Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Чью сторону выберет род Лисовинов (За кого и против кого воевать будут?)
Чью сторону выберет род Лисовинов
Чью сторону выберет род Лисовинов
1.Нейтралитет[ 29 ][52.73%]
2.Мономашичи[ 11 ][20.00%]
3.Рюриковичи[ 7 ][12.73%]
4.Не знаю ответа[ 8 ][14.55%]
Всего ответов: 55
pythonwinДата: Суббота, 09.04.2011, 22:45 | Сообщение # 81
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Есть имхо единственный ответ - Свою собственную. Он на них как на детей дерущихся в песочнице должен смотреть, ему не шапка нужна, у него задача - "РУСЬ ДОЛЖНА НЕ ПРОИГРАТЬ ОРДЕ"

Конечно лучше быть богатым и здоровым. чем больным и бедным - нужна конкретика, которая без автора или нашего моделирования не может существовать. Насчёт ТМН - путей очень много и уважаемый Ульфхеднар ответил на этот вопрос:
Quote (Ульфхеднар)
Надо вначале определиться, чего от ГГ мы хотим. Если подняться как сильный и видный боярин и воевода, то нужен для сего князь с амбициями. Если хотим заделать свое княжество, тогда князь с отсуствием амбиций, довольствующийся имеющимся.

PS такое подозрение. что на Калке всё таки был один из наших - хотел гробить оппонентов и самому всем владеть, но потом поверил окаянным...

Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 09.04.2011, 22:47 | Сообщение # 82
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
странный пример, ибо Каин земледелец

Я говорю о противостоянии земледельцев и скотоводов или если хотите кочевников и осёдлых.
Вы надеюсь не сомневаетесь, что автор любой книги (в том числе и библии) может любого назначить положительным или отрицательным героем.
Quote (pythonwin)
хотел гробить оппонентов и самому всем владеть, но потом поверил окаянным...

Конечно - Ярослав Всеволодович
Quote (pythonwin)
Каин земледелец и его в покровители

Я где то это говорил? Почему Вы так часто за меня додумываете мои слова?



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 09.04.2011, 22:52
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 09.04.2011, 22:53 | Сообщение # 83
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)

Я говорю о противостоянии земледельцев и скотоводов или если хотите кочевников и осёдлых.
Вы надеюсь не сомневаетесь, что автор любой книги (в том числе и библии) может любого назначить положительным или отрицательным героем.

опять сферическая Русь в АИшном вакууме?
в конкретной Киевской Руси 11-12 века Каин был братоубийцей и с ним сравнивали Святополка Окаянного. Если Мишка всех поубивает/ослепит/окпопит, то будет ещё и вором - никай пиар не поможет. Для борьбы с ТМ не нужен образ братоубийцы - просто берём русский эпос и там вполне хватало героев для этого дела от Волхва Велесовича, до практически современника - Ильи Муромца.
это всё равно, что Гимлера сейчас записать в героя Советского Союза - свои не поймут, а нацисты не оценят.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Dos_muertosДата: Суббота, 09.04.2011, 22:57 | Сообщение # 84
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 70
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
что Вы предлагаете, иначе выглядит, как Т-34 на Калке у Мишки. Всё не так просто
вы о чём? Вспомните как сейчас превозносят князей убивавших своих братьев. Взять хотя бы Саньку Невского


Enemigo
Cообщения Dos_muertos
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 09.04.2011, 23:02 | Сообщение # 85
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Конечно - Ярослав Всеволодович

сомневаюсь - скорее ВКК
Quote (Gergen)
Я где то это говорил? Почему Вы так часто за меня додумываете мои слова?

так договаривайте cool
проблема ТМН в том, что в противостояние Каин-Авель оно не как не похоже - ну не похож какой-то воин в тегиляе или хуяке из тадар/татар на русского из СВруси, Турова или Новгорода. Более того такое сравнение в первой половине 13 века просто убийственное - если встаём на позицию Авеля, то все мы должны погибнуть и попасть в Рай - деморализация во время войны, а если встаём на позиции Каина, то нам монгольского добра на тот момент не надо и вставать под знамёна проклятого как-то страшно, тем более для людей 11-13 вв, которые были символистами и серьёзно относились к сакральным местам, словам и атрибутам, более того - ни одному Митрополиту из греков или епископу из русских такое в голову не придёт. Могут сравнить со Святославом, Владимиром Святым или Мономахом, выйти с Владимирской иконой Божией Матери, но ни какого Каина и Авеля.


Сообщение отредактировал pythonwin - Суббота, 09.04.2011, 23:02
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Dos_muertosДата: Суббота, 09.04.2011, 23:08 | Сообщение # 86
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 70
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
выйти с Владимирской иконой Божией Матери
Такой иконы ещё нет на Руси.


Enemigo
Cообщения Dos_muertos
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 09.04.2011, 23:09 | Сообщение # 87
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Dos_muertos)
вы о чём? Вспомните как сейчас превозносят князей убивавших своих братьев.

были и такие, Владимир Святой до крещения, Святополк Окаянный после крещения, Олег Святославович убил Изяслава Владимировича. но каждый пример нужно разобрать отдельно. Даже если брать ослепление, то к нему относились очень негативно - могли после этого собраться всем родом Рюрика и вынести СВОЕГО, а уж выскочку и Митрополит и епископы и клир благословят и миряне поддержат.
Quote (Dos_muertos)
Взять хотя бы Саньку Невского

Александр Андрея не убивал - более того заступался за него в Орде и дал Городец, ННовгород и Суздаль, это в то время как сейчас ННовгород + Казань + Петербург.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Суббота, 09.04.2011, 23:12 | Сообщение # 88
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Нейтралитет надо держать по мере возможности, тут как бы никто не спорит. Но часто в то время просто нельзя будет в стороне постоять. Выбор потребуют сделать или во враги запишут все стороны. Это то же не очень хорошо.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 09.04.2011, 23:19 | Сообщение # 89
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Dos_muertos)
Такой иконы ещё нет на Руси.

да ну? что тогда вывез из Вышгорода во Владимир Боголюбский?
Quote (вика)
На Русь икона попала из Византии в начале XII века (ок. 1131 года), как подарок Юрию Долгорукому от константинопольского патриарха Луки Хризоверха. Вначале Владимирская икона находилась в женском Богородичном монастыре Вышгорода, недалеко от Киева. Андрей Боголюбский перевёз Вышгородскую икону Богоматери во Владимир (по которому она и получила нынешнее наименование) в 1155 году, где она хранилась в Успенском соборе.

PS Dos_muertos, далее спорить по этому вопросу с вами не буду - это вызвано ограниченностью времени - нет его на ликбез других на форуме. Читайте Рыбакова, Тихомирова и других историков, хотя бы проверяйте на википедии.

Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 09.04.2011, 23:21 | Сообщение # 90
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Нейтралитет надо держать по мере возможности, тут как бы никто не спорит. Но часто в то время просто нельзя будет в стороне постоять. Выбор потребуют сделать или во враги запишут все стороны. Это то же не очень хорошо.

smile сначала нужно решить какие у нас цели, а потом искать методы их достижения. Иначе получим метания то к одним, то к Другим, а потом после смерти Мишки Андрей Юрьевич или Всеволод БГ быстро разберётся с НГМ.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 09.04.2011, 23:23 | Сообщение # 91
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
в конкретной Киевской Руси 11-12 века Каин

Это где там на Руси Каин?
Да что Вы зациклились на этом. Немного посидите и подумайте. Библия не учебник по математике где есть пример 2+2=4 и амба. Это глубоко философский труд , вот и подходите к нему так. Про то как камни надо собирать и разбрасывать Вы тож будете думать про огород и помехи при пахоте?
И это я, атеист должен объяснять глубоко религиозному человеку? Театр абсурда!
Quote (pythonwin)
так договаривайте

Quote (Gergen)
Я говорю о противостоянии земледельцев и скотоводов или если хотите кочевников и осёдлых.

При чём здесь похожесть внешняя?
Quote (gorr31)
Нейтралитет надо держать по мере возможности,

И валить на свободную територию организовывать НГ.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 09.04.2011, 23:24
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 09.04.2011, 23:35 | Сообщение # 92
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Gergen)
И валить на свободную територию организовывать НГ.

Причем предварительно озаботившись тем, чтобы к нам никто "в помощь" не приперся.
Quote (Dos_muertos)
Вспомните как сейчас превозносят князей убивавших своих братьев.

Яркий пример - Исады, где рязанские князья Глеб и Константин убили князей-конкурентов. Очень яркий пример судьбы Каина.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 09.04.2011, 23:38 | Сообщение # 93
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
При чём здесь похожесть внешняя?

Каин земледелец убил Авеля кочевника, а ТМ были кочевниками - прямая аналогия понятна? также для новгородца, полоцкого, суздальца или смолчанина какой-то монгольский воин вообще не брат, ни по крови, ни по наружности, ни по Вере. Нам нужен пример Мономаха. чаяния народа отражённые в эпосе говорят о других примерах - смотрите о Святогоре и Илье Муромце.
Quote (Gergen)
И это я, атеист должен объяснять глубоко религиозному человеку? Театр абсурда!

Gergen, вы мягко говоря очень оригинально используете примеры и к сожалению не к месту.
Quote (Gergen)
Да что Вы зациклились на этом. Немного посидите и подумайте. Библия не учебник по математике где есть пример 2+2=4 и амба. Это глубоко философский труд , вот и подходите к нему так. Про то как камни надо собирать и разбрасывать Вы тож будете думать про огород и помехи при пахоте?

1) на Руси с аналогиями было довольно плохо - народу ближе была Антиохийская богословская школа, т.е. буквальное понимание Святого Писания и трудов Святых Отцов. Митрополит и епископы могли приводить аналогии и что-то сравнивать (как пример - Кирилл Туровский), но основное население не освоит такое перевоплощение проблемы, тем более, что для защиты Отчизны можно взять слова апостола Павла или привести пример Святослава или Мономаха.
2) для Митрополита (грека с лучшим богословским образованием на тот момент ) пример Каина и Авеля употребим для Святополка Окаянного. но не как для защиты от ТМ.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Dos_muertosДата: Суббота, 09.04.2011, 23:42 | Сообщение # 94
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 70
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
На Русь икона попала из Византии в начале XII века (ок. 1131 года)
а какой сейчас год по книге? Если мне память не изменят 1126 biggrin


Enemigo
Cообщения Dos_muertos
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 09.04.2011, 23:46 | Сообщение # 95
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Dos_muertos)
а какой сейчас год по книге? Если мне память не изменят 1126 biggrin

обсуждался вопрос о ТМН, также об убийстве/ослеплении/оскоплении многих рюриковичей в Киеве в 1170 году, то икона уже в СВРуси.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 09.04.2011, 23:50 | Сообщение # 96
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Причем предварительно озаботившись тем, чтобы к нам никто "в помощь" не приперся.

в Сибирь?
В литве и в Прибалтике уже сошлись или вот-вот сойдутся местные, немцы, даны, русские. В Архангельской области и Пермском Крае есть кроме местных, сурового климате ещё и новгородцы, ростовчане и булгар.
нужны цели:
1) создать своё НГМ, которое потом просто соберёт Русь после ТМН, то это ВКЛ
2) остановить ТМН и не допустить уничтожение большей части населения Руси
3) просто помереть боярином/ВКК/Царём
всё зависит от цели.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 09.04.2011, 23:52 | Сообщение # 97
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Каин земледелец убил Авеля кочевника, а ТМ были кочевниками - прямая аналогия понятна?

Вам ТОЛЬКО прямая аналогия понятна? А то что тысячилетия кочевники и земледельцы представляли две совершенно разные культуры Вы понять можете? Они сотрудничали, воевали, торговали и ТМ это практически последний всплеск этой культуры показавший свою военную силу. Имхо просто оседлым немного не хватило развития, ну да мы не про это.
Quote (pythonwin)
1) на Руси с аналогиями было довольно плохо

Так я ничего и не собираюсь объяснять в 12 веке, мне б современникам в 21 веке объяснить... smile



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 10.04.2011, 00:20 | Сообщение # 98
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Вам ТОЛЬКО прямая аналогия понятна? А то что тысячилетия кочевники и земледельцы представляли две совершенно разные культуры Вы понять можете? Они сотрудничали, воевали, торговали и ТМ это практически последний всплеск этой культуры показавший свою военную силу. Имхо просто оседлым немного не хватило развития, ну да мы не про это.

1) попытки прямого оскорбления пропускаю... пока...
2) что понятно нам как людям 20-21 века не столь важно - важнее что думают об этом люди 11-13 вв на Руси - они воевали с ТМ, а там сложные философские труды на славянском языке почти не возможны - молод язык и нет терминологии, а вот греческий не известен подавляющему большинству - князья, арихиереи и монахи - это почти все знающие греческий и латынь. С богословием сложнее - не зря привел пример Кирилла Туровского, одного из образованных людей, который по версии Мельникова А.А. жил в монастыре с 10-13 лет... Таких людей на всю Русь можно по пальцам пересчитать.
3) Кирилл Туровский оставил много греческих переводов, а также толкований и посланий.
Quote (Gergen)
Так я ничего и не собираюсь объяснять в 12 веке, мне б современникам в 21 веке объяснить... smile

1) Мишке как человеку двух веков (!) нужно объяснить людям 12 века почему ТМН походит на ситуацию с Каином и Авилем?!
2) Вы мне человеку 20-21 века не можете объяснить почему битва на Калке похожа на историю Каина и Авеля. Сам могу найти сходство и как-то объяснить, но считаю, пример не к месту.

Герген, для понимание аналогий одного из самых образованных русских людей 12 века:

Quote
Среди слов и поучений святителя Кирилла Туровского одна из самых оригинальных и интересных — притча о слепом и хромом (о слепце и хромце — в славянском оригинале). Прототип этого произведения — евангельская притча Спасителя о хозяине виноградника и злых работниках (Мф. 21, 33-46), однако евангельский сюжет — лишь отправная точка для святителя.

Был некий хозяйственный человек; он посадил виноградник, оградил его забором, выкопал колодец, сделал вход и ворота, но не закрыл вход. Возвращаясь домой, он сказал себе: кого я оставлю сторожем моего виноградника? Если оставлю кого-либо из служащих мне, то, зная мою снисходительность, они расточат мое добро. Вот что сделаю: приставлю к воротам слепого и хромого, — так что, если кто из моих врагов захочет обокрасть мой виноградник, то хромец увидит, а слепец услышит. Если же кто-нибудь из них двоих захочет войти в виноградник, то хромой, не имея ног, не сможет проникнуть внутрь; а слепец если и пойдет, то попадет в пропасть и разобьется. И посадив их у ворот, дал им власть над всем, что вне виноградника, дал им достаточно пищи, обеспечил одеждой и сказал: того, что находится внутри виноградника, не касайтесь без моего разрешения. После этого он ушел, сказав, что возвратится через некоторое время.

После того, как они посидели некоторое время, слепой сказал хромому: «Что это за приятный запах из ворот виноградника?» Хромой ответил: «Внутри виноградника у нашего господина есть много хорошего и несказанно приятного на вкус. Но так как наш господин премудр, то он посадил тебя слепого и меня хромого, так что не можем мы достичь и насытиться тех хороших плодов». А слепой сказал в ответ: «Что же ты раньше не сказал мне этого? Хотя я и слеп, но имею ноги и силен, могу носить и тебя, и бремя» (под бременем необходимо понимать грех — душевное бремя). И сказал слепец: «Бери корзину и садись на меня; я тебя буду носить, а ты показывай мне путь, и соберем все блага нашего господина. Если же придет сюда наш господин, то укроется от него наше дело. Если он меня спросит о воровстве, то я скажу: ты знаешь, господин, что я слеп. Если же спросит тебя, ты скажи: я хром и не могу дойти внутрь вертограда».

И вот сел хромой на слепого, и, войдя внутрь виноградника, обокрали все находившиеся там блага своего господина.

Видев же тот человек, что его виноградник обокраден, счел нужным разлучить слепого от хромого и повелел сначала привести хромого, чтобы его допросить. Когда же был приведен слепой, последовал допрос. «Не поставил ли я тебя, — сказал господин, — как доброго сторожа моему винограднику; зачем же ты его обокрал?» «Господин, — отвечал тот, — ты знаешь, что я слеп и без водящего меня не вижу, куда идти; я не видел никого, и не слыхал, чтобы кто-нибудь шел мимо меня в ворота, вслед которому я стал бы громко кричать. Но я думаю, господин, что воровал хромой».

Тогда господин приказал охранять слепого в укромном месте, где сам знал, пока не придет к винограднику, призовет хромого и будет судить обоих. Затем, придя к винограднику для собирания плодов и видя все раскраденным, господин призвал хромого и поставил его на очную ставку со слепым, и начали они обличать друг друга. Хромой говорил слепому: «Если бы ты меня не носил, никак бы я не мог при своей хромоте добраться туда». А слепой говорил: «Если бы ты не показывал мне путь, то никак бы я не мог добраться туда». Тогда господин, севши на судейском месте, сказал: «Как вы крали, так и теперь пусть сядет хромой на слепца». И когда хромой сел на слепого, то господин приказал всем рабам своим немилостиво казнить их и мучить в темнице; там будет плач и скрежет зубов.

Разумейте же, братие, толкование этой притчи. Человек домовитый — Бог Отец, Творец всего; Его Сын — доброго рода — Господь наш Иисус Христос. А виноградник — это земля и этот мир. Забор виноградника — закон Божий и заповеди. А слуги, бывшие с господином, — ангелы. Хромой — это тело человека, а слепой — его душа. А то, что господин посадил их у ворот — это значит, что Он отдал во власть человека всю землю, дав ему закон и заповеди. Когда же человек преступил заповедь Божию и за это осужден на смерть, то сначала душа его приводится к Богу и оправдывается: не я, Господи, но тело согрешило. Поэтому и нет мучения душам до второго пришествия, но они блюдутся Бог знает где. Но когда Господь придет обновить землю и воскресить всех умерших, тогда души наши внидут в вечную жизнь, а грешники — в бесконечную и бессмертную муку.

Перевод на русский язык епископа Минского и Туровского Евгения (Шерешилова).
Текст с незначительными изменениями приводится по изданию:
Творения поучительные святого Кирилла, епископа Туровского.
Памятник литературы XII столетия. Переиздание с издания 1880 года.
Туров-Минск:
РУП «Рупис», 2002



Сообщение отредактировал pythonwin - Воскресенье, 10.04.2011, 00:21
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 10.04.2011, 00:37 | Сообщение # 99
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
pythonwin, Вы слышите только себя, с людьми не слышащих оппонента разговаривать не интересно, и просто бессмысленно. В народе говорят – как об стенку горох. На этом я заканчиваю свою с Вами беседу. Если был слишком резок в последней реплике извините, но просто надоело объяснять азбучные истины. Попробуйте не домысливать за других, тогда общаться явно будет проще.


Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 10.04.2011, 00:53 | Сообщение # 100
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Gergen, малообоснованные заявления - даже привел Вам притчу и толкование на неё одного из самых образованных русских людей 12 века. Вы видимо не прочли её и не сделали выводов. А она знаковая - она была проста и понятна современникам, а также отражала отношение епископа на политичую ситуацию в этот момент на Руси. Рад что Вы начали читать Библию (Антоний Сурожский тоже был сначала неверующим и пришел к Богу через чтение Евангелия wink ), но лучше, если анализировать не только с точки зрения атеиста, но и с позиций верующего - не получается - читайте толкования, потом будет легче.

Quote (Gergen)
Если был слишком резок в последней реплике извините

Да не держу зла, тем более, что и Бог прощает и нам велел. только это не только в последней и не только в этой теме, как будто я у вас занял сто рублей сто лет назад и не отдаю...

Quote (Gergen)
Попробуйте не домысливать за других, тогда общаться явно будет проще.

стараюсь, но тогда нужно давать не лозунги, а развернутый анализ с ссылками на источники и матчать. Там где есть изучение вопроса у меня редко возникает желание встать на сторону оппонента или примерить его рубашку.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 10.04.2011, 01:03 | Сообщение # 101
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (Gergen)
pythonwin, Вы слышите только себя, с людьми не слышащих оппонента разговаривать не интересно, и просто бессмысленно.

1. не слышащими
2. Вы про это
Quote (pythonwin)
попытки прямого оскорбления пропускаю... пока...

говорите? Ну, если вы таки настаиваете чтобы вас услышали и отреагировали - хорошо.
Реагирую. -
Quote (Gergen)
Если был слишком резок в последней реплике извините, но просто надоело объяснять азбучные истины.

Извинения - это хорошо, однако есть такой закон: НО - значит отрицание. Я хочу помочь, но... - значит я не помогу. Так же звучит и извините, но...
Далее, перечел и не увидел с вашей стороны те истины, пусть азбучные, тем более попытки их объяснить.
Вы привели аналогию ТМН с Каином и Авелем, pythonwin оспорил уместность аналогии, подробно в нескольких постах объясняя свою позицию.
У вас я нашел только утверждение что 2х2=4 и что Библия - глубоко философская книга. Ваш оппонент с этим не спорил, но как это относится к Каину и Авелю? И уж тем более к обсуждаемой теме о выборе стороны в грядущих усобицах.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 10.04.2011, 01:15 | Сообщение # 102
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
pythonwin, Вы серьёзно хотите продолжить разговор или это очереедная попытка перевернуть чужие слова с ног на голову?
Quote (pythonwin)
Рад что Вы начали читать Библию (Антоний Сурожский тоже был сначала неверующим и пришел к Богу через чтение Евангелия )

Я прочитал библию когда мне было лет 20-25 правда с третьей или четвёртой попытки, но добил. Это было в 1982-85 году, коран удалось прочитать только в конце девяностых. Рекомендую. Чтоб несколько расширить знания о разных религиях. Возможно тогда Вы сможете спокойно вести дискуссию не скатываясь в тривиальное мракобесие. Я готов Вам помочь в этом, как любой нормальный человек готов помочь больному.
Итак вернёмся к моему, ка Вы выразились "лозунгу"
Quote (Gergen)
у него задача - "РУСЬ ДОЛЖНА НЕ ПРОИГРАТЬ ОРДЕ"

Здесь вроде вопросов нет?
Quote (Gergen)
Если более обще - земледельцы должны выдержать последний натиск кочевников.

Тут вроде то ж всё понятно.
Quote (Gergen)
Каин и Авель... Чуствуете от куда ещё ноги растут?

Противостояние этих двух братьев как раз и показывает противостояние двух цивилизаций – земледельцев и скотоводов или если более обще оседлых и кочевников. В убийстве скотовода земледельцем в иносказательной форме показано то, что земледельческая/осёдлая цивилизация приходит на смену скотоводческой/кочевой. И не надо огород городить об убийстве братьев князей и т.д. Поднимите голову над очевидным, взгляните шире.
Quote (serGild)
Вы привели аналогию ТМН с Каином и Авелем,

ГДЕ? цитату на стол.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 10.04.2011, 01:23
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 10.04.2011, 01:39 | Сообщение # 103
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Здесь вроде вопросов нет?

вопрос с богатым и здоровым, а также бедным и больным. Это как раз лозунг - нет развернутой позиции с анализом причин и методов преодоления, не обозначены путь каким пойдём - будет ли ВКЛ или станем первым боярином ВКК или ВКВ.

Quote (Gergen)
не скатываясь в тривиальное мракобесие.

обосновать можете?
Quote (вика)
Обскуранти́зм (мракобе́сие) — враждебное отношение к просвещению и науке, прогрессу вообще[1].

странное обвинение программисту-прикладнику, да ещё с ВО и прослушанным курсом философии и истории.

Quote (Gergen)
Я готов Вам помочь в этом, как любой нормальный человек готов помочь больному.

есть такое понятие как уважение к оппоненту, или даже уважение к другому человеку, и к сожалению мне, как более молодому по возрасту, Вам старшему по годам и опыту, приходится напоминать, что они существуют и действуют на этом форуме, впрочем как и правила.

Quote
8.3. Прямые или косвенные, в любой форме, оскорбления других участников форума
8.15. Многократное (более 3 раз) совершение одним участником мелких нарушений за короткий промежуток времени(7дней).

Quote (Gergen)
Если более обще - земледельцы должны выдержать последний натиск кочевников.

Тут вроде то ж всё понятно.


Вы можете обосновать необходимость победы Киевской Руси над Татаро-Монголами во главе с чингизидами на примере Каина?

насчёт матчасти - как воспринимали сюжет о Каине и Авеле на Руси:
Знакомство с древнерусской литературой
А. С. Муратова (видимо Анна Сергеевна Муратова)

Quote
Авель и Каин

История убийства Авеля Каином понималась древнерусским человеком не совсем так, как ее сейчас понимаем мы.

Для нас самый факт убийства уже является преступлением. В родовой культуре несомненно преступным считалось только убийство сродника. Потом, много позже, эта моральная норма распространилась на народ, состоящий из многих родов, племен, колен. Но на другие народы она не распространялась. Однако, «по закону», своих тоже можно было наказывать смертью в исключительных случаях, сообщенных Моисею на горе Синай.

Чтобы лучше понять историю с Каином, обратимся непосредственно к библейскому тексту: «...И когда были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его. И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему? И сказал (Господь): что ты сделал? Голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли. И ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей. Когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле. И сказал Каин Господу: наказание мое больше, нежели снести можно. Вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня. И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его» (Бытие 4; 8—15).

Убийство сродника, тем более родного брата, не может быть прощено, но где же найти мстителя — ведь тогда и он совершит преступление! Намного позже совершивший тяжкое преступление единоплеменник мог быть предан смерти, но на этот счет существовали строгие указания (в Ветхом Завете). Одно из них заключалось в том, что преступника убивал не кто-то персонально, а делала это «толпа», символизировавшая все племя. Потому и способ убиения был выбран соответственный — побиение камнями. Таким образом, мстить за смерть преступника было некому. Поэтому же и спустя тысячелетия палач был как бы не конкретной личностью (он был в маске), и казнь обязательно была публичной, при стечении народа, который тем самым символически совершал ее вместе с палачом (символичность подкреплялась оскорблениями, попытками ударить, плевками и т. п. в сторону преступника, когда его везли на казнь).

Вернемся, однако, к Библии.

Земля (она по древним представлениям живая) и живущий на ней род (племя, народ) — теснейшим образом связаны: в мифологическом контексте они даже неразличимы, земля и живущие на ней люди — тоже сродники. Следовательно, будучи вынуждена принять кровь своего «сродника», земля проклинает убийцу и более не станет ему «давать силы», то есть плодов. Тем самым Каин отторгается от рода-земли и то, что он изгоняется, равносильно смерти. Современный человек, обычно понимающий свою самость, свое «я» как нечто индивидуальное и не отождествляемое со своим родом, уяснить мифологическое равенство изгнания и смерти вряд ли способен, но для той эпохи это было именно так. Изгнание Каина по повелению Бога снимает с его сродников какую-либо ответственность за это.

Но, как мы видим, Каин опасается, что все же будет «физически» убит. Бог не может этого допустить — не только потому, что убиение его чужаками неминуемо должно будет воззвать к отмщению Каиновых сродников — по неотмененному родовому закону кровной мести. Страшная цепная реакция таковых отмщений, в которую оказался бы втянутым особо опекаемый Богом род Адама и Евы, не могла быть угодна Богу, и потому Он сделал «Каину знамение (знак), чтобы никто, встретившись с ним, не убил его». Что это за знак, мы не знаем, но можно предположить, что эта «Каинова печать» — некий сакральный знак (сакральное неприкасаемо, ибо оно принадлежит не столько людям, сколько Богу; покушение на сакральное каралось смертью — об этом в Библии, и не только, немало свидетельств; заметим также, что сакральное в его первоначальной сути — это отнюдь не обязательно что-то доброе, хорошее и т. п., а это то, что относится к «компетенции» Бога, а не людей, ведь и дьявола люди не могут истребить).



Сообщение отредактировал pythonwin - Воскресенье, 10.04.2011, 01:40
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 10.04.2011, 01:44 | Сообщение # 104
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Quote (serGild)
Вы привели аналогию ТМН с Каином и Авелем,

ГДЕ? цитату на стол.

конечно пожалуйста:

Quote (Gergen)

Если более обще - земледельцы должны выдержать последний натиск кочевников.
Каин и Авель... Чуствуете от куда ещё ноги растут?
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 10.04.2011, 01:53 | Сообщение # 105
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Это как раз лозунг - нет развернутой позиции

Вы хотите, чтоб я написал книгу вместо Автора? Это не серьёзно.
Quote (pythonwin)
обосновать можете?

Легко, Вы ведь верите, что мир создан за 7 дней. И вообще как я понял Вам вера заменяет знания.
Quote (pythonwin)
Вы можете обосновать необходимость победы Киевской Руси над Татаро-Монголами во главе с чингизидами на примере Каина?

Quote (Gergen)
Противостояние этих двух братьев как раз и показывает противостояние двух цивилизаций – земледельцев и скотоводов или если более обще оседлых и кочевников. В убийстве скотовода земледельцем в иносказательной форме показано то, что земледельческая/осёдлая цивилизация приходит на смену скотоводческой/кочевой. И не надо огород городить об убийстве братьев князей и т.д. Поднимите голову над очевидным, взгляните шире.

Видимо Вы все ж не хотите слышать. На этом я заканчиваю свою с Вами беседу в этой ветке.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 10.04.2011, 02:06 | Сообщение # 106
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (Gergen)
или это очереедная попытка перевернуть чужие слова с ног на голову?

Quote (Gergen)
Возможно тогда Вы сможете спокойно вести дискуссию не скатываясь в тривиальное мракобесие.

Quote (Gergen)
Я готов Вам помочь в этом, как любой нормальный человек готов помочь больному.

Quote (Gergen)
Вы ведь верите, что мир создан за 7 дней. И вообще как я понял Вам вера заменяет знания.

Дискуссия - это нормально. Постоянный переход на личности и оскорбления собеседника - нет. Поскольку замечание повторное - бан на день, чтобы остыть


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 10.04.2011, 02:08 | Сообщение # 107
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Легко, Вы ведь верите, что мир создан за 7 дней. И вообще как я понял Вам вера заменяет знания.

1) правила пункты 8.3 и 8.15, а ещё 8.1
2) когда мне говорят об этом, то вспоминаю анекдот об еврее и Боге:
- Боже, дай копеечку
- подожди минуточку
3) в данном случае Вы не можете привести мою цитату, где я бы опровергал какую-то научную теорию возникновения Вселенной (хотя 14 млрд на 7 хорошо делится)
Quote (Gergen)
Видимо Вы все ж не хотите слышать. На этом я заканчиваю свою с Вами беседу в этой ветке.

скажите честно сколько Вам лет? человек лет 60-ти не может себя так вести - это характерно для подростков - кинуть лозунг в массы, потом начинать изворачиваться и доказывать, что оппонент мракобес/дурак/больной и т.д. Это также очень похоже на поведение тролей dry
насчёт вашей цитаты - я её и читал и понял и написал, что пример не уместен и объяснил почему, после чего привел исследование культуролога, теперь вопрос о том кто не слышит и кто не хочет слышать.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 10.04.2011, 04:42 | Сообщение # 108
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
в Сибирь? В литве и в Прибалтике уже сошлись или вот-вот сойдутся местные, немцы, даны, русские. В Архангельской области и Пермском Крае есть кроме местных, сурового климате ещё и новгородцы, ростовчане и булгар.

Я ничего про Сибирь не говорил. Имелось в виду, что если мы лезем в Прибалтику, то незачем еще кому-то это делать параллельно нам, копируя наши же методы. На первом этапе это немаловажно. Интересы это одно, а вот реализация внедрения - совсем другое. Немцы припрутся только как разберутся с полабскими славянами (а заодно и между собой), т. е. не раньше 1150 года. Интересы Польши сейчас касаются Поморья и Мазовии, позже они затронут мазуров. Полоцк не скоро оправится от разгрома, часть зависимых племен по Двине безотвратно отпадет. Новгородцы проводят экспансию в северном направлении (чудь, водь, карелы, ижора). Бывают набеги на эстов. Вот нам и надо расширять экспансию на северо-запад, где меньше шансов встретить конкурентов.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 13.04.2011, 12:41 | Сообщение # 109
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Уважаемый pythonwin, Приношу ещё раз свои извинения за резкость в предыдущей полемике, специально делаю это публично, т.к. и нелицеприятные слова в Ваш адрес мною были высказаны так-же публично.
Хочу объяснить почему я был слишком резок. Я был уверен, что Вам, как всем остальным известно такое толкование истории Каина и Авеля: «Противостояние двух братьев Каина и Авеля показывает противостояние двух цивилизаций – земледельцев и скотоводов или если более обще оседлых и кочевников. В убийстве скотовода земледельцем в иносказательной форме показано то, что земледельческая/осёдлая цивилизация приходит на смену скотоводческой/кочевой».
Оказалось, что я был не прав. Дело в том, что я проконсультировался у людей более молодых и близких к церкви, чьё мнение мне я очень уважаю. Мне, на мой вопрос, дословно ответили следующее: «…такой точки зрения (именно так как вы озвучили) просто и не существует вообще».
Вот Вам и разница поколений! В то время когда я интересовался этими вопросами (конец 1970-х начало 80-х) это было общим местом. Сейчас от этого осталась только строка в Вики:
«Другие интерпретации
Некоторые исследователи [кто?]видят в библейском рассказе отражение конфликта между двумя укладами жизни, скотоводческим и земледельческим.
» http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%E8%ED
Именно это и привело к нашей с Вами несколько неприятной полемике. Мы просто говорили о разном. Я начал подозревать Вас в троллизме, потому и не сдерживался.
В чём весьма раскаиваюсь, и за что искренне извиняюсь.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 13.04.2011, 12:43
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 15.04.2011, 21:07 | Сообщение # 110
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Уважаемый pythonwin, Приношу ещё раз свои извинения за резкость в предыдущей полемике, специально делаю это публично, т.к. и нелицеприятные слова в Ваш адрес мною были высказаны так-же публично.

и Вы меня простите.

Очень верно было замечено - существуют отличия людей между собой, и форумчан в частности: по возрасту, по социальному положению, национальности, политическим воззрениям, географии проживания, родному языку, по направленности образования, по отношению к религии и Богу, жизненному опыту и многому другому.
Поэтому предлагаю:
1) уважительно относится к оппоненту, вне зависимости от его отличий от наших мерок/стандартов
2) при возникновении какой-то идеи постараться найти исследование в этой области знаний и дать развернутую мысль со ссылками на историческую или иную материальную часть
3) стараться давать конструктивную критику на развернутое предложение какой-то идеи

Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
evgeniyДата: Среда, 30.11.2011, 16:56 | Сообщение # 111
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
А у ГГ есть выбор? он уже выбрал - единое государство, способное через сколько там непомню точно десятков лет после его смерти противостоять Степи. У него один путь убрать физически всех потенциальных предводителей (даже номинальных) способных в будушем угрожать единству Руси. По русски говаря вырезать всех Рюриковичей . Увы это не достижимо не прогрессорством не чисто военными спосабами, только политика в лутших традициях Макиавелли. Хотим мы этого или нет а Мишка с головой кровью умоеться и всех рядом умоет. Чисто технически это выглядит так- в периуд междуусобицы встаём на сторону сильного, после опбеды провацируем раскол опять встаём на сторону сильного и по кругу.
Cообщения evgeniy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзаткаДата: Среда, 30.11.2011, 21:03 | Сообщение # 112
Группа: Удаленные





Стойте, стойте не гоните лошадей. Куда вы спешите с тем, к кому примкнуть. Примкнуть нужно так, чтобы заметили, а вы с чем примыкать собираетесь. Хотя бы к походу на полоцкое княжество, считаем: 57 ОБУЧЕННЫХ бойцов Корнея( еще неизвестно сколько их выживет после этого похода), полусотня лесовиков Луки, еще полусотня Трески(тоже лесовики), и полусотня Семена Дырки(не знаю кто, но явно не обученная конная рать), максимум сколько останется выздоровевших после второй части сотника 70-80 бойцов Мишки( а еще ведь ничего не закончилось). Ну наберет он еще пацанов 30 Ратнинских да сотню лесовиков, допустим. Возможно еще у Рудного образуется полусотня. На фоне того, какое войско соберется идти на Полоцк это что-то похоже на старшего помошника младшего конюха. Это только относительно Корнея. И кто тут Мишка тогда. Перевожу: один из помошников старшего помошника младшего конюха. Так, что если хотите, чтобы эту помощь заметили, а не отправили сторожить табуны, надо иметь силу посерьезней(да принимая возможные комментарии:после набега ляхов и освобождения Пинска все, кого Корней набрал на другом берегу Пивени(вроде бы), больше не участвуют в дружине Корнея, пойдут под знаменем своего князя), . Тем более учтите, что Мишкины пацаны не будут восприниматься серьезно. Их кое-как в Ратном приняли за силу, способную воевать. А то началось завести друзей из князей. Кто сейчас будет дружить с ним: ему 14 лет. Очнитесь. Мне всего лишь 27 и то не буду разговаривать с 14-летним(если не родственник), не найдется общих тем.
Цитата evgeniy
А у ГГ есть выбор? он уже выбрал - единое государство, способное через сколько там непомню точно десятков лет после его смерти противостоять Степи. У него один путь убрать физически всех потенциальных предводителей (даже номинальных) способных в будушем угрожать единству Руси. По русски говаря вырезать всех Рюриковичей . Увы это не достижимо не прогрессорством не чисто военными спосабами, только политика в лутших традициях Макиавелли. Хотим мы этого или нет а Мишка с головой кровью умоеться и всех рядом умоет. Чисто технически это выглядит так- в периуд междуусобицы встаём на сторону сильного, после опбеды провацируем раскол опять встаём на сторону сильного и по кругу.
А это просто ослабление Руси. Это вообще не способ достижения цели. Как вы думаете через сколько Русь оправится от такого кровопролитя. Тем более, что вы воспринимаете такую тактику только со стороны татаро-монголов, то есть не учитываете, что соседние государства на момент раскола и братоубийственной войны не смогут напасть на Русь. Как говорится АИ есть АИ. Стоит просчитывать и такие варианты. Или вы думаете в степи начнется та же история. Или в соседних королевствах. Заповедей нет. И это доказуемо. выйдите один ночью до киоска, да и засветите даже пару тысяч. И домой ввы попадете через пару месяцев после больницы. А тут захапать на халяву целое государство, да кто от этого откажется.
Cообщения Азатка
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
evgeniyДата: Четверг, 01.12.2011, 10:44 | Сообщение # 113
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
Так ведь на Руси и будет междусобица и перманентная гражданская война . к приходу монголов количество княжеств на порядок увеличиться. а если гражданской войны не избежать то нужно чтоб она прошла максимально быстро, да крови будет много но всё равно меньше чем в РИ, я пониаю что Русь не в вакуме и что западные соседи ещё зубастее восточных. но никто и не говарил что легко будет - это первое. а второе - другова способа у ГГ нет. Вы посматрите на сколько богатство рода Лисов из набегов приросло а на сколько от продажи матрёшек. просто противопоставить себя Рюриковичам, так после пары побед они смекнут что надо на время обьединиться и втопчат ГГ просто капытам и не вынимая мечей. Так что остаёться политика в самых её аморальных и эффективных проявлениях.
Cообщения evgeniy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 01.12.2011, 11:09 | Сообщение # 114
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
evgeniy, в истории ГВ была не на всей территории Руси, да и очень разные были ситуации - если борьбы за Киев между Юрием Долоруким и Изяславом Мстиславичем не будет, то ТМ просто вынесут более боатый Киев и всего-то, а потом крестьяне дадут дёру например в Брянск (в АИ "порт пяти морей" wink ).
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
evgeniyДата: Четверг, 01.12.2011, 11:21 | Сообщение # 115
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
принимаю Ваще уточнение, но согласитесь оно не повлияет на мои выкладки. ГГ нужно центролизованное государство раз, да ещё гарантия что оно не расподётся после его смерти. останеться пара тройка рюриковичей и всё новый виток войны с наследниками ГГ гарантирован. ну не вижу я другова выхода у Евгения Сергеевича как зделать из Мишани этокого погорынского макиавелли. очень мне это ненравиться но не вижу, если Вы видите с удовольствием бы ознакомился.
Cообщения evgeniy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 01.12.2011, 12:31 | Сообщение # 116
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
evgeniy, думаю всё сложнее.
Сначала был Игорь, который на основе права сильного снимал дань с местных князей разных племён, после реформ Ольги был подъём у Святослава, но на местах сидят всё ещё местные князья. Далее Владимир Святославич легимитизирует власть своего рода, прекращая практику повторного покорения Руси.
Потом Ярослав Владимирович сажает своих сыновей по "землям", снижая тем самым статус местных князей до уровня местных бояр и князь уже может быть только рюрикович. Понятно что пока это не совсем так, но при Ярославе происходит важное именение сознания:
1) чтобы спастить мало просто креститься, - нужно жить ещё праведно
2) княжеская власть концентрируется в руках одного рода и остальные князья считаются не легитимными и переходят в ряды бояр
3) духовная власть ещё слаба, но уже есть тенденция на укрепление чёткой вертикальной иерархии в рамках РПЦ.
4) земле для обороны и праведного суда нужен свой князь. Каждый крупный ород стемится получить своего князя, т.к. тогда городское вече может принимать решения и князь должен с ним считаться. Без князя вече малодееспособно, т.к. очень быстро возникают конфликты внутри веча, что приводит к разграблению части земли и к ослаблению этой самой земли. Но есть и альтернатива князю - в Новгороде им стал архиепископ.
5) братоубийство резко осуждается и братоубиец считается проклятым.
Эти установки двали систему сдержек и противовесов - чтобы не было ГВ Ярослав разделил земли, но Митрополит один на всех. Каждый защищает свою землю, но старшим является Киевский князь.
Действия ярославичей был продолжением политики Ярослава, но в какой-то мере сыновья ликвидировали систему сдержек и противовесов - каждый из них взял себе по митрополиту, из которых признали в Константинополя только Киевского и Переяславского - Святослав остался без митрополии и то в Переялсавле-Русском Митрополит титулярный из обрусевших греков.
При этом местные князьки из нерюриковичей всё ещё продолжают терять власть, но слившись с местной знатью и отображая её интересы по сути стоят во лаве веча.
Война внуков Ярослава Святополк+Владимир против Святославичей приводит к лоическому "каждый держит вотчину свою", что резко снижает вероятность маштабной ГВ и идёт на встречу крупных городов.
Князь при этом не самовластен - он ограничен вечем, местными боярами из городской верхушки, "отцевской" и "детской" дружинами.
В Новгороде князь в 12 веке становится наёмным чиновником.
При этом местные верхушки Юа с одной стороны нуждается в сильном войске для обороны южных рубужей, с друой остальные земли тяготятся платить даже небольшую дань в Киев.
И всем нужен свой князь, т.к. это в том числе и возможность влиять на принимаемые решения.
И при этом идёт ослабление экономического и военного могущества Киевской земли, вызванного разными причинами - от ослабления Византии до снижения безопатности торговых путей чере степь.
И что интересно - остальные земли имея своего князя, своё городское вече способны концентрировать в руках либо князя, либо дружины, либо коалиции бояр определённые ресурсы для усиления города и княжества.
Конечно каждое княжество слабее Киевского, но несколько из них сильнее даже самого сильного.
Причём самым сильным становится именно то княжество, где во главе длительное время стоит один князь - он концентрирует ресурсы в своих руках и способен решать самые сложные задачи в примелимые сроки.
Самое сильное княжество Руси в конце 12 века было в начале 1100-х одним из самых слабых, но за весь век во лаве его стояло три природных, а не выборных князя и только ГВ в конце 12 века и в начале 13 века несколько ослабило его перед ТМН.
Что важнее для "Сотника" - к смерти Мстислава Владимировича сложились условия для длительной ГВ на Юге Руси:
- она слабее союза княжеств
- местные бояре привыкли к поступлениям дани, но и сами ограничивают власть князя
- к 1132 году Югу Руси уже не нужен сильный князь.
- существуют на Юге сразу несколько групп аристократии которая хочет собирать дань со всей Руси и тем самым подвинуть киевских бояр.
В итоге почти всё вторую половину 12 века на Юге идёт ГВ, приглашаются половцы князьями и народ (и крестьяне, и бояре) бежит туда, где сидит один князь и сидит надолго.
В рамках Отрока/Сотника означает что если Мишка устроит ГВ не тольк на Юге Руси, но и от Белого моря до Дуная и от Балтики до камских буолгар, вырежет всех рюриковичей, то он станет в альтернативной реальности любимым антигероем АИшников, т.к. его действия скорее приведут к маштабной ГВ и т.к. русским на территории собственно Руси жить спокойно негде, то будут уходит в Польшу, на Балканы и в Булгар.
АИ где Мишка сто лет воевал со всей Русью и отверг принципы Ярослава Мудрого, мы получить может Булгарский Султанат, Польскую Империю, Второе Русско-Болгарское Царство.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
evgeniyДата: Четверг, 01.12.2011, 13:08 | Сообщение # 117
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
1.конечно всё сложнее. мой пост по сути выжимка это как например спросить генерала в ВОВ как войну то выиграем а он ответит как как Берлин возьмём. я не господь я не знаю как ГГ будет делать но я знаю что он должен зделать.
2. вижу историю 12 века вы лутши меня знаете и не собираюсь с вами оп пунктам спорить и дискутировать.
3. совершенно с вами согласен что ГГ нельзя устраивать ГВ (гв это всегда гв), да и опять повтарюсь в открытом бою затопчут его.
4. я же русским языком в 3 постах до этого основным тезисом выважу что ГГ может только политическими методами ( не военными не научно технической революцией) политическими!!! собрать русь . и методы эти будут очень аморальными очень безнравственными.
5. мне это не нравиться поэтому и зарегился поэтому и поднимаю тему. вдруг я просто чего то недопонимаю вдруг есть другой способ . тут вон сколько умного народу собралось так снимите у женьки камень с души то, шепните на ушко как и не извазякаться по уши в крови то и монголов от Руси поверстать.
Cообщения evgeniy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 01.12.2011, 13:39 | Сообщение # 118
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (evgeniy)
5. мне это не нравиться поэтому и зарегился поэтому и поднимаю тему. вдруг я просто чего то недопонимаю вдруг есть другой способ . тут вон сколько умного народу собралось так снимите у женьки камень с души то, шепните на ушко как и не извазякаться по уши в крови то и монголов от Руси поверстать.

вопрос о целях - если не допустить "ордынское иго" - то можем получить Россию в рамках Восточно-Европейской равнины, т.к. Москва стала в 15 веке правоприемницей Улуса Джучи.
Если просто не допустить ига, то достаточно во время Батыева нашествия партизанской вылазкой убить одноо из самых жестоких и беспощадных по отношению к русским чингизидов - Гуюка. Это приведёт к том что Батый во время похода в Европу соберёт войска и очень-очень быстро уедет в Каракорум.
Батый станет Великим Кааном и он выдаст только один ярлык Ярославу Всеволодовичу в отличии от РИ, где у Ярослава было два ярлыка - один от Бату и второй от матери Гуюка, великой ханши.
На Волге нет большой орды, а половцы и булгар очень сильно ослаблены.
Баскак до начала 14 века был крещённый родич Быту и в РИ почему это будет не так не вижу.
К концу 13 века Великий Князь Владимирский, Киевский, Ростовский, Суздальский, Переяславский-Залесский и Городецкий потомок Андрея или Александра - это не особо важно, сможет сконцентрировать в своих руках значительные ресурсы, власть и при ослаблении ордынской власти в западной части Улуса Джучи выступит за лидерство в Восточной Европе, что в итоге приведёт к созданию в 14-15 вв Владимирского царства при ещё не набравшей силу ВКЛ.
А так как Митрополит Всея Руси как и в РеИ во всей Руси будет один, то он если будет греком будет стараться создать единое сильное русское государство.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
evgeniyДата: Четверг, 01.12.2011, 13:47 | Сообщение # 119
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
ну блин , дорогой pythonwin я спрашваю как нам дожить то до нашествия с сильным государствои и без кубометров пролитой княжей крови. а Вы отвечаете -"если просто не допустить ига ..." и расписываете какие потом нас ждут бонусы))). это ответ , НО это ответ не на МОй вопрос)))
Cообщения evgeniy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 01.12.2011, 13:59 | Сообщение # 120
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (evgeniy)
собрать русь . и методы эти будут очень аморальными очень безнравственными.

проблема в том кто, когда и что считает аморальным.
Если говорить об отношении людей 21 века и при учёте лозунга "Права геев - это права человека, а права человека - права геев", то все русские князья ненормальные.
Если говорить о рамках Руси 12 века, то сказавшая подобное женщина прожила бы довольно долгую жизнь под строгим присмотром в монастыре.
Братоубийственная война аморальна
Убийство князя не во время боя - аморально. смерть же князя в пылу сражения скорее была почётной
раграбление храмов и монастырей - аморально
убийство человека без княжеского суда - аморально
убийство клирика или чернеца - аморально в двойне

К примеру в истории России есть деятель которого со времён Карамзина вспоминают, как коварного, жестокого и жадного человека, а современники считали его щедрым и дали прозвище - Добрый.
Это Иван Калита, Великий князь Владимирский, князь Московский и т.д.

Или например современники считали своего князя жестоким, жадным, гордым властолюбцем, а как не стало, то стали жалеть об его кончине, как о храбром, щедром и умном правителе.
Это Великий Князь Владимирский, Киевский, Суздальский, Ростовский, Белоозерский - Андрей Юрьевич Боголюбский.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Чью сторону выберет род Лисовинов (За кого и против кого воевать будут?)
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Иринико, Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта