Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Чью сторону выберет род Лисовинов (За кого и против кого воевать будут?)
Чью сторону выберет род Лисовинов
Чью сторону выберет род Лисовинов
1.Нейтралитет[ 29 ][52.73%]
2.Мономашичи[ 11 ][20.00%]
3.Рюриковичи[ 7 ][12.73%]
4.Не знаю ответа[ 8 ][14.55%]
Всего ответов: 55
pythonwinДата: Четверг, 01.12.2011, 14:02 | Сообщение # 121
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата evgeniy
ну блин , дорогой pythonwin я спрашваю как нам дожить то до нашествия с сильным государствои и без кубометров пролитой княжей крови. а Вы отвечаете -"если просто не допустить ига ..." и расписываете какие потом нас ждут бонусы))). это ответ , НО это ответ не на МОй вопрос)))
Цели какие? Выирать или не проирать?
1) Просто помереть с табличкой боярин/князь/царь? легко - ложишься и помираешь, заранее приготовив записку потомкам
2) создать единое Русское государство быстрее РеИ?
3) предотвратить ТМН?
4) предотвратить "ордынское иго"?
5) создать свою - "другую Россию"
вопрос в целях.
Пока Мишка идёт путем боярина или создаёт ВКЛ.
Цитата evgeniy
НО это ответ не на МОй вопрос)))
у каждой задачи есть простое и совершенно не верное решение.
просто устроить большую гражданскую войну мало.
в РеИ Москва вышла на Куликово поле, как раз после "40 лет тишины" Ивана Калиты и Алексия Москоского Митрополита Киевского и Всея Руси.
Насчёт как дожить - просто - есть, спать, умываться, детей растить.
Проблема в целях - если прожить подольше и запомниться потомкам получше, то Мишке нужно забросить меч и засесть за языки и грамоту, потом написать трактат о власти, опровергнуть псевдоМефодия Потарского, прокоментировать Евангелие Иоанна Богослова, перевести математические трактаты с арабского и греческого на церковно-лавянский, написать космографию о том, как Амур-батюшка впадает в Тихий океан, создать свой Шестоднев.
А если не допустить ТМН, то путей много.
1) Мишка сын воина, внук воина и т.д. А также отец боярина, дед боярина, прадед боярина и стать таким аналоом Федора Бяконта - его потомки служили России с 14 века до 20 века.
2) совпадает с целью прожить подольше - в монастырь и писать трактаты, вводить реформы, создавать идеолоическое обоснование единой власти одного Русского Царя.
Ответ как раз в мелочах - описывать реальный сценарий как реальные люди 12-15 вв сделали для построения централизованного сильного русского государства сложно и возможно не так интересно, как попаданец в сына простого человека -> потом боярин -> князь-самозванец -> убить всех рюриковичей даже грудничков -> поставить своего Патриарха -> перевешать/утопить всех не согласных и потом несколько танковых корпусов наматывают на гусеницы войска Субэдэя и Джабэ, а заодно и юрты Караккорума.
Цитата evgeniy
вижу что ответа на вопрос "как это зделать по другому?" у вас нет)
откуда Вы это знаете? просто развернутый сценарий действий не написал, но ключевые слова были сказаны.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
evgeniyДата: Четверг, 01.12.2011, 15:06 | Сообщение # 122
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
ну вы эти ключевые слова спрятали в таком количестве буквовок что я их вычленить не смог). ушёл перечитвать ващи посты wink
Cообщения evgeniy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 01.12.2011, 15:28 | Сообщение # 123

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (evgeniy)
ответа на вопрос "как это зделать по другому?" у вас нет

Возможно, он есть у автора? Должен быть, потому что книга-то в том числе и о БРЕМЕНИ и о ЦЕНЕ власти... Где грань между жёсткой необходимостью и потерей всяких граней? Как принимать на себя тяжесть решений, когда ты точно знаешь - для чего, но и в то же время понимаешь, что в твоей власти жизнь и судьбы людей и ты во имя этой цели должен ими пожертвовать? Как можно послать на смерть сотню человек во имя того, чтобы спасти тысячу? Как решить, что вот эти должны умереть, а эти - жить дальше? Но без таких решений - а главное, без людей, способных такие решения принимать - был бы хаос... Потому что нерешительный и неуверенный, слабый правитель в конце концов станет причиной гораздо большей крови и больших несчастий для своих подданных.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
evgeniyДата: Четверг, 01.12.2011, 15:36 | Сообщение # 124
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
Несколькими постами выше я как раз и писал что надеюсь у кого то (в первую очередь у автора), есть другое решение, потому как моё мне очень не нравиться. Не хотел бы я на Мишку взваливать ТАКОЕ БРЕМЯ.
Cообщения evgeniy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 01.12.2011, 15:39 | Сообщение # 125
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Иринико, в истории немало примеров когда именно из-за правления слишком жестоких людей целые империи приходили к упадку.
Иван IV Васильевич как-то в мягкости не был замечен, а в итоге после Ливонской войны страна пережила один из самых сильных кризисов.
В Византии император начала 7 века Фока тоже не самый мягкий человек, а в итоге Фока из "грязи в князи" уничтожил военное сословие и потом Ираклию пришлось отвоевывать Византию имея только Константинополь, Пелопонесс и современный Тунис, хотя при Юстиниане Империя была от Испании до Мессопотамии от Дуная до Эфиопии.

Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Четверг, 01.12.2011, 15:46 | Сообщение # 126

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
из-за правления слишком жестоких людей

pythonwin, ну так Иринико как раз об этом и писала.
Quote (Иринико)
книга-то в том числе и о БРЕМЕНИ и о ЦЕНЕ власти

Любое "слишком", любая крайность губительны. Вот и будем наблюдать, как Автор, а значит, и Мишка, будет решать задачу выбора и цены.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 01.12.2011, 15:49 | Сообщение # 127

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
в истории немало примеров когда именно из-за правления слишком жестоких людей целые империи приходили к упадку.

А с этим никто и не спорит. Вопрос стоит иначе :
Quote (evgeniy)
Где грань между жёсткой необходимостью и потерей всяких граней?

И только те, кто смог - не говорю ответить на него, но хотя бы приблизиться максимально возможно к такому ответу - и являются великими правителями. Так что ваш пример не отменяет то, что сказала я. И отрицать одно так же бессмысленно как и другое.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Четверг, 01.12.2011, 15:54 | Сообщение # 128
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Offline
Дамы и господа я ни коем образом не модератор, но мне кажется, что из темы "Чью сторону выберет род Лисовинов" разговор перешел в "О смысле появления Нового Государства Михаила и его целях." Может пока не пришел дядя с банкой и не одел нам ее на головы за флуд, стОит перебраться туда? cool



Сообщение отредактировал abra - Четверг, 01.12.2011, 15:55
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 01.12.2011, 15:58 | Сообщение # 129
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
kea, Иринико, ведь есть ещё несколько моментов:
1) какие сложились условия и какие требуются методы. Ведь террор маздакидов в Иране, который уничтожил военную элиту страны поставил могущественную страны в положение данника восточных варваров, а сдругой дал возможность провести реформы Хосрова I, который и покорил восточные царства вплоть до Индии и Амударьи.
3) отсюда вывод какие цели преследуются и к чему может привести не совсем нормальные методы?
2) А также кто устанавливает эти самые границы дозволенного?
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 01.12.2011, 17:56 | Сообщение # 130
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Иринико, в истории немало примеров когда именно из-за правления слишком жестоких людей целые империи приходили к упадку.

Но им на противовес были правление Петра I, после которого развала не последовало. Да кризис был. Но это был кризис государственного управления, а не территориального.
Аналогично можно сказать и про Османского султана Селима I Явуза (Грозный). Тут и вовсе кризис настиг уже его внука Селима II.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 01.12.2011, 18:51 | Сообщение # 131
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Ульфхеднар, почти не сравнимые условия.
1) Россия к 1690 году более менее однородна - один язык, один народ, одна Вера. Да есть татары, ногаи, староверы, мусульмане, но их доля в населении очень и очень мала. После кризиса Смуты когда осознание себя и земли прошло от Государя к Государству, через Веру. Вера и язык главные признаки самоидентификации, но национальности особой нет - "мы тутошние" даже в середине 19 века. Весь 17 век и в начале 18 века дворянам, посадским и крестьянам нужен Царь, как противовес от бояр. Петр уже третье поколение Романовых на троне - для страны он Природный Государь.
2) Византия к 602 году эта совершенно другая страна - нет основной национальности - были во главе романизированные иллирики, потом при Ираклии стали греки, но их доля в населении мала. Также есть проблемы в конфессиональном плане - основной доход казны даёт Египет (до 40%) и там проживает до 30% населения Империи, но копты монофизиты, а остальное население империи - православные. Император скорее магистр федерации городов. который постепенно увеличивал свою власть опираясь на госаппарат и после Фоки Ираклию пришлось реально изворачиваться - переходить то в монофелитсво, то в православие, то обратно.
3) Московское Царство Ивана IV - один язык, одна Вера, ну кроме вновь присоединённых ханств, Царь и Великий князь, правоприемник ханов Улуса Джучи, но состоит из конгломерата недавно присоединившихся территорий, которые могут запросто собраться и выйти из состава Царства.
Петр не вырезал правящее сословие, как это делали Фока и Иван Васильевич, у Петра была легитимность его власти в отличии от Фоки - Петр сам Царь, сын Царя, внук Царя. Кроме того на Соборе его дворяне и посадские просят на Трон.
У России времён после Петра есть стержень - преданность династии Романовых и Православная Вера.
Екатерина Вторая очень чётко уловила эти моменты - по приезду в Россиию она стала большей русской чем многие современные ей русские аристократы.
----------------
Фока гораздо ближе к "Лисовинову" которого предлагают некоторые форумчане - если он будет вырезать рюриковичей, а с ними и бояр ("детская" дружина это нередко дети бояр старшей дружины, которые с князем с отрочества). Т.е. получим результат - страна после маштабной ГВ с зачисткой правящего сословия не имеет кадровый резерв из префессиональных потомственных воинов.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
evgeniyДата: Четверг, 01.12.2011, 21:56 | Сообщение # 132
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
Ну судари всё таки не надо меня так буквально понимать, я же писал пои посты это тезисы так сказать выжимка. Вот началась дискуссия хорошо или плохо жестокий царь. Но с чего вы взяли что Мишка будет жестоким. А говорил всего лишь о том, что методы его прихода к единоправию будут "аморальными". Хотя какая мораль в политике. Наверно стоит развернуть свою мысль. Часть князей умрёт естественной смертью, часть уберут другие князья, а чтобы % таких был побольше ГГ своим людям при князе серебра отсыплет да и надеюсь сам повлияет на некоторых князей. Часть умрёт от болезни и яда (думаю, Настёна не одна в травах разбиралась на Руси). Часть захочет прогуляться по дну реки (Красава). Да и не брат Михайло Рюриковичам то. А если церковь ещё встанет на сторону ГГ? Я прежде всего имел ввиду что ГГ княжьей кровью умоется, а отнюдь не геноцид славян .
Cообщения evgeniy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Калика_перехожийДата: Четверг, 01.12.2011, 22:21 | Сообщение # 133
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 432
Награды: 0
Репутация: 857
Статус: Offline
Господа-а что мы стесняемся?И в дальней и в ближней истории Государства Российского живые примеры-в дальней истории-уничтожение прибывшими
ко двору Ивана 111 греками-Палеологами сопровождавшими Зою-Софью,- сразу двух поколений законных наследников с последующим уничтожением
династии и государства(Заранее определенная гемофилия).Повторение этого варианта со старательным сведением наследника престола с принцессой имеющую аналогичное наследственное заболевание.А подвернулся случай и под нож народного гнева были пущены только прямые,законные претенденты на престол-прочие по классовой гуманности были отпущены!Во как надо-тонко,деликатно и под корень!Калика


Сообщение отредактировал Калика_перехожий - Четверг, 01.12.2011, 22:22
Cообщения Калика_перехожий
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 01.12.2011, 22:46 | Сообщение # 134
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
evgeniy, не всё так просто. попробую ответить и немного показать в чём проблема. тоже буду краток.
Цитата evgeniy
Ну судари всё таки не надо меня так буквально понимать, я же писал пои посты это тезисы так сказать выжимка.
выжимки и сокращения довольно часты, но есть проблема - не Вы первый и не Вы последний.
На форуме довольно много людей искрене считающими что в середине 12 века можно вырезать всех рюриковичей без остатка - от грудничка до старика, от девушки-княжны до князя-воина, от законного наследника Киева до самых-самых мелких рюриковичей, - детей боковых линий от изгоев, от тех кто сидит дома до тех у кого родичей полЕвропы.
просто физически нельзя вырезать рюриковичей - это не удалось никому.
При этом есть не понимание кто такой князь 12 века - это в основном воин, храбрый, очень образованный - вполне знает 2-5 и более языков (Всеволод Ярославич, владимир Мономах, Юрий Суздальский, Андрей Юрьевич - они знали по 5 языков), т.к. в близкой родне у них полно иноземцев. Чтобы разговаривать с мамой, бабушкой, женой, невесткой, с местными, читать церковные книги и различные недуховные сочинения, заключать союзы с соседями. Итого не менее 5 языков.
И думать что убийство даже одного князя дело плёвое, то советую перечитать поветь об убиении Андрея Боголюбского - несколько человек нанесли безоружному князю несколько десятков ударов и смогли убить только со второй попытки.
Изяслав Мстиславич и Мстислав Храбрый не менее крепкие ребята - ростом примерно 175 см, сбитые, натренированные, обученные воевать лет с 2-3, когда их проводят через обряд посвящения и даёт детскую дружину. Каждая княжеская дружина человек от 50 до 500 таких крепких ребят, которые со своим князем вместе вырасли, вместе воевали, князь у части дружинников в некровных родичах через крещение их детей.
При этом на Руси только крупных земель было 11-15 княжеств, в котором был князь с дружиной под полтысячи, что даёт около 5 000 (пять тысяч) профессиональных воинов, крепких мужиков, которые ну очень тесно связаны с интерсами земли и князя (смотря какая дружина - старшая, младшая или местные бояре и какая Земля).Также есть и мелкие князья со своими более малочисленными дружинами.
Кроме того у них есть члены семей, холопы различной степени зависимости, которые очень сильно связаны с этим воином и с князем - есть князь, есть и удача и хороший урожай и все в семье здоровы. несколько упрощаю, но у славян и на Руси в частности князь отвечал за благополучие земли.
Цитата evgeniy
Но с чего вы взяли что Мишка будет жестоким.
Фока может и был добрым и ранимым человеком, но тогда бы он не добился трона. Борис Годунов также не был активным участником казней и в опричину попал когда Иван IV снизил количество казнимых. Но все ли помнят как Борис раздавал зерно голодающим, но все помнят как помирали его враги и претенденты на трон, включая недоказанное убийство Дмитрия-царевича.
Мишки убивающий всех рюриковичей будет вынужден убивать и дружинников и членов семей как князя, так и дружинников.
Иван Грозный считал себя виновным в казнях и опалах (не обязательно казнимых) примерно 3000 человек и как его помнят потомки?
А а тут предлагают перебить тысяч 20-30 человек включая воинов, женщин, детей, стариков, иеромонахов и все потомки будут помнить Михаила, как доброго и мягкосердечного человека?
Думаю редкий город имел столько жителей на Руси.
Цитата evgeniy
А если церковь ещё встанет на сторону ГГ?
Вот тут проблема. Дело в том что историк Борисов оценивал в 1987 году РПЦ перед ТМН примерно в 20-30 тысяч человек состоящих в церковной иерархии (дьяконы, иноки, иеромонахи, иумены, епископы, Митрополит).
Для справки сейчас в во всей РПЦ МП примерно 30-31 тысяча священнослужителей...
При этом самый большой процент в РПЦ 12 века был у следующих категорий:
1) "домовые" священники - те кто служит в домашней церкви какого-то боярина или князя
2) бывшие воины ушедшие в монастырь или основавшие свой, где они доживали свою жизнь - на них работали их холопы, а монахи молились.
Также нужно учесть, что с конца 11 века идёт русскификация клира и чернецов, поэтому к середине 12 века соборные священники местные (а могут быть ещё и из бывших волхов ), а епископы нередко выбираются князем и/или вечем.
Что происходит, когда Мишка будет убивать князей и их дружинников?
1) домовые священники будут очень против - убийство их духовных чад и даже члена семьи, а среди них есть и монахи - это совершенно другое отношение местных и другой авторитет
2) бывшие воины не будут спокойно смотреть, как Мишка убивает их сыновей и дочерей, как идёт попрание старины.
3) клир, игумены, епископы из русских и из местных порой сами дети бояр и дружинников (Феодосий Печерский, Варлаам Хутынский, Федор Суздальский, Кирилл Туровский и др.) - они не будут спокойно смотреть, как убивают их родственников, духовных чад и знакомых.
РПЦ будет очень против убийства рюриковичей и их дружинников, даже потому что братоубийственная война будет расцениваться, как проклятье Мишки и самого АИ-Мишку будут считать вплоть до Антихриста - именно так и оцениват летописец Святополка Окаянного (проклятого).
Впрочем, в какой-то мере это и альтпозитива - наши города и князья просто откроют ворота Бату-хану и далее на Руси будет один князь, правда сильная удиноличная власть будет дискредитирована.
Цитата evgeniy
Я прежде всего имел ввиду, что ГГ княжьей кровью умоется, а отнюдь не геноцид славян.
убийство всех рюриковичей уже проблема, а есть ещё и детская дружина, которые могут быть преданы до гроба - особенно мономаховичам. это будет шаг назад в развитии страны - это будет кровная месть и думать, что после этого Мишке не будут сниться кроваво-красные мальчики во сне -просто наивно.
Калика_перехожий, с Софией всё гораздо сложнее - она католичка с отрочества и сопровождали её католические легаты и католический двор.
До смерти Ивана Младого и "ереси жидовствующих" у неё возможно натянутые отношения с частью иерархов РПЦ.
При этом те кто организовал свадьбу кинули всех - и Папу не окаталичив Русь, и Ивана III - обещали греческую православную царевну, и Софию - привезли в медвежий угол Европы в другой климат и культуру.
В истории Руси немного примеров геноцида - Иван IV остался в памяти как жестокий человек убийший и сославший примерно 3000 человек и которому верно или не верно приписывают уничтожение Новгорода.
А тут при меньшем населени раза в 2, предалагается уничтожить 20-30 тыс человек, а то и поболее, т.к. за каждым князем бояре и дружина, а за ними дворня, холопы и смерды. Думаю одним городом не обойдётся.
итак чтобы вырезать всех рюриковичей вместе с их детской дружиной - нужно убить примерно 5000 человек только для более-менее крупных князей.
эту цифру умножаем на 5 или даже на 10 и получим примерно 25 000 - 50 000 членов семей князя и его дружины.
у каждого воиная есть холопы которые его кормят - по самым скромным подсчётам это 3 холопов (оруженосцы, пешцы) на 1 воина.
что даёт ещё к 5000 воинов примерно 15 000 вспомогательных войск.
Вместе с членами семей это примерно 5-10 человек на воина и до 75 000 вместе с членами семьи боевых холопов
цифры условные и нужны, чтобы определить сколько человек противостоит АИ-Мишкеи сколько необходимо вырезать.
Итого для того чтобы вырезать рюриковичей нужно убить примерно 100 000 - 150 000 тыс человек, среди которых примерно 10 000 тыс священники (это от 1/3 до 1/2 доли всей численности священнослужителей РПЦ к ТМН согласно оценке историка Борисова).
Всё население Восточно-Европейской равнины примерно 3,5-5,5 млн человек, большая часть из которых живут на Руси.
убийство примерно 100 000 человек это примерно 2 процента населения Руси, из которых большинство либо грамотные либо очен грамотные.
100 000 человек это всё городское население СВРуси в конце 12 века умноженное в пять раз, значит нужно вырезать Ростов, Суздаль, Владимир-на-клязьме, все малые города СВРУси, Новгород, Киев, Чернигов и Переяславль-Русский.
Учитывая что с Мишкиной стороны тоже будут потери, то это будет гибель до 200 000 человек.
Добавим туда Туров, Пинск, Минск, Полоцк, Смоленск, полЛитвы, Псков, Галичские города, Волыньские города. Новгород Северский, Курск, Брянск и другие.
вопрос - кто остался?
Польша, Булгар, Степь, Второе Боларское княжество - старых городов на Руси более нет, как и той массы образованных людей, которыми там порой гордятся сегодня.
Мало кто знает но часть населения Валахии и нижнего Дуная было выхоцами из Руси и Всеволод Юрьевич управлял кормлением в Византии на Балканах, а ещё до 1164 года булгары периодически совершали набеги на СВРусь - то Суздаль сожгут, то Ярославль осадят, то огороды потопчут, то данников ограбят.
Реши Мишка убить всех рюриковичей его бы постигла неудача - даже при гибели всех князей, их семей, дружинников с семьями, боевых холопов с семьями, то обязательно кто-то да бежал бы в Степь, в Византию, в Польшу, в Венгрию, в Булгар к своим родственника ми пришел бы с войсками против узурпатора и Антихриста.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
evgeniyДата: Четверг, 01.12.2011, 23:34 | Сообщение # 135
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
1. Опять ходим по кругу. Я с Вами согласен, что это трудно, не сомневаюсь, что в реальности это бы сделать не удалось. Я спрашиваю - у кого ни будь есть другое решение проблемы? А Вы мне снова отвечаете это трудно и перечисляете проблемы.
2. Не согласен я с 30 000. ГГ не собирается кричать на всех площадях что он причастен к тому что, этот от тромба умер, этому секач на охоте жилу кровяную порвал, а этот вообще с ума сошёл. Очень долго ГГ будет за спиной сильных мира сего стоять, в тенёчке так сказать. И некто не собирается ВСЕХ в ком есть кровь Рюриковичей убивать. В Лисе она тоже кстати есть. Преданность бояр, ну конечно есть, но таких кто пойдёт за князем "на костёр" единицы. Так что мои прогнозы это максимум несколько сотен при самом неблагоприятном раскладе.
3. У ГГ всё таки есть пара десятков лет чтоб на церковь повлиять, насколько я помню это институт с очень строгой вертикальной иерархией и отнюдь не боярские домовые священники будут решать Михайло Красно Солнышко или Михась Окоянный.
Р.S. есть мысль, как обойтись без зачистки князей но надо её в голове во все стороны поворочать, сыра пока.
Cообщения evgeniy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 02.12.2011, 00:02 | Сообщение # 136
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата evgeniy
Я спрашиваю - у кого ни будь есть другое решение проблемы?
есть, но это скорее не в рамках Отрока.
Цитата evgeniy
ГГ не собирается кричать на всех площадях что он причастен к тому что
мир маленький и все друг друга знают
А дураков и тогда было мало особенно среди князей и бояр - такие жили не богато и порой не долго, даже без попаданцев.
Цитата evgeniy
Преданность бояр, ну конечно есть, но таких кто пойдёт за князем "на костёр" единицы.
есть и такие - детская дружина - те кто с князем с детства, а них есть своя родня, а неё своя и так повызана почти всё воинское сословие.
дружинник мог уйти от князя, но кинуть уже вряд ли - он зависел от него морально и уйти мог дружинник ЮЗРуси или Новгородской, но не как не СВРуси.
Цитата evgeniy
Так что мои прогнозы это максимум несколько сотен при самом неблагоприятном раскладе.

Мы говорим о кровной мести, то от чего постарался уйти Ярослав Владимирович, а Вы предлагает вернуться к этой практике и там думаю сотней не обойдётся.
например после уходе Юрия из Киева пострадали суздальцы и потом уже дети этих пострадавших вполне себе грабили и убивали киевлян в 1169 году.
Цитата evgeniy
3. У ГГ всё таки есть пара десятков лет чтоб на церковь повлиять, насколько я помню это институт с очень строгой вертикальной иерархией и отнюдь не боярские домовые священники будут решать Михайло Красно Солнышко или Михась Окоянный.
на форуме есть тема список святых РПЦ 11-12 века с их краткой биографией - в основном либо бояре, либо дети бояр. Чтобы переплюнуть всех в РПЦ нужно подготовить тысяч тридцать монахов, а ресурсов для этого нет.


Сообщение отредактировал pythonwin - Пятница, 02.12.2011, 00:04
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
evgeniyДата: Пятница, 02.12.2011, 00:29 | Сообщение # 137
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
Ну так поделитесь хотя бы таким нерамочным wink Мир намного больше и средства коммуникации развиты были на много хуже. Да и криминалистика с криминологией. Не зря же круговая порука существует. И тогда и сейчас среди начальников дураков хватает особенно среди тех, кто место получил в силу, так сказать рождения.
И давайте прекращать дискуссию не вижу конструктива. Я согласен что моё предложение сложноосуществимо и имеет кучу недостатков, вы альтернативу не предлагаете так что считаю дальнейшею критику излишней.
Cообщения evgeniy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 02.12.2011, 01:13 | Сообщение # 138
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (evgeniy)
И тогда и сейчас среди начальников дураков хватает особенно среди тех, кто место получил в силу, так сказать рождения.

поголовно все дураки?
у Даниила заточника описаны неумные, но богатые. Вот были такими не все.

Quote (evgeniy)
вы альтернативу не предлагаете так

1) в рамках Отрока мы имеем в лучшем случае Михайловичей во главе АИ-ВКЛ, т.к. линия повествования идёт скорее в этом направлении.
2) вне рамок Отрока может быть много вариантов - самый оптимальный и самый просто показал на примере смерти Гуюка.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 02.12.2011, 02:10 | Сообщение # 139
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
в рамках Отрока мы имеем в лучшем случае Михайловичей во главе АИ-ВКЛ, т.к. линия повествования идёт скорее в этом направлении.

А почему именно ВКЛ? Что Мишке даст возможность стать одним из литвинов? И как он сможет им стать?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 02.12.2011, 10:10 | Сообщение # 140
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Ульфхеднар, литва и половцы тоже могли считаться русским, если они были православными христианами и молились на церковнославянском языке.
Quote (Ульфхеднар)
И как он сможет им стать?

дети, внуки, правнуки...
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
evgeniyДата: Пятница, 02.12.2011, 11:55 | Сообщение # 141
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата evgeniy
ГГ нужно центролизованное государство раз, да ещё гарантия что оно не расподётся после его смерти.

Цитата pythonwin
2) вне рамок Отрока может быть много вариантов - самый оптимальный и самый просто показал на примере смерти Гуюка.

Цитата pythonwin
Если просто не допустить ига, то достаточно во время Батыева нашествия партизанской вылазкой убить одноо из самых жестоких и беспощадных по отношению к русским чингизидов - Гуюка.

Я, понял: просто пошутили над новеньким.))) Иначе не предлогали бы ГГ для создания единой Руси убить человека, который ещё более века как не родиться).
Cообщения evgeniy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 02.12.2011, 13:35 | Сообщение # 142
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
дети, внуки, правнуки...

Разве что...
Quote (pythonwin)
Ульфхеднар, литва и половцы тоже могли считаться русским,

Только сделаю поправку - русичами.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Пятница, 02.12.2011, 13:47 | Сообщение # 143
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 150
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Только сделаю поправку - русичами.

Хмммм... По мне, такое утверждение спорно. Я исхожу из гипотезы: русские - это Дети Православной Церкви, позже трансформировалось как Дети Русской Земли. Потому и прилагательное, а не существительное. Так что мне кажется, что при принятии единой религии и литва, и половцы могли бы быть именно русскими, а не русичами.
А ваша точка зрения?


Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 02.12.2011, 16:35 | Сообщение # 144
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Рысь)
А ваша точка зрения?

скорее сошлюсь на древнерусского книжника для которого Русская Земля в широком смысле это там, где исповедуют православное христианство на церковнославянском языке - Вся Русская Земля - это и русские княжества и половцы и литва и Болгария дунайская и Валахия.


Сообщение отредактировал pythonwin - Пятница, 02.12.2011, 16:37
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nekto21Дата: Суббота, 21.09.2013, 22:58 | Сообщение # 145
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 545
Награды: 3
Репутация: 1622
Статус: Offline
Уважаемые форумчане ! Пока нет проды , давайте порассуждаем вот над чем : " Сколько времени у Мишки осталось до наступления " Весёлых времён ( круговерть на Киевском столе и война всех против всех ) и что ему предпринимать в связи с этим  " ? Ведь в 1132 году умрёт Мстислав Великий , в 1139 Ярополк и на Киевский стол сядет Черниговский князь ( лет на 4 - 6 ) ... А потом и НАЧНЁТСЯ ... Если данный пост не подходит в эту тему , то прошу перенести в нужную .



Сообщение отредактировал nekto21 - Суббота, 21.09.2013, 23:12
Cообщения nekto21
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Суббота, 21.09.2013, 23:09 | Сообщение # 146
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1295
Награды: 0
Репутация: 1683
Статус: Offline
Цитата (nekto21)
Уважаемые форумчане ! Пока нет проды , давайте порассуждаем вот над чем : " Сколько времени у Мишки осталось до наступления " Весёлых времён ( круговерть на Киевском столе и война всех против всех ) и что ему предпринимать в связи с этим  " ? Ведь в 1132 году умрёт Мстислав Великий , в 1139 Ярополк и на Киевский стол сядет Черниговский князь ( лет на 4 - 6 ) ... А потом и НАЧНЁТСЯ ...

а не рановато, коллега !? может стоит дождаться продолжения, пусть соавторы нас порадуют naidu_ssilku


брони и артиллерии много не бывает
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Суббота, 21.09.2013, 23:11 | Сообщение # 147
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Это мы ЗНАЕМ... А, товарищ Ратников не помнил!!! wink Готовиться ему нужно ускоренными темпами. Шустро-шустро... Примерно, 18-19 лет осталось!!! Математика, блин... stesnyaus

"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nekto21Дата: Суббота, 21.09.2013, 23:35 | Сообщение # 148
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 545
Награды: 3
Репутация: 1622
Статус: Offline
Ну , историю этих времён Ратников знает плохо ... Я вот как рассуждаю : зимой поход в Журляндию ( окончательный , " танки нужно давить пока они утюги " ) , в 1127 - в Полоцкое княжество , в 1129 - снова ( высылка полоцких князей в Византию ) ... Он вполне может решить - Началось ! Ведь разговор Корнея с боярином Федором он хорошо помнит ...

Cообщения nekto21
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Воскресенье, 22.09.2013, 05:25 | Сообщение # 149
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата (nekto21)
в 1127 - в Полоцкое княжество , в 1129 - снова ( высылка полоцких князей в Византию ) ...

Эт, вряд ли! Не станет ВКК ждать, пока Погорынцы с Сан Санычем разберутся. По крепкому льду и двинут. Как только дела "послепоходные" уладит, да к новому походу приготовится. Ну... Еще раздачу пряников и волшебных пенделей проведет. sekir_bashka По результатам сочинения "Как я провел это лето". shutka


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nick63Дата: Воскресенье, 22.09.2013, 11:50 | Сообщение # 150
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 386
Награды: 0
Репутация: 472
Статус: Offline
Вот читаю и думаю, а не несет ли вас, народ, не туда.... wink Мишке и 15 годков пока что нет. Да, посажен он дедом за мужской стол, но это все мелочи. Для князей он никто ни сейчас ни через десяток лет. Да, боярин, причем еще отрок, да его любой муж перешибет и будет прав, если тот перегнет палку. А он ее уже перегибает. В те времена старших почитали уважали, перед князем снимали шапки, которые носили постоянно, так как отсутствие шапки это как отсутствие мозгов, если хотите.
Чтобы говорить с князьями на равных, прежде с ними нужно породнится и заиметь уважение. Сроднились всегда одним способом - женитьба, а теперь ответьте: какой князь отдаст за Мишку свою дочь, сестру? Пока что до таких высот Мишка не дорос.
Поддерживать же кого-то из князей - это давать роту, а пойдет Мишка на это? Я лично - не уверен.
Что касается "множить на ноль" князей, то этим не ограничится. Князья власти практически не имели, власть у бояр и церкви, так что и их на ноль множить..... сложо....
Вас, ребята, послушать, то получится первый или второй 1917, это как посмотреть.... Когда-то там все дворянство и духовенство вырезали, а кого не вырезали - те убежали "за бугор". Ленин и Сталин в такой ситуации-то справились, а вот насчет Мишки у меня сомнения.
У человека, стоящего у власти, должны напрочь отсутствовать сантименты, а Мишка пока ребенок, играющий в игру строю историю, и в сложной ситуации может сломаться и побежать искать юбку, под которой можно спрятаться. Об этом говорит момент ожидания приезда Никифора.
Так что: нет, пока наш Мишаня не окрепнет, не наберется силушки, разговаривать о будущем пути движения рано и преждевременно. Пускай, пока, соавторы его закаляют, превращают из мальчика в мужа, а там посмотрим...
Сейчас же Мишка, как я уже говорил ранее - практически никто для внешнего мира. Дед Корней с ним говорит по-родственному, по-доброму, потому и слушает, да и сам учится и внучка чему надоучит. Князь Городнецкий выслушивает по принуждению, деваться ему некуда. А для остальных - он никто и не стройте преждевременных иллюзий по этому поводу.


Cообщения nick63
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Воскресенье, 22.09.2013, 16:36 | Сообщение # 151
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата (nick63)
Вот читаю и думаю, а не несет ли вас, народ, не туда....
Это Вы кого имеете ввиду? Я, чтобы было понятно о чем идет речь в моем сообщении и кому адресовано, либо обращаюсь по "нику", либо, как в данном случае, даю цитату.
 Да, Мишке всего 15 лет. Прибавьте к ним 18 лет, и получите "мужика за 30..." А, чтоб был не просто "мужик", а уважаемый муж и боярин(как минимум) пахать нужно уже сейчас. Большинство тем форума и посвящено тому, что ГГ нужно БУДЕТ сделать, чтоб получить сильное, жизнеспособное государство. Какую армию, какой флот, что строить и как строить.
Цитата (nekto21)
... А потом и НАЧНЁТСЯ ...
 Как-то я упустил, что начаться "столовращение" может и гораздо раньше... История УЖЕ идет другим путем. Так-что торопиться нужно!!!


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nekto21Дата: Воскресенье, 22.09.2013, 17:10 | Сообщение # 152
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 545
Награды: 3
Репутация: 1622
Статус: Offline
Вот это-то я и имел ввиду: Мишка - пока никто (да, заявил о себе, но ... Возраст !) - но готовиться к будущему нужно уже сейчас (про сани, что готовить загодя - ведь все помнят)! Возможно, об этом уже говорилос , но приносить кому-то роту и серьёзно впрягаться за чьи-то интересы тут - загубить всё на корню в междоусобицах! А вот в лавировочку и "огородами, огородами и ушёл к Котовскому" (на границу с Прибалтикой) - другое дело! Землицу, под шумок замятни княжеской там заиметь (в Полоцком княжестве или Городецком - в награду, земли боярина Гоголя, к примеру.. ) - и там, подальше от кипящего котла (скоро будет!)и устраиваться. И чтобы лично его земли были (для того и спрашивал как - то, КТО Мишка и ЧЕМ ОН владеет ). Иначе пшик будет ... И история пойдёт старым путём ... Кстати, Церковь его в этом случае ой как поддержать может.



Сообщение отредактировал nekto21 - Воскресенье, 22.09.2013, 17:21
Cообщения nekto21
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Чью сторону выберет род Лисовинов (За кого и против кого воевать будут?)
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта