Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: кролик  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Журавль
Журавль
gorr31Дата: Суббота, 05.11.2011, 03:37 | Сообщение # 561
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Думаю, на форуме почему то сильно занижают возможности Журавля. Вариант шапками закидаем, всегда можно применить, хотя это и не серьезно.

Но обычно силен тот у кого больше ресурсов, а у Журавле их больше, даже если основываться на тех частичных данных, что известно ГГ, а ему известно не все.
Не удивлюсь, что Ратное сгорит при набеге Журавля и ГГ сможет организовать переезд как раз по этой причине.

Автор мудр и думаю мы скоро узнаем ответ на этот вопрос


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 05.11.2011, 09:23 | Сообщение # 562
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Думаю, на форуме почему то сильно занижают возможности Журавля.

На данный момент Жур в отъезде - застрял.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 05.11.2011, 16:31 | Сообщение # 563
Группа: Удаленные





Quote (gorr31)
Думаю, на форуме почему то сильно занижают возможности Журавля.

Не совсем так.
если внимательно читать ВСЕ что нагромоздили на форуме и других во круг Журавля, то можно выделить несколько тенденций восприятия.
попытаюсь кратко их изложить:
1. Ждем спокойно.
Красницкий про Журавля упомянул в Отроке весьма мало, персонаж на сегодняшний момент не раскрыт, цель его ввода в сюжет автором не раскрыта. Вывод, надо ждать дальнейшего раскрытия именно ЭТОЙ сюжетной линии. Все притенении по не стыковкам или несоответствиям излагать после. Коль есть желание помочь автору в развитии именно этой сюжетной линии, поступать сообразуясь с его рекомендациями.
Quote (KES)
Однако сам эксперимент, мне нравится - могут появиться новые, вполне приемлемые идеи. В конце концов, после захвата "Журляндии" что-то же там обнаружится?


2. Мне непонятно?
Красницкий про Журавля упомянул в Отроке весьма мало, персонаж на сегодняшний момент заброшен, цель его ввода в сюжет автором непонятна.
Вывод, спать не буду, изведусь сам и достану окружающих! :D Ждать развития этой линии сюжета не хотят, отсюда либо град вопросов, а так как информация по именно ЖСС от автора практически не поступает, народ делает СВОИ выводы и предположения. Причем за точки опоры берется то немногое что дано в книге. Выводы при этом делаются в меру восприятия персонажа.

3. Я против
Красницким персонаж Журавля введен намеренно, так как его заявленная идея о примате навыков управления на техническими знаниями, при развитии героя, не оправдалась. Сериал пишется небрежно, кругом одни косяки и рояли. Персонаж введен с целью, подсобить ГГ кладовкой роялей.
Сюжет с Журавляндией оборван на "взлете", что ярко демонстрирует небрежность автора в написании серии. С одним врагом не разобравшись, автор тут же плодит новые химеры в виде Ляхов. (Собрал из наиболее "ярких" высказываний оппонентов).
Вводы как правило очень горячие, в сухом остатке требующие НЕМЕДЛЕННО переписать книгу, или описать реальность как она должна быть по их представлению. Выражается от сдержанной критики, подающейся как конструктивная, до агрессии в следствии неприятия их точки зрения.

4.Сдохните твари
Самая малочисленная, но к сожалению упертая часть читателей-форумчан. Считают своим крестом наказать автора и "приспешников". При этом во все услышаннье и прежде всего себе подобные типы своей целью объявляют желание в лучшем случае улучшить книгу в худшем на примере этой "травли" создать другие хорошие произведения. Вымышленный автором персонаж, максимально выпукло ими воспринимается как некое ЗНАМЯ борьбы с писателем и участниками форума. Так как ГГ во много явное альтер эго писателя, то прослеживается совершенно не двусмысленное желание руками ЖСС грохнуть прежде всего Михаила и его близких, олицетворяя окружение Михаила с участниками форума Отрок.

Так что на форуме и вокруг него Журавль воспринимается по разному.
И я честно говоря сам не хотел бы терпеть еще 3 года, когда автор раскроет эту сюжетную линию по максимуму. Только выбор не большой. Либо терпеть №1 либо путь Клюкина 4, все остальное (№2,3) рано или поздно приводит нас по разные стороны баррикад.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Воскресенье, 06.11.2011, 00:29 | Сообщение # 564
Группа: Удаленные





Цитата deha29ru
На данный момент Жур в отъезде - застрял.

deha29ru, И из-за этого его материальные и технические возможности снизились?
iguana1972, Я отношу себя ко второй тенденции восприятия, но зачем столько желчи, Антон?
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 06.11.2011, 23:01 | Сообщение # 565
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (petrovih)
А почему отвергается идея о том, что он прекрасно осознавая каким богатством обладает, прекрасно понимает что стоит только окружающим узнать каким секретом он обладает и все соседи просто ринутся к нему для приобщения к новым технологиям.

Потому, что сила ЖСС реализуется только большими объемами производства, а подобное возможно только при контактах с князьями, которые способны и обеспечить крышу и не смогут завладеть технологией, ибо сами не технологи. Да, придется делиться, но резко выросшие объемы все компенсируют. Если же таишься - сам ограничиваешь возможности своего роста. Впрочем, именно это Жур и делает, педалируя свое язычество и преследуя христиан.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 07.11.2011, 00:06 | Сообщение # 566
Группа: Удаленные





serGild,
Quote
Потому, что сила ЖСС реализуется только большими объемами производства, а подобное возможно только при контактах с князьями, которые способны и обеспечить крышу и не смогут завладеть технологией, ибо сами не технологи. Да, придется делиться, но резко выросшие объемы все компенсируют. Если же таишься - сам ограничиваешь возможности своего роста. Впрочем, именно это Жур и делает, педалируя свое язычество и преследуя христиан.

Какая связь между воинской силой и объемами производства? Поясните, пожалуйста, свой тезис. В чем он ограничивает возможности своего роста? Сырьем он ни от кого не зависит, производственные ресурсы у него только свои, в чем ограничение? В возможности сбыта продукции? Но стальное оружие - это мегапродукт, за несколько мечей можно купить Ратное. То есть, продав очень малую партию можно без всякой крыши обеспечить себя избытком продовольствия, а другие ресурсы ему и не нужны. В чем он затормозился? Или вы думаете что ЖСС по мановению волшебной палочки уже давно получает стальные изделия, но в силу каких то причин сдерживает производство? Ну тогда и ГГ давно бы сталь производил. С организацией производства стали по любой технологии большие сложности и преодолеть их можно только за 10-15 лет, о чем я уже неоднократно говорил. Так что ЖСС не мог сразу получить много стали. Сначала были единичные мечи по старой технологии, параллельно отрабатывалась новая технология силами всего нескольких человек, которая не давала результата. Через несколько лет новая технология добавила первые единичные мечи к получаемым по старой. Это позволило увеличить число занятых на новой технологии до десяти человек. И уже после получения промышленных объемов количество увеличилось до 80-100, при этом саму технологию знают максимум пятеро, остальные подмастерья.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Понедельник, 07.11.2011, 00:27 | Сообщение # 567
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Ребята, я согласен ждать, что ВСЕ МЫ и делаем. И прекрасно понимаю, что как Автор решит, так и будет.

Просто раз уж спор зашел, то и высказал свои мысли
1) Соотношение сил 1 к 10 в пользу журавля. Пусть у нас войско и лучше, а у него ополченцы
2) Продовольственная база у него есть, у нас признаки голода и бунта(сам Автор это признает)
и т.д. и т.п.
Говорить о том. что шапками закидаем, ну как минимум странно. При длительной борьбе мы проиграем, что более вероятно или победим, но с такими потерями, что будет Пирова победа.
Есть конечно шанс смерти Журавля и перехват власти той же Нинеей. но тут как Автор решит.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 07.11.2011, 00:58 | Сообщение # 568
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (petrovih)
Какая связь между воинской силой и объемами производства? Поясните, пожалуйста, свой тезис.

Воинскую силу надо содержать, ее надо тренировать в реальных БД. И чем больше эта сила - тем труднее сохранить ее незаметной, сохраняя ее качество. Что мы и видим на примере боя на переправе. Обладая превосходством в силах и в качестве вооружения враг безнадежно проиграл тактически. Аналогично и с боем 2 десятков МС против 2 дес. конных и полусотни пеших. Враг действовал нескоординированно, что опять говорит о качестве командования и о недостатке практики.
Смычка с местным населением - полагаться на половину новоселов я ни в коем случае не стал бы. Украли, обманули, и еще колдунские надписи на руке сделали, к тому же мужики на своей земле не хозяева - значит и пехота из них никакая - нечего им защищать (всегда в мире хорошая пехота зарождалась - их хороших хозяев, которые себя уважают и свой дом защищают)
Как я уже говорил, то, что Жур начал отгораживаться от Нинеи - не она от него, показывает, что он опасается даже ее, и это тоже говорит об оценке им своих сил.

А связь с объемами производства - при больших объемах (в Византию, в Скандинавию) средства позволят совсем по другому говорить с князьями и уж тем более с Ратным. А домна эти объемы обеспечит. Более того - она вынуждает выходить на дальние рынки, поскольку свой русский рынок только начинает формироваться и хоть как то заработает только к середине 12 века, если верить тому же Кузе. Пока же в подавляющем большинстве ремесленники, в том числе оружейники работают на заказ. Вот и попробуйте оценить емкость рынка и скорость его переполнения.
Для сравнения. Германский император ехал с войском в Италию и было на них 125т железа. За какое время домна и паровые молоты обеспечат эту армию потребным?

Ну и кроме того, внешняя логика написания.
При наличии домны серия неизбежно скатывается во всехпобедизм и из романа о роли теории управления получим его противоположность. Преимущества теории управления лучше все-же демонстрировать при некоем техническом паритете а не при своем подавляющем превосходстве. Превращения в эпик баттл Мишки и Жура на 40 томов тоже хотелось бы избежать - все таки интересна сама Древняя Русь и взгляд на нее из современности, а не битвы попаданцев


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 07.11.2011, 01:05 | Сообщение # 569
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
petrovih, я к тому, что Жур затаился в одном из городов, где его могут ( если КЕС так решит ) опознать, или по доспехам дружины, или еще как, но такая возможность есть, тем паче, что плотность населения в 12 мала, а там возможны варианты. Что касается князей - не верю я в то, что чел всю жизнь скрывался, а потом взял и открылся кому-то из христиан ( других князей не было ), кстати кто-то может предложить вариант ПОЧЕМУ ЖУР НЕНАВИДИТ ХРИСТИАН.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Понедельник, 07.11.2011, 04:57 | Сообщение # 570
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 150
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
вариант ПОЧЕМУ ЖУР НЕНАВИДИТ ХРИСТИАН.

С моей точки зрения, это относительно просто. Жур воспитан как атеист, как и все мы грешные. В 90-е, когда по страницам учебников бодро затопали святые подвижники, он усиленно скрипел зубами - как, например, скрипела я. В те же годы шумели на тему "наша вера - не наша вера", говорили много о язычестве. Вряд ли в 20в Жур всем этим заморачивался, но совсем-то мимо ушей не прошло. И когда он попал в 12в, то решил с христианами не связываться, ибо точно знал, сколько слез и боли принесла Церковь как организация (как и любая организация в любое время в любом месте, если она будет монополизировать право на истину). Язычество представлялось ему чем-то добрым и светлым (совсем-то без веры человеку жить тяжко - я о самом Журе). И при организации своего дела решил отказаться от христианства - так-де оно будет справедливше (с его точки зрения). Потихоньку, думаю, разобрался, что попы и жрецы одним миром мазаны - но не давать же задний ход!
А ненависти к христианам у него нет. Разве что... неприязнь к тем, кто нарушает ЕГО установления, но это нормальное явление - дескать, КАК ПОСМЕЛИ!
Вот как-то так.




Сообщение отредактировал Рысь - Понедельник, 07.11.2011, 10:42
Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 07.11.2011, 07:22 | Сообщение # 571
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Рысь, ну да такая идея фикс объединить всех славян под флагом нового - старого своего бога.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 07.11.2011, 07:49 | Сообщение # 572
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (Рысь)
Потихоньку, думаю, разобрался, что попы и жрецы одним миром мазаны - но не давать же задний ход!

Опять таки заморочка из бочки - почему Сварог?!! Дреговичи поклоняются Велесу, Нинея (на тот момент скорее всего союзник) тоже велесова волхва. И не был ли выбор Сварога, одним из моментов, из за которых он с Нинеей и разошелся?!


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Понедельник, 07.11.2011, 08:21 | Сообщение # 573
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 150
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Offline
Quote (alboard)
Опять таки заморочка из бочки - почему Сварог?!!

Ну, на мой взгляд, тут возможны два варианта.
Первый - совсем простой. Просто первый "религиозный сотрудник", с которым Ж удалось наладить хорошие отношения, оказался именно жрецом Сварога. Ж почесал репу и махнул рукой: а пуркуа бы и не па?
Второй вариант посложнее: задумав объединить славян под флагом одного бога, Ж стал выбирать главного. Как ни крути, а все наше... не знаю как сказать... существование, воспитание, ощущение мира... совсем не языческое, в нас твёрдо вбиты законы сохранения вещества, мы не можем думать иначе, кроме как: "Вот это основа, а вот то - следствие." Вот Жур и искал такую основу. Потому что САМ не может осознать основу язычества - многовариантность бытия. Ох, наверняка ведь ересь несу! Короче, Жур главным богом решил сделать то, что ему самому кажется главным - небо, космос. А воплошение неба - Сварог. С точки зрения Жура - класть требы надо главному богу, а остальные всякие Велесы - подчинённые Сварога.
Оба варианта можно и объединить.

А вот под словами Дехи:
Quote (deha29ru)
Что касается князей - не верю я в то, что чел всю жизнь скрывался, а потом взял и открылся кому-то из христиан ( других князей не было ),
с одной стороны, я готова подписаться, но с другой: сам-то Жур, скорее всего, атеист. Исключение - могло произойти НЕЧТО, от чего он вдруг стал яро верующим. Но я ставлю на атеиста. Так почему бы не открыться? Человек потерпел крах в своих начинаниях, махнул на всё рукой, и решил устраиваться в жизни по-новому. Открыто и под каким-то князем. Решил доживать жизнь в баньках с тёлками. Так почему бы и нет?


Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 07.11.2011, 08:30 | Сообщение # 574
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (Рысь)
Исключение - могло произойти НЕЧТО, от чего он вдруг стал яро верующим.

Не стал он яро верующим, а практически спился - вещи несовместимые.
Quote (Рысь)
Человек потерпел крах в своих начинаниях, махнул на всё рукой, и решил устраиваться в жизни по-новому. Открыто и под каким-то князем. Решил доживать жизнь в баньках с тёлками. Так почему бы и нет?

Наиболее вероятный вариант


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Понедельник, 07.11.2011, 08:31
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Понедельник, 07.11.2011, 08:44 | Сообщение # 575
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 150
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Offline
Quote (alboard)
практически спился

Я бы пока поостереглась считать это фактом: гулянки Корнея тоже были... не на две стопки. Пока, думаю, это далеко не факт. Просто Мишка объединил в своих мыслях две вещи: симптомы упадка в землях Ж, и его пьянки. Но здесь уже не раз доказывалось, что упадок может быть следствием отъезда. Так что записывать Ж в алкаши, как по мне, пока бессмысленно - маловато точных сведений.


Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АxinДата: Понедельник, 07.11.2011, 14:50 | Сообщение # 576
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1234
Награды: 0
Репутация: 1676
Статус: Offline
Соглашусь с Рысь -- слишком мало данных. Всё, что мы знаем о Ж. -- это Мишкины предположения. А как оно там на самом деле... Пока Князь его на сцену не выведет -- не разберём



Я ангел, честно... Просто на метле реально быстрее...
Cообщения Аxin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 07.11.2011, 23:25 | Сообщение # 577
Группа: Удаленные





Цитата gorr31
Ребята, я согласен ждать, что ВСЕ МЫ и делаем. И прекрасно понимаю, что как Автор решит, так и будет.
Просто раз уж спор зашел, то и высказал свои мысли
1) Соотношение сил 1 к 10 в пользу журавля. Пусть у нас войско и лучше, а у него ополченцы
2) Продовольственная база у него есть, у нас признаки голода и бунта (сам Автор это признает) и т.д. и т.п.
Говорить о том, что шапками закидаем, ну как минимум странно. При длительной борьбе мы проиграем, что более вероятно или победим, но с такими потерями, что будет Пирова победа.
Есть, конечно, шанс смерти Журавля и перехват власти той же Нинеей, но тут как Автор решит.

gorr31 Полностью с вами согласен.
serGild,
Цитата
Воинскую силу надо содержать, ее надо тренировать в реальных БД. И чем больше эта сила - тем труднее сохранить ее незаметной, сохраняя ее качество. Что мы и видим на примере боя на переправе. Обладая превосходством в силах и в качестве вооружения враг безнадежно проиграл тактически. Аналогично и с боем 2 десятков МС против 2 дес. конных и полусотни пеших. Враг действовал нескоординированно, что опять говорит о качестве командования и о недостатке практики.

Я прекрасно осознаю что в Отроке все в руках Автора. Решит он что ЖСС проиграет, имея самых подготовленных и профессиональных воинов – значит так и будет. Хорошо я согласен с тем что ВС у ЖСС менее подготовлены чем РС. Поэтому такая самонадеянность. Вот только при очередном нападении они будут во много раз осторожнее.
serGild,
Цитата
Смычка с местным населением - полагаться на половину новоселов я ни в коем случае не стал бы. Украли, обманули, и еще колдунские надписи на руке сделали, к тому же мужики на своей земле не хозяева - значит и пехота из них никакая - нечего им защищать (всегда в мире хорошая пехота зарождалась - их хороших хозяев, которые себя уважают и свой дом защищают)
Как я уже говорил, то, что Жур начал отгораживаться от Нинеи - не она от него, показывает, что он опасается даже ее, и это тоже говорит об оценке им своих сил.

Но ведь опора Корнея на Треску и прочих лесовиков, исходя из истории РС еще более ненадежна, так как мир между ними наступил всего менее года назад от описываемых событий.
serGild,
Цитата
А связь с объемами производства - при больших объемах (в Византию, в Скандинавию) средства позволят совсем по другому говорить с князьями и уж тем более с Ратным.

Я еще раз повторяю – большие (промышленные) объемы появились у ЖСС совсем недавно. Если бы он продал к примеру 100 мечей в Византии, то на эти деньги реально, привести несколько ладей продовольствия и нанять лучшую скандинавскую дружину – человек в 500.
serGild,
Цитата
А связь с объемами производства - при больших объемах (в Византию, в Скандинавию) средства позволят совсем по другому говорить с князьями и уж тем более с Ратным. А домна эти объемы обеспечит. Более того - она вынуждает выходить на дальние рынки, поскольку свой русский рынок только начинает формироваться и хоть как то заработает только к середине 12 века, если верить тому же Кузе. Пока же в подавляющем большинстве ремесленники, в том числе оружейники работают на заказ. Вот и попробуйте оценить емкость рынка и скорость его переполнения.

Да какая разница по какой технологии ЖСС производит сталь, лично я знаю восемь способов. В 12 в. с огромным трудом можно реализовать шесть. Абсолютно не важно как он получил промышленную сталь, главное он ее получил в промышленных масштабах (в написанном автором я не сомневаюсь). Да выходить на рынки Византии и Скандинавии выгодно, но на мой взгляд появление такого мегапродукта как стальные мечи подстегнет и рынок Руси, так как такие мечи захотят купить очень многие и всеми силами будут искать для этого средства.
deha29ru,
Цитата
petrovih, я к тому, что Жур затаился в одном из городов, где его могут ( если КЕС так решит ) опознать, или по доспехам дружины, или еще как, но такая возможность есть, тем паче, что плотность населения в 12 мала, а там возможны варианты. Что касается князей - не верю я в то, что чел всю жизнь скрывался, а потом взял и открылся кому-то из христиан ( других князей не было ), кстати кто-то может предложить вариант ПОЧЕМУ ЖУР НЕНАВИДИТ ХРИСТИАН.

Я полностью согласен с Рысь, . На мой взгляд для ЖСС язычество такая ширма как для ГГ христианство. Возможно он попал он в такие условия когда все вокруг были язычниками.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 08.11.2011, 10:54 | Сообщение # 578
Группа: Удаленные





Цитата petrovih
Я прекрасно осознаю что в Отроке все в руках Автора. Решит он что ЖСС проиграет, имея самых подготовленных и профессиональных воинов – значит так и будет

Ну, если все упрощать, то конечно, можно воспринимать и так.
Но дело в том, что в руках автора не просто баланс сил, а вообще ЦЕЛЬ воода этого гароя в повествование.
Давайте немножечко отойдем подальше, большое всегда лучше видно со стороны.
О чем вообще у нас книга? Ну, тут много версий, можно изложить, тем более, что для каждого человека она будет своя. Но многие из них наверняка будут совпадать.Одна из самых выпуклых версий, книга о попаданце в прошлое!
Тут думаю никто не оспорит. И вот тут-то ребята начинается самое интересное.
На протяжении нескольких томов Мы следим за жизнью попаданца Ратникова и через какое то время автор вводит в сюжет ЕЩЕ ОДНОГО попаданца!
Причем в начале книги, перед засланием Ратникова в Погорынье, упоминается, что несколько попыток перемещения до этого прошло успешно. По большоу счету это упоминание могло никак в дальнейшем в тексте автором не развиваться и этот момент был нужен только для принятия решения ГГ.
Но автор решил развить этот момент, через какое то время Михаил сталкивается с явным "колеггой". В тексте, касающегося сюжетной линии с Журавлем, упоминание о предыдущих засланцах получает свое неожиданное развитие. Сосед то же засланец!
Подача сведений о "соседе" крайне мала. Их совокупность уже много раз приводилась, не буду их повторять. Но все эти сведения так сказать КОСВЕННЫЕ .
Конкретики о попаданце и истории его существования в Погорынье от автора нет, конкретики из уст персонажа (Журавля) нет, конкретики из уст ближников персонажа, максимально раскрывающих героя и в конечном счете ЦЕЛЬ ВВОДА ЕГО В СЮЖЕТ нет!
Все дальнейшие рассуждения на форуме и других площадках вокруг ЖСС, экстраполяции, рассуждения, домыслы, различного рода анализы и прямое фантазирование.
Давайте опять вернемся к взгляду на большое со стороны. Налицо ВТОРОЙ (а может и третий, кто же сидит в клетке!) засланец-попаданец!При том что глобальная свехцель ГГ, а значит и автора создать некие изменнения способные предотваратить ТМ иго, то вполне резонно задатся себе вопросом, а нафига Красницкий, имея такую фигуру как Михаил, ЕЩЕ вводить и других попадацев/попаданца?
Неужели ТОЛЬКО для того, что бы подроялить некие технические новинки? Впрочем некоторые форумчане полностью убеждены именно в таком объяснении. Для интересного поворота в сюжете? Но зачем тогда в развитии сериала дана ТАКАЯ вилка. Тут действительно один из главных моментов всей свары вокруг этого персонажа. Создается полное впечатление что сюжетный ход начат, и заброшен. Отсюда и многочисленная негативная реакция. Фанфики. Целые альтернативные тома.
Делаем снова шаг назад осомтреть большое.
У меня ЕСТЬ предположение, которое ДЛЯ МЕНЯ объясняет многие кажущие нестыковки и "провисания" в сюжете.
Несколько отвлекусь, объясняя ход своих размышлений. Когда увлекся "Лабораторией для попаданцев" содавал каркас сюжета, причем события, персонажей, груз их знаний и груз артефактов, планировал исходя из неких целей и задач с ними обусловленными! И порой диспутируя с форуманами, которые вносили предложения или оспаривали мои я понимал что корень разногласий именно из за того что Я вижу все полотно картины, от "рамки до рамки" , а остальные только детали, в лучшем случае контуры.
Так и здесь, мы имеем пару пазлов, чего то маштабного и пытаемся дорисовать остальное в меру своих желаний, знаний, опыта.
А теперь смелые выводы.
1. Журавль введен автором не для роялизирования технических новинок, во всяком случае это средство, и весьма попутное средство обеспечения некой задачи.
2. Осмелюсь предположить эта задача, подготовка некой индустриальной базы, не только в руках Михаила. При этом этот центр силы, и интересы Михаила территориально не пересекаются. Не факт что становятся союзниками, но однозначно играют на общую цель. Предотвращение Ига.
3. Посему выводы которые УЖЕ делались:
Журавль уже эвакуировал ОСНОВНУЮ ценность - специалистов. Более чем уверен, что САМЫЕ передовые технологии, тоже.
В Журавляндии остались одни штукофены, и прогоревшие домны. Если он и освоил Томасовский конвертр, то работоющего варианта скорее всего не найдем. Ценные детали станочного парка то же вывезена.
Де-факто из всего передового скорее всего оставлено только то что он нарабатывал в первые пятнадцать лет и неудавшиеся эксперименты, да и те могут разбирать УЖЕ.
Он нашел себе покровителя, ИМЕЯ отлаженную, возобновляемую на удобных местах технологию производства стали. Игорь действительно прав, это МЕГА-козырь! С которым, так же, как с шилом в мешке, не усидишь тайком.
Вся деятельность ДО ЭТОГО, была действительно направлена на максимальную скрытность, и выхода на определенный технологический уровень. Именно поэтому соседей не беспокоили, от них - прятались.
Дальнейшее существование в таком режиме, у ЖСС невозможно, валить всех - тоже, какой бы сильный не был нет смысла, ибо соберут большое войско и порубают в капусту, не смотря на сталь и технологическое преимущество.
Мало того, имея покровителя, с которым можно осуществить некие сверхцели (именно те, под которых создавалась нумерация в оружии расчитанная на тысячи), старая база становится обузой!
Налицо "слив" старых и уже маловажных ближников, которых думаю по тем или иным причинам ЖСС не может взять с собой к новому покровителю.
Подозреваю, что Корней откуда-то может знать о том, что ЖСС "сливает" старую базу, либо 100% не будет рагировать а ля "империя наносит ответный удар".
Объяснение почему и откуда не вносилось в предыдущие тома из за того что бы не раскрывать некую интригу.
Вот такие мысли!
Более чем уверен, что с ЖСС наш ждет весьма интересный "сюрпрайз", уж больно многозначительно Евгений Сергеевич отмалчивается именно по этому персонажу.
А ведь глобальное большинство всех копий было поломанно именно вокруг этого персонажа! Если бы он был проходным и малозначительным песонажем, нужным только для того что бы Мишка на нем начал оттачивать зубки, а потом закусил на десерт после поляков, получив в качестве бонуса "кучу вкусностей", то для унятия полыхающего пламени споров, Мы на большинство вопросов по ЖСС получили бы ответы авансом, до их отбражения в тексте. Во всяком случае хотя бы намеками.
Цитата puzik
только ты прости ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,который у тебя в посте №743 свистнул главную идею.

Эта идея, о том что ЖСС перевез или перевозит свою базу в другое место, была высказана впервые далеко не мною и не вами. И появилась на форуме, примерно года два назад, минимум полтора. И уже не раз обсуждалась. Так что опять мимо.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Вторник, 10.04.2012, 23:52 | Сообщение # 579
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Проект Журавль и всю дисскуссию по нему перенес СЮДА

Здесь обсуждается персонаж серии книг Отрок и Сотник, все, что хочется написать от имени Журавля - в раздел Фанфики.
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 31.07.2012, 19:48 | Сообщение # 580
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Ульфхеднар Можешь озвучить примерную раскладку по кол-ву дружин ? Я не в курсе) Там получается довольно смешная штука, у Журавля сил и власти на месте больше чем у иного из князей - просто потому что он сидит на своей земле - и ресурсов задействовать может больше чем любой из пришлых. Другой вопрос что на сегодняшний момент там ситуация крайне не устойчивого равновесия. Вернется Жур у него есть шансы все выправить, не успеет до того как придет сотня, Журавляндия падет без особых усилий со стороны сотни. Я уже прикидывал возможные варианты захвата. Если не делать совсем уж глупых ошибок, нет ничего сверхьестественного)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 31.07.2012, 20:53 | Сообщение # 581
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Скиф)
Ульфхеднар Можешь озвучить примерную раскладку по кол-ву дружин ?

Собственно дружин было три: гвардейские полусотня Журавля и полусотня воеводы Гунара, а еще общая дружина числом в 200 рыл. Пятнистые, по видимому, входили в первый отряд.
Quote (Кн. 5, ч. 1, гл. 4)
Оказывается, и в дружине Журавля не было равенства. Существовала как бы гвардия – личная полусотня Журавля и полусотня Гунара. Все были потомками нурманов, хотя стариков – первого поколения – уже не осталось. Они держались особняком от остальных дружинников, которых было около двух сотен, всячески подчеркивая свое особое положение и происхождение. Эрик, например, даже отправился в поход в дедовском шлеме, а отца запретил хоронить до своего возвращения, намереваясь пригнать множество пленных и устроить тризну, достойную настоящего ярла. Отцовскую-то полусотню он и угробил сегодня, вместе с еще полутора сотнями

За весну потери личной дружины Журавля составили около 10 человек убитыми и раненными. Журавль уплыл в неизвестном направлении вместе с 20 воинами. В Горке Эрик Гуннарссон оставил 80 дружинников.
Quote (Кн. 5, ч. 1, гл. 4)
Получалось, что в усадьбе Журавля осталось человек восемьдесят дружинников, а пешее ополчение до сего дня никто поднимать и не думал, тем более что как раз подходила к концу жатва. Но «орешек» ратнинцам был явно не по зубам – со слов пленного выходило, что живет Журавль в настоящей крепости с каменными (!) стенами и башнями. Правда, пленный, то ли по безграмотности, то ли по легкомыслию, не делал различия между каменным строением и кирпичным, но в принципе это ничего не меняло – ратнинцам своими силами такую крепость не взять.
Нашлась и позитивная информация – нигде на землях Журавля воинских сил, кроме «крепости на горке», не было, Эрик увел даже гарнизон из Крупницы. Это известие сразу же оживило ратнинцев – перспективы грабежа открывались прямо-таки радужные.

Под переправой Эрик угробил личную полусотню, 3/4 младшей дружины и чуть ли не всех стражников в округе (кроме Отишия и пограничных селищ) первое, скорее всего, находится в стороне от основных событий.
Далее уничтожены стражники подчиненные лично "смотрящему" Ловите (30 человек перебили пацаны на хуторе);
стражники Отишия (тоже не меньшее число);
стражники отдаленных территорий или те, кто сумел сбежать из-под переправы через Кипень (18 человек под Яругой) и там же разбито пехотное ополчение (примерно 65-75 человек).
Quote (Кн. 5, ч. 1, гл. 4)
Обнаружился и еще один интересный факт. Каждый год ранней весной, сразу за ледоходом, куда-то отправлялись сразу пять ладей, на которых уходили сотни полторы-две людей при оружии. Возвращались эти ладьи осенью, перед самым ледоставом, а бывали годы, что и не возвращались, правда, сам пленный, по молодости, такого не видел. Что за люди, куда и зачем уплывали, пленный не знал.

Из вышесказанного неясно следующее:
1. К какому подразделению относились те, кто уходил в летний ладейных поход, куда именно они отправлялись.
2. Привлекал ли Эрик к походу стражников соседних регионов.
3. Равное ли количество стражницких подразделений на территории каждого из отдельных округов.
4. Насколько хорошо обучено пехотное ополчение, в равной ли степени.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 31.07.2012, 21:00 | Сообщение # 582
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Я имел в виду княжеских) И кто эти князья по роду. По Журавлю то я как раз чуть не наизусть помню biggrin А вот по князьям никакой конкретики.
Кроме того сразу оговорюсь я имел в виду Журавляндию до того как там РС погуляла)))
И какой по вашему эспедицонный корпус выделит князь для примучивания левого боярина, количественно, состав, а так же способ доставки до места)


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Сообщение отредактировал Скиф - Вторник, 31.07.2012, 21:15
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 31.07.2012, 23:03 | Сообщение # 583
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Скиф)
Я имел в виду княжеских) И кто эти князья по роду.

Все Рюриковичи. biggrin
Quote (Скиф)
И какой по вашему эспедицонный корпус выделит князь для примучивания левого боярина, количественно, состав, а так же способ доставки до места)

Начну с конца: способ доставки - комонный, количественно - зависит от князя и степени его желания.
Но это еще не все. Советую изучить более внимательно иерархию регионального управления. К примеру - кто отвечает за данный сектор - наместник, воевода или волостель. Сейчас еще не апогей феодальной раздробленности, только ее начало, поэтому князья не мечутся по своей территории, предоставляя частично отвечать местным боярам.
Вот Вам, Скиф, и задание нарисовалось - определить ближайшие к территории боярина Журавля основные центры управления на Волыни.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Среда, 01.08.2012, 05:20 | Сообщение # 584
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Конный очень вряд ли вспомните обсуждение по моему в торговле - если мне память не изменяет то выяснили что максимум который можно протащить по суше это караван лошадок с вьюками. То есть никакого обоза) А утащить в тороках еду себе, лошадкам, запасное снаряжение и тд мне представляется мало вероятным.
Водный путь мне кажется более реальным)

ПС. Вы не могли бы поделиться картами (ссылками на карты) данного региона? У меня к сожалению не получается выделить искомую область, путаюсь. ( Либо современные привязки к местности.

ППС
Quote (Ульфхеднар)
Под переправой Эрик угробил личную полусотню, 3/4 младшей дружины и чуть ли не всех стражников в округе (кроме Отишия и пограничных селищ) первое, скорее всего, находится в стороне от основных событий.

Не было на переправе стражников. Там все воины были в доспехах, а у стражи они отсутствуют
Quote (Скиф)
стражники отдаленных территорий или те, кто сумел сбежать из-под переправы через Кипень (18 человек под Яругой)

Те кто сбежал с Кипени - признак тот же одоспешены.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 01.08.2012, 07:08 | Сообщение # 585
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Скиф, откройте форум - там есть тема.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 01.08.2012, 12:05 | Сообщение # 586
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Скиф)
И какой по вашему эспедицонный корпус выделит князь для примучивания левого боярина,

Тут важно еще учитывать - мало кто пойдет против князя - вспомните, что Треска говорил по поводу "переять удачу у князя". Это и в РИ было - отряд просто ушел с переправы, т.к. с ними не было князя а только боярин.
А Жур, в отличие от того боярина и Мишки даже сослаться на то, что именем князя действует - не может.
Против князя его люди - просто не пойдут ((может за исключением нурманнов), почему он о прячется.

Вы спросите - а как же вятичи и прочие племена, которых князья силком примучивали? Дело в том, что у тех свои, племенные князья были, тот же Ходота с сыном еще при Мономахе.

Так что против Жура - и сотни хватит, если князь Вячеслав лично пойдет.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Среда, 01.08.2012, 13:33 | Сообщение # 587
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Перечисленные князья.
Андре́й Влади́мирович (11 августа 1102 — 22 января 1141) позже называли ещё и Добрым) — князь владимиро-волынский c 1119 года, князь переяславский с 1135 года, младший сын великого князя киевского Владимира Мономаха.

В 1119 году отец посадил Андрея во Владимире-Волынском (по смерти Романа Владимировича).

Из-за Волыни Андрею пришлось выдержать борьбу с князем Ярославом Святополчичем, сыном бывшего великого князя Святополка Изяславича, княжившим на Волыни до разрыва с Мономахом. Ярослав призывал на помощь поляков, венгров и чехов, но был убит в 1123 году при осаде Владимира-Волынского.

В 1128 году Андрей вместе с другими князьями был послан своим братом, великим князем Мстиславом, изгнать полоцких князей. В 1135 году Андрей сел княжить в Переяславле и сумел отстоять этот стол от посягательств великого князя киевского Всеволода Ольговича, враждебного Мономаховичам. Став киевским князем, Всеволод Ольгович дал брату Святославу в княжение Курск и пообещал Переяславль. Святослав пошёл из Курска на Переяславль воевать с Андреем Владимировичем, но был разбит.

Роман Владимирович (ум. 06.01.1119) — князь Волынский, годы правления-1117—1119. ничем себя не проявил

Ярослав Святополчич, князь Волынский
Ярославец Святополчич
Годы жизни: ? - май 1123
Годы правления: 1100 - 1118
Отец: Святополк Изяславич
Жены: [1] дочь Ласло I Венгерского
[2] дочь Владислава I Польского
[3] дочь Мстислава Новгородского
Сыновья: [2] Юрий, [3] Вячеслав
Дочери: [2] София, [?] Прибыслава


По решению Витичевского съезда 1100 г. Волынь отобрали у Давыда Игоревича, и великий князь Святополк Изяславич отдал ее сыну. После смерти отца Ярослав стал покушаться на галицкие владения Ростиславичей и на земли вдоль реки Горыни, принадлежавшие Владимиру Мономаху. На великокняжеский суд Ярослав не явился, и тогда в 1117 г. Мономах, призвав Давыда Святославича и братьев Ростиславичей, осадил Владимир. Дабы не губить понапрасну людские жизни во время штурма, город за два месяца был взят измором. Ярослав вымолил у Мономаха прощение и вернулся в свой удел. Но на следующий год он отослал в Киев жену, Мономахову внучку, и, связавшись с поляками, вновь начал строить козни против великого князя. Владимир Мономах подошел ко Владимиру, и никто из горожан не стал защищать своего князя.
Ярослав бежал в Польшу. В 1121 г. он ходил с польскими войсками на Червен, но не сумел взять города. В 1123 г. с большим войском, в которое помимо поляков входили чехи, венгры и братья Ростиславичи, Ярослав вновь явился на Волынь. Пока он разъезжал вдоль крепостных стен, угрожая защитникам города расправой, из ворот выехали два воина и спрятались в кустах. Когда Ярослав проезжал мимо, они напали на него и ударили копьем. Едва живого князя привезли в лагерь, и следующей ночью он умер.

http://goldberg-v.narod.ru/galick_fr.htm описание Галицко - Волынского княжества через 30 лет после событий описываемых в отроке.

Выдержки

Формирование Галицкого княжества началось во второй половине XI в. Этот процесс связан с деятельностью основателя галицкой династии князя Ростислава Владимировича, внука Ярослава Мудрого. До середины XII века Галицкая земля была разделена на несколько мелких удельных княжеств. В 1141 году перемышльский князь Владимир Володаревич объединил их со столицей в Галиче. Расцвет Галицкого княжества приходится на время правления Ярослава Владимировича Осмомысла (1153 - 1187), Ярослав Осмысл обладал непререкаемым авторитетом, как во внутри русских делах, так и в международных, он давал решительный отпор наседавшим на него венграм и полякам и вел ожесточенную борьбу против боярства. После смерти Ярослава Осмысла Галицкая земля стала ареной долгой междоусобной борьбы князей с местным боярством. Длительность и сложность ее объясняется относительной слабостью Галицких князей, землевладение которых отставало по своим размерам от боярского. Огромные вотчины Галицких бояр и многочисленные слуги-вассалы позволяли им вести борьбу с неугодными им князьями, так как последние, имея меньшую вотчину не могли из-за нехватки земель увеличивать количество служилых людей, своих сторонников, на которых опирались в борьбе с боярством.

По иному дело обстояло в Волынской земле. Волынь до середины XII в. не имела собственной династии князей.


Владимиро-Волынское княжество

Владимиро-Волынское княжество, русское феодальное княжество на территории верхнего и среднего течения р. Буг и правых притоков р. Припять. Сложилось в конце 10 в. на земле волынян, входило в состав Киевской Руси. Первым правителем В.-В. к. был сын Владимира Святославича — Всеволод. На Любечском съезде князей (1097) В.-В. к. получил князь Давид Игоревич; по решению Витичевского съезда (1100) В.-В. к. отдано князю Святополку Изяславичу. В 1118 его захватил Владимир Мономах, который посадил на княжение своего сына Андрея (до 1134), затем князем стал Изяслав Мстиславич (1134—54). Его сыновья разделили В.-В. к. между собой. С 1154 оно окончательно обособилось от Киева. Внук Изяслава, Роман Мстиславич (1170—1205), добился укрепления княжеской власти в борьбе с крупными феодалами Волыни, а в 1199 объединил Галицкие и Волынские земли (см. Галицко-Волынское княжество).


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Среда, 01.08.2012, 14:09 | Сообщение # 588
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
serGild, Треска - язычник, княжеская удача действительно имела огромное значение, но чуть раньше, во времена Святослава и Владимира. В указанный период не только князья режутся друг с другом не взирая на никакие удачи, но и простой люд вполне себе их гоняет)

За 4 года до событий Сотника
Ярослав бежал в Польшу. В 1121 г. он ходил с польскими войсками на Червен, но не сумел взять города. В 1123 г. с большим войском, в которое помимо поляков входили чехи, венгры и братья Ростиславичи, Ярослав вновь явился на Волынь. Пока он разъезжал вдоль крепостных стен, угрожая защитникам города расправой, из ворот выехали два воина и спрятались в кустах. Когда Ярослав проезжал мимо, они напали на него и ударили копьем. Едва живого князя привезли в лагерь, и следующей ночью он умер.

20 лет спустя после событий сотника.
Ярослав Осмысл обладал непререкаемым авторитетом, как во внутри русских делах, так и в международных, он давал решительный отпор наседавшим на него венграм и полякам и вел ожесточенную борьбу против боярства. После смерти Ярослава Осмысла Галицкая земля стала ареной долгой междоусобной борьбы князей с местным боярством. Длительность и сложность ее объясняется относительной слабостью Галицких князей
После смерти (1113) киевского князя Святополка Изяславича в Киеве вспыхнуло народное восстание; верхи киевского общества призвали на княжение Владимира Мономаха (4 мая 1113 года[3]). Став киевским князем, он подавил восстание, но в то же время вынужден был законодательным путём несколько смягчить положение низов.
Новгород вообще князей менял как перчатки и до и после)
Вывод из всего надерганного: Если не расчитывать что при появлении князя все войско Жура дружно поднимет лапки к верху, то в творящемся бардаке ПЕРВОЕ нападение Саныч отбил бы с вероятностью в почти 100%


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Сообщение отредактировал Скиф - Среда, 01.08.2012, 14:11
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 01.08.2012, 22:41 | Сообщение # 589
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Скиф)
княжеская удача действительно имела огромное значение, но чуть раньше, во времена Святослава и Владимира.

пример, который я приводил относится ЕМНИП к середине 12в. т.е. через поколение после Отрока. Несмотря на то, что боярин выполнял приказ князя - люди отказались подчиняться, ибо сам не князь. А Журавль даже не княжий боярин, как в ваших примерах.
Видно же в вашем примере - нашлись 2-3 героя, опять же у стен родного города и чуть не на глазах своего князя Андрея Мономашича (Владимир Волынский)
Ополчение просто разбежится, при одном слухе о приходе князя, всякая прямая битва исключена.
В своих селищах - могут попробовать отсидеться и могут даже обороняться, ибо родные стены - могут дать сакральную защиту. Потому горожане князей и меняли -= город им защита, но тут же новых искали, ибо не будет удачи без князя

Самые смелые и идейные - могут из леса пострелять.
Максимум - иноземная дружина примет бой, кому Рюриковичи - не природные князья. Но нурманны - всадники не очень и их всего 100.

Так что 2 сотен точно хватит. Если конечно князь лично поведет. Скажем сотня дружины и сотня из городского полка.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 02.08.2012, 00:03 | Сообщение # 590
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (serGild)
Но нурманны - всадники не очень

Если их как следует обучить, то они могут стать весьма грозной силой и конные.
Quote (Скиф)
то в творящемся бардаке

Это, вы, собственно, о чем? Бардаком пока и не пахнет.
Quote (Скиф)
Новгород вообще князей менял как перчатки и до и после)

Начал с 30-х годов 12 века. До этого поддерживал Всеволодовичей.
Quote (Скиф)
20 лет спустя после событий сотника. Ярослав Осмысл обладал непререкаемым авторитетом, как во внутри русских делах, так и в международных, он давал решительный отпор наседавшим на него венграм и полякам и вел ожесточенную борьбу против боярства.

Не 20, а 28 лет. Владимирко Галицкий, отец Ярослава умрет (причем скоропостижно) в 1153 году.
Quote (Скиф)
Не было на переправе стражников. Там все воины были в доспехах, а у стражи они отсутствуют

Киньте ссылку по тексту. Между прочим пехотное ополчение под Яругой было в стеганках окованных железными полосами.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 02.08.2012, 00:46 | Сообщение # 591
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Между прочим пехотное ополчение под Яругой было в стеганках окованных железными полосами.

так то пехтура. Да и действие после разгрома на переправе, там уже сборная солянка из спасшихся и подтянувшихся
Quote (Ульфхеднар)
Если их как следует обучить, то они могут стать весьма грозной силой и конные.

В принципе да, тем более, что из стариков никого уже нет, все нурманны у Жура сейчас - молодежь. Но ведь нужны и учителя, на всех.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Четверг, 02.08.2012, 11:41 | Сообщение # 592
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Начал с 30-х годов 12 века. До этого поддерживал Всеволодовичей.

В "Сотнике" сейчас 1125 довольно любопытная статья на тему выборных князей Новгорода) http://www.allmonarchs.net/russia/other/novgorod.html
Quote (Ульфхеднар)
Киньте ссылку по тексту. Между прочим пехотное ополчение под Яругой было в стеганках окованных железными полосами.

Уловив, что Егор начинает недовольно покашливать, Мишка переключился на военные вопросы: вся ли дружина пришла к броду, был ли во главе ее сам Журавль или его воевода Гунар, есть ли гарнизоны в крупных поселениях и т. д. ссылка довольно хилая, но есть еще пара мест в контексте.
У Яруги у ополченцев железом окованы шлема - скорее всего это буцкрейцеры. На стеганках усиления нет. – Снаряжение рассмотрел? – прервал Мишкины наблюдения Егор.

– Да. Щиты, рогатины, наверное, еще и топоры есть. Стеганки почти до пят и шапки, железными полосами окованные.

Стражники были в Отишие – Слушай, Корней! – Воеводский боярин, кажется, начал злиться. – Чего тебе неймется? Михайла твой жив-здоров, мальцы его чуть ли не всех стражников сами, без нас, положили!
Quote (serGild)
Но нурманны - всадники не очень и их всего 100.

Нурманны (норманы) на описываемый период пожалуй лучшая рыцарская кавалерия европы. Эпоха викингов закончилась 11 веком. Так что и старики вполне могли отметиться и молодежь научить.
Кроме того на переправе вся дружина конная)
Quote (Ульфхеднар)
Не 20, а 28 лет.
Пусть 28, вы считаете что за такое время могло почти полностью измениться мировозрение?


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Четверг, 02.08.2012, 11:47 | Сообщение # 593
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Quote (serGild)

пример, который я приводил относится ЕМНИП к середине 12в. т.е. через поколение после Отрока. Несмотря на то, что боярин выполнял приказ князя - люди отказались подчиняться, ибо сам не князь. А Журавль даже не княжий боярин, как в ваших примерах.
Видно же в вашем примере - нашлись 2-3 героя, опять же у стен родного города и чуть не на глазах своего князя Андрея Мономашича (Владимир Волынский)
Ополчение просто разбежится, при одном слухе о приходе князя, всякая прямая битва исключена.
В своих селищах - могут попробовать отсидеться и могут даже обороняться, ибо родные стены - могут дать сакральную защиту. Потому горожане князей и меняли -= город им защита, но тут же новых искали, ибо не будет удачи без князя

Самые смелые и идейные - могут из леса пострелять.
Максимум - иноземная дружина примет бой, кому Рюриковичи - не природные князья. Но нурманны - всадники не очень и их всего 100.

Так что 2 сотен точно хватит. Если конечно князь лично поведет. Скажем сотня дружины и сотня из городского полка.
Я не буду с вами спорить ибо мы изначально рассматриваем разные предпосылки) И есть ощущение что все равно каждый останется при своем мнении в данном вопросе. Попросил консультацию у историков, будет результат подтверждающий то или иное мнение выложу)


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 02.08.2012, 12:54 | Сообщение # 594
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (serGild)
Ополчение просто разбежится, при одном слухе о приходе князя, всякая прямая битва исключена. В своих селищах - могут попробовать отсидеться и могут даже обороняться, ибо родные стены - могут дать сакральную защиту. Потому горожане князей и меняли -= город им защита, но тут же новых искали, ибо не будет удачи без князя

А Вам не кажется, что Жур за 20 лет уже очень даже мог стать для своих людей неприрекаемым авторитетом? Целое поколение выросло!
Да ещё и то, что князья христиане, а он за старую "дедову" веру против "продавшихся грекам" выступает Журу на руку. А те самые "лешие" так точно не бога (христианского) ни чёрта не боятся, и многое умеют.
Повторюсь ещё раз: у попаданца с инженерными знаниями 20 века сумевшего 20 лет прожить на одном месте и подчинить себе округу с 5-7 тыс. человек, при нападении на него бояр/князей/императоров/римских пап только одна проблема - где хоронить всех этих нападающих.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 02.08.2012, 14:00 | Сообщение # 595
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Скиф)
Нурманны (норманы) на описываемый период пожалуй лучшая рыцарская кавалерия европы.

Поправка - нормандцы. Т.е. потомки нурманнов через почти 200 лет жизни во Франции. Этим - на Руси делать нечего. Они в Англии и Италии зажигают. И они бы Сотню порвали на переправе несмотря на все арбалеты.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Четверг, 02.08.2012, 14:34 | Сообщение # 596
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
serGild, Да я имел ввиду именно потомков викингов поселившихся во Франции в середине 10 веке и назвавших свою страну Нормандией) Как пример того что не стоит воспринимать описываемых в книге нурман как викингов. Последние походы их это середина 11 века. Дальше Скандинавские страны начинают идти феодальным путем развития. Дания чуть раньше, Швеция позднее. Не смотря на то что основа армии это пехота набранная на основе ледунга кавалерия тоже присутствует. А наемные дружины в том числе и на территории Руси вполне себе сражаются конно.
Я хотел сказать что персонажи книги вполне могут это уметь и на переправе таки пытаются биться ВЕРХОМ


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Сообщение отредактировал Скиф - Четверг, 02.08.2012, 14:35
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Четверг, 02.08.2012, 14:35 | Сообщение # 597

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
При всём моём уважении, serGild, это довод, на мой взгляд, из разряда "А если кит да на слона полезет, кто кого сборет?" Да и запрет на арбалеты для "подлого сословия" не из аристократической придури родился.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 02.08.2012, 19:39 | Сообщение # 598
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Скиф)
У Яруги у ополченцев железом окованы шлема - скорее всего это буцкрейцеры. На стеганках усиления нет.
– Снаряжение рассмотрел? – прервал Мишкины наблюдения Егор. – Да. Щиты, рогатины, наверное, еще и топоры есть. Стеганки почти до пят и шапки, железными полосами окованные.

Это Ваши размышления или так по тексту? А то наяву противоречие.
Quote (Скиф)
А наемные дружины в том числе и на территории Руси вполне себе сражаются конно.

Не из Скандинавии. Это они на севере грозная сила, но против степняков - мясо. Тут именно спецобучение требуется.
Quote (Gergen)
Повторюсь ещё раз: у попаданца с инженерными знаниями 20 века сумевшего 20 лет прожить на одном месте и подчинить себе округу с 5-7 тыс. человек, при нападении на него бояр/князей/императоров/римских пап только одна проблема - где хоронить всех этих нападающих.

Если Ратнинская сотня влепила этим "спецам" по самое не горюй, то что может сделать несколько таких полноценных подразделений. Да и стать гипертехпрогрессором без тесного общения с внешним миром практически невозможно.
Quote (Скиф)
Пусть 28, вы считаете что за такое время могло почти полностью измениться мировозрение?

У кого? У князя или у бояр? При Владимирке бояре разок против князя попробовали пойти в 1145 году. Больше не хотели. Да и у Ярослава нелады с боярами начались далеко не сразу.
Quote (Скиф)
В "Сотнике" сейчас 1125 довольно любопытная статья на тему выборных князей Новгорода)

1136 год - ослабление Мономашичей и усиление Святославичей. Пока же Новгород тих и спокоен.
Quote (Скиф)
Нурманны (норманы) на описываемый период пожалуй лучшая рыцарская кавалерия европы.

В Нормандии норманны живут уже более 150 лет. А на Руси лишь плотно ассимилированные потомки викингов, которые ничем от русичей не отличаются. Выделяются только те, которые прожили долгое время в замкнутом сообществе. Как у Журавля.
Quote (kea)
Да и запрет на арбалеты для "подлого сословия" не из аристократической придури родился.

На Руси этот закон не фигурировал по причине широкого развития луков. Широко самострелы применялись в станковом виде на заборолах.
Quote (kea)
При всём моём уважении, serGild, это довод, на мой взгляд, из разряда "А если кит да на слона полезет, кто кого сборет?"

Против подготовленных княжьих войск Журавль не выстоит. А набег боярских дружин может и отбить, если они не имеют должной подготовки.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Четверг, 02.08.2012, 21:30 | Сообщение # 599
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Это Ваши размышления или так по тексту? А то наяву противоречие.

по тексту все кроме названия шлема
Quote (Ульфхеднар)
Не из Скандинавии. Это они на севере грозная сила, но против степняков - мясо. Тут именно спецобучение требуется.

Откуда информация? ( сразу предупреждаю Мазин - не источник)

Quote (Ульфхеднар)
Если Ратнинская сотня влепила этим "спецам" по самое не горюй, то что может сделать несколько таких полноценных подразделений. Да и стать гипертехпрогрессором без тесного общения с внешним миром практически невозможно.

У РС в этом походе просто невероятно удачное стечение обстоятельств. Жур уехал, Гуннар помер, командует двадцатилетний балбес с сомнительным боевым опытом не говоря уже о командном, недооценка противника, не задействовано ополчение.
Quote (Ульфхеднар)
У кого? У князя или у бояр? При Владимирке бояре разок против князя попробовали пойти в 1145 году. Больше не хотели. Да и у Ярослава нелады с боярами начались далеко не сразу.
У бояр. Если они за 30 лет до этого даже дышать в сторону князей не смели. "Новгородская феодальная революция" - 1136 после неё вплоть до 1389 Новгород князей себе ВЫБИРАЕТ.
Quote (Ульфхеднар)
В Нормандии норманны живут уже более 150 лет. А на Руси лишь плотно ассимилированные потомки викингов, которые ничем от русичей не отличаются. Выделяются только те, которые прожили долгое время в замкнутом сообществе. Как у Журавля.
Вы хотите сказать что данная группа живет в изоляции почти 100 лет?


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 03.08.2012, 00:01 | Сообщение # 600
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Скиф)
Откуда информация? ( сразу предупреждаю Мазин - не источник)

Пехота против нормальной быстрой конницы - почти всегда мясо. Римляне начали заводить нормальную конницу только после разгрома Красса парфянами в битве при Каррах в 53 г. до н. э. Аналогичный разгром ждал русичей от половцев на Альте (1068), Стугне и Желани (оба - 1094). Азенкур и Кресси не в счет, там были другие условия.
Quote (Скиф)
"Новгородская феодальная революция" - 1136 после неё вплоть до 1389 Новгород князей себе ВЫБИРАЕТ.

А Вы удосужились прочитать как Новгород "выбирал" князей? Похоже, просто ограничились таблицей...
Вопрос среди князей ставился о том, что Новгородом почетно владеть, но не более того. Ни один из быстро изгнанных не имел ладной дружины или не пытался удержаться в городе.
Quote (Скиф)
Вы хотите сказать что данная группа живет в изоляции почти 100 лет?

Они являются ведущей силой в своих местах. Нормандцы. А на Руси викингов нанимают как усиление сильного войска, а не вместо оного.
Quote (Скиф)
командует двадцатилетний балбес

Это еще откуда Вы взяли? Судя по описанию Эрика, ему уже за 30. Сколько лет Гунару неизвестно и его сыновья могли родиться не в Погорынье.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Журавль
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, Водник, Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта