будущее мира который создал КЕС.

Дата: Суббота, 16.03.2013, 13:05 | Сообщение # 4

Группа: Удаленные

deha29ru, так каждый выберет для себя свое. Сумеет коллектив авторов создать и развивать мир отрока с написанием новых именно что интересных книг - мир Отрока будет развиваться. Или наоборот из за собственных амбиций, каждый будет тянуть одеяло на себя, тогда сайт и мир Отрока очень быстро сойдут на нет.
Лично мне форум подарил несколько месяцев подлинного счастья, (с января по май 2010 г.) это было как наркотик. Спасибо КЕСу за это. Но ведь все мы знали что даже хорошие люди когда ни будь умирают. И в то что КЕС будет жить вечно, ведь ни кто не верил. Для каждого мир Отрока свой. Возможность написания альтернативного варианта Отрока обсуждалась например мною с PKL так же в 2010 г. Еще раз повторяю если коллектив авторов выработает четкую линию, критерии и правила и будет их строго придерживаться, то развитие мира Отрока возможно. Правда еще нужно все это талантливо написать.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

ЗмейГорыныч

Дата: Суббота, 16.03.2013, 13:53 | Сообщение # 6

Вестник Княжий

Группа: Нечисть

Сообщений: 138

Награды: 0

Репутация: 1091

Статус: Оффлайн

Перенесено из Комментериев к Некрологу Князя. Поскольку прямого переноса комментариев в форум движком не предусмотрено, переношу как текст.

Vadimas (15.03.2013 01:21)
Призвать варяга на княженье.

Опечалился. Помолился за упокой души. Стопочку белой опрокинул. Аминь. Все там будем. А покамест жизнь продолжается.

Прочёл об оставшихся материалах на ещё несколько книг. Прочёл вздорную (на мой читательский взгляд) агитку "продолжать нам всем". Ибо "всем" - значит никому. Подумал.

Теперь предлагаю наследникам и соавторам подумать в таком направлении: кого из действующих и здравствующих авторов исторической и "альтернативной" фантастики-фэнтэзи можно было бы привлечь и доверить-поручить со-авторство по продолжению истории мира Миши Лисовина - обработке, оформлению и подготовке к изданию имеющегося чернового-диктофонного материала и, возможно, попытаться продолжить сюжет. На уровне, а не так, чтобы совсем уж "фан-фикшн".

От себя отсебятинка, кандидатура с обоснованием, раз уж идею двинул, значит мне первому и отдуваться:
По тяготению к внедрению в сюжет "управленческих технологий", изрядному традиционалистическому авторитаризму (монархизму) и уклону в крайних книгах в исследования значимости религии - на первом месте и с большим отрывом Роман Валерьевич Злотников. Равного уровня фигур в этом жанре не зрю.
Сайт писателя www.zlotnikov.obninsk.ru/about/ (об авторе). Есть кое-какие пересечения с Евгением Сергеевечим - тоже "из ранешних" (1963 г.р.), служил, преподавал психологию. Его историческая "попаданческая" фантастика "Царь Фёдор" выписана вполне добротно, последующая "Генерал-адмирал" тоже не разочаровала. К минусам можно отнести неизменный "имперский" уклон, что не совсем вписывается в "мелкофеодальную" канву 12 века.
Дядечка занятой, у него самого в работе несколько книг-серий, так что быстрого эффекта тут скорее всего не будет. Но если он возьмётся, то есть вероятность, что исходный (высокий) уровень Евгения Сергеевича не испохабит (не сильно испохабит). Предлагаю в качестве возможной кандидатуры в "душеприказчики" творческого наследия. Чтобы не пропало, а продолжало жить. Потому что стезя и место "Отрок-Сотник" чудо как хороши. А хорошее надо ценить, не пускать по ветру. И если уж отдавать, то в хорошие руки.

С уважением ко всем читателям и авторам.

Вадим.

ЗмейГорыныч

Дата: Суббота, 16.03.2013, 13:58 | Сообщение # 8

Вестник Княжий

Группа: Нечисть

Сообщений: 138

Награды: 0

Репутация: 1091

Статус: Оффлайн

Vadimas   (15.03.2013 15:52)
Спасибо за "кидание тапком". Класика в "сетевом общении", да-с.

По существу: я читаю автора "Лиса" и там, где у него курсивом. Где про то, как управлять, принимать решения. Тезис "лучше плохое решение, чем никакого решения" - воспринимаю не абстрактно, а как руководство к действию. Трухлявую идейку "нам здесь и продолжать" не могу охарактеризовать иначе, как отсутствие решения. Проходили мы уже подобное, знаю, чего оно стоит.
На этом основании предлагаю решение.
Плохое решение? - не вопрос, изложите критику предметно, предложите хорошее. Хорошие решения и хорошие продолжения книг Красницкого - автору лучшая память и памятник. А эмоциональные сопли тут разматывать - это автора не уважать. У него и "ратнинские бабы" к подобному не особо склонны. Ну, за исключением некоторых, кгхм.

Сам я ни на что не претендую - я читатель и решение предлагаю, исходя из своих читательских интересов. А какие ещё интересы сейчас имеют значение? Наследников "авторских прав"? - Так мне они не родичи, сами о себе при составлении договоров позаботятся, чай не дети малые. А я ни у кого ничего не украл, долгов за мной нету и на невротические наезды отвечу... не так, как "ратнинцы", но, в общем, отвечу.

Спасибо за понимание в том, в чём оно наступило.
В чём не наступило - неспасибо.
Вадим.

ЗмейГорыныч

Дата: Суббота, 16.03.2013, 14:01 | Сообщение # 9

Вестник Княжий

Группа: Нечисть

Сообщений: 138

Награды: 0

Репутация: 1091

Статус: Оффлайн

BLR (15.03.2013 19:15)

Вадим, как человек и форумчанин, я высказал своё мнение о неуместности данной дискуссии здесь. Если у Вас есть что сказать, зайдите на форум и скажите. Ваше мнение поддержат или опровергнут. А высказываясь таким образом здесь, по крайней мере некоторых форумчан Вы оскорбляете. Если Вы не преследуете именно эту цель, пожалуйста, не продолжайте здесь.
BLR

kea

Дата: Суббота, 16.03.2013, 14:20 | Сообщение # 11

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата (Alekcsandr)

1. Кто - кто этот коллектив авторов или сие есть тайна великая.

Координируем работу мы с Иринико. Несколько книг в работе: одна написана процентов на 85, другие - меньше, но тем не менее упорно пишутся. Главные требования, которые предъявлял KES к претендентам на соавторство, и которые я изложила вот здесь выдерживаются очень жёстко и смягчаться не будут. Конкретные имена потенциальных соавторов мы не открываем заранее по просьбам пишущих (чтобы их не дёргали в процессе), и по желанию самого KESа - пока не станет понятно, что книги получились достойные. Как только тексты будут готовы к выкладке на форуме, мы непременно их выложим.

Цитата (Alekcsandr)

Когда - я понимаю что сейчас говорить о сроках пока рано , но может хоть периодически (допустим раз в месяц) сообщать как продвигается работа.

Учтём ваше пожелание и постараемся его выполнять.

Цитата (Alekcsandr)

На сколько готов текст 2 сотника?

Самим KESом написано и собрано больше половины. Остальное - в черновиках и в аудиозаписях.
Работа над РБ-3 начата ещё до смерти Князя, сейчас временно приостановлена, но обязательно будет продолжена.

petrovih

Дата: Суббота, 16.03.2013, 20:26 | Сообщение # 12

Группа: Удаленные

Существует еще одна проблема - отличие серии Отрок - Сотник, от других книг жанра АИ, попытка изменения истории не крутым прогрессорством, а управленческими методами. Но на форуме по вопросам управления написано всего два поста из 104000 постов, это 0,002%, в связи с этим я не сомневаюсь в возможности написания РБ № 4, 5 и т.д., но сомнительно что Сотник № 4 сможет так же как ранее предлагать управленческие решения.

Marochka77

Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 02:52 | Сообщение # 13

Полусотник

Группа: Дружинники

Сообщений: 675

Награды: 2

Репутация: 1672

Статус: Оффлайн

Знаете, когда столько людей так сильно захвачены Миром, это практически 100-процентная заявка на то что этот Мир будет жить.
Есть только одно очень большое НО, которое, тем не менее, ничуть не умаляет таланта соавторов Князя, а кроме того, является моим сугубо личным мнением, моими мыслями, и моим восприятием "Отрока".

Мне кажется, что теперь, в дальнейшем, Михаил Лисовин-Ратников не сможет быть центральным героем Мира, от лица которого идет рассказ, как было до сих пор... Просто потому, что, как бы ни были талантливы уважаемые соавторы, уж очень много своего, личного, характерного его личности, принес в этот образ Князь, очень ироничный, в чем-то забавляющийся, в чем-то строгий взгляд на жизнь... Просто потому, что это он сам. А продолжить его мысли и чувства..., для этого надо быть им самим.
Но, вместе с тем, Михаил Лисовин все-равно останется центральной фигурой этого Мира, ведь именно им этот мир и создан. И мне кажется, что развитие мира все также будет крутиться вокруг него, как круги на воде, которые оставляет брошенный камень. Ведь именно он и есть этот самый, пресловутый камень... Вот только, черт возьми, как же жаль, что он сам об этом не расскажет, и через некоторое время из произведений по миру Отрока исчезнут разговоры Мишки с его внутренним "Я", Бешеным Лисом..., размышления о сути так многих проблем, которые присутствуют и в нашей, совершенно реальной жизни. Ведь сколько людей нашли свои ответы на свои совершенно собственные вопросы в книгах Евгения Сергеевича...

Мне кажется, можно суметь сохранить общие образы основных героев рожденных талантом Князя, общий образ Мишки, его поступков и решений, ведь мы все знаем к чему стремится главный герой Отрока, и соавторы Кеса уже "вжились" в этот мир... Только за Мишку рассказать и написать - нельзя... Его теперь, к сожалению, можно увидеть только "со стороны"...

Наверное весьма сумбурные высказывания, уж простите.

И еще, тут прозвучало, мол для развития мира надо пригласить маститого писателя, пусть он мол, продолжит писать... Ребята, мир живет пока живет его душа, а душа мира Отрока, это конечно Евгений Сергеевич, но ведь не только, это те кого он зажег своей идеей, те кто с пеной у рта спорили, остался ли в живых Егор, те для кого этот вопрос важен, те для кого важно, стерва ли Красава, или просто ребенок, который пользуется своей силой там где надо и не надо... Да никакой, даже самый лучший и знаменитый писатель не сможет продолжить Отрока, просто потому, что не живет им! А значит это будет уже не то.
Продолжить Мир Отрока смогут те, кто именно живет им, те кто писал фанфики, и ведь даже не важно, хорошо или плохо писали, главное - с Любовью, с Любовью к Миру, созданному Евегнием Сергеевичем Красницким.

Сюда, на этот форум, пришли очень разные люди, разных возрастов и разных жизненных путей, разных профессий и даже религий. Но всех нас объединил мир Отрока. Так скажите, как же такой Мир может погибнуть?

Nicklaus

Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 18:40 | Сообщение # 14

Воин

Группа: Ветераны

Сообщений: 82

Награды: 0

Репутация: 299

Статус: Оффлайн

Некоторое упрощение задачи продолжателей дела КЕСа, это то, что в Сотнике дело выходит из глухого угла Погорынья, и неминуемо, круг главных лиц должен расшириться, а то и совсем измениться.
Слишком зависимым от поступков и подчиненных, и друзей, и врагов, да и просто - от жизни, текущей вокруг, становится Михаил. Туров, Пинск, а тем более Рига или Киев - это не Ратное, пусть даже вкупе с Михайловкой и Журляндией. И увы, одного Мишкиного желания и умения на весь этот мир не хватит. Любой его поступок уже вызовет обширный резонанс. В новом, расширенном окружении не смогут так уж запросто исполняться все задумки и нововведения Мишки. Как принято выражаться в теории управления: на решение проблемы наложена масса ограничений. smile

Я не читал материалов "Сотников 2" и "3", но уверен, что для написания "взглядов со стороны" уже и после "Сотника 1" море причин и наметок (а если прошерстить "Отрока", так и там есть масса забытых интересных намеков и разработок). И центр тяжести неминуемо перенесется на других героев, конечно ежели они будут прописаны достаточно убедительно.
Вторая причина - это взросление самого Михаила в этом мире. Психика его неминуемо преобразуется, граница - 14-15 лет, после этого возраста любой человек очень сильно меняется. В этом мире уже прочно живет быстрый, жесткий и практичный Лисовин, а интеллигентный и раздумчивый Ратников, под давлением реалий, задвигается в сознании во все более дальний угол (дай Б_г бы вспомнить, что он там понаобещал Максиму Леонидовичу). В этом некоторое оправдание для продолжателей, кто не сможет точно выдержать внутренний мир ранее созданного образа.
Применение теории управления - не самое страшное испытание, это можно и с первых книг взять, там очень много этой премудрости, а можно и погуглить. Главное - врубиться, где эти теории применить, т.е. создать и осознать ситуацию, а это диктует не образ ГГ, а потребности сюжета. А о тонкостях можно и со специалистом проконсультироваться. Важно понять, что в правильно поставленном вопросе - половина ответа.

Конечно, КЕСа не заменить, он - с большой буквы...
Но и комплексовать не надо. Вперед! Париж стоит мессы! А насчет маститого писателя, на мой взгляд - неправильно. Копипаст с Мишки - это не Мишка! А если МП и возьмется писать, все равно свернет в свою сторону. Ну и чем он тогда отличается от наших фанфикистов? Кто-то скажет - мастерством. Дык, и у нас народ не топором перья очиняет. wink

Сообщение отредактировал Nicklaus - Воскресенье, 17.03.2013, 18:42

Коняга

Дата: Понедельник, 18.03.2013, 08:10 | Сообщение # 15

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата petrovih

Но на форуме по вопросам управления написано всего два поста из 104000 постов, это 0,002%,

Ну, это не показатель вообще-то. Очень значительная часть постов была по технической тематике, но не сильно заметно, чтобы это сильно повлияло на цикл. Технические, исторические, религиозные исследования, которые проведены участниками форума, стали скорее средой, окружением, наполнением Мира. Скорее подразумеваемым, чем реально описанным. Потому, возможно, задания (за редким исключением) никогда не носили конкретного, четкого характера. К примеру, та же разработка промзоны вполне могла разрабатываться Гильдией Мастеров, КЕС вполне мог использовать ее как фон для своих именно управленческих задач. В управление же никто особо не совался, поскольку именно эта линия прописывалась самим Красницким, именно она, а не приключения Мишки Лисовина является собственно сюжетом, и тут мало кто мог на автора повлиять.

Насколько я понимаю, материалы, оставленные КЕСом - это сюжетные разработки, а потому, скорее всего - именно управленческие решения.

Трудно сказать, насколько все это детально разработано, и возможно ли продолжить линию в фирменном стиле Красницкого, но мне кажется, что как раз ключевые управленческие решения могут быть проработаны. Так обычно планируется любой цикл. Что до деталей... Тут просто трудно что-либо сказать.

petrovih

Дата: Понедельник, 18.03.2013, 10:18 | Сообщение # 16

Группа: Удаленные

Цитата Коняга

В управление же никто особо не совался, поскольку именно эта линия прописывалась самим Красницким

Вот про что только не писали на форуме, какие только отвлеченные темы не обсуждали, и оказывается для того что бы обсуждать вопросы управления нужно отсутствие Автора.
Гена, я не против идеи продолжения Сотника, конечно знание истории форума, когда

Цитата Коняга

К примеру, та же разработка промзоны вполне могла разрабатываться Гильдией Мастеров

могла но почему-то не разрабатывалась, не вселяет оптимизма.
Еще одним негативным фактором, может оказаться нежелание издательства печатать продолжение, написанное уже полностью без надиктовок Автора. А только по его общим планам. Писать ради самого процесса писания? Выкладывая это на форуме для узкого круга истинных фанатов?

iguana1972

Дата: Понедельник, 18.03.2013, 11:15 | Сообщение # 17

Группа: Удаленные

Цитата petrovih

Писать ради самого процесса писания? Выкладывая это на форуме для узкого круга истинных фанатов?

Игорь, Ты что-то необычайно активен и, как всегда, бестолково зануден. Ты скажи ясно и кратко: Ты чего хочешь?
А теперь про управление.
Пара-тройка твоих друзей в бытность своего существования на форуме, очень обожали учить КЕСа, как ему правильно быть писателем. Что надо писать, как, где, сколько и про что. Своей башкой они не желали думать, что делать это просто невежливо и крайне глупо. Человек пишет то, что ему интересно и про то, что ему интересно и так, как ему интересно. И кому-то интересно было читать!

Книга Евгением Сергеевичем во многом была задумана именно с целью раскрыть на примерах ТЕ ЗНАНИЯ И НАВЫКИ, которые у него имелись. Фоном была избрана история альтернативного развития Руси, в разрезе приключений главного героя. Кроме всего прочего, и автор неоднократно об этом говорил, ставилась целью популяризировать отечественную историю.

Во всех томах довольно четко прослеживается, постановка той или иной управленческой задачи и способы, с помощью которых она решалась. Во многом развитие сюжета Красницким подгонялось именно по эти задачи. Отсюда и частично неторопливое и подробное повествование. Практически абсолютное большинство читателей, этого как раз и не видели. По банальнейшей причине: людей, владеющих технологией управления, очень и очень мало! Даже среди тех, кто этим занимается в реальности! Иметь должность и адекватно ей соответствовать - две большие разницы!
Поэтому "советы" по написанию прежде всего шли из тех "зон", где люди более-менее себя чувствовали подкованными. Да и то идиотизма через край.
Поэтому по "интересующийся" тебя проблеме постов мало. Слава богу хоть в этой отрасли Красницкому советов никто не давал!
И во многом потому, что 99,99% всех альтернативщиков, голимые идиоты, и книги их можно читать только как смешное развлекательное чтиво. Максимум, на что их хватает, это на прописывание заклепок, которые они возводят в божественный эталон. А все управленческие решения сводятся к расстрелам и прочим "вкусняшкам".

У Красницкого было множество того, что мне не нравилось. Но он единственный, кто описывал реальных людей с реальными поведенческими характеристиками и попытками реальной мотивации. Это и были ЕГО ЗАКЛЕПКИ! И в этих заклепках он был МАСТЕР

И все, кто имел понятие о науке управления по поводу ЕГО заклепок молчали в тряпочку, в том числе и Я! Потому что учить его в этом было бы глупо!

Andre

Дата: Понедельник, 18.03.2013, 11:30 | Сообщение # 18

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2455

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Не согласен с вами, petrovih!

Цитата

Писать ради самого процесса писания? Выкладывая это на форуме для узкого круга истинных фанатов?

Наш форум - форум Красницкого, и эти самые "фанаты" ПРОДОЛЖАЮТ и БУДУТ продолжать Его дело! На примере Погорынья Мира Отрока можно говорить о многом, можно чему-то научить многие тысячи читателей! Научить думать! А сам форум и есть та Литературная площадка, на которой появляются, растут и совершенствуют свои навыки многие достойные люди... А вы их всех а своем посту обидели.. zloy

Nicklaus

Дата: Понедельник, 18.03.2013, 11:32 | Сообщение # 19

Воин

Группа: Ветераны

Сообщений: 82

Награды: 0

Репутация: 299

Статус: Оффлайн

Цитата (petrovih)

Вот про что только не писали на форуме, какие только отвлеченные темы не обсуждали, и оказывается для того что бы обсуждать вопросы управления нужно отсутствие Автора.

Не, ну как бы за Автором признавалось исключительное право кое на что.
А издательство продолжит серию, просто настороженно отнесется. Может быть даже и выпустит очередную книгу, только меньшим тиражом. А уж если первый тираж разойдется, допечатают. Я так понимаю, главное - в книге и дальше поддерживать ее оригинальные черты, то что ее выделяет в ряду похожих произведений. Сюжет очевиден. Характеры разработаны, только поддерживать и модифицировать в соответствии с возрастом.

Цитата (petrovih)

Писать ради самого процесса писания? Выкладывая это на форуме для узкого круга истинных фанатов?

Писатель пишет, потому, что не может не писать. Если здесь прослеживается такая тенденция, надо писать! КЕС выносил в книгу свое отношение к жизни, не только 12 века, а отражение нынешнего времени. Правда, вежливее и ненавязчивее других. Продолжатели тоже будут параллелить миры, без этого невозможно обойтись. И технологии, и политику, и религию, и мораль, и любовь, и семейные и общественные отношения. Ну и железом помахать периодически не помешает.

Сообщение отредактировал Nicklaus - Понедельник, 18.03.2013, 11:44

petrovih

Дата: Понедельник, 18.03.2013, 15:06 | Сообщение # 20

Группа: Удаленные

Цитата

Nicklaus,
Я так понимаю, главное - в книге и дальше поддерживать ее оригинальные черты, то что ее выделяет в ряду похожих произведений.

Данную серию делает оригинальной, прогрессорство за счет управления, но

Цитата

Коняга,
В управление же никто особо не совался, поскольку именно эта линия прописывалась самим Красницким

Вот и я про это же.
КЕС отказался от применения пороха и еще много чего, ради управленческих решений, если никто кроме КЕСа этого предложить не сможет, то в чем оригинальность? А уж попыток внедрения НТР семимильными шагами, вряд ли избежать. Так получается - за что боролись, на то и напоролись.

Коняга

Дата: Понедельник, 18.03.2013, 17:56 | Сообщение # 22

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата (petrovih)

КЕС отказался от применения пороха и еще много чего, ради управленческих решений, если никто кроме КЕСа этого предложить не сможет, то в чем оригинальность?

КЕС в самом деле не отказался от пороха. Он, видимо, счел что для решения тех задач которые стоят перед Мишкой на этом этапе порох не нужен, можно справиться текущими средствами. Это принципиальная позиция автора. Так же как и сейчас, для решения текущих задач России, не надо ловить летающую тарелку и пытать инопланетян на предмет установки, способной сносить континенты.

Что до НТР, то автор тоже ее не отрицал. Но решение должно быть обосновано. Например, без данного технического решения НЕВОЗМОЖНО выполнить данную задачу (массовое производство болтов без токарного станка). Или - это научное изобретение не могло быть не сделано, ибо таков исторический процесс. Собственно в основе всех Мишкиных управленческих решений лежит знание и понимание исторических процессов. Это именно то, к чему хотел привлечь сосвременного читателя. Поскольку у нас мозги повернуты именно в этом направлении - ловить инопланетян или еще кого - и пытать... А использовать то, что есть, даже в голову не приходит.

И я согласен с Петровичем, что у КЕСа особый жанр. Он не пытается сразу же создать громадное преимущество в технике. Он не рассуждает о том, как хорошо было бы, если бы танки были изобретены к Батыевому нашествию, а шухна - на 100 лет раньше англичан. Для него это из серии "дурень думкою багатiе". Но вот создать такие условия, что бы эта шхуна не могла не быть изобретена на 100 лет раньше - вот это для него и есть НТР

Vadimas

Дата: Понедельник, 18.03.2013, 18:05 | Сообщение # 23

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 14

Награды: 0

Репутация: -105

Статус: Оффлайн

Цитата BLR

Вадим, как человек и форумчанин, я высказал своё мнение о неуместности данной дискуссии здесь. Если у Вас есть что сказать, зайдите на форум и скажите. Ваше мнение поддержат или опровергнут. А высказываясь таким образом здесь, по крайней мере некоторых форумчан Вы оскорбляете. Если Вы не преследуете именно эту цель, пожалуйста, не продолжайте здесь. BLR

Лучше жалеть о том, что не получилось, чем о том, что даже не попытался.
Нашедший наилучшее решение будет молодецъ.

Цитата ЗмейГорыныч

Коняга (15.03.2013 16:42) Цитата: Роман Валерьевич Злотников
Это врядли.

Как можно об этом узнать наверняка, если не попробовать?
Я изложил своё сугубое, из личных читательских интересов. Обосновал как сумел, в пределах разумения и по прочитанным текстам (книгам) многих авторов в этом жанре.

Коняга

Дата: Понедельник, 18.03.2013, 18:29 | Сообщение # 24

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Такая же постановка вопроса была во время перестройки - давайте попробуем? Не попробовав не узнаем. Попробовали.
Я не против Злотникова как автора. И читаю многие вещи. Но его понимание принципов построения Мира иное.

С другой стороы, если Мэтр хочет попробовать, так никто не мешает... условия изложены, и они одинаковы для всех.

Vadimas

Дата: Понедельник, 18.03.2013, 18:43 | Сообщение # 25

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 14

Награды: 0

Репутация: -105

Статус: Оффлайн

Предложение "попробовать" - как ответ адекватно высказыванию "это вряд ли" - симметричная достоверность/вероятность. Вы увидели мою - увидьте и свою тоже.

Злотников мною взят был как пример и по причине наибольшего тождества - он тоже всюду суёт "управленческую" методологию, психологическую мотивацию. И его "Грон" тоже носится повсюду с арбалетом и на сходных этапах становления-адаптации и "натурализации" в мире воплощения не изобретает пороха, ага. Плюс достаточно адекватное описание феодальных реалий, не коробит меня как читателя.
В силу вышесказанного, повторюсь, прогнозирую такое гипотетическое со-авторское продолжение БЕЗ катастрофической деградации стиля и сюжета. Хотя без таковых в любом случае не обойдётся.

Хочет "Мэтр" или не хочет - можно узнать только предложив. А это не моя компетенция - я никто, читатель. Да и не срочно это. Вот выйдет "Сотник-2" - станет яснее.

Nicklaus

Дата: Понедельник, 18.03.2013, 18:56 | Сообщение # 26

Воин

Группа: Ветераны

Сообщений: 82

Награды: 0

Репутация: 299

Статус: Оффлайн

Цитата (petrovih)

КЕС отказался от применения пороха и еще много чего, ради управленческих решений, если никто кроме КЕСа этого предложить не сможет, то в чем оригинальность? А уж попыток внедрения НТР семимильными шагами, вряд ли избежать. Так получается - за что боролись, на то и напоролись.

Уважаемые друзья, ИМХО, КЕС писал РОМАН. Читаем определение

Цитата

Рома́н — литературный жанр, как правило, прозаический, который предполагает развернутое повествование о жизни и развитии личности главного героя (героев) в кризисный, нестандартный период его жизни.

Этот сериал - не инструкция, как предотвратить развал Мономаховой Руси, предотвратить Чингизово нашествие, используя технический прогресс или науку управления. И не надо быть квалифицированным историком, чтобы понять, что это невозможно.
Роман о том, как человек с иным мышлением, с иной моралью вливается в чуждую среду. Как среда его пытается переделать, как он сопротивляется среде, если достаточно силен, как выходит победителем из борьбы со средой и хотя и становится иным, но становится лучше. Олицетворением среды выбраны человеческие отношения. Военные действия и прочая экзотика используются лишь как средство обострения конфликтов в среде.
Именно поэтому КЕС абстрагируется от прогрессорства, отрицает порох и электричество, даже производственную базу предлагает не строить, а заимствовать. Чтобы не отвлекаться. И арбалет-то ему понадобился лишь для того, чтобы как-то поднять ГГ над средой, дать стартовый капитал.

Конечно, прогресс - это симпатичная фича, книга становится веселее и увлекательнее. Но в реале НТР должна поселиться во всех головах, а для этого нужна поголовная грамотность и активная работа СМИ (вспомним Марка Твена) как минимум.

petrovih

Дата: Понедельник, 18.03.2013, 19:53 | Сообщение # 27

Группа: Удаленные

Уважаемые форумчане как всегда, поднялась волна народного негодования - не дадим покусится на наследие, ни шагу в сторону генеральной линии, отстоим и приумножим и т.д и т.п. Судари и сударыни вы название темы читаете? Раз вы так непоколебимы в своих принципах и цели для вас ясны, то давайте и обсуждать "будущее мира который создал КЕС" , вот с конкретикой как всегда проблемы, писать пламенные и зажигательные посты это конечно интересно, но не лучше ли действительно обсудить будущее мира Лисовитина? Конечно КЕС изложил соавторам каркас дальнейших повествований, и нам рядовым форумчанам не дано его знать, для сохранения интереса, но ведь это совсем не значит что не имеет смысла предполагать и обсуждать это будущее.

Коняга

Дата: Понедельник, 18.03.2013, 21:44 | Сообщение # 28

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Дык мы и обсуждем сейчас будующее НТР... Что касается народного негодования... Не Пктрович, не совсем так. ты задал вопрос про семимльные шаги НТР, мы их и обсуждаем. Без всякого негодования. Я и пару условий аредложил для рассмотрения - без каких изобретений обойтись нельзя, и что нам предложит исторический процесс. Иными словами, что уже сделано за бугром и мы можем заимствовать вместе с каким-нить персонажем (например византийцем алхимиком), ичем можно дополнить, легонько этот прогресс потолкнув. Но, по моему мнению, развиваться должно само.

Тут сам принцип, который отличается от того же Злотникова. Грон бегает с арбалетом и учит людей - сам. Этот принцип автором отвергнут, по какой-то причине. Не может сам все успеть. В случае примера с алхимиком (а это моя персональная фишечка, в смысле идея фикс) мы берем ученого тех времен и подкидываем ему идею об атомарной структуре в противовес первоэлементам и о понятия большинства ивестных ему металлов как сплавов, а не "совершенное золото", и "несосвершенная ртуть с примесью земли и серы". А потом смотрим что выйдет. Стять же над душой алхимика и обучать его - дохлый номер. Скажем так, мне пока не удалось доказать необходимости такого персонажа sad

Но вот взять такого человека как героя произведения и показать это... это занятная тема на исследование истории науки и техники. А заодно и исследования, как появление некоторых идей может изменить ход истории... То бишь, врядли авторы включат его в основную линию, по крайней мере сразу, но вот, сделать побочную линию.... Кто ж против? Вот тут и развитие металлургии можно показать вместе с развитием естественно-научных знаний. А если показать как строить домну, конвертор, батарейку и прочее без таких знаний, то все это умрет со смертью носителя. Так часто бывало, когда говорят - его изобретение опередило время... Батарейку еще египтяне придумали, видимо.

Теперь генеральная линия... а почему ее надо менять? Это была идея Красницкого провести именно такую линию. Значит или мы работаем над его Миром, и тогда придерживаемся ее, или мы строим свой Мир. Ну вот что получится, если в сериал Звездные войны мы всунем приключения классического стиля еча и магии взамен прописанных авторм источников Силы? А вот с учетом этого источника... ну так сам сериала и есть - классические меч и магия.

И обсуждение этого будущего полезная вещь.Тут то же что с промзоной. Ты зря говоришь, что ее так и не разработали. Разработали и еще как. У нас есть все, что только можно придумать. Только в металлургии от маленьких плавок до разработанной тобой же домной и коксовальной печью. Там можно брать описаний на годы вперед, от простых кузен Ратного до будущих агрегатов МГ. Это тщательно проработанная среда, из которой автор брал в нужный момент то, что ему нужно в данный момент.

petrovih

Дата: Понедельник, 18.03.2013, 22:16 | Сообщение # 29

Группа: Удаленные

Цитата

Коняга,
Теперь генеральная линия... а почему ее надо менять?

А я этого и не предлагаю. Только вот твой алхимик, для чего нужен, показать как возможно пойдет научная мысль направленная в нужном направлении? Опять чисто научный интерес. Опять куда то в сторону уходим.
Гена, в чем цель ГГ? Ответ- покорение Прибалтики и создание не этой территории мощного гос-ва. И как в этом алхимик помочь сможет? Опять прогресс, ради прогресса.

проходилмимо

Дата: Понедельник, 18.03.2013, 22:51 | Сообщение # 30

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Не залезая на основной сюжет...
Но может быть, для фанфикописателей, стоит выложить хотя бы примерную сюжетную линию..., лет этак на пять-шесть вперед. Чтобы те кто описывает второстепенных персонажей, примерно знал на что ориентировать свои сюжетные линии.
Заодно это поможет при написании и основного сюжета.
Если такой длиной линии нет, - можно объявить сбор идей.
Те кто у нас ноне главные, (Змей Горыныч кажется и Соавторы), смогут выбрать из множества предложенных сюжетных линий ту, по которой поведут основных персонажей. А фанфики поскачут следом.
Чем шире и подробнее будет Мир Отрока, тем больше у него шансов на существование.

Serg_FAn

Дата: Понедельник, 18.03.2013, 23:25 | Сообщение # 32

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Цитата (проходилмимо)

Но может быть, для фанфикописателей, стоит выложить хотя бы примерную сюжетную линию.

проходилмимо, если я Вас правильно понял, то Вы предлагаете что-то вроде Санктуария Роберта Асприна? Потому что идея Имхо отлично ложится на мир Отрока, и сам КЕС ее потихоньку апокрифами двигал, и "окончание" для того же написал.
Кстати, не пора ли Его апокрифы из гостиной ридеров в "Тексты" перенести? - в очередной раз ворчливо спрошу я!

Итак, если Авторы примут эту идею, то будет генеральная линия развития сюжета(1), будут авторские/авторизованные почти не противоречащие генеральной линии тесты(2), и будут ответвления альтернативные Отроку, как у Асприна - где будет и Екатерине Федоровне, и творчеству vadchema место найдется. Ведь с 12-го века столько воды утекло, каждый предания хранил по-своему, где быль, а где небыль - не сразу поймешь/поверишь...
"Кожний до чужого прекрасного додає своє, ще краще - так і народжуються казки" (Каждый к чужому прекрасному добавляет свое, еще лучшее - и так рождаются сказки/сказы) И если идеи Отрока пройдут проверку соответствия духу Авторов-составителей(1) (кеа+Иринико) и наберут тиражную планку 5 000 экз(2), то это будет правильно и хорошо.

Ну я так думаю.

Коняга

Дата: Понедельник, 18.03.2013, 23:40 | Сообщение # 33

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата petrovih

Гена, в чем цель ГГ? Ответ- покорение Прибалтики и создание не этой территории мощного гос-ва. И как в этом алхимик помочь сможет?

Конечная цель - защита Руси от последствий 300-летнего татарского ига. А покорение прибалтики - важнейшая, но промежутоная. То есть это необходимое условие, но не достаточное. Требуется еще создать школу людей, которые смогут Мишкину эстафету подхватить и продолжить его дело. Или Академию. Собственно, я думаю, в этом цель Академии Святого Михаила, а не пацанов-самострельщиков готовить. Тут алхимик может помочь - науку заложит.

Но разговор я не о том вел. Даже при такой задаче алхимик в главной линии не нужен, по крайней мере сейчас. В будущем, уже при создании МГ - не ясно. Но никто не мешает кому-нибудь такого героя придумать и расписать - в русле мишкиных задач, а не ради прогресса. Если так, то алхимик впишется в Мир Отрока. Если ради прогресса как такового - может быть интересно... но Отрок тут причем? я собственно именно это и хотел сказать.

Но химика я взял для примера - византийский ученый, хроноабориген, как сказал коллега Питонвин. Он -местный, подготовленный. учить не надо, надо мысли подкидывать, а он сам сделает. Это вторая вещь. которую хотел показать примером. Этим приемом ведь Мишка воспользовался уже, когда показал Никифору как сделать торговую империю. Тоже, кстати, ничего так тема для романа...

iguana1972

Дата: Понедельник, 18.03.2013, 23:52 | Сообщение # 34

Группа: Удаленные

Цитата (petrovih)

будущее мира Лисовитина?

Может для начала "товарищи" анженера - прогрессисты научатся писать правильно фамилию главного героя? А потом Мы уже подумаем слушать их или послать... А пока из твоих постов выходит, что нет человека который упорно гнул СВОЮ линию в мире который он сам же придумал! И теперь наконец то можно всласть млять попрогресорствовать! Ты еще предложи ... позвать, как знатного пейсателя и кухонного историка. Я конечно предполагал, что вы инженеришки твари, но не настолько.
Как говорится скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты...
Антон, при всем уважении к тебе, но не переходи черту, относись уважительно к тем кто МОЖЕТ прочитать твой пост! Переход на личности и оскорбления не допустимы! Нурман.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 18.03.2013, 23:57

Namejs

Дата: Вторник, 19.03.2013, 00:14 | Сообщение # 35

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Антоша переведи мне усё, о чем вещал на достуный русский язык а то я поле третёи незакусывал и слегка непониайть, глиста еннто кито и с чем его потреблять, главное почаму им низя рассуждать на тему как и ускм остальным, ведь что из всего что тутаки прегложать выбирать будудь АВТОРЫ, еще раз повторюсь, А.В.Т.О.Р.Ы. и господа СОВЕТ(но здесь я предполагаю отсябятину) НО АВТОРЫ уже известны и понятны, вот ИМ то и выбирать то очем и как развивать сюжет, тем паче ОНИ то какраз имеюь об этом полное понимание. А иженерики есто , есть эти вари, но, а вруг их и выберуть???
Антон, ну не кипятись ты пожалусто

Champa

Дата: Вторник, 19.03.2013, 07:33 | Сообщение # 36

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 38

Награды: 0

Репутация: 106

Статус: Оффлайн

как я понимаю продолжение Сотника доделывают Кеа и Иринико? Если так пусть они и делают
То что успел сделать Князь, они соберут и выпустят. Этим Сотник и должен закончится. Писать продолжение Сотника не допустимо, потомучто как Князь никто не напишет, ибо это совсем будет другая книга. Сюжет РБ исходит от Сотника, последний Сотник - последний РБ.

Авторы желающие дальше развивать мир Отрока, пусть пишут и выставляют свои фанфики, через год проводится голосование на лучший фанфик достойный стать продолжением. Название должно быть другое ни Сотник, ни Отрок. Насчет голосующих, брать только старожилов сайта

На основе победившего фанфика, пишутся новые фанфики (то есть претендующие стать продолжением), и так каждый год.

Ну как то так

petrovih

Дата: Вторник, 19.03.2013, 10:48 | Сообщение # 37

Группа: Удаленные

Гена завоевание Прибалтики и создание на этой территории мощного государства. Это основная цель ГГ, с этим ни кто не спорит. Ты утверждаешь, что государство цель основная, а завоевание цель промежуточная. Вот для этого и нужно все обсудить и проанализировать. Я совсем не рвусь в соавторы, я не писатель, а читатель, но обсудить думаю нужно.
Итак, сколько времени у ГГ для реализации основных и вспомогательных целей? Умрет он, как следует из первой книги в период между 50-60 годами. Сейчас ему 14. Итого 46-56 лет. Когда он сможет начать выполнение данной задачи? Я думаю не ранее исполнения ему 18 лет. Лучше даже 19. Конечно Гайдар полком командовал в 17, но это была эпоха перемен. ГГ живет в устоявшемся патриархальном обществе, конечно задатки харизматического лидера он показывает, но все равно сомнительно, что столь юному полководцу доверяться сотни опытных воинов. То есть остается 41-51 год. Может ли поход начаться под предводительством другого лица, а ГГ в роли серого кардинала? Да если этим лицом будет Корней. Другого князя или сотника, придется в последствии убирать, а это вероятность внутренней гражданской войны, зачем самому себе создавать проблемы? Но Корней неоднократно заявлял что Ратницкую сотню не бросит, сходить в успешный набег это для него дело привычное. Но Прибалтика это не разовая акция, ею придется заниматься всерьез и на всю оставшуюся жизнь.
По подсчетам приведенным на форуме население Прибалтики примерно 300000 человек. Так же установлено что 10 человек может содержать 1 воина, таким образом вооруженные силы Прибалтики, которые предстоит победить составляют 3000 воинов. Это только так сказать регулярные войска. Да они принадлежат к разным племенам, да они разобщены и ни когда не объединяться, но все равно я бы не отнес покорение Прибалтики к увеселительным прогулкам. РС покоряла Погорынье с населением в 30000, в течении 100 лет. В Прибалтике большая территория с большим населением, при этом на завоевание отводится меньше времени. Встретит ли Прибалтика ГГ как нового мессию? Очень сомнительно. При покорении Погорынья местное население говорило на одном языке с РС, имело те же обычаи, разной была только религия. При этом сопротивление продолжалось 100 лет. В Прибалтике, ГГ будет навязывать другой язык, другие уклады и обычаи и другую религию. Так что ожидать меньшего сопротивления наивно. То есть противостоять будет не 3000 воинов, а в разы больше. Я не сомневаюсь в конечной победе наших над ихними, просто показываю, что не все так просто.
Теперь рассмотрим какими силами может располагать ГГ. Максимально на какие силы ГГ может рассчитывать сопоставимы с княжеской дружиной. То есть не более 500 человек. Где взять такие силы? Погорынье может содержать не более 300 воинов. Это при условии что Погорынье каким то образом исхитрится не платить дани ни Туровскому князю ни ВКК. Предположим что это удалось и они есть. Отдельно имеет смысл рассмотреть состав этих войск. Сколько РС, сколько бывших курсантов МС, сколько наемников, уровень подготовки разных частей. Еще одна возможность пополнения войска, приобретение ГГ подконтрольных территорий вне Погорынья, женитьбой или иным способом. Пусть это даст еще 50-70 воинов. Ну и временные наемники на период первого похода на Прибалтику 130-150 воинов. Но задействовать всех воинов не получится, так как часть должна остаться для прикрытия базовых территорий. Это не менее 70 воинов. Также в минус уходят курсанты МА не завершившие обучение. Сколько их может быть. Это зависит от срока обучения если скок обучения 4 года с 14 по 18 лет, при 50 воинов за выпуск. Это 200 воинов, из них только 50 уйдут в поход. Восполнение потерь те же 50 выпускников, но уже на следующий год. Вот такие получаются цифры. Получается что о захвате всей Прибалтики одномоментно не стоит и мечтать. Придется отгрызать по кусочку. Укрепляясь, создавая новые административные структуры на новом месте, искореняя всякое сопротивление, вплоть до комплектования ВС местными кадрами и только затем двигаясь дальше.
Действуя только кнутом, вся жизнь ГГ уйдет только на завоевание и усмирение. Нужен пряник, при том не какой то иллюзорный, например идеологический, а материальный. У меня есть отна мысль но еще не достаточно проработанная.

Nicklaus

Дата: Вторник, 19.03.2013, 12:48 | Сообщение # 38

Воин

Группа: Ветераны

Сообщений: 82

Награды: 0

Репутация: 299

Статус: Оффлайн

ИМХО ориентироваться надо не на возраст, а на военно-политическую обстановку в регионе. Да, Мишке придется участвовать, даже исподволь руководить процессом, но на первые роли его никто не пустит, да и высовываться опасно - лидеров бьют первыми. А вот использование теорий управления, внедрения, да и опыта девяти веков,известных только Мишке, будет пользоваться все возрастающим спросом среди руководства кампании, таким образом положение его будет утверждаться и без выдвижения в голову руководства.

Ашипка: 300 000 / 10 = 30 000.
Но я бы разделил численность населения на средний состав семьи, где-то 6-7 чел., а потом разделил кол-во семей на три, т.к. по статистике только один из трех боеспособных мужчин рвется воевать, остальные норовят откосить. Итак: 300 000 / 6 = 50 000 / 3 = 15 000, то есть - максимум 15 000 необученного и неподготовленного ополчения максимум. А если дополнительно учесть заболевших, раненных на учениях, дезертиров, и того меньше. А есть еще такие, что говорят: "Вы там воюйте, это война не наша, а уж как к нам придут, мы их тады на лесных тропах, да в засаду!" Думаю едва ли соберутся около 10 000 чел. Вот сколько воинов можно выставить единовременно, например воплем "Отечество в опасности!" на генеральную битву, в другой раз и столько не собрать, дружинники будут неделями гоняться по лесам за потенциальными призывниками. И это ведь ополчение на самообеспечении, ну, исключая облавную охоту непосредственно перед началом массированных боевых действий.
А вот уж потом бы вычислил количество кормящих на профессионального воина, и это не менее 20 дворов, а не человек. Кормить-то надо еще и коня, а тяжеловоз кушает будьте-нате, а то и двух и некоторое количество обоза, лекарей, кузнецов, шорников и прочей обслуги, что живет в замке/городе. Т.е. 20 х 6 = 120 чел. 300 000 / 120 = максимум прокормят 2500 воинов в дружине. В действительности, из-за разбросанности по отдельным феодальным структурам, их будет еще меньше, надо же и феодалов кормить, и церковь, и вышестоящих сановников, и короля и внешнюю торговлю поддерживать.

Особенно мне понравилась идея комплектования кадрированных частей корпуса вторжения местными призывниками! 1941 год ничему не научил? Когда батальоны "свежеосвобожденных" Красной армией "западников" сдавались вермахту без единого выстрела (и я их могу понять). Нет, как сказал какой-то классик: "Сначала побежденные должны свыкнуться с поражением, и только потом завоеватель может чувствовать себя победителем".

В одну лаву нельзя войти дважды...

Сообщение отредактировал Nicklaus - Вторник, 19.03.2013, 16:31

iguana1972

Дата: Вторник, 19.03.2013, 13:02 | Сообщение # 39

Группа: Удаленные

Цитата (deha29ru)

Что будет с миром, который на протяжении ряда лет захватывал нас?

Если в "мир Отрока" будут вносится коррективы, по ЖЕЛАНИЯМ читателей, то как мне не больно это говорить, Миру Отрока Красницкого - конец. sad

Глобальное большинство претензий читателей к автору заключалось именно в том, что ОН НЕ ЖЕЛАЛ ПОДЛАЖИВАТЬСЯ по их вкус, под их потребности, под их виденья и проч. Ему МОЖНО БЫЛО что аргументированно доказать и он мог это включить в свою книгу, но только в том случае если ЭТО НЕ ПРОТИВОРЕЧИЛО ЕГО ЗАМЫСЛУ, ОСТАВАЛОСЬ В РАМКАХ ЕГО СТРАТЕГИИ!

Множество раз, в совершенно категорической форме, КЕС заявлял, что будет писать СВОЮ книгу так как сам считает нужным и насыщать тем что считает нужным. Мнения остальных могут рассматриваться и учитываться, но окончательное решение всегда за ним.

Все эти годы, на сам издате, а потом на форуме, упертые одиночки либо целые пулы читателей, пытались воздействовать на писателя тем или иным образом с целью внесения корректив произведения. Мотивы были разные этические, религиозные, "кухонно исторические", реально исторические, заклепочно инженерные, заклепочно экономические и т.д. Красницким неизменно все эти волны удавалось преодолевать. Даже попытку переворота на форуме, организованным с "благой" целью воздействия на автора в русле правильного написания книги. А то же он посмел даже "ближников" не слушать! И не ничего не менял, не смотря на их сверх аргументированные советы.

Неужели ТЕПЕРЬ, после его смерти, Мы допустим что бы эти люди восторжествовали? Автора нет, его желания писать так как ОН хочет нет! И теперь надо просто типа логически доказать что писать то надо было по другому! И если есть шанс ТЕПЕРЬ писать по другому, то надо писать с точки зрения ИХ ХОТЕЛОК!

Не ужели ИМ настолько наплевать на человека подарившего им минуты радости от чтения книги? Неужели им настолько наплевать на его мир? Что НАКОНЕЦ ЧТО ТЕПЕРЬ, нужно семимильными шагами вводить НТР, привязать повествования событий к графику сельхоз работ, правильно излагать религиозные описания и так далее и тому подобное. НАКОНЕЦ ТО ТЕПЕРЬ МОЖНО ВСУНУТЬ СВОИ ТРЕБОВАНИЯ! ТЕ ТРЕБОВАНИЯ КОТОРЫЕ ПРОТИВОРЕЧИЛИ ВОЛЕ АВТОРА!

Alekcsandr

Дата: Вторник, 19.03.2013, 13:10 | Сообщение # 40

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 171

Награды: 0

Репутация: 229

Статус: Оффлайн

Цитата (petrovih)

Действуя только кнутом, вся жизнь ГГ уйдет только на завоевание и усмирение. Нужен пряник, при том не какой то иллюзорный, например идеологический, а материальный. У меня есть отна мысль но еще не достаточно проработанная.

Захватить любую страну только силой можно а вот удержать практически нет и вот для этого нужен хороший управленец , похожий на Бисмарка он тоже крошечную Пруссию превратил в очень сильную империю при этом пользовался обычными ресурсами.

Сообщение отредактировал Alekcsandr - Вторник, 19.03.2013, 13:12