Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Воеводство Погорынское и мир вокруг него. (Сюда свои идеи в разрезе внешней политики)
Воеводство Погорынское и мир вокруг него.
УльфхеднарДата: Суббота, 20.02.2010, 18:47 | Сообщение # 81
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (curser)
значит и об грядущем "освобождении" некоторых столов

Да полоцкий стол почти и не пустовал ни разу, княжество постоянно сохранялось в основных пределах. Вот если бы от него ГГ мог откусывать по кусочку, тогда да! Большого слона можно съесть только одним способом - кусочек за кусочком.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Воскресенье, 21.02.2010, 00:26 | Сообщение # 82

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
А по РИ с 1142 по 1168 гг. другие князья, кроме Юрия Ярославича в Пинске не сиживали.

Сейчас в Пинске сидят два дяди В. Клецкого: Изяслав Святополчич и Брячислав Святополчич. Брячислав сидел в Турове, но его оттуда поперли перед приездом Вячеслава Мономашича. О дальнейшей их судьбе ничего накопать не удалось, и неизвестно, были ли у них дети.
Но позже в Пинске сядет мачеха В. Клецкого с княжичем Юрием. Если об Изяславе и Брячиславе ничего толком неизвестно, то может быть, грохнем одного, а второго пересадим в Клецк после смерти племянника? ГГ в Клецке нужен лояльный ему человек, а с родней, хоть и внебрачной, договориться легче, тем более, что он (Изяслав или Брячислав) Мономахом и мономашичами затуркан совсем.
Как идея? Не дикая?


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Воскресенье, 21.02.2010, 01:43 | Сообщение # 83
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Offline
Quote (KES)
Как идея? Не дикая?

вполне в духе))


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 21.02.2010, 11:07 | Сообщение # 84
Группа: Удаленные





Quote (KES)
Как идея?

"Послав по Кривские князи ...и всаждав их в лодии и поточи их к Царьграду за ослушание их а по городам их посажи мужи своя " -вот ,что в духе Мстислава .Он скорее посадит своего посадника ,чем даст стол несоюзному князю .Если же дядья поучаствуют в войне на стороне Мстислава тогда вполне .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Воскресенье, 21.02.2010, 12:25 | Сообщение # 85

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Quote (curser)
Если же дядья поучаствуют в войне на стороне Мстислава тогда вполне .

Ну, разумеется, не за просто так, причину сочиним, и ГГ как-нибудь подключим. Тут есть есть вот еще, какое соображение. Изяслав и Бречислав Святополчичи - одни из немногих князей, которые еще сохраняют формальное право на ВКК, и если Мономашичи их в РИ не зачистили, то, видимо, было найдено какое-то иное решение. Почему я предлагаю Клецк? Сначала сын старшего брата - Вячеслав, потом следующий брат (Изяслав или Бречислав), получается, что им в "утешение" сбацали что-то, вроде семейного домена наследников ВКК Святополка Изяславича - пусть сидят и радуются. Сил поучаствовать в разборках за Киев на Клецком уделе не соберешь, а приличия соблюдены.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 21.02.2010, 14:08 | Сообщение # 86
Группа: Удаленные





Остаются ещё некоторые непонятки про потомство Ярослава .У него 3 жены ,2 сыны и 2 дочери .Если допускаем ,что Вячеслав от 2-ой -польки ,Юрий -от 3-й ,остаются 2 дочери .Софья (умерла в 1158 г.) замужем за Ростиславом Глебовичем (сын Глеба Всеславича Минского умершего в киевском порубе в 1119 г.) -тоже получается от 2-ой жены ,а вот Прибыслава выданная замуж за поморского князя Ратибора в 1129-1136 г. должна быть от 3-ей жены .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 21.02.2010, 14:44 | Сообщение # 87
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (KES)
Сейчас в Пинске сидят два дяди В. Клецкого: Изяслав Святополчич и Брячислав Святополчич. Брячислав сидел в Турове, но его оттуда поперли перед приездом Вячеслава Мономашича. О дальнейшей их судьбе ничего накопать не удалось, и неизвестно, были ли у них дети.

Вячеслав Владимирович князь Смоленский стал ещё и князем Туровским в 1118 году (сидел в Смоленске), но в 1123 году Изяслав и Брячислав Святополковичи (не понятно кто именно, но старшим был Изяслав) заняли Туров очень не надолго, но после смерти Ярослава(Ивана) Святополковича отдали Туров Вячеславу Владимировичу.
Изяслав сам сел на кормление в Клецк и был опекуном своего племянника - Вячеслава Ярославича, а Брячислав Святополкович вероятно был опекуном друго своего племянника - Юрия Ярославича в Пинске
Причем оба дядьки могли быть опекунами только до 1127 года, потом уже только мать Юрия ( Вячеслав Ярославович также умер в 1127 году).
Если сделать допущение что умер не Вячеслав, а Юрий, а Изяслав остался жив, то для ГГ это позитива, но это уже выходит за рамки АИ, т.к. уже идёт второе допущение, на которое ГГ почти не пожет повлиять, праквда остаётся вопрос - как умерли Изяслав, Брячислав Святославичи и Вячеслав Ярославич? пока копаю, но ответа не нашел.
Если останется в живых Юрий, как в РИ, то Клецк ему не отдадут и он останется сидеть на кормлении в Пинске (в 1127 году Юрию Ярославовичу было не менее 15 лет - он родился до 1112).

Quote (KES)
Ну, разумеется, не за просто так, причину сочиним, и ГГ как-нибудь подключим. Тут есть есть вот еще, какое соображение. Изяслав и Бречислав Святополчичи - одни из немногих князей, которые еще сохраняют формальное право на ВКК, и если Мономашичи их в РИ не зачистили, то, видимо, было найдено какое-то иное решение. Почему я предлагаю Клецк? Сначала сын старшего брата - Вячеслав, потом следующий брат (Изяслав или Бречислав), получается, что им в "утешение" сбацали что-то, вроде семейного домена наследников ВКК Святополка Изяславича - пусть сидят и радуются. Сил поучаствовать в разборках за Киев на Клецком уделе не соберешь, а приличия соблюдены.

1) Клецк один из центров Туровского княжества и отмечался как дреговичский город (возможно столица дреговичей?)
2) старшинство у русских князей соблюдалось, если не качалось Киева или других крупных городов. Тот факт что Изяслав Святолкович, старше Брячислава Святополковича сел на кормление в Клецк и был опекуном Вячеслава Ярославовича (старшего сына Ярослава(Ивана) старшего сына Святополка), то думаю что в 1123 году - Клецк был более "престижен" и доходен, чем Пинск.
3) насчёт "доменов" - Святополковичи в 1123 году максимально контролировали неполностью: Владимиро-Волынское княжество (без города Владимира) и Туровское княжество, но со смертью Ярослава, Изяслав и Брячислав миром уступили Туров Вячеславу Владимировичу и за это получили на кормление Клецк и Пинск, а также опекунство над племянниками Юрием и Вячеславом.
насчёт Вячеслава Владимировича - Он был ещё и князем Смоленским до 1127 года. Смоленск был в тот момент белее доходным чем Туров. Если в Турове и мог находится Вячеслав, то не всё время, а только периодически.

Quote (curser)
Остаются ещё некоторые непонятки про потомство Ярослава .У него 3 жены ,2 сыны и 2 дочери .Если допускаем ,что Вячеслав от 2-ой -польки ,Юрий -от 3-й ,остаются 2 дочери .Софья (умерла в 1158 г.) замужем за Ростиславом Глебовичем (сын Глеба Всеславича Минского умершего в киевском порубе в 1119 г.) -тоже получается от 2-ой жены ,а вот Прибыслава выданная замуж за поморского князя Ратибора в 1129-1136 г. должна быть от 3-ей жены .

3-я жена Ярослава(Ивана) была - Мтиславна (внучка Владимира Мономаха), с которой он развелся, за что у него отняли Владимир-Волынский, Туров и Вышгород (к 1118 году - веростно конец 1117 года), но потом Ярослав раскаился и ему Владимир Мономах вернул только Владимир-Волынский, но Ярослав опять выгнал жену и его выгнали и с Владимир-Волынского стола.
насчёт Прибыславы Ярославны - есть версия, что она может быть дочерью Ярослава II Изяславича

Даты
думаю была следующая последовательность смертей:
Брячислав Святополчич, с. Святополка Изяславича – *1104; +28.3.1127.
Вячеслав Ярославич, с. Ярослава Святополчича, клеческий кн. – 1127.
Изяслав Святополчич, с. Святополка Изяславича – +23.12.1127.

Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 21.02.2010, 16:38 | Сообщение # 88
Группа: Удаленные





Quote (pythonwin)
в 1127 году Юрию Ярославовичу было не менее 15 лет - он родился до 1112

Тогда получается ,что он далеко не младенец и не сын дочери Мстислава .
Quote (pythonwin)
Если сделать допущение что умер не Вячеслав, а Юрий, а Изяслав остался жив, то для ГГ это позитива

И Вячеслав и Юрий -оба Лисовинам родственники ,нет нужды менять РИ .
Quote (pythonwin)
насчёт Прибыславы Ярославны - есть версия, что она может быть дочерью Ярослава II Изяславича

Прибыслава может быть интересна из-за брака с поморским князем ,поэтому щас нада решить нужна она в принципе или нет .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 21.02.2010, 17:22 | Сообщение # 89
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (curser)
Тогда получается ,что он далеко не младенец и не сын дочери Мстислава .

большинство называет Юрия сыном от Мтиславны. Учитывая что точной даты ни женитьбы, ни развода Ярослава и Мтиславны нет, а также хорошие отношения в Юрия Ярославича Пинско-Туровского с Мономаховичами, то можно легко допустить, что Юрий - сын от третьего брака.
насчёт возраста - он почти одногодка с Мишкой.
Quote (curser)
И Вячеслав и Юрий -оба Лисовинам родственники ,нет нужды менять РИ .

если будет Юрий, то как вероятно он Мономахович по матери, то и может считаться членом клана Мономаховичей, а вот Вячеслав и старше Юрия и одновременно точно не был Мономаховичем по матери, что лишает Вячеслава Ярославовича опопры на Мономаховичей, но делает более близким к Лисовинам.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 21.02.2010, 18:32 | Сообщение # 90
Группа: Удаленные





Quote (pythonwin)
что лишает Вячеслава Ярославовича опопры на Мономаховичей, но делает более близким к Лисовинам.

И как же этот "враг" Мономашичей получил Клецк ? И что наш ГГ то же в клуб недругов Мономашичей хочет записаться ?
И если принять точку зрения
Quote (pythonwin)
Юрий, то как вероятно он Мономахович по матери, то и может считаться членом клана Мономаховичей

то именно с ним и надо дружить ,одногодки опять же .А с ролью младенца при матери и Прибыслава справиться .А Вячеслав и дядья могут геройски погибнуть в борьбе с полоцкими или польскими оккупантами
Quote (pythonwin)
Брячислав Святополчич, с. Святополка Изяславича – *1104; +28.3.1127.
Вячеслав Ярославич, с. Ярослава Святополчича, клеческий кн. – 1127.
Изяслав Святополчич, с. Святополка Изяславича – +23.12.1127
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 21.02.2010, 19:18 | Сообщение # 91
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (curser)
И как же этот "враг" Мономашичей получил Клецк ? И что наш ГГ то же в клуб недругов Мономашичей хочет записаться ?

зачем ГГ быть врагом Мономаховичей? Думаю Михаил Ратников понимает что ни Киев, ни Суздаль и Ростов ему не победить, а следовательно будет с Мономаховичами и Юрием Долгоруким жить в мире.
Вопрос о том кто и какой князь из Ярославичей(Ивановичей) был бы желателен для ГГ?
Юрий:
1) внук Мтислава Владимировича, для Юрия это хорошо, т.к. даёт дополнительную опору его власти + автоматическое признание со стороны Мономаховичей, но для ГГ - это негатив, т.к. князь более независим от Мишки и Лисовинов
2) родился в 1112 году (+/-) и следовательно может легко подружиться с Мишкой и его братьями, учитывая что Юрий был довольно умным и "клановым" князем. это плюс для ГГ
3) Юрий в РИ опирался на пинских бояр, что минус для ГГ, т.к. кроме Мономаховичей даёт ещё одну опору для князя
итак Юрий Ярославович князь Пинский и Туровский при осуществлении своей власти может опираться на:
- бояре пинские
- дядья-Мономахичи
- бояре туровские
- боярин Лисовин
причем вероятно именно в такой последовательности
насчёт Вячеслава Ярославовича, которой упоминается в Ипатьевской летописи о походе Мтислава и других князей на Полоцк. причем Брячислава и Изяслава Святополковичей в описании похода не нашел, т.е. если они и был(и), то как помощь и опека Вячеслава Ярославича. Плюсы и минусы оставшегося в живых Вячеслава:
1) он князь Клеческий(Клецкий), следовательно его кормление ближе к Погорынью и после похода его момжно выпросить на кормление и в Погорынье, что является плюсом для ГГ, т.к. даёт более быструю легитимность на Руси.
2) Вячеслав не был потомком Мономаха и поэтому он не входит в клан Мономахичей и опираться на них НЕ может
3) Вячеслав опирался на бояр клеческих, а Клецк у нас возможная столица дреговичская, следовательно в Погорынье его примут как своего - дреговичского князя, который опирается на "своих" бояр (дреговичских). Т.к. дреговичи и ратнинцы уже изрядно породнились, то и Лисовины будут более значимы
4) минусом у Вячеслава является возраст - он значительно старше Мишки и ГГ у него будет в меньшем авторитете, чем у Юрия
Итак на кого может опираться Вячеслав Ярославич удельный князь Клецкий, Горыньский и потом Туровский:
- дреговичские родовитые бояре
- Лисовины
- туровские и пинские бояре
учитывая что Вячеслав учавствовал в Полоцком походе, то и Мономаховичи к нему нормально отнесутся.
Quote (curser)
то именно с ним и надо дружить ,одногодки опять же .А с ролью младенца при матери и Прибыслава справиться .А Вячеслав и дядья могут геройски погибнуть в борьбе с полоцкими или польскими оккупантами

я сторонник РИ, только с одним небольшим допущением - Мишке нужна дружба с Юрием Ярославичем и Кириллом Туровским. Правда такой триумвират может сделать очень многое, но может просто не состоятся:
1) какие причины смерти у довольно молодого Брячислава и пожилого Изяслава Святополковичей?
2) отчего умер Вячеслав Ярославович Клецкий?
3) Юрий и Мишка могут подружиться только через Брячислава Святополковича (опекун), но св. Кирилл и Юрий возможно являются сыновьями Ярослава от разных женщин (возможно Кирилл Туровский является внебрачным сыном либо Ярослава Святополковича, либо сыном самого Святополка)
4) эти трое имеют разные взгляды на политическое устройство. Например: что будет делать ГГ в 1169 году, если Андрей Боголюбский захочет отделится от остальной Руси и организовать самодержавие? св.Кирилл епископ Туровский был против. Юрий князь Туровский поддерживал епископа, но сам не лез в драку.
Если Мишка остаётся в Туровском княжестве и становится лучшим другом с отрочества князя Юрия Ярославича, то просто появится ещё один знатный род аналогичный Пушкиным (основатель рода - друг и соратник Александра Невского)
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 21.02.2010, 19:55 | Сообщение # 92
Группа: Удаленные





По поводу клана Мономашичей -недолго им быть кланом .Оне Рюрики и так родственники и при взаимном интересе легко договорятся ,а при отсутствии оного и близкие родственники скажем так не дружат .
Я так понимаю ,генеральная линия -это уход ГГ в Литву .А что делать боярам Лисовинам вообщем ясно -дружить с любым Туровским князем ,а со временем породнившись-подружившись с другими боярами и влиять на него .
Quote (pythonwin)
что будет делать ГГ в 1169 году, если Андрей Боголюбский захочет отделится от остальной Руси и организовать самодержавие?

С Боголюбским ,же обращавшимся с князьями как с "подручниками",что то делать против лучше не пытаться .Но если сам придёт воевать -местным боярам придётся отбиваться вместе со своим князем .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 21.02.2010, 20:29 | Сообщение # 93
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (curser)
Я так понимаю ,генеральная линия -это уход ГГ в Литву .А что делать боярам Лисовинам вообщем ясно -дружить с любым Туровским князем ,а со временем породнившись-подружившись с другими боярами и влиять на него .

наверное лучше не просто уход в Литву, но и планомерный захват с расширением земель Туровского князя.
Более правильная цель ГГ - создать на основе Туровского княжества Великое Княжество Русское, Литовское и Прусское на сотню лет раньше, чем в РИ, которое бы не пустило крестоносцев в Прибалтику и Пруссию с одной стороны, и копило силы для отражения татар с другой, при этом на прямую не вмешиваясь в русские разборки и только интригуя против Южных Русских княжеств и Великого Новгорода.
как я понимаю это государство должно опираться на смешанный опыт:
- Византии (развитая бюрократия)
- Московского Великого Княжества (небольшие землевладельцы = дворяне и земли бояр раскиданы по стране)
- Англия (есть крупные землевладельцы, но у короля земли больше всех, которые неделимы и котороые передаются только страшему сыну)
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Воскресенье, 21.02.2010, 21:43 | Сообщение # 94

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Очень впечатляет. Выходит, у меня были неверные данные по Изяславу и Брячиславу Святополчичам.
Насчет Юрия Ярославича с вашими предложениями согласен - приятель среди князей дело хорошее. Но мне нужны Городно и Клецк. Они соседи литовского анклава на левом берегу Немана и движение в Прибалтику логично начинать оттуда. В. Городненский и князь Клецкий (кто там будет надо решить), вероятно будут не против прирезать себе землицы на левом берегу Немана, а момент для этого будет удобный, после похода ВКК Мстислава на Литву. Воспользоваться этим и смастерить для ГГ воеводство Неманское. Начало положено, и Рюриковичам глаза не мозолит под прикрытием князей Городненского и Клецкого. Остается вопрос: в каком уделе (Клецком или Городненском) будет это воеводство?

З.Ы. А в каком году Мстислав на Литву ходил? ГГ не слишком молод для воеводы будет?


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 21.02.2010, 21:48 | Сообщение # 95
Группа: Удаленные





Цитата curser
С Боголюбским же, обращавшимся с князьями как с "подручниками", что-то делать против - лучше не пытаться. Но если сам придёт воевать - местным боярам придётся отбиваться вместе со своим князем .
1. надо просто дожить - пока что это голимый офф-топ.
2. либо к этому времени у ГГ будет нечто посерьезнее погорынья либо...
3. с Андреем надо дружить.
вот пожалуй и все)))
Цитата pythonwin
наверное лучше не просто уход в Литву, но и планомерный захват с расширением земель Туровского князя.
категорически против. никаких расширений Туровского князя и вообще князей - нафиг.
в этом варианте можно рассуждать только о сегунате - но сие просто анрил и.... короче не тема.
Цитата pythonwin
- Византии (развитая бюрократия) - Московского Великого Княжества (небольшие землевладельцы = дворяне и земли бояр раскиданы по стране) - Англия (есть крупные землевладельцы, но у короля земли больше всех, которые неделимы и которые передаются только страшему сыну)

не только это. еще много чего - и армия, и система крепостей, и флот, и города, и пром база более развитая, и торговля новго качества и уровня и тд.

Цитата KES
стается вопрос: в каком уделе (Клецком или Городненском) будет это воеводство?
я за Гродно.
Всеволодок - первый князь династии, и показал себя весьма положительно - он пограничник и ему ГГ с дружиной - в радость)))
Цитата KES
З.Ы. А в каком году Мстислав на Литву ходил? ГГ не слишком молод для воеводы будет?
1132- через 7 лет, ГГ будет 21-22 года, но он к тому времени уже столько навоюется...
к слову, в том походе при возвращении наших разбили, вот тема)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 21.02.2010, 21:52 | Сообщение # 96
Группа: Удаленные





Городенское княжество.
Одна из загадок времен Киевской Руси – это проблема Городенского княжества. Сущность загадки заключается в том, что древний топоним Городен (Городно) является общим названием не менее двух населенных пунктов. Один из них нынешнее село (ранее местечко) Городная в Столинском районе Брестской области, второй – нынешний областной центр Белорусси, г. Гродно. В связи с этим мнения исследователей относительно локализации княжества разделились. Одни считают его столицей Городен на Столинщине, другие – населенный пункт с таким же названием в Понёманье. Существует еще одна точка зрения, согласно которой центром Городенского княжества являлся Давид-Городок в низовьях Горыни . Проблема остается нерешенной.
Первым известным городенским князем является Всеволодко Городенский. Большинство исследователей считает его сыном Давида Игоревича. По мнению некоторых исследователей, его отцом был Ярослав Ярополкович . В 1117 г. Всеволодко женился на дочери Владимира Мономаха Агафье. В 1127 г. великий князь киевский Мстислав Владимирович (сын Владимира Мономаха) организовал общерусский поход на Полоцкую землю. В походе приняли участие князья: Андрей из Владимира-Волынского, Вячеслав из Турова (братья Мстислава Владимировича), Вячеслав Ярославич из Клецка, Всеволодко из Городна и другие. В 1131 г. Всеволодко Городенский принимает участие в походе Мстислава Киевского на Литву. В 1141/2 г. Всеволодко Городенский умер.
У Всеволодка Городенского было три сына и две дочери (имена дочерей неизвестны). Дочери были выданы замуж в 1144/5 г.: одна за Владимира Давидовича, князя черниговского, который после стал еще и князем берестейским и дрогичинским, вторая -- за Юрия Ярославича, князя туровского и пинского.
В 1144 г. великий князь киевский Всеволод Ольгович организовал поход на Галицкую землю. В нем приняли участие многие князья, в том числе Борис и Глеб Всеволодковичи. В 1151 г. князь Борис Всеволодкович Городенский на стороне Изяслава Мстиславича Волынского принимал участие в борьбе за Киев против суздальского князя Юрия Владимировича Долгорукого. Во главе своей дружины он ходил к Дорогобужу, защищал Киев, преследовал суздальцев. В 1166 г. Глеб Всеволодович Городенский по призыву великого князя киевского Ростислава Мстиславича участвовал в борьбе русских войск с половцами. В 1167 г. волынский князь Мстислав Изяславич, планируя поход на Киев, послал послов к князьям Всеволодковичам Городенским. В 1168 г. Мстислав Всеволодкович поддержал великого князя Мстислава Изяславича. В 1170 г. два Всеволодковича Городенские (очевидно, Мстислав и Глеб) участвовали в походе Мстислава Изяславича на Киев, которым овладел Андрей Боголюбский. В 1170 г. Мстислав Изяславич заключил договор с многими князьями, в том числе с Всеволодковичем (очевидно, Мстиславом). В 1173 г. Андрей Боголюбский приказал принять участие в походе на Киев многим князьям, в том числе полоцким, туровским, пинским и городенским. В 1183 г. был организован общерусский поход против половцев. В нем приняли участие князья Мстислав Городенский, Ярослав Юрьевич, князь пинский, его брат Глеб, князь дубровицкий.
Исследователи, которые локализируют Городенское княжество в Погорынье, обычно включают в его состав район Городной, Столина, Дубровицы, Степани. Если принять такое положение, нельзя исключать, что в состав княжества мог временно входить Давид-Городок, что «стольным» городом его князей мог быть некоторое время Столин. Те же, кто локализирует это княжество в Понёманье, включают в его состав, кроме Городеня (Гродно), города Новогордок (Новогрудок), Волковыск, Слоним.
Проблема локализации Городенского княжества остается открытой. В студенческие годы я относился отрицательно к локализации Городенского княжества в Погорынье. Я размышлял так: зачем было выделять(ся) княжеству где-то в глубинном Полесье, в глухих лесисто-болотисных местах. Но когда фактов у меня накопилось поболее, я стал думать иначе. Среднее Погорынье, где могло локализоваться Городенское княжество, -- это своего рода буферная зона между издавна непосредственными владениями великого князя киевского в Погорынье и владениями князей туровских и пинских. А буферные зоны – это благодатные места для существования небольших государственных образований. Кроме того, район Городной не такой уж глухой: рядом проходил старинный путь из Пинска в Погорынье и далее на Волынь. Заслуживает внимания точка зрения исследователей, полагающих, что княжеств, центрами которых являлся город, именовавшийся Городен, было не менее двух .

Дубровицкое княжество выделилось из состава Туровского.
Впервые оно упоминается в 1184 г. Его князем тогда был Глеб Юрьевич, сын туровского князя Юрия Ярославича. Матерью Глеба Юрьевича была дочь Всеволодка Городенского. Дубровицкое княжество включало на Украине основную часть Дубровицкого района Ровенской области Украины и сопредельные территории, в Беларуси – г. Столин и соседние населенные пункты. После Глеба Юрьевича в Дубровице княжил его сын Александр Глебович (погиб в 1223 г. в битве на Калке). Позже Дубровицким княжеством владели князья Гольшанские. В частности, князь Иван Альгимонтович Гольшанский упоминается в 1379—1401 гг., Юрий Иванович Гольшанский – около 1480—1536 гг.

Давид-Городок
Вероятно, издавна существовала малая волость в низовьях Горыни. Здесь скрещивались торговые пути, которые проходили по Припяти, Горыни и Случи Северной. Видимо, этот регион включили в состав своего княжества туровские князья еще в докиевские времена. Центр этого микрорегиона – Давид-Городок. В летописи сведения о нем отсутствуют. Но согласно археологическим данным, этот населенный пункт возник в начале ХІІ или даже в конце ХІ вв. Со времени возникновения – это древнерусский город. С тех времен и до наших дней он является городом, исключая тот период, когда официально считался местечком или поселком городского типа.
Окончательно не выяснено, кто основал Давид-Городок. Обычно отдается предпочтение Давиду Игоревичу, внуку Ярослава Мудрого. Давид Игоревич в 1100 г. получил волость Погорину. Его официальной резиденцией являлся город Дорогобуж недалеко от нынешнего Ровно (Украина). Владел ли Давид Игоревич всем Погорыньем? Хотя в летописи об этом ничего не говорится, это представляется весьма вероятным. Погорина в узком смысле – это область в верхнем течении Горыни. Но в ее состав временами входило среднее Погорынье (районы Степани, Дубровицы, Столина) и нижнее Погорынье (район Давид-Городка). Не исключено, что князь Давид не основал, а только расширил населенный пункт. Согласно В.Н. Татищеву, Давид Игоревич в 1078–1081 гг. был князем в Турове (а значит владел низовьями Горыни). Известный русский историк В.Н.Татищев использовал материалы летописей, которые до нас не дошли. Поэтому его сведения во многих отношениях уникальны. Существуют и другие версии относительно возникновения Давид-Городка.
В пользу того, что Давид-Городок основал какой-то южный князь, свидетельствуют особенности традиционного народного говора этого города, на что обратил внимание известный польский ученый, исследователь говоров Полесья – Лешек Оссовский . В давид-городокском говоре отражено наслоение «южных» особенностей на «северные». Так, если в соседних деревнях, расположенных вблизи Давид-Городка, скажут дзень, дзерэво, до цебе, до цебэ, то в речи старожилов Давид-Городка приведенным словоформам будут соответствовать: дзэнь, дзэрэво, до цэбэ.
Существовало ли в домонгольские или долитовские времена княжество с центром в Давид-Городке? Летописи такого княжества не называют. Низовья Горыни входили в состав Туровского княжества и после того, когда от него отделились княжества Пинское и Дубровицкое. Но иногда в летописи употребляется выражение «туровские князья». Скорее всего не все они сидели в Турове. Некоторые могли сидеть и в других крупных населенных пунктах Туровской земли. А самым крупным населенным пунктом в княжестве после Турова был Давид-Городок.
Существует мнение, что Городенское княжество ХІІ в. – это княжество с центром в Давид-Городке. Исключать этого нельзя, но это маловероятно. Во-первых, его князья в летописи называются городенскими, а не городецкими. А во-вторых, вряд ли туровские и киевские князья в 1120–1170-е годы могли не только мириться с существованием отдельного княжества в низовьях Горыни, но и не замечать его.
В XIV— начале XVI вв. существовало Городецкое княжество с центром в Давид Городке. Известно с 1382 г. Его князья: Давид Дмитриевич Городецкий (упом. 1382 г.), Иван и Юрий Городецкие (упом. ок. 1390 г.), Митко (Дмитрий) Давидович, сын Давида Дмитриевича (владел княжеством до 1440 г.), Анна Ивановна (с 1452 г.), Иван Васильевич Ярославич (1492—1507 гг.), Фёдор Иванович Ярославич (с 1507 г.; умер между 1520 и 1522 гг.).
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 21.02.2010, 21:53 | Сообщение # 97
Группа: Удаленные





Возникновение Столина.
Когда возник Столин? В летописи сказано, что в 1156 г. великий князь киевский Юрий Владимирович Долгорукий дал князю Владимиру Андреевичу «волость» – Дорогобуж, и Пересопницу, и все города погорынские, а своему сыну Борису – Туров. «Все города погорынские» – это города, которые находились на реке Горынь и существовали в то время. Может быть не абсолютно все, может к ним не относится Давид-Городок, который находится в низовьях Горыни и который скорее всего входил в те времена в состав Туровского удела. Но Столин всегда относился к Среднему Погорынью и политически, и экономически, и этнографически. Если он в 1156 г. существовал, то вряд ли его не получил тогда Владимир Андреевич, хотя бы на короткое время. Но существовал ли в то время Столин? Если существовал, то можно считать почти очевидным, что в 1156 г. во «все города погорынские» он включен и что этот год можно считать годом первого упоминания о Столине. Ответ на поставленные вопросы могут дать результаты археологических исследований. На счастье, разрушено не все, кое-что осталось, хотя и очень мало . Вот что пишут известные ученые.
Ю.В.Кухаренко: «В городе [Столине], в обрыве берега р. Горыни, начиная от бывшей Базарной площади и примерно до городского парка, хорошо виден культурный слой мощностью до 1 м. Слой насыщен поздними отложениями, но местами в нем прослеживаются и остатки поселения более раннего времени: обломки гончарных сосудов обычного городищенского типа как, например, на городище в Давид-Городке”. (Выделено нами – Ф.К.). Гончарная посуда “обычного городищенского типа как, например, на городище в Давид-Городке» – это посуда типичная для городских поселений ХІ–ХІІІ вв. времен Киевской Руси .
Древняя Русь. Город, замок, село // Археология СССР. М. Наука, 1985. Приведена «Сводная карта древнерусских укрепленных поселений Х–ХІІІ вв.” (С. 30–31) и их список (С. 412–416). Среди многочисленных укрепленных поселений на этой карте под номером 902 значится “Столин».
М.А.Ткачев (в нашем переводе – Ф.К.): “[Столин] возник на высоком левом берегу р. Горыни. В средние века она изменила русло, отойдя вглубь поймы и оставив старицу, которую сейчас называют Копанце. В ХVІ в. местечко Столин с укрепленным деревянным замком становится частновладельческим. <∙∙∙> Остатки древнего замка обнаружены автором на крутом берегу Копанца. Его площадка снивелирована при строительстве местного стадиона и детского садика № 3. Сохранился только участок оборонного рва с задней стороны длиной до 42 м. Его современная ширина 12–13 м, глубина до 3 м. Частично сохранился культурный слой с материалами ХІІ–ХVІІ вв.”
В южной части города (район стадиона и детского садика № 3) находится замчище XIV—XVII вв. Исследователи полагают, что это дединец средневекового Столина XII в. В центральной части города (ул. Комсомольская, Тельмана, Пинская) раскопками 1989 г. выявлен культурный слой в несколько горизонтов . Датируется XVI—XVIII веками. Характер населенного пункта, согласно этих раскопок, местечково-городской.
Таким образом, приведенный материал свидетельствует, что в ХІІ в. и позже на месте нынешнего г. Столина существовало укрепленное поселение городского типа. В свете этих данных, 1156–й год представляется датой, близкой по времени к дате основания этого населенного пункта. Поэтому 1156 г. можно условно первым упоминанием о Столине в письменных источниках.
В 1792—1793 гг. Столин являлся центром Запинского уезда Берестейского воеводства.
Возникновение Столина связано с эпохой Киевской Руси. Если говорить о возникновении того или иного населенного пункта, заслуживает внимания его название. Вот что говорит о происхождении названия Столин (в ХVІ в. зарегистрирована форма Стольно) известный белорусский топонимист В.А.Жучкевич: «Названия [типа Столин и подобн.] происходят от древнерусского термина с т о л ь н ы й – так называли иногда главную усадьбу или главное поселение того или иного удельного князя, феодала (от этого же и слово с т о л и ц а)» .
Если принять версию, что Столин существовал в середине ХІІ св. как ненебольшой укрепленный населенный пункт городского типа и являлся «стольным» селением какого-то князя (а это, если исходить из приведенных фактов, весьма вероятно), то в таком случае есть основание предполагать, что существовала в то время и небольшая Столинская «волостка» (малая волость).
Столин находился в среднем Погорынье. Здесь в давние времена, вероятно, находилось малое Хотомельское княжение. Затем, скорее всего, Хотомель стал центром крупного межплеменного объединения. После того, как это объединение распалось, Хотомель остался центром малого княжения в пределах среднего Погорынья. Хотомель приходит в упадок после конца VIII в. В то же время, очевидно, возникает государство Русь с центром в Киеве. Ее территория первоначально ограничивается Средним Приднепровьем и некоторыми соседними областями. Среди этих соседних областей была и собственно Погорина, т.е. верховья р. Горынь . После объединения Киева и Новгорода происходило расширение территории Руси. Власть киевского князя, очевидно, распространилась от собственно Погорины, т.е. верховьев Горыни, на среднее Погорынье. Включение раннего Туровского и раннего Пинского княжений скорее всего произошло несколько позже. В ранний период Киевской Руси среднее Погорынье, очевидно, представляло четкую этнографическую единицу. Согласно Уставной грамоте 1005 г. (о ней см. ниже) на территории среднего Погорынья существовали церковные епархии с центрами в Высочно и Дубровице (возможно, еще и в Городной). Окрестности Столина входили в состав Высочновской епархии. С 988 г. среднее Погорынье входит в состав большой Туровской волости. Со временем здесь формируются малые «волостки». Среди них, видимо, была и «волостка» Столинская, которая могла возникнуть примерно во второй четверти ХІІ в.

Берестейский удел.
Берестейским уделом с центром в Берестье (Бресте) владели князья: Владимир Давидович (1142—1151 гг.), Изяслав Мстиславович (умер в 1154 г.), Ярополк Изяславич (1154—1171 гг.), Владимир Мстиславич (1171—1173 гг.), Василько Ярополчич (1173—1177 гг., при котором центр княжества перенесен в Дорогичин-над-Бугом). С 1177 г. в Берестье княжит минский князь Владимир. В Дорогичине оставался Валилько, но он вскоре умер, и после его смерти в Дорогичине правит неизвестный князь. В 1182 г. Берестье захватил Святополк Мстиславич. Вскоре он умер. После этого Берестьем владеет Роман Мстиславович Галицкий, который в 1199 г. объединил Волынское и Галицкое княжества. В XIII в. Берестейским уделом владели Василько Романович, Владимир Василькович, Юрий Львович, Мстислав Данилович.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 21.02.2010, 21:59 | Сообщение # 98
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Бояре! Предлагаю разделить тему пополам.
1. Политика срочная (до 3-5 лет). Влияния Михаила на события минимальные. Основной игрок
Корней ( что-то с подачи внука). Основные события:
- сватовство сестер (Туров, Киев, Литва или степь на выбор автора);
- создание разведки (задействовать связи Федора, купцов, Алексея);
- расширение Академии и создание дружины из выпускников и курсантов. Еще не знаю как, но
до 4-5 сотен численность поднять неоходимо.

2. Политика долговременная, о чем сейчас в основном идет разговор на форуме.
Напоминаю, автор еще не вышел из 1125 года.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 21.02.2010, 22:03 | Сообщение # 99
Группа: Удаленные





Вик, нет, не врено.
сейчас и обсуждается ближайший временной лаг, но с прицелом на дальнейшую программу.
то есть точка отсчета УЖЕ Неман и Пруссия. вот в данном ракурсе все остальное.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 21.02.2010, 22:27 | Сообщение # 100
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Юрий в РИ опирался на пинских бояр, что минус для ГГ, т.к. кроме Мономаховичей даёт ещё одну опору для князя итак Юрий Ярославович князь Пинский и Туровский при осуществлении своей власти может опираться на: - бояре пинские - дядья-Мономахичи - бояре туровские - боярин Лисовин причем вероятно именно в такой последовательности

В своем фанфике я предполагал подобную ситуацию и считаю что ГГ нужно становиться боярином или Туровским или Пинским.
Quote (KES)
князь Клецкий (кто там будет надо решить)

Если трио князей умрет от морового поветрия, то Юрия делаем удельным князем в Клецке, мать при нем регентшей (или боярина Федора), а ГГ становится при нем ближником (возможно, внештатный советник и (или) просто очень хороший друг). Активно расширяем удел за счет минских земель Полоцкого княжества (князь в Минске появится не раньше 1146 г.). Женим Юрия на дочери Всеволодка Городненского и, впоследствии, подминаем княжество под себя. Отхватываем от Полоцка полностью Минский удел и откусываем от княжества другие кусочки. В 1144 году приводим Юрия на Полоцкий стол и всячески препятствуем возвращению ссыльных полоцких княжат. Начинаем захватывать под свой контроль русла Немана и Двины, постепенно подбирая под себя окрестные земли. На юге опираемся на пинских бояр, на часть туровских и т. д. Проводим через свои земли выгодные торговые пути, постепенно становимся грозной силой, с которой лучше дружить, чем враждовать.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 21.02.2010, 23:52 | Сообщение # 101
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (KES)
З.Ы. А в каком году Мстислав на Литву ходил? ГГ не слишком молод для воеводы будет?

Quote (KES)
Насчет Юрия Ярославича с вашими предложениями согласен - приятель среди князей дело хорошее. Но мне нужны Городно и Клецк. Они соседи литовского анклава на левом берегу Немана и движение в Прибалтику логично начинать оттуда. В. Городненский и князь Клецкий (кто там будет надо решить), вероятно будут не против прирезать себе землицы на левом берегу Немана, а момент для этого будет удобный, после похода ВКК Мстислава на Литву. Воспользоваться этим и смастерить для ГГ воеводство Неманское. Начало положено, и Рюриковичам глаза не мозолит под прикрытием князей Городненского и Клецкого. Остается вопрос: в каком уделе (Клецком или Городненском) будет это воеводство?

я за Клецк, т.к. именно в 1127 году там был основан Кремль, но с условием, что либо Мишка посадник Клецский, либо Юрия Ярославича переводят в Клецк на удельное княжение.
Quote (Кержак)

категорически против.
никаких расширений туровского князя и вообще князей - нафиг.
в этом варианте можно рассуждать только о сегунате - но сие просто анрил и.... короче не тема.

у Мишки есть два пути и по какому ГГ пойдёт решать Автору:
1) "серый кардинал" при рюриковиче и без которого - нет князя, но для Руси пример: либо Великий Новгород либо Галич-Волынь. Других примеров нет, когда князя бояре проводили до ворот.
Плюс в том что ГГ будет у власти до конца жизни, а Лисовины родовитыми и влиятельными боярами в созданной Мишкой боярской республике (Мишка - русский Солон). Но Михаил Ратников не Немцов или Явлинский и строить "детскую демократию" как в Новгороде не будет, а Речь Посполитая ему и даром не нужна.
2) "Гедимычи". По сути, вначале в ВКЛ были русские и православные князья, но потом им на смену пришли Гедимычи и приняли на время православие, а потом, то крестились, то опять отступались в язычество. Учитывая борьбу Рюриковичей между собой - Лисовинам нужно становится своими не только среди древлян и дреговичей, но и среди язычников (литва и прусы). Цель взять под контроль путь "из Варяги в Греки" - для этого нужно:
1) столицу либо на Зап.Двине (Рига например) либо на Немане (Гродно или Каунас)
2) твёрдый контроль над Литвой, Пруссией и Латвией до 1170 года при однозначном и добровольном крещении населения, чтобы не было призывов вернуться к язычеству, и не было у немцев и шведов религиозного повода воевать с Лисовинами. Да будут проблемы – типа «бей схизматиков», но учитывая, что не будет Тевтонского ордена, то возможно перенаправление вектора завоеваний немецких на Италию и крестовые походы – возможно Карфагенскому королевству быть.
3) Далее либо брать под контроль западное ответвление пути либо делаться союзником Галиции.
4) При этом должно быть понимание, что тот, кто владеет Пруссией и Литвой при раздробленной Польше начинает собирать польские земли – причем многие сами придут, правда, тогда к 1200 году будут проблемы с немцами и шведами.
Должно быть понимание у Автора – нужна только запасная база для отражения татар или же собираемся создавать централизованное государство на основе развитого феодализма?
Если только база, то п. 1 и 2, если же второй вариант, то берём карту ВКЛиР и смотрим что завоёвывать после ухода татар, по которым, наверное, лучше ударить при возвращении их из европейского похода совместными усилиями с князьями Смоленским, Владимиро-Волынским и Галичским.
Quote
не только это. еще много чего - и армия, и система крепостей, и флот, и города, и пром база более развитая, и торговля новго качества и уровня и тд.

Это понятно, но если Мишка оставит потомкам систему управления со своими знаниями и методами управления, а также с системой накопления и передачи информации, то и без Мишки с шансами 8 к 10 == его потомки завоюют и Русь, и Сибирь с Дальним Востоком быстрее, чем в РИ, а прогресс пойдет быстрее.
Также если завоевания начнутся на базе Погорынья с округлением территорий, то процесс собирания земель пойдет быстрее, чем создавать Академию и Ратное на месте Клецка.
Quote (Ульфхеднар)
В своем фанфике я предполагал подобную ситуацию и считаю что ГГ нужно становиться боярином или Туровским или Пинским.

Ульфхеднар, я уважаю Вас за труд, который Вы проделываете при написании фанфика стараясь придать Вашим идеям какую-то логичность и законченность, но у Вашего фанфика много проблем, в том числе и логических, и исторических, о которых уже писал:
1) Норманны представляют собой такой мега-рояль, то если его использовать в книге, то проще связаться с мистикой – типа «и поскакал князь к Алтын-камню Великому Оберегу Руси. Упал княже на колени и стал молить Богородицу и пали тьмы орковтатар»
2) Сам из русского казачьего рода и уже не раз показывал, что логика Лисовинов в самом стержне фанфика не соответствует книги и самого военного рода – так могли действовать только невоенные или полные раздолбаи, которых должны были смять либо норманны, либо другие бояре.
3) В фанфике «заложена бомба» под Лисовинов и Мишка не мог не решить проблему норманнских Лисовинов
4) Посадник Пинска в 1125 году – Брячислав Святополкович, вернее Он - князь, который сидит там, на кормлении и является опекуном своего племянника - Юрия Ярославича. При этом Брячислав довольно молод (родился не раньше 1094 года) и о Ярославне не мог не знать, и поэтому поход норманнов на его шурина не состоялся бы вообще, да и посадника Волка нужно ещё доказать – вроде личность не историческая.
5) Про численность и характер норманнов уже писал и не однократно с приведением расчётов.
Quote (Ульфхеднар)
Если трио князей умрет от морового поветрия, то Юрия делаем удельным князем в Клецке, мать при нем регентшей (или боярина Федора), а ГГ становится при нем ближником (возможно, внештатный советник и (или) просто очень хороший друг). Активно расширяем удел за счет минских земель Полоцкого княжества (князь в Минске появится не раньше 1146 г.). Женим Юрия на дочери Всеволодка Городненского и, впоследствии, подминаем княжество под себя. Отхватываем от Полоцка полностью Минский удел и откусываем от княжества другие кусочки. В 1144 году приводим Юрия на Полоцкий стол и всячески препятствуем возвращению ссыльных полоцких княжат. Начинаем захватывать под свой контроль русла Немана и Двины, постепенно подбирая под себя окрестные земли. На юге опираемся на пинских бояр, на часть туровских и т. д. Проводим через свои земли выгодные торговые пути, постепенно становимся грозной силой, с которой лучше дружить, чем враждовать.

1) Князья Брячислав и Изяслав Святополковичи, а также Вячеслав Ярославич не могли умереть сразу (факт исторический и разница существенная)
2) Причина смерти трех князей мне не известна, но Изяслав и Брячислав не могли умереть из-за мора, т.к. Пинск и Клецк находятся не рядом и их смерти не могли наступить по одной причине, т.к. разные условия: Изяслав мог умереть от мора что принесли полонянки или во время охоты, но Брячислав в походе не участвовал, а смерть странная Брачислава могла заставить беспокоится очень Изяслава (у них одни и отец и мать)
3) Указанный Вами путь ошибочный – т.к. главное условие не выполнено, т.е. не создана система, которая бы работала как часы и после смерти Мишки. Второе попытка быстро – до 1171 года создать Великое Княжество Туровское, Полоцкое и Пинское с разорением южных соседей и столкнет его как с Андреем Боголюбским, Галичско-Волынским княжеством, так и с Великим Новгородом и Смоленском.
4) Приведенный пример разграбления и продажи русских, как в языческих землях, так и в русских южных княжествах приведёт к построению не развитого феодализма с Юрьевым днем и оброком, а к созданию рабовладельческого строя, аналогичного позднему Риму
5) Многие методы из фанфика не соответствуют логики и воспитания Михаила Ратникова, которые надеюсь не будут использованы в книге.
6) Опора на бояр, у которых земли расположены компактно приведет к развалу княжества – если у них земли будут раздроблены по княжеству и опорой будут не бояре, а дворяне, то почти возможно создать более или менее стабильное государство.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 22.02.2010, 07:59 | Сообщение # 102
Группа: Удаленные





Цитата pythonwin
1) "серый кардинал" при рюриковиче и без которого - нет князя, но для Руси пример: либо Великий Новгород либо Галич-Волынь. Других примеров нет, когда князя бояре проводили до ворот.
это не вариант. обсуждать его считаю бесперспективным.
Цитата pythonwin
2) "Гедимычи". По сути, вначале в ВКЛ были русские и православные князья,
речь за 3 вариант.
Цитата pythonwin
1) столицу либо на Зап.Двине (Рига например) либо на Немане (Гродно или Каунас)
столица на берегу Балтики. Я изначально был за Ригу, но Автор предполагает Неман. То есть Ревель-Клайпеду. но и ваш вариант в принципе нормальный.
Цитата pythonwin
3) Далее либо брать под контроль западное ответвление пути либо делаться союзником Галиции. 4) При этом должно быть понимание, что тот, кто владеет Пруссией и Литвой при раздробленной Польше начинает собирать польские земли – причем многие сами придут, правда, тогда к 1200 году будут проблемы с немцами и шведами.

очевидно у нас есть шансы, вопрос только в католичестве ляхов...
а вот полоцкая земля, черная русь и волынь с галицией - да - более чем перспективны, ну и Псков с Новгородом и Смоленском.
Цитата pythonwin
Должно быть понимание у Автора – нужна только запасная база для отражения татар или же собираемся создавать централизованное государство на основе развитого феодализма?
развитое
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 22.02.2010, 09:30 | Сообщение # 103
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Кержак)
речь за 3 вариант.

какой 3-й вариант?
как я понимаю либо при князе, либо сами князья, а третье - только демократия, но реалиях того времени - это бунт.
Quote (Кержак)
очевидно у нас есть шансы, вопрос только в католичестве ляхов...
а вот полоцкая земля, черная русь и волынь с галицией - да - более чем перспективны, ну и Псков с Новгородом и Смоленском.

это почти как в РИ. пока в ВКЛиР были русские князья, то они объединяли большую территорию:
- Литва
- Смоленск
- Волынь и Галиция
- Псков
насчёт поляков - даже сейчас есть православные поляки, следовательно, в 12 веке поляки могли перейти в православие, учитывая также, что литургия в РПЦ ведётся на церковно-славянском и нет проблем с тевтонцами.
Насчёт государства Мишки - если ГГ возьмет под контроль литву, латов, прусов и часть эстов, а также Полоцк и Пинск до конца своей жизни, то после 1240 года наследник может взять под контроль довольно большую территорию встраивая эти земли в существующею систему управлений. При этом важно ликвидировать уделы и не делить земли между сыновьями, или же сыновьям давать на порядки меньше, чем наследнику, а после смерти удельного князя землю забирать в казну.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 22.02.2010, 10:03 | Сообщение # 104
Группа: Удаленные





Цитата pythonwin
какой 3-й вариант? как я понимаю либо при князе, либо сами князья, а третье - только демократия, но реалиях того времени - это бунт.
3 вариант - это не ВКЛ))) а НГ. и не князья, а монархи - цари-короли.
согласен с аргументацией. нам очень важно обеспечить значительный объем иммиграции славянского русского населения в НГ.
Здесь можно рассмотреть и ресурсы полабских славян и тд. ну естественно основным должен стать южнорусский субстрат - переяславцы, северяне, киевляне (с киевщины)
не помешают и в некотором количестве степняки, которых можно поселить в НГ для формирования ЛК.
но весь вопрос в том, что завоевывать русские-полоцкие земли очень не банальная задача и реально она реализуема только после смерти Мстислава Великого.
Вот только надо не завоевывать, а присоединять. надо найти выгоды и мотивацию для полочан (белорусов)
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 22.02.2010, 12:27 | Сообщение # 105
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Считаю, что территориальные захваты не столь будут влиять на могущество НГ, как системы управлений, передачи информации от поколения к поколении, разработка и внедрение инноваций. Но если НГ сосредоточится только на производстве, то и зерна будет не хватать и к власти очень близко будут купцы, ремесленники, а это вероятность либо создания буржуазного государства на три века раньше, чем в РИ, либо создания боярской или магнатской респудлики после смерти Мишки.
Quote (Кержак)
3 вариант - это не ВКЛ))) а НГ. и не князья, а монархи - цари-короли.

"Москва не сразу строилась" ©
сначала нужно стать князем! А потом как получим полную независимость (и формально и реальную), то тогда можно и венчаться на царство, но я бы не торопился, т.к. если образование НГ не повлияет существенно на историю, то в 1204 году будет 4-й крестовый поход и греков в изгнании будет очень много, также в 1204 году будет серьёзно разграблен Киев, что даст повод принять титул Василевса или Царя. Императора лучше не принимать, чтобы не было разборок с кайзером СРИ. Но детерминизм после создания НГ может просто не пройти.
Но есть один момент - если к 1170 году на Немане и Зап.Двине создаётся самодержавное православное государство, то сам факт крещения литвы, латов и эстов, с присоединением части Полоцкого княжества и полупустых польских земель может повлиять на историю очень существенно:
1) разборки на церковном Соборе в 1169-1171 могут пойти по другому пути или же остаться как в РИ, что зависеть будет от нескольких факторов:
- позиции Мишки по отношению к созданию самодержавной власти на СВРуси
- позиции Мишки по отношению к церковному расколу (попытка сделать епископа Ростовского Митрополитом) и Клименту Смоляничу.
- числа и богатства приходов в НГ, а также богословских талантов Епископа НГ
2) если не будет немецкой экспансии в Пруссию и Латвию, то вектор завоеваний перемещается на Юг – в Италию, что одновременно:
- сталкивает Ломбардский союз и Германского Императора с немецкими князьями, думаю, что немцы победят, но крови будет много. В РИ Ломбардский союз и СРИ, договорились о восстановлении автономии итальянских городов, но только после когда ополчение Ломбардского союза в 1176 году наголову разбила Фридриха I и часть немецких князей ушли от Фридриха (например Ге́нрих Лев)
- делает власть кайзера более стабильной, т.к. идеи Фридриха I Барбароссы о восстановлении империи Карла Великого становятся более популярными у немецких князей.
- лишних рыцарей нанимать будет Византия, что может привести к более удачным действиям против Румского султаната или же дать аналогичные РИ результаты, т.к. возможно не будет более дешевой «варяжской дружины».
- Папы римские более зависят от кайзера чем в РИ и могут не остановить войны между СРИ и Францией, хотя Папа может направить немецких рыцарей на половцев-язычников, которых было довольно много в Венгрии и что является позитивом для Византии, т.к. у Второго Болгарского Царства не будет значительной части ЛК, а для ГГ – это приведёт к появлению массовой ЛК на основе беженцев.
- Византия и Генуя лавируют между своими свободами и СРИ, и они должны понимать, что после Ломбардии следующие на очередь, следовательно, 4-й крестовый поход будет не в Константинополь, а в Тунис или Египет, т.к. разгром Византии выбьет из-под Генуи и Венеции одну из основ в торговле. Если Царьград не разграблен, то в свою очередь может привести к возрождению торговли в Византии, предотвращении развала страны и дать определённые силы для борьбы с Румским Султанатом.
3) Если есть НГ, которое сидит на трубе пути «Из Варяг в Греки», то разгром Киева в 1169 и 1204 ему не выгоден, т.к.:
- нарушает сложившееся разделение труда (из Киева НГ будет импортировать зерно и коней в любом случае, а экспортировать янтарь, железо и промтовары)
- ведёт к разорению одного из основных постоянных покупателей.
- ведёт к монополизации производства зерно на Руси и захватом лидирующих позиций СВРуси и Галицией
4) сильное, централизованное НГ будет притягивать недовольных из Руси – например Псков, что приведёт к столкновению с Великим Новгородом, «ВВП» которого я бы оценивал в 15 000 -20 000 гривен. Но учитывая, что НГ будет торговать промтоварами, а Великий Новгород в основном сырьём, то они могут столкнуться только из-за транзитной торговли и/или Пскова.
5) В случае гуманного отношения к латам, эстам и другим – НГ может столкнуться с Данией из-за Ревеля, т.к. эсты будут уходить в НГ и проситься в подданство.
6) Учитывая что из Балтики в Черное море кратчайший и самый удобный водный путь лежит через Зап.Двина – Днепр, то:
- столицу лучше ставить на месте Риги и Михаил Ратников не может не знать о том что и сейчас бюджет Риги заполняется за счёт транзитной торговли
- НГ чисто из экономических соображений нужно либо присоединить Смоленск, как важный перевалочный пункт, либо сделать его союзником, а потом раздробить и завоевать (см. тактику монголов)
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 22.02.2010, 13:39 | Сообщение # 106
Группа: Удаленные





Quote (pythonwin)
также в 1204 году будет серьёзно разграблен Киев, что даст повод принять титул Василевса или Царя.

в это время Всеволод БГ рулит так что....
поэтому величаться больше чем он точно не желательно.
император - предполагает подчиненных королей/королевства, ну вот если польшу всю подомнем...
но это не ранее начала 13 века, а это уже вообще за рамками.
предлагаю сосредоточиться на 1125-1132 годах.
Эпоха Мстислава - наше все.
из всех его походов мы должны извлечь мах выгод.
предлагаю сформулировать основные цели политики МВ (Мстислава Великого) и понять как и что следует делать ГГ.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 22.02.2010, 14:21 | Сообщение # 107
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Quote (Кержак)
предлагаю сформулировать основные цели политики МВ (Мстислава Великого) и понять как и что следует делать ГГ.

А разве еще нет? А ну да Автор предлагет Князя Клецкого и ... (Второго забыл). Но... ХЗ я упертый как и ты Братишка smile Буду до конца заботиться про ближников Изи. А еще раз повторюсь, устроив НГ наш ГГ заключает Союз с Изей, вместе давим Полоцк, потом Нам вообще никто противостоять не сможет. А Полоцк задавим с двух сторон. И так ослабленный и без своего Князя, не сможет воевать на два фронта.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 22.02.2010, 14:41 | Сообщение # 108
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Кержак
из всех его походов мы должны извлечь мах выгод. предлагаю сформулировать основные цели политики МВ (Мстислава Великого) и понять как и что следует делать ГГ.
если нужна эффективная политика ГГ, то нужно совпадение интересов ГГ и Мстислава. Что нужно Мстиславу:
1) ликвидация сепаратизма Полоцка и предотвращение сепаратизма Новгорода
2) усиление власти Киева
3) увеличение поступлений в казну
Что нужно ГГ:
1) создать НГ на основе Клецка или Городно с последующим завоеванием Литвы
2) увеличение доходов рода
3) получение высокого статуса
Если ГГ не будет раскрывать первую цель, то их цели совпадают и ГГ нужно у Мстислава просить:
1) воеводство в Клецке.
2) просить холопов из захваченных полоцких смердов.
При этом обещать:
1) верность Мстиславу. Учитывая, что Мишка официально не Рюрикович и с его умом Мстислав его заметит и захочет решить две проблемы сразу: статус Ратного и окружение Полоцка верными вассалами.
2) Охрану границы Руси и Литвы и возвращение Литвы в данники Руси.
Цитата |BOOM|er
А разве еще нет? А ну да Автор предлагеат Князя Клецкого и ... (Второго забыл). Но... ХЗ я упертый как и ты Братишка smile Буду до конца заботиться про ближников Изи. А еще раз повторюсь, устроив НГ наш ГГ заключает Союз с Изей, вместе давим Полоцк, потом Нам вообще никто противостоять не сможет. А Полоцк задавим с двух сторон. И так ослабленный и без своего Князя, не сможет воевать на два фронта.
Полоцк можно задавить, но более правильно сделаться там своим и как заметил Кержак - захват или присоединение Полоцка задача очень нетривиальная.
Если ГГ будет участвовать в полоцком походе, то силу Мстислава увидит и против Мстислава идти не будет. Своих не забудет - родная кровь, но только помощь в рамках разумного.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 22.02.2010, 15:20 | Сообщение # 109
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Если ГГ будет учавствовать в полоцком походе, то силу Мстислава увидит и против Мстислава идти не будет. Своих не забудет - родная кровь, но только помощь в рамках разумного.

Скорее наоборот. А след. поход будет за Изей...


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 22.02.2010, 15:28 | Сообщение # 110
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (|BOOM|er)
Скорее наоборот. А след. поход будет за Изей...

за каким Изей? за Изяславом Святополковичем Клецким, который умер в декабре 1127 года? Или за Изяславом Мстиславичем? или за Изяславом Давидовичем?
PS причин смерти Изяслава Святополковича не нашел - может кто есть на форуме из Белорусии и Литвы поищет в архивах или местных историков.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 22.02.2010, 16:32 | Сообщение # 111
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата [BOOM
er]pythonwin, За Изяславом Мстиславичем Кстати по признакам и Мишаня Мстиславичем является.

http://mirslovarei.com/content....02.html
Цитата
Брячислав Святополкович
- сын Святополка Изяславича. В ПВЛ указан лишь год его рождения (1104), В.Н.Татищев добавляет о дате его смерти (28 марта 1127 г.) и погребении (5 апреля).

получается что
Цитата |BOOM|er
pythonwin, За Изяславом Мстиславичем smile Кстати по признакам и Мишаня Мстиславичем является.
1) почему Мишка Мстиславович? Он правнук Святополка по косвенной линии и автор это обозначил.
2) Изяслав Мстиславич жить положил за Киев, но не смог его добиться:
Цитата
Впервые упоминается в летописи под 1127, когда был посажен дядей Ярополком переяславским в Курске. В числе других князей он был послан отцом на Полоцкую землю и после изгнания полоцких князей посажен в Полоцке. По смерти Мстислава в 1132, когда киевский стол занял Ярополк переяславский, Изяслав был вызван им из Полоцка и посажен в Переяславле, но скоро Ярополк, во избежание неудовольствия братьев, вывел его насильно оттуда и дал ему Туров и Пинск в придачу к Минску, оставшемуся у Изяслава от прежней Полоцкой волости; в Переяславле был посажен Вячеслав Владимирович, но он недолго пробыл там и опять вернулся в Туров.
Лишённый волости, Изяслав ушел к брату Всеволоду в Новгород и оттуда они пытались напасть на дядю Юрия Долгорукого (1134), который был виновником отнятия Переяславля у Изяслава. Нападение не удалось. Тогда Мстиславичи вступили в союз с Ольговичами. Ярополк должен был уступить и дал Изяславу Владимир-Волынский.
В 1138 умер Ярополк, и Киев был захвачен Всеволодом Ольговичем. Всеволод, женатый на сестре Изяслава Марии, старался было войти в соглашение с ним и его братьями, но они отнеслись к нему недоверчиво. Попытка Всеволода напасть на Изяслава была неуспешна, и они наконец примирились. Вскоре Всеволод уступил Изяславу Переяславль. До смерти Всеволода (1146) они жили в дружбе, однако главными союзниками Изяслава оставались родные братья, в особенности Ростислав смоленский.
Перед смертью Всеволод завещал Киев брату Игорю и заставил Изяслава целовать ему крест, но лишь только Всеволод скончался, как Изяслав, по приглашению киевлян, двинулся к Киеву и овладел им. Игорь попал в плен. Дядя Изяслава Вячеслав заявил было свои права на великое княжение, но поплатился за это изгнанием из Турова. Между тем на защиту Игоря стал брат его Святослав Ольгович, князь новгород-северский. Не располагая достаточными силами, Святослав обратился к Юрию суздальскому и стал звать его в Киев. Юрий охотно принял приглашение и между Изяславом с одной стороны, и Юрием со Святославом, с другой, началась война (1146).
Давидовичи черниговские сначала были в союзе с Изяславом, но потом изменили ему и соединились с Юрием (1147). Давыдовичи даже попытались вероломно захватить Изяслава в плен, однако он успел бежать. Известие об измене Давыдовичей вызвала в Киеве взрыв возмущения, которое обрушилось на пленного черниговского князя: 19 августа 1147 г. Игорь Ольгович был убит разъяренной толпой. Святослав Ольгович после этого сделался непримиримым врагом киевского князя. Изяслав, бывший князь волынский (пока Изяслав был великим князем, на Волыни продолжали править его брат Святополк и сын Ярослав), ориентировался на союз с католическими королевствами — Польшей и Венгрией; не случаен и его брак с грузинской царевной накануне смерти. Его противники — Юрий Долгорукий и Святослав Ольгович, опиравшиеся на союз с половцами — представляли собой враждебные Киеву силы Северо-Восточной Руси.
В 1147 году Изяслав собрал в Киеве Собор русских епископов для избрания Киевского митрополита без сношения с Константинопольским патриархом, что было каноническим нарушением. Указал на Климента Смолятича как на достойного занять митрополичий престол. Ряд русских епископов воспротивились воле князя, в частности новгородский епископ Нифонт, что вызвало церковную смуту и раскол, продолжавшийся до изгнания князя из Киева.
В 1148 году Изяслав перешел в наступление, осадил Чернигов и заставил Давыдовичей опять перейти на его сторону. Вслед за этим он прошел на север через Смоленск, где соединился с братом Ростиславом, и Новгород, где возвел на престол своего сына Ярослава, сместив брата — Святополка. Отсюда зимой 1148-49 гг. Изяслав вторгся в суздальские земли и опустошил их вплоть до Углича и Ярославля. Однако контрнаступление Юрия и Святослава в 1149 году было успешным: Изяславу изменил союзный князь Святослав, сын Всеволода Ольговича, его не поддержали киевляне, и 23 августа в битве у Переяславля Изяслав, Ростислав и Давыдовичи были разбиты. Изяслав бежал в Киев, но киевляне заявили, что у них нет средств защищать его, и Изяслав должен был бежать далее на Волынь. Получив помощь от поляков и венгров, Изяслав послал звать на киевский стол дядю Вячеслава, угрожая, в случае отказа, пожечь его волость. Но нападение пруссов на Польшу и угроза со стороны сильного галицкого князя Владимира Володаревича (Владимирко) заставили союзников Изяслава удалиться, и он принужден был вступить в переговоры с дядьями.
При посредстве Владимира Володаревича был заключен мир, однако ненадолго — Юрий не исполнил своих обязательств. В 1150 году Изяслав внезапно развязал новую войну и благодаря содействию черных клобуков и киевлян без особого труда захватил Киев. Юрий Долгорукий бежал за Днепр, а Вячеслав попытался захватить киевский престол, но Изяслав заставил дядю выехать в Вышгород.
Между тем Юрий соединился с Ольговичами и Давыдовичами, а с запада на Киев двинулся Владимирко Галицкий. При таких неблагоприятных обстоятельствах Изяслав задумал прикрыться правами Вячеслава на киевский стол и послал звать дядю в Киев. Обиженный Вячеслав сначала отказался, но потом согласился разделить власть с племянником. Однако Изяславу не удалось удержаться в Киеве, и он снова бежал на Волынь.
Зимой 1151 года Изяслав, получив вспомогательный отряд от венгерского короля Гезы II, снова выступил на Киев. Владимирко погнался за ним, но Изяслав искусным маневром обманул его и оторвался от погони. Юрий вынужден был снова покинуть Киев, а Изяслав призвал в Киев Вячеслава. Владимирко рассердился на нерасторопность союзников и прекратил военные действия. С этого момента и до смерти Изяслава дядя и племянник формально правили совместно (1151—1154), хотя все вопросы решались Изяславом. Юрий Долгорукий и после этого не хотел отказаться от своих прав на Киев: весной 1151 г. он переправился через Днепр, но при этом дважды потерпел поражение: под Киевом и на реке Руте. Во второй битве, особенно упорной, Изяслав был ранен, а после боя едва не убит своим воином, не узнавшим князя в лицо. Зато Изяслав одержал полную победу: Юрий сохранил на юге только Курск, в Переяславле Изяслав посадил княжить своего сына Мстислава, что косвенно означало намерение сделать его наследником вопреки правам старших князей.
В 1152 году Изяслав в союзе с венграми разгромил галичан и заставил их просить мира, но борьба с Юрием возобновилась в том же году. Юрий осаждал в Чернигове союзника Изяслава — Изяслава Давыдовича, но взять город не смог. Изяслав с союзниками осадил Новгород-Северский и заставил Святослава Ольговича заключить мир. В том же году Мстислав Изяславич победил половцев на реке Самаре, а Владимирко Галицкий умер. Юрий Долгорукий остался без союзников и оказался бессилен против киевского князя. В 1153 году Изяслав нанес поражение молодому галицкому князю Ярославу Владимировичу в сражении у Теребовля, но сам понес большие потери и велел перебить пленных. В 1154 году Изяслав женился второй раз (на грузинской царевне, дочери Деметрэ I) и вскоре умер (13 ноября 1154). Кончина Изяслава вызвала большое горе среди киевлян, а также среди тюркских союзников Киева — «черных клобуков» (берендеев и торков).
Будучи одним из старших внуков Владимира Мономаха, Изяслав немногим уступал в возрасте его младшим сыновьям и в силу лествичного права рисковал оставить своих потомков изгоями, если бы не занял великое княжение. Летопись приписывает ему изречение: «Не идёт место к голове, а голова к месту», то есть наиболее достойный должен сам искать лучшего княжения. Все правление Изяслава — искусного полководца, прославившегося своими военными хитростями — прошло в непрерывной войне за великое княжение. Его опорой в этой борьбе служили прежде всего жители Киевской земли (они симпатизировали Изяславу и его потомкам[1] и враждебно относились к суздальским князьям).


Сообщение отредактировал pythonwin - Понедельник, 22.02.2010, 16:33
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 22.02.2010, 17:25 | Сообщение # 112
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата BOOMer
А бабка у него кто? И на ВКК Изяслав Мстиславич прожил 8 лет. При это резался с Ольговичами. Но на ВКК Изю пригласили сами Киевляне.
у кого? у Корнея жена - Аграфена Ярославна, внебрачная дочь Святополка.
У Изяслава Мстиславича бабки: Гита Уэссекская (жена Мономаха) и либо Маэр, либо Елена = жены Инге I Стенкильссона (шведского короля).
PS не хочется думать что бабкой был Мстислав

Цитата BOOMer
pythonwin, Хм извини... щас проверю, но извини млин пьяный. Но у Мишани Агрофена Ярославно с кокой ветки? Мистиславичи, Ольговичи или Ярополчичи?

Мишка правнук Святополка Изяславича сына Изяслава Ярославича и внука Ярослава Мудрого
Цитата BOOMer
А Изяславичи откуда берутся? Изяслав Мстиславич никакаим боком туда не встает.

Изяслав Мстиславич сын Мстислава Владимировича Великого, внук Владимира Всеволодовича Мономаха и правнук Всеволод Ярославич.
эти два русских ветви относятся и разным национальнастям. Вопрос в том что Мономахичи и Ольговичи - потомки разных людей и не являются потомками одного человека. у Мономаховичей обнаружена ДНК-гаплогруппа N3 Y-хромосомы, более характерная для финнов, чуди и скандиновов, а у Ольговичей обнаружена ДНК-гаплогруппа R1a1 Y-хромосомы, которая характерна для потомков Андроновской культуры.

Цитата |BOOM|er
pythonwin, мда хромосомы грят одно, а поступки другое
Мишка по книге Святополкович, и то косвенно.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 22.02.2010, 17:31 | Сообщение # 113
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Мишка по книге Святополкович, и то косвенно.

А не Мстиславич? Ну да ладно.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 22.02.2010, 17:57 | Сообщение # 114
Группа: Удаленные





Quote (pythonwin)
эти два русских ветви относятся и разным национальнастям. Вопрос в том что Мономахичи и Ольговичи - потомки разных людей и не являются потомками одного человека. у Мономаховичей обнаружена ДНК-гаплогруппа N3 Y-хромосомы, более характерная для финов, чуди и скавдиновов, а у Ольговичей обнаружена ДНК-гаплогруппа R1a1 Y-хромосомы, которая характерна для потомков Андроновской культуры.

насколько я знаю есть специальные хромосомы передающиеся от отца к сыну.
вы про эти?
и что сие может значить?
У Ярослава были сыновья от других мужиков? в смысле он был рогат?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 22.02.2010, 18:40 | Сообщение # 115
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Кержак)
У Ярослава были сыновья от других мужиков? в смысле он был рогат?

вероятно, либо у него были приёмные дети, либо Всеволод отец Мономаха сын Олафа Харальдссона.
Насчёт самого Ярослава не понятно он он:
Данные генетических исследований
Quote
Результаты исследования ДНК потомков рода Рюриковичей, принадлежащих ветви Мономашичей, были опубликованы и собраны в Интернет-проекте[14]. Предположительно потомки Рюрика из русских княжеских родов имеют разный генотип, указывающий на разных предков по мужской линии[15]. Сам генетический набор исследуемых лиц относится к распространённому в Восточной Европе (гаплогруппа R1a) и в северной Европе (гаплогруппа N1c1a). Так как принято мнение о происхождении Рюрика из Скандинавии, то авторы проекта отобрали результат с гаплогруппой N1c1a и по имеющимся результатам генетических исследований (в SNP-маркерах) европейских жителей сделали вывод о происхождении корней Рюрика в Руслагене, к северу от Стокгольма. В научных изданиях результаты поиска корней Рюрика не опубликованы. Аналогичная гаплогруппа выявлена теми же исследователями преимущественно у лиц, происходящих из Финляндии (90 %), но обнаружена также у уроженцев Швеции(10 %). Сравнение с гаплотипами жителей Северо-Западной России не проводилось.

Маркером этноса является определённая пропорция гаплогрупп, так как обычно народы имеют несколько гаплогрупп среди популяции, часто с преобладающей гаплогруппой. Гаплогруппу N1c (прежнее обозначение: N3) имеют примерно 16 % жителей центральных областей России (см. Генофонд славян), наиболее распространена она среди потомков финно-угорских племён и часто встречается, наряду с R1a, на севере России. Скандинавским маркером, который в популярной литературе называют иногда гаплогруппой викингов[16], является гаплогруппа I1a. Среди потомков Рюрика данная гаплогруппа не обнаружена.


кстати N1c также характерен и для Гедимичей (у Рюриковичей N1c1) и для первой правящей династии Ногайской Орды - потомки Едигея (N1c1)

Quote

N1c (Tat (M46), P105) Зашкаливает у якутов и народов уральской группы, с умеренным распределением в Северной Евразии. Разделение с N1b - 8000 лет назад. Возраст SNP Tat (M46), P105 - 5700-8000 лет. Возраст общего предка обнаруженных представителей - 5700 лет.

* N1c* Возраст общего предка обнаруженных представителей - 5700 лет.
* N1c1 (M178) Большинство европейских линий N1c принадлежат к ней.
o N1c1*
o N1c1a (P21) По поводу распространения пока поступает очень противоречивая информация
o N1c1b (P67)
o N1c1c (P119)

Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 22.02.2010, 19:14 | Сообщение # 116
Группа: Удаленные





pythonwin, ну и что это дает?
как минимум шведы там ни при чем, явно завязки на финно-угров а не на скандинавов.
но даже если не о том речь, то что сие значит?
очень уж мутно.
всеволод - сын ярослава.

Изяслав Ярославич
Родился в 1024 году в Новгороде, где в то время князем был его отец Ярослав Мудрый, а матерью его была жена Ярослава — Ирина (шведская принцесса Ингегерда), он был их вторым сыном после Владимира.
Святосла́в Яросла́вич, в крещении Нико́ла (1027—27 декабря 1076, Киев) — третий сын Ярослава Мудрого и Ингегерды Шведской, князь черниговский, с 1073 великий князь киевский.
Всеволод Ярославич - четвертый сын Ингегерды и Ярослава ; 1030 — 13 апреля 1093

к слову по нашей теме - насчет Всеволодка
Ярополк — князь волынский и туровский, известно также, что Гертруда называет Ярополка в своём молитвеннике (так называемый кодекс Гертруды) своим «единственным сыном». По предположению А. В. Назаренко, от него происходят Всеволодковичи — правители Городенского княжества.
и еще
Ярослав Владимирович — сын крестителя Руси князя Владимира Святославича (из рода Рюриковичей) и полоцкой княжны Рогнеды Рогволодовны, - может потому так настойчиво ярославичи лезли в полоцк?
---------------
даже сам по себе триумвират этих князей о многом говорит.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 22.02.2010, 19:50 | Сообщение # 117
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Норманны представляют собой такой мега-рояль, то если его использовать в книге, то проще связаться с мистикой – типа «и поскакал князь к Алтын-камню Великому Оберегу Руси. Упал княже на колени и стал молить Богородицу и пали тьмы орковтатар»

На "нурманский рояль" попрошу не обращать внимания. Разговор будет идти о реальных людях и реальных событиях в период 1127-1132 гг.
Quote (pythonwin)
как я понимаю либо при князе, либо сами князья,

При князе лучше будет от его имени продвигать свои идеи. Второй вариант означает войну на уничтожение.
Quote (pythonwin)
Если есть НГ, которое сидит на трубе пути «Из Варяг в Греки», то разгром Киева в 1169 и 1204 ему не выгоден

Князья тоже люди, а значит - смертны.
Quote (|BOOM|er)
устроив НГ наш ГГ заключает Союз с Изей, вместе давим Полоцк

Давим, но в разборках Изи не участвуем. До 1142 года копим силы, подбираем земли (Клецкие, Минские, Пинские), рассаживаем кругом верных людей. В 1142 г. умирает князь городненский Всеволодко Ярополчич, ему должены наследовать не сыновья Борис и Мстислав, а зять Юрий Ярославич. В 1144 г. умирает полоцкий князь Василько Святославич и ему должен наследовать опять же Юрий Ярославич, за спиной которого незримой тенью стоит боярин Лисовин.
Quote (|BOOM|er)
За Изяславом Мстиславичем

А как жить во времена правления черниговцев 1139-1146?

Если посадим боярина Федора клецким посадником и с помощью ВКК обменяем его Трепольские земли на равноценные Клецкие, то, женившись на его дочери, ГГ получит шанс закрепиться на новом месте. А дальше потихоньку начинаем обживаться и подгребать, подгребать, подгребать. Одновременно делаем детей (особливо мужескаго полу) и готовим себе будущих наследников, коих надо взрастить и обучить. Все деяния направляем (визуально) во благо князя и церкви.

Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 22.02.2010, 23:43 | Сообщение # 118
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Кержак)
pythonwin, ну и что это дает?
как минимум шведы там ни при чем, явно завязки на финно-угров а не на скандинавов.
но даже если не о том речь, то что сие значит?
очень уж мутно.
всеволод - сын ярослава.

нужна генетическая экспертиза останков Ярослава Мудрого + нужна большая выборка, а сейчас всё на уровне гипотез и предположений.
Quote (Ульфхеднар)
Князья тоже люди, а значит - смертны.

на Руси власть имеет сакральный смысл, да можно убить князя, как убили Андрея Боголюбского, но потом другие Рюриковичи так отыграются, да и в народе не поймут, даже если будет похоже на автомобильную катострофу wink
Quote (Ульфхеднар)
Если посадим боярина Федора клецким посадником и с помощью ВКК обменяем его Трепольские земли на равноценные Клецкие,

1) Клецк это дреговичская столица! менять земли борина Фёдора на Клецкое посадничество и земли в Клецке, - это всё равно что "меняю посёлок городского типа в Курганской области на однокомнатную квартиру в центре Москвы/Питера"
2)
Quote (Ульфхеднар)
При князе лучше будет от его имени продвигать свои идеи. Второй вариант означает войну на уничтожение.

а Гедимовичи? ведь они не рюриковичи в даже никаким боком и часто князья ВКЛ были даже не православными (и язычниками и католиками и протестантами) или отрекались от православия...
если быть "серым кардиналом", то это пример Великого Новгорода - князя избрали, месяца три-полгода и выгнали, а потом опять позвали. причем голосование на вече было как в детской демократии Спарты - кто громче кричит, того и правда.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 23.02.2010, 02:49 | Сообщение # 119
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
если быть "серым кардиналом", то это пример Великого Новгорода -

Нет, там всем заправляет вече, а тут определенный боярин. Типа констутиционной монархии. Монарх - символ, страной управляет премьер-министр Лисовин, который им стал благодаря своим мечам. Только тут ему надо быть скромнее и шибко из-за князя не высовываться, а усиленно за веревочки дергать.
Quote (pythonwin)
Клецк это дреговичская столица!

Она на том же принципе, что Муром - столица вятичей, а Овруч - древлян. То есть за таковую ее ни один князь не держит.
Quote (pythonwin)
на Руси власть имеет сакральный смысл, да можно убить князя, Боголюбский

А батюшку его киевские бояре траванули. Незачем марать свои руки, нужно активно использовать чужие, привлекать жизненных дураков и фанатиков.
Quote (pythonwin)
меняю посёлок городского типа в Курганской области на однокомнатную квартиру в центре Москвы/Питера"

А поселок в Московской области на двухкомнатную квартиру в центре Брянска, тады как?
Quote (pythonwin)
Клецкое посадничество

Это за помощь ВКК Мстиславу. У нас АИ и ГГ нужно официально устроиться на этих землях.
Quote (pythonwin)
а Гедимовичи? ведь они не рюриковичи в даже никаким боком и часто князья ВКЛ были даже не православными (и язычниками и католиками и протестантами) или отрекались от православия...

Можно, только как к ним подколупаться, чтобы поверили?


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 23.02.2010, 02:51
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 23.02.2010, 08:20 | Сообщение # 120
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Нет, там всем заправляет вече, а тут определенный боярин. Типа констутиционной монархии. Монарх - символ, страной управляет премьер-министр Лисовин, который им стал благодаря своим мечам. Только тут ему надо быть скромнее и шибко из-за князя не высовываться, а усиленно за веревочки дергать.

это либо Речь Посполитая с его магнатами, либо семибоярщина. конечно сначала будет только Мишка, но и это сильное допущение, т.к. остальные не дураки и быстро просекут что и как.
Насчёт своего князя в книге есть рояль в кустах — Роська, которого можно объявить сыном яствягского князя и женить на Машке или ещё как-то породница (например Мишка женится на вновь обретённой сестре Роськи — почти как в РИ только с древлянами, а дальше использует ятвягов как трамплин для создания НГ).
Quote (Ульфхеднар)
Она на том же принципе, что Муром - столица вятичей, а Овруч - древлян. То есть за таковую ее ни один князь не держит.

Овруч если и был столицей (в чем есть сомнения), то только княжества Олега Святославича, брата Владимира Святого.
Quote (Ульфхеднар)
А батюшку его киевские бояре траванули. Незачем марать свои руки, нужно активно использовать чужие, привлекать жизненных дураков и фанатиков.

примеры Юрия Долгорукого и Андрея Боголюбского показывает сопративление бояр самодержавию в 12 веке на Руси. Мишке следует бороться с боярской вольностью, а если он сам боярин, то его будут считать узурпатором и виновным во всех смерных грехах: солнце рано/поздно встало, снег пошел, дождя нет. Это даже сейчас есть на бытовом уровне, а в 12 веке должно быть точно.
Quote (Ульфхеднар)
А поселок в Московской области на двухкомнатную квартиру в центре Брянска, тады как?

с кем будешь меняться? С Изяславом Святополковичем? А зачем ему менять княжеское кормление в далеке от власти ВКК, на боярство под боком у ВКК:
1)это приводит к понижению статуса
2)не логично — князья сильно обижались, если им не давали ни удела, ни кормлений и держали в Киеве.
3)Сидя в Клецке у Изяслава и Вячеслава есть шансы стать удельными князьями, а в Треполье выше борина-бывшего_князя не прыгнешь, да и дани ни ского не возьмешь
Считаю что даже обмен города под Киевом не равнозначен Клецку. Треполье — это большая деревня, гда основа с/х, а Клецк бывшая столица дреговичей с возможностью взять дань от литвы, а воевода Клеческий — это ближник князя и это другой статус, чем в Треполье.
Quote (Ульфхеднар)
Это за помощь ВКК Мстиславу. У нас АИ и ГГ нужно официально устроиться на этих землях.

Клеческое посадничество могут дать ТОЛЬКО с согласия Изяслава Святополковича и Вячеслава Ярославича, а Фёдор им никто, в отличии от Корнея (Вячиславу — шурин) и его должен знать Изяслав. Фёдор не сможет выделится на фоне ратницев и МС — это в книге показано.
Quote (Ульфхеднар)
Можно, только как к ним подколупаться, чтобы поверили?

можно:
1)развивать Клеческое воеводство и округлять его территорию в особенности в сторону литвы
2)использовать как трамлин русских переселенцев и кого-то из местных — например: яствягов, но тогда нужен не Клецк, а Гродно.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Воеводство Погорынское и мир вокруг него. (Сюда свои идеи в разрезе внешней политики)
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта