Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Метрическая система (Возможность введения метрической системы, минусы - плюсы.)
Метрическая система
СакеДата: Пятница, 20.11.2015, 17:04 | Сообщение # 161
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 6
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Вот азиатское воспитание, что я могу сказать человеку, который сам ДЕЛАЛ часы? А я, хоть и очень давно, сумел их только раскурочить, правда в голове сейчас осталось, что хоть глаза боятся, а руки там на месте ГГ сделать бы смогли, но, конечно, очень-очень не быстро.
Теперь по поводу - какая современная система лучше. Без всяких выкрутасов скажу, что спорить с Конягой не буду по 4 причинам:
1 - Шляпу я не то, что не стал одевать, я её вообще оставил дома.
2 - Вопрос о том какая из современных систем лучше или моральней я не ставил.
3 - Я подчеркнул, что она даёт моральное преимущество именно из-за её привязки не к земным предметам, а к неизменному явлению (для нас - гравитация), а для 12 века это можно натянуть как угодно, но то, что враг рода человеческого её изменить не может, почти автоматически отправляет его в Божью юрисдикцию. А также к Небу, из круга которого и вышла секунда и вода небесная. И это очень важно, чтобы любой отрок из команды Михаила мог сказать: "У нас - Божья мера! Именно Божья, а не зёрна или кабанья голова!"
Конечно это не тот ход, который за раз сделала Елизавета-1 английская, и после которого клич "Умрём за Святую Королеву" стал реальной силой, но это уже не меньше 10 процентов от него (это моё минимальное мнение и спорить о нём не буду, потому что это довольно субъективно и из за пункта 4). Может и можно что-то придумать для пополнения этого актива, но увлекаться этим опасно. Может какие-то намётки в дальнейшем и смогу предложить, но с ГГ  в реальной обстановке, а самое главное, в нравственности мне категорически не равняться. Я вижу, что эта формулировка меры аморальна, но на месте ГГ на это бы пошёл и, хотя, с определённой поры я верю в Бога, но пошёл бы ещё на большее, если это будет в Интересах Руси. И бравады тут нет, скажу больше - я прошу Прощения.
4 - Мне трудно отписываться из-за низкой (как у Чапая) скорости печати, делать широкие технические развёртки (по большей части я их пропускаю) и мысли 43 раза проскачут прежде. чем напечатаю. Но теперь, надеюсь, скорость потихоньку поднимется.
Простите. С Уважением, Саке.

Модеры, простите! Я бы это переписал, но не уверен, что так же не получиться и как удалить из форума не знаю.
С большой просьбой Саке.

Учли, поправили. wink


Саке означает "Борода" (рыжая), а не водка
Cообщения Саке
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 23.11.2015, 19:40 | Сообщение # 162
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3247
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата Саке ()
что я могу сказать человеку, который сам ДЕЛАЛ часы?

Хи... сделать их самому, если не лень и есть возможность. Интернет есть, берете проект, распечатываете и вырезаете из фанерки. Впрочем - тонкая доска лучше, торец у фанеры скользит так себе. Делал я их еще дома - с детьми.

Коллега, я не рассчитывал часы. И рассчитать их, боюсь, не смогу толком - там потребуются куча экспериментов только на учет трения. Шестерня из дуба совершенно не то, что шестерня из липы. Но это не значит, что не найдется никого, кто это не сделает. Проект, который я выпиливал - его же просчитал кто-то?

Теперь о моральном обосновании меры. Я понял подход, он интересен, потому и зацепился. Божья мера - это сильный идеологический ход, причем не церкви, а государства. Но есть и обратная сторона. Наука только тогда пошла вперед, когда стала освобождаться от мистики и религии. Это называется рациональным, или научным подходом в мышлении. Без него все, что сделают Мишка, Журавль и Димка прогрессорского - неизбежно покроется налетом мистики и выродится. Вопрос - насколько соотнести религиозный подход (который неизбежен) и научный (который необходим, но слишком нов, чтоб уложиться в сознание). Вы - верите. Это серьезно. Но вера легла на научный подход, сформированный школой. У нас же задача - с точностью до наоборот: положить науку на уже созданную мистическую основу. Вот представьте Роську, которому придется объяснять действие пары сил в приложении к судовождению, и в этой паре - ни одной силы от Господа Бога? Даже ветер - и тот от перепада давлений, которое от перепада температур, и образовавшегося сезонного движения воздушных масс. Проблемы возникают совершенно другие...

Вспомним, паровую машину (оно турбина, но тоже класс паровых машин) изобрел Герон в 1 веке н.э. Но последующий мистический и религиозный подход к естествознанию убил это изобретение, и следующая машинка была построена аж в 17 веке. Полторы тысячи лет между двумя моделями. То есть, вроде научный подход нам выгоден. Но, с другой стороны, сейчас доминирует религиозно-мистический, и он даже не дошел до своего расцвета. Если мы будем внедрять научный, что называется силком, получим обратный эффект. Вот и возникает вопрос - а как удержаться на тонюсенькой грани?

Мне в самом деле интересен этот вопрос, поскольку по сути - это основная тема книги о Тимке Кузнечике.
Хи.. Научное прогрессорство это вам не ого-го. Это скорее ой-йо-йой...

Цитата Саке ()
что спорить с Конягой не буду

Не спор... Этот вопрос обсуждался авторами еще при обдумывании - о чем будет Кузнечик? Это один из самых серьезных вопросов по теме книги и он пока так и не решен.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Понедельник, 23.11.2015, 19:40
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 24.11.2015, 16:26 | Сообщение # 163
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Теперь о моральном обосновании меры. Я понял подход, он интересен, потому и зацепился. Божья мера - это сильный идеологический ход, причем не церкви, а государства. Но есть и обратная сторона. Наука только тогда пошла вперед, когда стала освобождаться от мистики и религии. Это называется рациональным, или научным подходом в мышлении. Без него все, что сделают Мишка, Журавль и Димка прогрессорского - неизбежно покроется налетом мистики и выродится.
Вот именно. На это напоролись последователи античных отцов церкви, привязавших античную науку к богословию. Сперва это помогло сохранить науку в темные века от забвения, но потом и вылезла проблема Галилея. Он опровергал устаревшие научные концепции, а ему шили догматику.
Цитата Коняга ()
Вот представьте Роську, которому придется объяснять действие пары сил в приложении к судовождению, и в этой паре - ни одной силы от Господа Бога? Даже ветер - и тот от перепада давлений, которое от перепада температур, и образовавшегося сезонного движения воздушных масс. Проблемы возникают совершенно другие...
А это как раз не проблема. Бог вездесущ, и Творец всего, потому всякая сила, изображенная на чертеже - от Бога. Изучая статику и динамику и пр. мы постигаем на подобиях (чертежах) доступные нам (т.е., не все) как образу и подобию пути и законы и действия Бога в тварном мире.
Ибо говорить что Бог действует только чудесно - ересь, ибо Бог вездесущ а чудеса - редки.
Цитата Коняга
Вспомним, паровую машину (оно турбина, но тоже класс паровых машин) изобрел Герон в 1 веке н.э. Но последующий мистический и религиозный подход к естествознанию убил это изобретение, и следующая машинка была построена аж в 17 веке.
Убила это изобретение его бесполезность на тогдашнем уровне производительных сил. КПД мизер, дешевые рабы кучами.
А мистицизм нагрянул лет через 200 после Герона, после системного кризиса 3 века и Аврелиевой чумы.
А следующая машинка уже при доменном производстве и новых объемах металла уже была несколько рентабельней, и то люди все еще были дешевле и паровики использовали в шахтах, где живые задыхались.
А то любят многие ЖД при Петре строить!
Цитата Коняга
Но, с другой стороны, сейчас доминирует религиозно-мистический, и он даже не дошел до своего расцвета.
У нас на Руси только начинается т.н. расколдовывание мира, т.е. церковь учит людей, что роща это не бог и облако это не бог и земля не бог и море.
И в этом она нам вернейший союзник
Не зря в античности христиан часто называли безбожниками :)




Сообщение отредактировал serGild - Вторник, 24.11.2015, 16:51
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 24.11.2015, 17:41 | Сообщение # 164
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3247
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата serGild ()
А это как раз не проблема. Бог вездесущ

Примерно так я и думал. Я вообще-то ни хрена не понимаю Троицу, но для моего шефа физика была чем-то вроде приближенной математической модели Бога-Духа. Есть сильное подозоение, что современного смысла Трицы даже оМ не догонял, тогда были другие представления. Вопрос - а насколько реально потихоньку продвигать свои позиции в этом вопросе?

Исходная позиция здесь - имеются Димка, Журавль, Мишка с уже выстроенным рациональным мышлением, имеется их первый ученик - грек Фифан, который по факту практический экспериментатор, есть мастеровые слободы, которые показывают результаты метода в кустарном, но производстве, и есть младшие, которых натаскивают именно на рациональный подход и самостоятельный поиск.

Еще вопрос, который собственно поднял Саке - нужно ли нам христианизировать технику и ту же меру. Оставляя пока за скобками вопрос - как это повлияет на отроков, интересен вопрос как это повлияет на церковь. Фактически мы привязываем церковь к совершенно иной науке, а стало быть - переопределяем ее путь в АИ, по сравнению с РИ.

Собственно в этом весь смысл затеянной аферы - не допустить догматизации физики постулатами из Писания способом, который произошел в РИ.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Вторник, 24.11.2015, 17:50
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Вторник, 24.11.2015, 19:06 | Сообщение # 165
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 301
Награды: 1
Репутация: 1088
Статус: Offline

Цитата Коняга
Еще вопрос, который собственно поднял Саке - нужно ли нам христианизировать технику и ту же меру. Оставляя пока за скобками вопрос - как это повлияет на отроков, интересен вопрос как это повлияет на церковь. Фактически мы привязываем церковь к совершенно иной науке
В эту же копилочку добавлю свой пост 108 из ветки Электричество http://www.krasnickij.ru/forum/19-292-3
Я в ней говорю примерно о том же самом... Но он как-то остался без внимания и отклика... Лишь один вездесущий Имир, как мне кажется, удосужился его прочитать :)


Кролики... они разные бывают.
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 24.11.2015, 22:51 | Сообщение # 166
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1708
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Полноте, уважаемый кролик, не такой я вездесущий. А насчет ввода метрической, то уважаемый Саке, утверждая привязку метрической системы к неизменному явлению, вы ошибаетесь. Я также могу при желании просчитать данную гравитацию и в американской и английской и шумерской единицах измерения. Да и любой может. А вот доказывать, чем метр лучше аршина, я ни за какие коврижки не возьмусь. Я быстрее прикину длину в шагах и пядях чем в метрах. тоже всего остального. Единственный способ ввести иную систему измерений это доказать что она удобнее для счета. Пример такой работы был описан в каноне попаданческой литературы Лайона Спрэга де Кампа "Да не опустится тьма". Михайле проще ввести в повседневную жизнь Киевской Руси "последние" исследования десятичной методики счета, которой сейчас пользуемся. Просчитать сколько в сажени пядей и наготовить эталоны для себя. Но, опять же, прошу не забывать истину: "поверка - это государственное дело". Следовательно, данный пересчет и создание эталонов должен быть одобрен на самом высоком уровне. То же самое в определении связи науки и церкви. Все в мире творение божие, Бог везде и во всем. Бог дал законы жизни людям и определил закон каждому явлению. Бог дал разум нам чтобы постичь эти законы, но не избавил нас от ошибок. Бог предостерег нас от самоуверенности и то, что мы считаем сейчас истинным при дальнейшем исследовании может оказаться ложным, а что было ложным - станет истинным и следовательно ложным вдвойне.
Ну. как то-так.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 25.11.2015, 02:08 | Сообщение # 167
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3247
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата кролик ()
Я в ней говорю примерно о том же самом... Но он как-то остался без внимания и отклика...

Извините. Эту часть дискуссии я пропустил.

Прежде всего о религиозных запретах. Пока что не все так плохо как представляется, как если почитать современную фантастику. Судя по тому, что коллега СерГильд говорит о расколдовывании мира, то такие ужастики как костер за какой-нить технический прибамбас нас не ожидает. Если, конечно, эта машинка напрямую не опровергает существование Бога-Отца или не ставит под сомнение божественную сущность Бога-Сына. А, насколько мне известно, не ставит. То есть, время у нас есть - церковь еще в реакционную силу не превратилась, поскольку кое-где сама проходит по категории вольнодумства. Опять же в Прибалтике, где сейчас язычество, священник скорей будет думать о спасении душ язычников, а не о факте использования науки, которая повышает уровень дохода, а вместе с ней и десятину, которая способствует спасению душ тех самых язычников.

Извините, что так витиевато, но до костров инквизиции пока что далеко, а на Руси инквизиции, по сути, и не было. На Руси сейчас наступает время перемен, и как оно поменяется, так и будет. А во время усобиц ни князьям ни епископам не будет дела до Вавилонской батарейки. За это направление я не сильно переживаю, если, конечно, не менять круто массовое сознание.

Вопрос ставился коллегой Саке по-другому. Надо ли нам освящать все что мы делаем в технике, или развивать рациональное сознание параллельно мистическому, не смешивая их там, где они не соприкасаются напрямую.

Цитата Имир ()
А вот доказывать, чем метр лучше аршина, я ни за какие коврижки не возьмусь.

Тут поддерживаю целиком и полностью. Метр столь же произвольная единица, как и аршин. В свое время с подачи коллеги Гергена мы пытались решать задачку по тому, как вычислить расстояние в 1 метр. Нужно это было для того, чтоб мировые константы в Мишкином мире численно были такими же как и в нашем. Но по здравому размышлению возник вопрос - зачем? Зачем нам g = 9.8 м/с^2 вместо 12 аршин на квадратный бубен, к примеру? Эти цифири нам столь же полезны как и точное значение постоянной Планка - если мы не понимаем что это, то нам оно неприменимо. Если понимаем - вычислим в любом виде.

Можно, конечно использовать согласование единиц. Метр примерно равен длине маятника с полупериодом в секунду, во всяком случае на наших широтах. Проблема в том, что измерить эту секунду нам крайне тяжко - нам нужны часы с точностью до сотой хотя бы... а построить такие часы пока что -вряд ли. Так что, скорей всего, метрическая система появится именно тогда, когда она будет нужна - во время НТР, а до того, нам достаточны любые технические единицы, которые эту НТР подготовят.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Среда, 25.11.2015, 02:17
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Метрическая система (Возможность введения метрической системы, минусы - плюсы.)
  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта