Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » История » Княгиня Ольга Киевская (происхождение, легитимность)
Княгиня Ольга Киевская
serGildДата: Понедельник, 29.11.2010, 17:50 | Сообщение # 1
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
переношу посты отсюда
http://www.krasnickij.ru/forum/32-157-15#65593


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OgnejarДата: Понедельник, 29.11.2010, 17:50 | Сообщение # 2
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 65
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Ольга - уничтожавшая князя Мала хорошая

Термин «хорошая» здесь не уместен. Ольга Кровавая действовала в рамках своей задачи - привести в Империю Русь как провинцию и занять подобающее место в Имперской знати. Действовала с учётом местных правил. Да, с её точки зрения, она действовала правильно и «хорошо».
Мал (если мы остаёмся в рамках этой сомнительной легенды) тоже действовал «хорошо»: по его вине в Киеве возник вакуум власти, люди остались без князя, пусть и плохого, и он был обязан скомпенсировать это несчастье. Женитьба на вдове - логичное и обычное действие.

Нам из 21 века могут нравиться или не нравиться их поступки, но они-то жили в 10!

Quote (serGild)
А сейчас прошло уже 150 лет и Малы кончились.
Ну, не то, чтобы совсем кончились... Ольга, конечно, вырезала значительную часть родовой аристократии, но далеко не всех. Остались многие чудские, весянские князья, остались рогволдовичи, белозёрские, да и среди рюриковичей возникло несколько линий. При желании Мала найти можно. Вот только нужно ли?

Непонятен мне Журавль, очень он не похож на моих знакомых - его коллег.


С уважением, Огнеяр

Сообщение отредактировал Ognejar - Воскресенье, 28.11.2010, 20:32
Cообщения Ognejar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 29.11.2010, 17:51 | Сообщение # 3
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Gergen)

Т.е. Ольга - уничтожавшая князя Мала хорошая.

смотря с какой кочке смотреть - можно ведь и с чисто человеческой.
Например, у Ольги на руках 3 летний сын и наследник (причем по любым законам) - что ждет его если она выйдет повторно замуж?
к тому же - ребенок поздний, да же если принять во внимание что на момент свадьбы в 403 ей было 10 лет...
выходит что родила она его после 50-ти!
Даже при сомнительности этого факта и допущении что Игорь женился уже после того как стал князем - думаю лет 10-20 детей у нее не было... (что говорит о немалых качествах и влиянии Ольги как минимум - длительное бесплодие, повод для развода даже у христиан...)
Так что женщина защищала своего ребенка, а многое что ей приписывают - компиляция из других легенд smile .


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 29.11.2010, 17:51 | Сообщение # 4
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (al1618)
Так что женщина защищала своего ребенка, а многое что ей приписывают - компиляция из других легенд

тут еще вопрос, а чей ребеночек?, не уверен, что при том уровне медицины, женщина в ее возрасте смогла родить первенца.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 29.11.2010, 17:51 | Сообщение # 5
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
тут еще вопрос, а чей ребеночек?, не уверен, что при том уровне медицины, женщина в ее возрасте смогла родить первенца.
Ну, если строго подходить, то и по Игорю Рюриковичу те же вопросы будут. С первыми Римскими царями та же проблема - сложно строить хронологию по записям легенд.
Судя по его активности Игорь был совсем не стар к 944, значит и Ольга.
Ребеночки у Игоря и еще были, вроде встречал упоминание о брате Святослава, просто Ольга княгиня, а остальные - наложницы.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Понедельник, 29.11.2010, 17:51 | Сообщение # 6
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (serGild)
Ребеночки у Игоря и еще были, вроде встречал упоминание о брате Святослава

Гдето читал что старшего сына Игоря звали Владимир,и он погиб во время похода на Кавказ.За достоверность не ручаюсь.Где прочел не помню.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 29.11.2010, 17:51 | Сообщение # 7
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Ognejar)
Ольга Кровавая действовала в рамках своей задачи - привести в Империю Русь как провинцию и занять подобающее место в Имперской знати.

Конспирология рулит. Источники побоку.
Если же рулят источники, то картинка иная: Пока Болгария свободна ни о каком подчинении Руси нет и мысли. Есть мысли о включении Руси в христианский мир. Подобные мысли появляются и в головах венгров и поляков, но пока у единиц. Условия созреют через поколение.
Посольство в Константинополь - попытка увязать крещение Руси и династический брак натыкается на категорическое неприятие подобных браков Константином Багрянородным. Эхо этой истории в легенде о сватовстве самого Константина к Ольге в ПВЛ.
Посольство оканчивается неудачей, стороны расстаются крайне недовольными друг другом, прощальные дары посольству носят оскорбительный характер, русский корпус покидает ромейскую службу, ромейские послы в Киеве не принимаются, из Германской Империи приглашается епископ как запасной вариант (едет Адальберт, позднее крестивший Мешко ляшского, т.е. все серьезно).
После смерти имп. Константина сын срочно мирится с Русью, ибо русский корпус нужен и весьма, Адальберта блокируют, ибо греческое влияние очень сильно среди христиан и купцов Киева, из греции одут и предметы роскоши для знати, но шанс на христианизацию потерян: оскорбленный Святослав становится негативным к христианству и переходит на сторону старых богов.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OgnejarДата: Понедельник, 29.11.2010, 17:51 | Сообщение # 8
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 65
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Похоже, в одной и той же книге мы видим разные фиги smile
Кто такая Елена? Младшая дочь или племянница кана Ивана (возможно, Михаила, но вряд ли, так как он в монастыре). Шансов на престол или династический брак - 0. С детства она воспитана, что есть только один Город, всё остальное - провинции. Вряд ли она вообще была в Константинополе, но мечтать-то о пурпуре ничто не мешает!В коне концов, пример Феофано перед глазами!
Её женят на варварском князе в Киеве. Как добиться положения? Из Киева, как ни прыгай, до Города не допрыгнешь. А вот если крестить Киев, можно занять приличное положение.
А методы её - обычные, византийские...

Вообще, о какой свободе речь?
Кан Петр - под полным духовным контролем, каны Иван и Михаил - в глубокой опале. Государство идеологически подчинено Константинополю, хотя формально, политически - наоборот. Так ведь дань-то не платят.


С уважением, Огнеяр
Cообщения Ognejar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 29.11.2010, 17:52 | Сообщение # 9
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Ognejar)
Кто такая Елена? Младшая дочь или племянница кана Ивана (возможно, Михаила, но вряд ли, так как он в монастыре).

Одна из многих версий. очень малодостоверная. кто отдаст убежденную христианку за северного варвара, язычника. Это же погибель души. Если ее выдали, значит не христианка и не христиане, значит не из царского рода болгар.

Так что болгарская версия крайне сомнительна, разве из языческого рода, нои тогда о каком Городе можно говорить.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 29.11.2010, 18:14 | Сообщение # 10
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)
Одна из многих версий. очень малодостоверная. кто отдаст убежденную христианку за северного варвара, язычника. Это же погибель души. Если ее выдали, значит не христианка и не христиане, значит не из царского рода болгар.

согласен, правда могли гипотетическую девушку-христианку выкрасть и подарить князю/кагану, но тогда в Житии св.Ольги была бы другая история и звали бы её по другому.
Насчёт гречанки/болгарки - сомневаюсь, что дружина и вече, а тем более в Великом Новгороде потерпели бы не славянского рода.
Насчёт истории о сожжении Искоростеня, то думаю голуби с паклей - это что-то образное или алегорическое, но это уже IMHO.
PS на ВВВ Деметрий даже рассказ написал


Сообщение отредактировал pythonwin - Понедельник, 29.11.2010, 18:18
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Понедельник, 29.11.2010, 19:42 | Сообщение # 11
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (serGild)
кто отдаст убежденную христианку за северного варвара, язычника. Это же погибель души. Если ее выдали, значит не христианка и не христиане, значит не из царского рода болгар.

serGild, возможно Вы правы, но такие рассуждения не логичны. Для того что бы привязать сильного "северного варвара", властитель вполне мог отдать если не дочь, то родственницу. Когда на кону стоит безопасность империи, то власть придержащие не будут заморачиваться моральными и религиозными проблемами.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OgnejarДата: Понедельник, 29.11.2010, 19:48 | Сообщение # 12
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 65
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Насчёт гречанки/болгарки - сомневаюсь, что дружина и вече, а тем более в Великом Новгороде потерпели бы не славянского рода
Малфриду-то потерпели smile Да и вообще, национализм ещё не изобрели.


С уважением, Огнеяр
Cообщения Ognejar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АxinДата: Понедельник, 29.11.2010, 21:10 | Сообщение # 13
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1234
Награды: 0
Репутация: 1676
Статус: Offline
Я, вообще-то, склонна согласится с определением одного из персонажей автора "кровожадная и властолюбивая киевская сучка"



Я ангел, честно... Просто на метле реально быстрее...
Cообщения Аxin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Понедельник, 29.11.2010, 21:42 | Сообщение # 14
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Offline
Аxin, biggrin
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 29.11.2010, 21:48 | Сообщение # 15
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Ognejar)
Малфриду-то потерпели smile Да и вообще, национализм ещё не изобрели.

национализма действительно нет, но личность Мальфриды довольно спорна.
Quote
# ↑ Малфредь упоминается среди умерших членов княжеского семейства под 1000 годом без указания её родства, Татищев считал её другой «чехиней», женой Владимира. Иногда историки отождествляют её с Малушей, матерью Владимира

Также вы сравниваете одну из жён живого князя с регентшей при малом сыне мертвого князя, что не одно и тоже. Считаю, что за Ольгой стояла дружина и возможно Ольга была замужем второй раз или как минимум сожительствовала с кем-то из русских/норманнских военноначальников. Также не исключено её либо знатное, либо варяжское происхождение.
Для варяжской дружины Ольга и её сын Святослав были своими, а что стало с остальными сыновьями Игоря (?) не известно, а они у князя должны быть (как минимум по одному из жен)
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 29.11.2010, 22:00 | Сообщение # 16
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Вик)
Когда на кону стоит безопасность империи, то власть придержащие не будут заморачиваться моральными и религиозными проблемами.

византийцы обычно заморачивались и можно привести несколько примеров, когда византийких принцесс отдавали только за христианина, а вот за очень могущественного язычника без принятия православия - нет.
китайцы могли отдать принцессу за шаньюю/кагана, но китайцы и кочевники были либо буддистами, либо верили в Небо.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OgnejarДата: Понедельник, 29.11.2010, 22:12 | Сообщение # 17
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 65
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Можно даже прикинуть, кто. Свенельд занимает не по рангу заметное место в летописях, с его сыном Лютом сталкивается сын Святослава, именно на богатство его дружины ссылаются воины Игоря.

Из Варягов она вряд-ли, уж больно её политика направлена к югу. Будь она из Вагрии, думаю её тянуло бы к северо-западу. Кроме того, мы знаем, что она из Плескова, а это либо Псков, либо Плиска. Ну, никак она на деревенскую лодочницу не похожа smile

Quote (pythonwin)
что стало с остальными сыновьями Игоря (?) не известно
Почему же неизвестно? Они были убиты в византийском стиле:

Quote
В 975 году разгорелась междоусобная война между Ярополком и его братьями, князем древлян Олегом и новгородским князем Владимиром. Ярополк, следуя уговорам воеводы Свенельда, напал на владения Олега. При отступлении в свою столицу Овруч Олег был раздавлен во рву падавшими лошадьми. Летопись представляет Ярополка сокрушающимся о гибели брата, убитого помимо его воли. После известия о начале междоусобицы Владимир бежал из Новгорода «за море»

В 978 году Владимир вернулся на Русь с наёмным войском. Сначала он отбил Новгород, затем захватил Полоцк и после двинулся на Киев. В окружении Ярополка оказался изменник, воевода Блуд, который вступил в сговор с Владимиром. Блуд уговорил Ярополка покинуть Киев и укрыться в укреплённом городе Родня на реке Рось. После длительной осады в Родне возник голод, что заставило Ярополка под нажимом Блуда вступить в переговоры с Владимиром. Когда Ярополк прибыл на переговоры к брату, два варяга «подняли его мечами под пазухи».

Третьим сыном был, возможно, некто Сфенг, которого упоминает Иоанн Скилица. И, наконец, ещё один из сыновей, вероятно, погиб во время последнего болгарского похода, что и стало причиной отступления.

То, что Ольга в осаде сидела с тремя внуками не значит, что других не было.

Quote
византийцы обычно заморачивались
Не очень, если вспомнить, что за люди в данный момент у трона. Вот когда надо вежливо отказать... Но у нас-то речь о Болгарии, которую только недавно крестили, причём по арианскому обычаю smile


С уважением, Огнеяр

Сообщение отредактировал Ognejar - Понедельник, 29.11.2010, 22:21
Cообщения Ognejar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 29.11.2010, 22:48 | Сообщение # 18
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Ognejar)
Не очень, если вспомнить, что за люди в данный момент у трона. Вот когда надо вежливо отказать... Но у нас-то речь о Болгарии, которую только недавно крестили, причём по арианскому обычаю smile

вы с готами не путаете? Арианство в 7-9 вв уже забыты и носители ассимилировались либо покорены. При этом Кирилл и Мефодий, а так же их ученики былы православными.

Quote (Ognejar)
Из Варягов она вряд-ли, уж больно её политика направлена к югу. Будь она из Вагрии, думаю её тянуло бы к северо-западу. Кроме того, мы знаем, что она из Плескова, а это либо Псков, либо Плиска. Ну, никак она на деревенскую лодочницу не похожа smile

Олега и Игоря тоже тянуло на юг, а они не греки, да и Аскольд с Диром тоже тоже на юге больше княжили. Вопрос в экономике - Киев был южной точкой торгового пути из Варягов в Греки и тот кто сидел в Киеве охранял караваны от кочевников и снимал налоги за охрану и транзит с товаров с юга и с экспорта в богатую Византию. Тот кто сидел в Великом Новгороде и в Полоцке, тот контролировал торговлю из Балитики в Каспий и из Балтики в Черное море, но на Волге уже крепко сидели Хазары и Булгары, поэтому значительная часть прибыли была у них, а вот торговлю Царьграда с Балтикой и Русью контролировал тот, кто сидит в Киеве, т.е. на юге. Поэтому кто бы ни был в Киеве в 9-10 вв князем, - он должен в торголе ориентироваться на Царьград, т.к. это основной источник доходов для князя, а походы и полюдье нужно делить с дружиной.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 29.11.2010, 22:49 | Сообщение # 19
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Ognejar)
Почему же неизвестно? Они были убиты в византийском стиле:

хотели сказать в османском стиле smile ромеи а потом и греки предпочитали либо ослепление, либо оскопление.
сама ситуация с Игорем не однозначна - слишком долго прожил и единственный сын родился довольно поздно, хотя был женат довольно давно. Вопрос в том, что у Игоря должно быть много жен, а не только одна Ольга, иначе можно предположить, что Игорь либо иудей, либо христианин, но скрывать один из вариантов РПЦ не было необходимости.


Сообщение отредактировал pythonwin - Понедельник, 29.11.2010, 22:53
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 29.11.2010, 23:14 | Сообщение # 20
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
При этом Кирилл и Мефодий, а так же их ученики былы православными.

А Вы ничего не путаете?


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 30.11.2010, 00:06 | Сообщение # 21
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
А Вы ничего не путаете?

либо я Вас не понял, либо Вы меня wink
арианство было распрастранено среди германских племён воевавших с Империей - в основном готы, но булгары и восточные славяне были язычниками, арианство не пережило 6 век и было забыто. насчёт православных - христианская церковь в Риме и в Константинополе до 1054 года называлась православной и соборной (кафолической, как вариант всеобщая, вселенская) церковью (с 381 года). Насчёт болгар на Дунае, то конечно были ереси, но это не арианство с отрицаением единой природы Бога-Отца и Бога-Сына, а также с отрицанием предвечности Бога-Сына.


Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 30.11.2010, 00:08
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 30.11.2010, 00:18 | Сообщение # 22
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Да господа, спор разгорелся серьёзный, а ведь я своей фразой только хотел сказать. что не было тогда правового государства и любой обладающий силой мог сказать : "Пошли Вы все нафиг! Я на этой земле князь! Не нравится - милости просим, в гости." Через 100 лет Литва так и поступила. Когда бардак в той части Руси достиг апогея. И ничего утёрлись. А то Рюриковичи, вотчина...


Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 30.11.2010, 00:18
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 30.11.2010, 00:32 | Сообщение # 23
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Вик)
Для того что бы привязать сильного "северного варвара", властитель вполне мог отдать если не дочь, то родственницу.

Мог. Если нож у горла, как в 14веке.
Но не в 10 веке, когда Империя на подъеме, да и болгары себя после Симеона однють не грязью чувствуют. Или христианство и имперское воспитание или брак с язычником. Для христиан этот вопрос крайне серьезен. Исключение - после того как Святослав погулял в Болгарии - тогда вопрос могли решить силой - но это не ситуация с Игорем, Ольга на полонянка, она пользуется авторитетом, она реальная княгиня, после смерти мужа она демонстрирует усомнившимся, что удача не оставила род, и все ее действия настолько вписываются в языческие представления что вопрос о ее христианстве в это время практически отпадает.

Quote (Ognejar)
Но у нас-то речь о Болгарии, которую только недавно крестили, причём по арианскому обычаю
Жесть wacko


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 30.11.2010, 00:43 | Сообщение # 24
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)
Жесть wacko

может Уважаемый, Ognejar, хотел напомнить о богомилах, но это другая ересь, для которой характерен дуализм и обожествление Сатанаила. Но опять же ересь богомилов появилась в 10-м веке, а Болгария приняла христианство в 865 году, т.е. лет за 100-150 до появлениея Богомила.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 30.11.2010, 00:44 | Сообщение # 25
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
христианская церковь в Риме и в Константинополе до 1054 года называлась православной и соборной (кафолической, как вариант всеобщая, вселенская) церковью (с 381 года).

де юре, да, а де факто, нет.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 30.11.2010, 00:47 | Сообщение # 26
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
де юре, да, а де факто, нет.

deha29ru, я вас вообще не понял, распишите, пожалуйста, свою позицию.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 30.11.2010, 00:56 | Сообщение # 27
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
насчёт термина ὀρθοδοξία, то впервые оно всречается в 2-м веке у Климента Александрийского, а Никейский Символ веры был принят в 325 году и уточнен в 381 году, после чего стал называться Никео-Царьградским Символом веры.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 30.11.2010, 21:53 | Сообщение # 28
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
ГРР!
Перенес сюда оффтоп про Ольгу, а тут опять оффтоп. Переношу в прибалтику


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 01.12.2010, 01:44 | Сообщение # 29
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Никакого офтопа. Вопрос простой как апельсин. Может кто - то достаточно сильный не являясь Рюриковичем основать своё княжество. Имхо запросто. Главное силу надо иметь противостоять "законным" князьям.


Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 01.12.2010, 06:28 | Сообщение # 30
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Может кто - то достаточно сильный не являясь Рюриковичем основать своё княжество. Имхо запросто.

Кто бы спорил.
На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ:
У нас есть Максим, а у вас его нет!

(особенно с бесконечными патронами tongue )
Но если тебя не признают легитимным - жди восстания за восстанием. Оно нам надо?
И без признания легитимности очень трудно стать достаточно сильным, чтобы диктовать волю князьям.
Так зачем же Мишке лишние трудности?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 01.12.2010, 09:53 | Сообщение # 31
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (serGild)
Но если тебя не признают легитимным

Тут главное КТО не признает. Если его признают люди котррые будут ПОД ним, то всё нормально. Журавля его подданные считают нелегитимным? Имхо нет. У них всё в порядке с этим. Правда Журавль не князь...
Вот мы и вернулись с чего начали:
Quote (Gergen)
Ну не совсем так он прихватил ничейную землю и готов её оборонять от всех. Так что по тем временам - прогрессивный барон/боярин/князь.

Стоило ли огород городить?



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 01.12.2010, 10:59
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 01.12.2010, 15:25 | Сообщение # 32
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Журавля его подданные считают нелегитимным? Имхо нет.

Как раз да - иначе бы номера на руке не татуировали.
А поскольку он прятался даже от Ратнинской сотни, в которой до МС оставалось 60-70 воинов с его 3-4сотнями, то и сам сознавал свою нелегитимность.
А внешняя легитимность означает, что с тобой будут говорить, заключать союзы и браки, а не мочить совместно, как Кормиличичей в Галиче, которые тоже решили, что сила равна легитимности


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OgnejarДата: Среда, 01.12.2010, 17:39 | Сообщение # 33
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 65
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Имхо запросто. Главное силу надо иметь противостоять "законным" князьям.

Это можно было лет 200 назад. Дело ведь не в том, что Журавль не Рюрикович, делов том, чтоон не принадлежит к сословию князей. Будь он самым бесслиьным, нищим и забытым, но князем (да хоть бароном) - с ним был бы другой разговор. Он нашёл бы союзников, в него вложили бы деньги и войско - потому, что главное у него уже есть: право. А Уот Тайлер никогда не станет князем, какое бы войско и бюджет у него ни были.
12век - интересное время, когда самозванные князья уже кончились, а покупка титулов ещё не началась.


С уважением, Огнеяр

Сообщение отредактировал Ognejar - Среда, 01.12.2010, 18:00
Cообщения Ognejar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » История » Княгиня Ольга Киевская (происхождение, легитимность)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Водник, Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта