Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Воеводство Погорынское и мир вокруг него. (Сюда свои идеи в разрезе внешней политики)
Воеводство Погорынское и мир вокруг него.
УльфхеднарДата: Вторник, 23.02.2010, 20:15 | Сообщение # 121
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
с кем будешь меняться? С Изяславом Святополковичем? А зачем ему менять княжеское кормление в далеке от власти ВКК, на боярство под боком у ВКК:

С ВКК. Он жалует БФ земли в Клецке, а Треполье забирает себе. Потом кому-нибудь их пожалует.
Quote (pythonwin)
Фёдор не сможет выделится на фоне ратницев и МС — это в книге показано.

На военном уровне - да! Но в политике и сборе налогов он значительнее подкован, а это уже немало.
Quote (pythonwin)
Клеческое посадничество могут дать ТОЛЬКО с согласия Изяслава Святополковича и Вячеслава Ярославича

Скоро они помрут и земли перейдут к Туровскому князю, а ВКК тот послушен, значит...
Quote (pythonwin)
развивать Клеческое воеводство и округлять его территорию в особенности в сторону литвы

Кого садим на воеводу - ГГ слишком молод, а Корнею необходимо утвердить Погорынское и стать в нем полновластным хозяином.
Quote (pythonwin)
Насчёт своего князя в книге есть рояль в кустах — Роська, которого можно объявить сыном яствягского князя и женить на Машке или ещё как-то породница

У ятвягов не было единого князя, только военные вожди и родовые старейшины. Этот принцип касался всех литовских племен.
Quote (pythonwin)
использовать как трамлин русских переселенцев и кого-то из местных — например: яствягов, но тогда нужен не Клецк, а Гродно.

А там как стать своим в доску?
Quote (pythonwin)
Овруч если и был столицей (в чем есть сомнения), то только княжества Олега Святославича, брата Владимира Святого.

Клецк не является официальной столицей дреговичей в текущее время. Ибо вокруг живут не отдельные славянские племена, а русичи.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 23.02.2010, 23:40 | Сообщение # 122
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Скопирую часть поста о ближайшем времени
Quote
Ближайшие годы на очереди разгром полоцкой группировки, в которой поучаствуют все и отличится наш Изяслав, пока еще Курский, взяв Лагожеск(1127) после чего соединится с Вячеславом, возглавившим общие силы(именно он обещал жителям осажденного Изяславля, что при сдаче город пощадят), что дает шанс на знакомство (Тут может сыграть Рудный воевода). Как уже тут говорилось, из потомства Мстислава он самый активный и талантливый, значит ГГ его заметит тоже.
1129г Изяслав садится в Полоцке и Минске. Хорошие отношения с ним становятся жизненно важны для планов ГГ.
1030г Мстиславичи: Всеволод, Изяслав и Ростислав обкладывают данью чудь. ГГ обязан вписаться(пусть не на чудь а по Прибалтике), а ближайший к нему Изяслав.
1132г зима Поход Мстислава на Литву, победа и смерть ВКК 14 апреля. Опять таки ГГ шанса не упустит, а сосед все еще Изяслав Полоцкий и Минский.

К концу периода у ГГ/Алексея с Изяславом неизбежны рабочие, дружеские отношения неглупых людей, делающих одно дело пусть и на разных уровнях иерархии. Ни с кем другим из серьезных князей, исключая Вячеслава Туровского, таких тесных контактов у нашей команды не будет по причине удаленности или различия в интересах (как с Андреем Волынским)


Теперь вписываем ГГ плотнее.
1125 - решаем вопрос с нашествием, знакомимся с Вячеславом Ярославичем, которому осталось только 2 года и молодым Юрием Ярославичем, который моложе ГГ на 2 года и ему около 12-13лет.
Тут оптимальный вариант - знакомство, а может и включение Юрия в Академию. Как провести - возможно назначение Корнея дядькой Юрия.
Те, кто писал о сравнимости Клецка и Пинска не учитывают результатов раскопок: первый и городом с натяжкой называется, второй по площади за стенами(2га детинец и 4га окольный город) более чем вдвое превосходит Туров(1 га детинец и 1,5га окольный город, остальное за стенами)
1126г - окончательное решение проблемы Журавля, продолжение обучения академиков, возможен допнабор с привлечением допресурсов на княжича.
1127г - участие в Полоцком походе, знакомство под Изяславлем только что прославившегося ИзМстисл с племянником по сестре и ГГ. Смерть старших Святополчичей
1128г - Видимо, Юрий идет в Пинск - положение обязывает, Хотя Вячеслав может продавить его оставление до более старшего возраста с дядькой(Пинск все-таки, не баран чихнул). Погорынцы переваривают добычу с прошлого похода. Сложилась структура ВС Погорынья: Ратнинская полусотня(подрастает молодняк взамен выбитых, но много потеряно в другие формирования), боярские дружины (Включая Алексея и Федора - до 6-7полусотен), курсанты Академии (до 200 арбалетчиков), местные добровольцы, идущие в пешем ополчении - пока мало, в основном они пополняют формирующиеся боярские дружины. Экономическая база - торговые поступления от тяж. Лес. и легк. пром плюс растущие отчисления процента от Никифора плюс возможные кормовые на княжича.
1129г Изяслав князь Полоцкий и Минский
зима 1129-30г первый поход в Прибалтику Мстиславичей(на эстов и ливов). Возможно участие части сил Погорынья под эгидой Юрия Ярославича. После этого ему уже невместно сидеть без удела, неизбежно получит Пинск или Клецк.
Преимущества первого - серьезные ресурсы, недостаток - напряженные отношения с урезанным Вячеславом.
Преимущества второго - близость к району БД и Изяславу (ГГ не знает, что это ненадолго). Оптимально при этом - застолбить ничейную территорию меж Вилией и Неманом как воеводство Виленское, желательно без серьезных БД, но с демонстрацией серьезного кулака.
зима 1130-1131гг новый поход на чудь, (неудачный в РИ), участие контингентов ГГ с максимальным включением жителей Виленского воеводства (ничто так не сближает, как возможность совместного грабежа) и уж забота ГГ и его разведки с Мефодиевыми торками не попасться в ловушку и найти достойную добычу.
зима 1131-1132гг Поход уже на Литву, жители воеводства видят мощь общерусских сил с возможностью стать не мишенью а участниками похода.
Смерть Мстислава.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 23.02.2010, 23:42 | Сообщение # 123
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline

Карта нашего района
----------------------------
пожалуйста пользуйтесь сообществом на мейле для хранения больших картинок, это позволит не ломать дизайн сайта


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 23.02.2010, 23:47 | Сообщение # 124
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Кстати, не вижу особой проблемы и с серым кардиналом при вменяемом князе. Тут у Юрия Ярославича еще и то преимущество, что при утверждении прямой линии наследования он получает легитимные права на всю Русь, как представитель старшей ветви наследников Ярослава. Если возможно его воспитание в идеях ГГ так что же нам рвать глотки только ради того, чтобы на престоле сидели именно дети а не внуки ГГ

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 24.02.2010, 01:29 | Сообщение # 125
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (serGild)
отя Вячеслав может продавить его оставление до более старшего возраста с дядькой(Пинск все-таки, не баран чихнул).

Или в Клецк запихнуть.
Quote (serGild)
Если возможно его воспитание в идеях ГГ так что же нам рвать глотки только ради того, чтобы на престоле сидели именно дети а не внуки ГГ

Именно!!!+1
Quote (serGild)
зима 1130-1131гг новый поход на чудь, (неудачный в РИ), участие контингентов ГГ с максимальным включением жителей Виленского воеводства (ничто так не сближает, как возможность совместного грабежа) и уж забота ГГ и его разведки с Мефодиевыми торками не попасться в ловушку и найти достойную добычу.

Зачем тащиться из Погорынья к Ладожскому озеру??? Зимой??? Лучше уж как следует подготовиться к литовскому походу.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 24.02.2010, 06:13 | Сообщение # 126
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата serGild
Те, кто писал о сравнимости Клецка и Пинска не учитывают результатов раскопок: первый и городом с натяжкой называется, второй по площади за стенами(2га детинец и 4га окольный город) более чем вдвое превосходит Туров(1 га детинец и 1,5га окольный город, остальное за стенами)
только в Пинске на кормлении уже с 1118 года сидит Брячислав, а потом Юрий и к 1142 году Юрий уже сидит в богатом городе, т.к. есть князь, который заботится о городе как вотчине и нет смены князей с разграблением казны и города. Также посадник и мытники не берут лишнего.
в Клецке с 1128 года никто не сидит на кормлении, а посадники гребут под себя.
Цитата serGild
зима 1129-30г первый поход в Прибалтику Мстиславичей(на эстов и ливов). Возможно участие части сил Погорынья под эгидой Юрия Ярославича. После этого ему уже невместно сидеть без удела, неизбежно получит Пинск или Клецк.
думаю Юрий попросит Пинск, т.к. там у него всё налажено
Цитата serGild
Кстати, не вижу особой проблемы и с серым кардиналом при вменяемом князе. Тут у Юрия Ярославича еще и то преимущество, что при утверждении прямой линии наследования он получает легитимные права на всю Русь, как представитель старшей ветви наследников Ярослава. Если возможно его воспитание в идеях ГГ так что же нам рвать глотки только ради того, чтобы на престоле сидели именно дети а не внуки ГГ
вопрос в наследниках и в самом принципе наследования, а не в детях или внуках.
Если будут Рюриковичи, то удельно-лествиничная система даст о себе знать, а если будут Гедимовичи, то есть шанс её избежать.
Цитата Ульфхеднар
На военном уровне - да! Но в политике и сборе налогов он значительнее подкован, а это уже немало.
попроситься на воеводство или посадника в Клецк можно только в 1127 (думаю зимой) году пока участники в походе при живом Вячеславе Ярославиче, а в 1128 году просить можно только у ВКК и только в Киеве, а там у Мстислава куча своих бояр и может и Треполье потерять и Клецк не получить.
насчёт назначения Федора в Клецк посадником или воеводой:
1) Федор не может отличится в военном деле на фоне ратнинцев
2) Налоги на Руси не представляли из себя какую-то сложную систему и здесь для Вячеслава Ярославиче лучше иметь не погостного бояна, умеющего скрывать налоги, а воина, который будет брать до 1/5 налога себе и налоги будет собирать с литвы. Если посмотреть систему сбора ясака, то его собирали казаки и сдавали воеводе, а к казакам у нас ближе ратнинцы.
3) Федор - это погостный боярин у Вячеслава Владимировича, а до этого был боярином в Киеве у Мономаха, а до этого у Святополка. Следовательно, Федора Вячеслав может посчитать недостаточно надежным, по сравнению с Корнеем, т.к. Корней родная кровь (Изяслав Святополкович не мог не рассказать), Корней был другом Ярослава Святополковича, впрочем как и Фёдор, но Корней будучи военным не ходил ни на Пинск, ни на Волынь (возможно Изяслав участвовал в прикрытии переправы на Волынь от Вячеслава Мономаховича), Корней смог вырастить себе и сотне смену и даже потеряв ногу командовать воинами.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 24.02.2010, 08:53 | Сообщение # 127
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Кстати, по князьям:
Изяслав Святополкович умирает действительно в 1127
Брячислав умирает в 1123г (по Вике)
Вячеслав Ярославич умирает после 1127г(опять же Вика)

мне такой расклад кажется более вероятным чем княжий мор 1127г

Юрий же Ярославич князь Пинский только с 1142г и это тоже более вероятно(зачем Мстиславу выводить Пинск из родовых владений и злить Вячеслава). Кстати и женится он только в 1144г, что подтверждает прошлую дату (приобрел статус - Городненский князь согласился породниться)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 24.02.2010, 11:29 | Сообщение # 128
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)
Кстати, по князьям:
Изяслав Святополкович умирает действительно в 1127
Брячислав умирает в 1123г (по Вике)
Вячеслав Ярославич умирает после 1127г(опять же Вика)

мне такой расклад кажется более вероятным чем княжий мор 1127г


они умерли не сразу, читал иследование по двойному календарю с сопоставлением дня недели и церковных праздников с летописью и привел в этой теме даты кто и когда умер, но найти не могу.
Брячислав Святополкович умерает в марте 1127 года и Юрий остаётся в Пинске один
поход на Полоцк думаю был зимой 1126-1127 года, но пока однозначно ответить не могу - скажу вечером, после прочтения летописи.
Изяслав Святополкович умер в декабре 1127 году.
От чего умерли Изяслав и Брячислав Святополковичи и Вячислав Ярославович не понятно. Также не понятно кто получил Клецк для кормления или княжения после смерти Вячислава Ярославовича и Изяслава Святополковича.
дата смерти Вячислава Ярославовича мне не известна - часто называется 1127 год.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 24.02.2010, 11:41 | Сообщение # 129
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
дата смерти Вячислава Ярославовича мне не известна - часто называется 1127 год.

Это последнее о нем упоминание - значит есть простор авторскому произволу. А 1127г - слишком рояльно - и все умерли в один день.
Quote
Брячислав Святополкович умерает в марте 1127 года и Юрий остаётся в Пинске один

Quote
Брячислав умирает в 1123г (по Вике)
У вики тоже какие-то источники есть.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 24.02.2010, 11:54 | Сообщение # 130
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
насчёт Клецка с 1128 года:
Клецкое княжество
Цитата
На основании археологических исследований установлено, что в I—V вв. на месте Клецка было поселение культуры штрихованной керамики. Славянское поселение существовало с конца X в. как центр волости дреговичей в верховьях Лани. Город (первоначальное укрепление-детинец) построен в середине XI в., вероятно, Ярославом Мудрым. В XII—XIII вв. созданы укрепления окрестного города, Клецк стал значительным торговым и ремесленническим центром.
Клецк (летописный Клеческ, Клечьск, от "клечь" — березовые заросли) впервые упоминается в 1127 г. как центр удельного княжества, где княжил Вячеслав Ярославич, в составе Туровского княжества. В 1142—1146 гг. и с 1149 г. принадлежал черниговскому князю Святославу Ольговичу, с 1146 г. был под властью Туровского князя Вячеслава Владимировича. Город имел торговые связи с Киевом и Волынью. С 1320-х гг. — в составе Великого княжества Литовского. С 1445 г. — во владении князя Михаила Жигимонтовича. В 1456 г. Клецкое княжество даровано боровско-серпуховскому князю Ивану Васильевичу Ярославовичу, который бежал в Великое княжество Литовское, спасаясь от великого князя московского Василия II. Клецким князем был и сын Ивана Васильевича, Федор Иванович. На город и княжество часто нападали крымские татары. Во время похода на Беларусь в 1503 г. они разорили и сожгли Клецк. 5 августа 1506 г. под городом войско Великого княжества Литовского во главе с маршалком, дворовым князем М. Л. Глинским разбило сильное войско крымских татар. В плен было ззято 3 тысячи татарских воинов и освобождено 40 тысяч пленных, захваченных татарами в Беларуси. Пленные крымские татары были поселены в Клецке и его околицах.
В 1520 г. Клецкое княжество отошло к великому князю литовскому Жигимонту Старому. Он передал город и княжество в 1523 г. своей жене, великой княгине Бонне.

Ярослав Юриевич (сын Юрия Ярославович) (ум. 1184/1190), князь Клецкий с 1168, Пинский в 1183
насчёт Клецка и Гродно
как я думаю Ярополковичи (Гродно) и Святополковичи (Пинск, Клецк) не могли быть союзниками, т.к.:
Цитата
Ярослав Ярополкович (колено 8) - Сын Ярополка Изяславича. Кн. Брестский. + 1103 г. В 1101 году Святополк Изяславич разгневался на племянника, кажется, за то, что тот хотел завладеть другими городами. Ярослав затворился в Бресте. Святополк пошел на него, заставил сдаться и в оковах привел в Киев. Митрополит и игумены умоляли Святополка оставить племянника на свободе, взяв с него клятвы при гробе Бориса и Глеба, вероятно, в том, что не будет больше посягать на дядины волости и станет жить спокойно в Киеве. Но в следующем году Ярослав бежал от дяди; за ним погнался двоюродный брат его Ярослав Святополкович, обманом схватил его за Брестом, на польской границе, и в оковах привел к отцу; на этот раз Ярополка уже не выпустили на свободу, и он умер в заточении в том же году

http://www.hrono.ru/geneal/ryuriki/geanl_rk_6.php
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 24.02.2010, 12:08 | Сообщение # 131
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)
Это последнее о нем упоминание - значит есть простор авторскому произволу. А 1127г - слишком рояльно - и все умерли в один день.

вечером постараюсь почитать по этим трём князьям и по Рогнеде Мстиславне и наверное отпишусь в отдельную тему, чтобы не засорять её дальнейшими обсуждениями.
PS было бы замечательно разделить тему на несколько частей, правда наверное прийдется делить и посты, т.к. часто в одном посте обсуждается несколько вопросов или даётся несколько комментариев
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 24.02.2010, 13:59 | Сообщение # 132
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
как я думаю Ярополковичи (Гродно) и Святополковичи (Пинск, Клецк) не могли быть союзниками, т.к.:

Из летописей известно о браке дочери Всеволодка с Юрием Ярославичем (сыном Ярослава Святополчича)
похоже могли


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 24.02.2010, 17:21 | Сообщение # 133
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)
Из летописей известно о браке дочери Всеволодка с Юрием Ярославичем (сыном Ярослава Святополчича)
похоже могли

может акт примерения, троюродных братьев?!
PS Ярослав Святополкович пленил Ярослава Ярополковича, отца будущего Гродненского князя.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 24.02.2010, 19:22 | Сообщение # 134
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Цитата pythonwin
но Корней будучи военным не ходил ни на Пинск, ни на Волынь
К нему приезжали волыняне выкупать холопов (кн. 1, гл. 2), где-то он их набрал.
Цитата pythonwin
Изяслав Святополкович не мог не рассказать
Это кто?
Цитата pythonwin
Следовательно, Федора Вячеслав может посчитать недостаточно надежным, по сравнению с Корнеем, т.к. Корней родная кровь
Такой родной крови у Рюриковичей на Руси было предостаточно. Если Мономашичи активно между собой враждовали, а то и резались, то Корней и Мишка Вячеславу вообще никто и звать их - деревенские бояре. Их родство - это так сбоку припека.
Цитата pythonwin
Налоги на Руси не представляли из себя какую-то сложную систему и здесь для Вячеслава Ярославиче лучше иметь не погостного бояна, умеющего скрывать налоги, а воина, который будет брать до 1/5 налога себе и налоги будет собирать с литвы. Если посмотреть систему сбора ясака, то его собирали казаки и сдавали воеводе, а к казакам у нас ближе ратнинцы.

Не блюдя своих земель и чужих не охапишь - народная мудрость. Корней с налогами разбирается плохо (Кн. 2, ч. 2, гл. 1):
Цитата Отрок-2
Сбор дани надо поручить боярам. Каждому назначить для этого какую-то часть Пригорынской земли. Путь всю ее изъездят, найдут даже самые маленькие поселения, про которые князьям и неизвестно. Тогда сможем собирать больше, чем сейчас собирает сам князь, не увеличивая размеров податей. Увеличивать опасно — сопротивляться станут. А чтобы как следует все разведать, пусть ездят с Никифоровыми приказчиками, когда торговля вразнос начнется. Заодно и охранять будут.
— Кхе! Интересно: а сколько всего сейчас в Погорынье собирают? — Дед вопросительно глянул на Лавра, но тот лишь пожал плечами. — Надо будет у Федьки на погосте спросить.
— О нем, кстати, тоже забывать не следует. — Вспомнил Мишка. — Свозить дань будем к нему, а он уже будет отправлять в Туров. Ну, к рукам, конечно, что-нибудь прилипнет, не без того. Зато перед князем он за тебя горой стоять будет.
— А, может, самим в Туров возить? — Озадачился дед.
— А зачем тогда погост? — Возразил Мишка. — Князь-то в полюдье ездить сюда перестанет, на погосте останавливаться не будет. Тогда погостный боярин сразу же из твоего друга в злейшего врага превратится. Ты же его хлебного места лишишь.
— Кхе! Тоже верно!
— Батюшка, а сколько вообще с дыма платят? — Лавр словно подрядился опускать собеседников с неба на землю.
— Да кто ж его знает? Мы-то не платили никогда.
— Раньше, дядя Лавр, платили по белке с дыма. Но теперь, вроде бы берут не с дыма, а с рала, потому, что в одном доме может быть несколько пахарей. А с дыма берут у тех, кто землю не пашет.
— А чего так мало-то: всего по одной белке? — Удивился Лавр. — Хороший охотник за зиму сотню белок добывает, а то и больше.
— Я думаю, что это только так говорится: «по белке с дыма», а на самом деле имеется в виду сотая часть от прибытков. Сотая шкурка с охоты, сотый сноп с пашни, сотый аршин полотна. Берут, вроде бы, еще с рыбных ловов, с бортных угодий. Еще могут брать ратников в ополчение, тягло на извоз, людей на крепостное строение, мыто на торгу и за проезд на мостах и переправах. Может и еще чего. Но это все — в местах обжитых, где не спрячешься, а в наших глухоманях… Попробуй тут ратников в ополчение набрать!
— Да-а-а. Кхе… Надо будет Федьку все подробно расспросить. Это ж сколько всего упомнить нужно…
— Меня с собой возьми, деда, я запишу.
— Возьму, внучек. И запишешь, и вопрос нужный подскажешь. Это ж какую маяту мы на себя взвалить собираемся! Десять раз подумаешь.

И за ясак можно и самому от Литвы получить и с соседями схлестнуться. К ясаку инородцев приучили монголы, а Литва и сама не против поживиться за счет соседа.
Цитата pythonwin
Также не понятно кто получил Клецк для кормления или княжения
Княжество могли просто упразднить и посадить послушного посадника.
Цитата pythonwin
Ярослав Святополкович пленил Ярослава Ярополковича, отца будущего Гродненского князя.
Сын за отца не отвечает, да и прошло более 20 лет
Цитата serGild
Кстати и женится он только в 1144г, что подтверждает прошлую дату
Поздновато для первого брака, возможно была до этого жена или суложь.
Цитата serGild
Юрий же Ярославич князь Пинский только с 1142г
Да и получил он княжество не от Мономашичей, а, скорее, от Ольговичей.
Цитата pythonwin
попроситься на воеводство или посадника в Клецк можно только в 1127 (думаю зимой) году пока участники в походе при живом Вячеславе Ярославиче, а в 1128 году просить можно только у ВКК и только в Киеве,
А когда же еще. Это у меня на дворе весна 1128 года, значит, зима 1127 г. уже прошла.
Кстати, в каком там месяце наступал Новый Год по местному календарю?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 24.02.2010, 21:50 | Сообщение # 135
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар
К нему приезжали волыняне выкупать холопов (кн. 1, гл. 2), где-то он их набрал.
Корней не участвовал в походе 1123 года на Ярослава Святополковича.
Цитата Ульфхеднар
Это кто?
Изяслав Святополкович, сын Святополка Изяславича и старший из младших братьев Ярослава Святополковича.
Цитата Ульфхеднар
Княжество могли просто упразднить и посадить послушного посадника.
пока не понятно - пока читаю летописи и источники
Цитата Ульфхеднар
Сын за отца не отвечает, да и прошло более 20 лет
Согласен теоритически, но Вы это Рюриковичам расскажите, когда они резались между собой как за уделы, мстили и совершали страшные вещи.
Святополк Изяславович князь Киевский и Ярослав его сын виновны в смерти отца князя Гродненского. такое сложно забыть.
Цитата Ульфхеднар
Поздновато для первого брака, возможно была до этого жена или суложь.
он женился в 31/32 года, а до этого мог иметь наложницу, как его отец и дед.
Цитата Ульфхеднар
А когда же еще. Это у меня на дворе весна 1128 года, значит, зима 1127 г. уже прошла.
пока не понятно - пока читаю летописи и источники
Цитата Ульфхеднар
Кстати, в каком там месяце наступал Новый Год по местному календарю?
по Византийскому календарю - 1 сентября.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 24.02.2010, 21:53 | Сообщение # 136
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Древнеславянский календарь
Quote
В Древней Руси и до конца XVII в. новый год начинался не с января, а с марта (как в древнем Риме) или с сентября (как в Византии). До 1492 (7000) года, как полагают исследователи, оба новогодия существовали параллельно, но преобладал мартовский стиль. С 1492 г. завоёвывает преобладание сентябрьский стиль, вытесняющий мартовский. Петр I, своим указом лета 7208 (1699) декабря в 20 день, указал началом года считать 1 января [2]. Этим же указом летоисчесление славян, до этого считавшееся от Сотворения Мира, царь указал заменить на летоисчесление от рождества Христова. Таким образом, лето 7209 от сотворения мира стало 1700 годом от рождества Христова. Этот же указ содержал указание людям поздравлять друг друга с новым годом, а не с новолетием, как было принято ранее.

По поводу того, когда начинался год у древних славян существует несколько мнений. Нужно учесть, что высчитать 1 марта древним земледельцам было трудно и не столь уж необходимо, поэтому логично предположить, что новый год приурочивался к дню весеннего равноденствия. Исследователи склонны начинать новый год у древних славян с 20-х чисел марта. Из этих чисел наиболее значимы 21 марта и 25 марта, на которые у древних европейцев приходились важные праздники.

По старинному поверью солнце в апреле встречается с месяцем, а с первого мороза они расходятся в дальние стороны: один на восток, другой на запад, и с той поры не встречаются друг с другом до самой весны (индоевропейский мотив свадьбы месяца и солнца). Это поверие говорит о том, что счёт дней древние европейцы начинали с марта, при этом лунные и солнечные месяцы к концу зимы давали значительное расхождение, что компенсировалось либо за счёт лишнего месяца, либо за счёт плавающего по числам нового года.

Значительное число исследователей считает, что новый год у славян начинался в январе (название которого «просинец» выводится при этом из слова «просьба» — молитва, обращённая к богам), когда праздновали Святки — рождение нового света.

Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 24.02.2010, 23:04 | Сообщение # 137
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (serGild)
Кстати, брак дочери Всеволодка с Юрием Ярославичем ведет к большим сомнениям в Ярополковой версии происхождения Городненской линии, ибо близкая родня получается.

Кое-какая информация:
Quote
Отец и отчество первого городенского князя, Всеволодка, в древнерусских источниках не упоминаются.[1] В XVII веке составитель изобилующей неточностями Густынской летописи назвал супругом Агафьи «Всеволода Давыдовича Чернеговского». Отталкиваясь от этого известия, В. Н. Татищев искал древнерусский Городен под Черниговом (ср. Городня), а отцом Всеволодка считал черниговского князя Давыда Святославича.
Предположение о черниговском происхождении Всеволодка невероятно уже потому, что по указанию летописи сын Давыда Святославича, Владимир Черниговский, женат был на дочери Всеволодка. В окончательном издании своей «Истории» Татищев идентифицировал отца Всеволодка как правителя более близкого географически Волынского княжества — Давыда Игоревича. В этом предположении он руководствовался, вероятно, отчеством «Давыдович», которым наделил Всеволодка составитель Густынской летописи.
Гипотезу о происхождении городненских князей от Давыда Игоревича некритично повторили Н. М. Карамзин и С. М. Соловьёв, после чего она стала общепринятой. Поскольку Давыд Игоревич правил к югу от Припяти, Карамзин отрицал тождество Всеволодковой столицы Городена с современным Гродно и пытался искать столичный город Всеволодка в бассейне Припяти, а именно — в окрестностях Пинска. Между тем все земли дреговичей — и Туров, и Пинск, и исконно связанное с ними Берестье — в те годы входили в обширный удел Святополка Изяславича.
Окончательно спор о локализации столицы Городенского княжества был решён в пользу Гродно-на-Немане в советское время раскопками Н. Н. Воронина, которые в припятском Городне значительного археологического слоя не выявили, зато в Гродно вскрыли мощные культурные напластования, начиная с XI века. Н. Н. Воронин не ставит под сомнение татищевский тезис о происхождении городенской династии от волынского князя, а выдвигает предположение «Не предпринял ли Давыд Игоревич, ещё будучи волынским князем, попытки проникнуть в Принеманье и закрепиться в нём?»
А. В. Назаренко возражает против происхождения Всеволодка от волынского князя Давыда Игоревича по соображениям как географическим, так и генеалогическим. С точки зрения географии Принеманье граничит не с Волынью, а с землями дреговичей, в частности, с Берестейской волостью, правители которой в 1112 году и ранее ходили войной в Литву на ятвягов. Это свидетельствует о том, что ещё в 1112 году Берестейская, Городенская и Дорогичинская волости составляли единое целое. С точки зрения генеалогии будь Всеволодко Давыдовичем, его супруга, Агафья Владимировна, приходилась бы ему троюродной сестрой, а брак являлся бы неканонически близкородственным. В церковном праве такие браки рассматривались как кровосмесительные, в то время как инициатор брака, Мономах, наоборот, восхвалялся иерархами за благочиние.
Чтобы снять эти возражения, А. В. Назаренко ищёт отца Всеволодка среди обладателей Берестейской волости на рубеже XI и XII веков. Ими являлись потомки Изяслава Ярославича из турово-пинской династии — Мстислав Святополчич, а после его смерти в 1097 году — двоюродный брат последнего, Ярослав Ярополчич (сын Ярополка Изяславича, умер в 1102).
Из летописей известно о браке дочери Всеволодка с Юрием Ярославичем (сыном Ярослава Святополчича), а такой брак был бы недопустим с точки зрения канонического права, будь отцом Всеволодка брат Ярослава Святополчича Мстислав. В силу этого А. В. Назаренко высказывается в пользу того, что предком городенских князей являлся Ярослав Ярополчич. В таком случае из сыновей Изяслава Ярославича потомки Святополка правили Туровом, а потомки Ярополка — Городеном.
Можно предположить, что выдел Городенского княжества из состава владений Ярослава Святополчича был осуществлён Мономахом около 1117 года в связи с женитьбой Всеволодка на его дочери и в рамках общего передела волостей, последовавшего за смертью в 1113 году Святополка Изяславича. Эти годы были ознаменованы походами Мономаха против сына Святополка, Ярослава Туровского и Волынского, а также его вероятного союзника, Глеба Минского. Вполне возможно, что условием мирного договора было выделение из Ярославовых владений обособленного Городенского княжества.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 24.02.2010, 23:10 | Сообщение # 138
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Такой родной крови у Рюриковичей на Руси было предостаточно. Если Мономашичи активно между собой враждовали, а то и резались, то Корней и Мишка Вячеславу вообще никто и звать их - деревенские бояре. Их родство - это так сбоку припека.

Святополковичей осталось всего 3-4 князя и они всего лишь на кормлении, а Мономаховичей очень много и они у власти.
В этом состоянии Святополковичей очень важны такие люди как Корней и как Мишка.
Quote (Ульфхеднар)
Не блюдя своих земель и чужих не охапишь - народная мудрость. Корней с налогами разбирается плохо (Кн. 2, ч. 2, гл. 1):

Корней не знает сколько народу в Погорынье и как собирать налоги, потому что это не делал и отец его не делал и дед, но уверен что у Мишки налоговая реформа удастся лучше чем у Корнея и Фёдора, тем более что земли ЖСС, стануть платить налоги больше из-за помощи ратнинцев и МС, а без них Федору с литвы дань не собрать.
Quote (serGild)
Кстати, брак дочери Всеволодка с Юрием Ярославичем ведет к большим сомнениям в Ярополковой версии происхождения Городненской линии, ибо близкая родня получается.

пока читаю, как сделаю выводы - скажу.


Сообщение отредактировал pythonwin - Среда, 24.02.2010, 23:17
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 25.02.2010, 01:55 | Сообщение # 139
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
а без них Федору с литвы дань не собрать.

От Литвы Клецк отделяют Городно и Минск. Наладить сбор налогов на своих землях тоже нужно суметь. Ратников был управленцем, но не налоговиком, а Федор схему обложения налогами знает назубок. По крайней мере с теорией он точно помочь должен. Да и платить налоги люди должны добровольно, а не из под палки.
Спокойной ночи!!!
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 28.02.2010, 16:10 | Сообщение # 140
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
От Литвы Клецк отделяют Городно и Минск. Наладить сбор налогов на своих землях тоже нужно суметь. Ратников был управленцем, но не налоговиком, а Федор схему обложения налогами знает назубок. По крайней мере с теорией он точно помочь должен. Да и платить налоги люди должны добровольно, а не из под палки.

не согласен, древняя литва граничила с Клецком
Границы летописной литвы по Н. Ермаловичу
если сопоставить с картой Белоруссии, то получается древняя литва между Гродно и Клецком, между Минском и Пинском.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 28.02.2010, 20:11 | Сообщение # 141
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Имеются в виду сопредельные княжества, а не этнографические земли. Литва сейчас - это потомки всех литовских племен, живших в Понеманье. Собирать дань на территории соседей - это, знаете ли, война.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 28.02.2010, 20:33 | Сообщение # 142
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Собирать дань на территории соседей - это, знаете ли, война.

литва в 1128 году прекратила платить дань полоцку - это уже не территория соседей
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 28.02.2010, 22:15 | Сообщение # 143
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
литва в 1128 году прекратила платить дань полоцку

Да это не та Литва. Это аукшайты, земгалы, ятвяги, ливы и т. д. А описываемые земли подконтрольны Городно и Минску, т. е. князям Всеволодку Ярополчичу и Изяславу Мономашичу.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 31.03.2010, 00:38 | Сообщение # 144
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
продолжу тему в связи с выкладкой летописей в теме Мстислав Великий в разделе Академия.

Цитата pythonwin
большинство называет Юрия сыном от Мтиславны. Учитывая что точной даты ни женитьбы, ни развода Ярослава и Мтиславны нет, а также хорошие отношения в Юрия Ярославича Пинско-Туровского с Мономаховичами, то можно легко допустить, что Юрий - сын от третьего брака.
насчёт возраста - он почти одногодка с Мишкой.
От третьего брака дети у Ярослава могли быть только в интервале 1113 (9 мес после свадьбы)-1118(9 мес после разрыва).
Считая Юрия от Мстиславны зимой 1125-6 ему 8-12 лет.
Так что не одногодки.
Цитата pythonwin
Даты, думаю, была следующая последовательность смертей:
Брячислав Святополчич, с. Святополка Изяславича – *1104; +28.3.1127.
Вячеслав Ярославич, с. Ярослава Святополчича, клеческий кн. – 1127.
Изяслав Святополчич, с. Святополка Изяславича – +23.12.1127.

Лаврентьевская летопись:
В лѣт̑ . [6635 (1127)] Престависѧ Ст҃ополчичь меншии Брѧчиславъ . мс̑ца . марта
В се же лѣт̑ . престависѧ Изѧславъ Ст҃ополъчичь . мс̑ца . декаб
О Вячеславе - как о живом и ходящем в походы. Так что год смерти 1127 весьма спорен.
Рискну предположить, что умер он в достаточно бурное время, на фоне которого его смерть осталась незамеченной летописцем, более бурное чем 1127 с его черниговскими и полоцкими разборками. То есть после 1132г

Кстати, любопытно еще вот что:
В летописи сперва идет рассказ о борьбе за Чернигов Всеволода Ольговича,
а потом Полоцкая война, где он участвует, как бы в благодарность за оставленный ему Чернигов.
Но если приглядеться, то видно иное:
об осаде Чернигова сказано:
и тако пребъıс̑ все лѣто до зимъı .
о вторжении же в Полоцкую землю:
рекъ имъ в одинъ дн҃ь всѣм̑ пустити на воропъ мс̑ца авгус̑ въ дн҃ь

Следовательно, картина рисуется несколько иная.
Сперва Всеволод вместе со Мстиславичами и Мономашичами в августе громит Полоцкую землю:
а Всеволоду Ѡлговичю повелѣ ити с своєю брат̑ѥю на Стрѣжевъ Д к Борисову
а потом до зимы отсиживается в Чернигове.
Очень похоже на сговор, когда Мстислав для сохранения лица демонстрирует решимость, а на самом деле дает себя уговорить.
Результат - последний Святославич, в принципе по лествице имеющий на Киев права большие, чем Мстислав изгнан из Чернигова собственным племянником, их род ослаблен и разделен, Изяслав получает Курск и Посемье и отделяет Чернигов от степи и половцев - главных союзников Святославичей.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 31.03.2010, 12:24 | Сообщение # 145
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)

Лаврентьевская летопись:
В лѣт̑ . [6635 (1127)] Престависѧ Ст҃ополчичь меншии Брѧчиславъ . мс̑ца . марта
В се же лѣт̑ . престависѧ Изѧславъ Ст҃ополъчичь . мс̑ца . декаб

данные по Святополковичам приводил с датами смерти и погребения

Quote (pythonwin)

Брячислав Святополчич, с. Святополка Изяславича – *1104; +28.3.1127.
Вячеслав Ярославич, с. Ярослава Святополчича, клеческий кн. – 1127.
Изяслав Святополчич, с. Святополка Изяславича – +23.12.1127.

и
Quote (pythonwin)
Брячислав Святополкович
- сын Святополка Изяславича. В ПВЛ указан лишь год его рождения (1104), В.Н.Татищев добавляет о дате его смерти (28 марта 1127 г.) и погребении (5 апреля).

единственный момент, я не могу найти дату смерти Вячеслава Ярославича, но насчёт смерти в 1132 году сильно сомневаюсь, т.к. перечислили бы, что умерли:
ВКК Мстислав, Вячеслав Ярославович Клецкий и т.д, но не исключаю и такую возможность.
Возможно Вячеслав умер либо зимой 1127/1128 либо после Мстислава, т.к. в 1128 представился Борис Полоцкий

также в [6633] 1124/1125 году умерла жена Святополка
Ипатьевская летопись

Quote
В лѣто ҂s҃ х л҃г [6633] Престависѧ кнѧгъıни 1 Ст҃ополчаӕ . февралѧ к҃и ❥


Сообщение отредактировал pythonwin - Среда, 31.03.2010, 12:25
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 31.03.2010, 16:24 | Сообщение # 146
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
насчёт смерти в 1132 году сильно сомневаюсь,
И я тоже. Я писал о более позднем времени, когда кровь рекой польется, когда Всеволода с Новгорода попросят.

Давайте так считать. Если Вячеслав умирает при Мстиславе, то Клецк Юрию точно дадут ибо права те же а родство ближе (внук). С другой стороны Вячеслав сам Юрию ничего не даст ибо самому мало, видно поэтому Юрий может у деда жить.

В дальнейшем Юрий подручный Долгорукого. Видно потому, что его отчина у врагов Долгорукого.
Когда это могло быть? Скажем в 1142, когда Ольговичи стали делить Туровскую землю, в том числе и Клеческ. Мстиславичи - союзники Ольговичей против дядей, Юрий же против Ольговичей с Долгоруким тезкой.

Итак, Вячеслав Клеческий умирает между 1132 и 1142гг. Ярослав или ,Всеволод не дает Юрию даже Клецка

1144г - брак Юрия с дочерью Всеволодка Городненского. Ему 27-31гг
1149г Юрий - советник Юрия(уже точно)
1150г Юрий дает Андрею Туров, Пинск и Пересопницу.
Юрий - с носом и начинает видимо готовить еще неясный но уже план.
1158г Юрий Туровский!!!


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 31.03.2010, 16:56 | Сообщение # 147
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)
Итак, Вячеслав Туровский умирает между 1132 и 1142гг. Ярослав или ,Всеволод не дает Юрию даже Клецка

наверное описка - вероятно Вячеслав Ярославович Клеческий
Quote
Вячесла́в Влади́мирович (ок.1083 — 1154). Сын Владимира Мономаха и Гиты Уэссекской. Князь Смоленский (1113—1127), князь Туровский (1127—1132, 1134—1142 и 1143—1146), князь Переяславля-Южного (1132—1134, 1142—1143), великий князь Киевский (c 22 февраля по 4 марта 1139, в июле 1150 и с апреля 1151 по 1154).
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 31.03.2010, 19:14 | Сообщение # 148
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
наверное описка - вероятно Вячеслав Ярославович Клеческий
Да, прошу прощения, мало ли в Бразилии Педров конечно описка.
Исправил на Клеческого


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 31.03.2010, 19:33 | Сообщение # 149
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)
так, Вячеслав Клеческий умирает между 1132 и 1142гг. Ярослав или ,Всеволод не дает Юрию даже Клецка

1144г - брак Юрия с дочерью Всеволодка Городненского. Ему 27-31гг
1149г Юрий - советник Юрия(уже точно)
1150г Юрий дает Андрею Туров, Пинск и Пересопницу.
Юрий - с носом и начинает видимо готовить еще неясный но уже план.
1158г Юрий Туровский!!!


только один момент - со смертью Мстислава Владимировича ВКК становится Ярополк Владимирович Переяславский князь, а Вячеслав Владимирович переходит из Турова в Переяславь тем самым становясь "наследником" ВКК.
Вопрос: почему Вячеслав Ярославович внук Святополка Изяславича, если Он был живой в 1132 году, то не перешел из Клецка в Туров?


Сообщение отредактировал pythonwin - Среда, 31.03.2010, 19:34
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 31.03.2010, 19:59 | Сообщение # 150
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Еще один еретический вопрос. Откуда мы взяли, что у княжича Михаила Вячеславича будет сын?
Вы скажете:
Цитата
В лѣт̑ . ҂s҃ . х҃ . о҃г . [6673 (1165)]
Двд҃ъ Ростиславичь . сѣде Витебьски . а Романови Вѧчеславлю . внуку . да Ростиславъ Васильевъ и Краснъ

Я же отвечу:
Цитата
Роман Михайлович, кн. василівський, с. Михаила Вячеславича, внук Вячеслава Ярославича 187об. 6673

И это - неспроста: одно дело правнуку Мономаха, Минск спалившего, внуку Вячеслава, обещавшего пощаду горожанам Изяславля и не сдержавшего слово, по Полоцким дворам шляться и другое внуку клеческого князя из почти сгинувшей соседской династии
Цитата pythonwin
почему Вячеслав Ярославович внук Святополка Изяславича, если Он был живой в 1132 году, то не перешел из Клецка в Туров?
Да потому же почему и его папа - не дали. К тому же у папы Волынь была а у Вячка Клеческ


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 31.03.2010, 20:05 | Сообщение # 151
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)
Да потому же почему и его папа - не дали. К тому же у папы Волынь была а у Вячка Клеческ

до 1118 года Ярослав Святополкович был князем Волынским, Вышгородским и Туровским, а после развода с Мстиславной Мономах у него забрал всё, кроме Владимира Волынского.

Quote (serGild)
Роман Михайлович, кн. василівський, с. Михаила Вячеславича, внук Вячеслава Ярославича 187об. 6673

что за город Васильев? получается что, у Вячеслава Ярославовича Клецкого был сын и звали его Михаил, а внука Роман?
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 31.03.2010, 20:08 | Сообщение # 152
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote
Смоленское княжество (ок. 990 - 1404)

Смоленская, запад Тверской, юг Псковской обл. России, восток Могилевской обл. Белоруссии. Столица Смоленск.

Уделы:

* Торопецкое княжество (1167 - 1320). Столица Торопец (Торопеч). 1355/62
* Мстиславское княжество (12 в. - 1529). Столица Мстиславль.
* Вяземское княжество (1190 - 1403/1494). Столица Вязьма. → ВКЛ.
* Фоминско-Березуйское княжество (ок. 1206 - 1404). Столица Фоминское (Фомин городок).
* Красненское княжество. Столица Красное.
* Васильевское княжество. Столица Васильев.
* Дорогобужское княжество (ок. 1343 - 1505). Столица Дорогобуж. 1403 → ВКЛ.
* Порховское княжество (1386 - 1442). Столица Порхов. 1404 → ВКЛ.
* Можайское княжество (1279 - 1303). Столица Можайск. → ВКМ (удельное княжество 1389 - 1492).

Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 31.03.2010, 20:09 | Сообщение # 153
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
что за город Васильев? получается что, у Вячеслава Ярославовича Клецкого был сын и звали его Михаил, а внука Роман?

Судя по летописи(см цитату) это городок в Витебской волости Полоцкой земли.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 31.03.2010, 20:27 | Сообщение # 154
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
получается сейчас это в Брагинском районе Гомельской области Беларусии, а в 12 веке входило в состав Смоленского княжества?
serGild, а зачем внук Вячеслава Ярославовича сел не в родной Клецк или Туров/Пинск, а в Васильев и Красное?
на Клецке князь сидел с деньгами от волока из Немана в Притять, через притоки , а в Васильеве и Красном есть волок из Зап.Двины в Днептр?
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 31.03.2010, 20:34 | Сообщение # 155
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Все ссылки на Ярослава :

Quote
В лѣт̑ . ҂s҃ . х҃ . к҃ . [6620 (1112)] Индикта 21 Ӕрославъ ходи на Ӕтвѧзѣ . сн҃ъ Ст҃ополчь . и побѣди ӕ . и пришедъ с воины . посла 22 Новугороду . и поӕ Мьстиславлю дщерь собѣ 23 женѣ 24 . Володимерю внуку . мс̑ца . маиӕ 25 . въ . в҃ı .

В лѣт̑ . ҂s҃ . х҃ . к҃а . [6621 (1113)] приспѣ празникъ 15 пасхы . и празьноваша 16 . и по празницѣ 17 разболисѧ 18 кнѧзь . а престависѧ благовѣрныи кнѧзь Михаилъ зовемыи Ст҃ополкъ . мс̑ца априлѧ . въ . s҃ı . дн҃ь .

В лѣт̑ ҂s҃ х҃ к҃е [6625 (1117)] иде Володимеръ . на Ӕрослава 47 . к Володимерю 48 . и Дв҃дъ Ольговичь . и Володарь . и Василко . и оступи/л.106об./ша и оу городѣ 49 Володимери . и стоӕша дн҃ии шестьдесѧть 50 . и створи 51 миръ съ Ӕрославомъ . Ӕрославу покорившюсѧ и вдарившю 1 челомъ передъ строемъ 2 своимъ Володимеромъ и наказавъ его . Володимеръ ѡ всемъ . велѧ ему к собѣ приходити . когда тѧ позову . и тако в мирѣ 3 разидошасѧ кождо въ своӕси .

Что мы видим - Ярослав осажден не в Турове, отчине своей а во Владимире, более мелком тогда и данном ему отцом.

Quote
В лѣто ҂s҃ х к҃s [6626 (1118)] Въıбѣже 21 Ӕрославъ Д Ст҃ополчичь из Володимера 22 Оугръı . и боӕре его . и 23 ѿступиша ѿ него

И опять ничего о Турове.

Похоже, как пишут большинство историков, Туровская земля и впрямь была отписана Мономахом на себя как на ВКК а Ярослав оставлен сидеть где сидел а братья его в Пинске.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 31.03.2010, 22:15 | Сообщение # 156
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата serGild
Похоже, как пишут большинство историков, Туровская земля и впрямь была отписана Мономахом на себя как на ВКК а Ярослав оставлен сидеть где сидел а братья его в Пинске.
из википедии
Цитата
# Ярослав (Иван) (ум. 1123), князь Владимиро-Волынский 1097, 1100—1118, Вышгородский 1100—1118, Туровский 1100—1118
но можно и поискать в других источниках, но позже
Цитата serGild
Что мы видим - Ярослав осажден не в Турове, отчине своей а во Владимире, более мелком тогда и данном ему отцом.
думаю Ярослав должен был сидеть во Владимире, т.к. тот был более богатым уделом

ВКК Святополк Изяславович отобрал у Давыда Игорьевича Владимир Волынский и посадил туда своего сына Ярослава, но во Владимире Волынском в 1099 был убит Мстислав Святополкович, которого и называют князем Волынским с 1097 по 1099 годы
лаврентьевская летопись.

Цитата
[1097]
...
переӕ 1 Володимерь и сѣде в нем̑ . а на . в҃ . є лѣт̑ . Ст҃ополкъ . Володимеръ . Дв҃дъ . и 2 Ѡлегъ . привабиша Дв҃да Игоревича . и не даша ѥму А Володимерѧ . но даша ѥму А Дорогобужь . в нем̑же и 3 оумре . а Ст҃ополкъ Б переӕ 1 Володимерь . и посади в нем̑ сн҃а своѥго Ӕрослава 4 ❙
В лѣт̑ . ҂s҃ . х҃s . [1098] Приде Володїмеръ . и Дв҃дъ . и Ѡлегъ . на Ст҃ополка . и сташа ү Городца и створиша В миръ ӕкож̑ и 2 в прежнеє лѣт̑ сказахъ ❙

В лѣт̑ . ҂s҃ . х҃з . [1099] Изиде 5 Ст҃ополкъ на Дв҃да к Володимерю . и прогна Дв҃да 6 в Лѧхъı . в се же лѣт̑ побьєни Оугри оу Перемъıшлѧ . в се же лѣт̑ оубьѥнъ Мстиславъ . сн҃ъ Ст҃ополчь . в Володимери 7. мс̑ца . июнѧ въ . вı҃ . дн҃ь 8 Г ❙

Ярослав сел во Владимир Волынский, но без Пшемысля
Цитата
В лѣт̑ .҂s҃ . х҃и . [1100] Въıииде 9 Мстиславъ ѿ Дв҃да на море . мс̑ца . июнѧ въ 10 . ı҃ . том же мс̑ци 11. брат̑ӕ створиша В мїръ межи собою . Ст҃ополкъ . Во|лодиморъ . Дв҃дъ . Ѡлегъ . въ 10 Оувѣтичих̑ 12. мс̑ца . авгус̑ . во 13 . ı ҃ . дн҃ь . тогож̑ . мс̑ ца . въ 10 . л҃ . том̑ же мѣстѣ брат̑ӕ всѧ 14 [снѧшасѧ] Д. Ст҃опол[къ] Е. Володимеръ . Дв҃дъ . Ѡлегъ . и 2 приде к ним̑ Игоревичь Дв҃дъ и реч̑ к ним̑ 15 на что мѧ 16 єсте 17 привабили ѡсе ѥсмъ 18. кому до мене ѡбида . и 2 ѿвѣща ѥму Володимеръ тъı ѥси прислалъ к нам̑ хочю братьӕ 19 прити к вам̑ . и 2 пожаловатисѧ 20 своєӕ ѡбидъı . да се ѥси пришелъ и 2 сѣдишь 21 с брат̑єю своєю . на ѡдином̑ коврѣ . то 22 чему не жалуєшьсѧ 23 до кого ти нас̑ жалоба 24. и 25 не ѿвѣща Дв҃дъ ничтоже . и 2 сташа всѧ брат̑ӕ на коних̑ . и 2 ста Ст҃ополкъ с своєю дружиною . а Дв҃дъ . и Ѡлегъ с 26 своєю разно кромѣ собе . а Дв҃дъ Игоревичь сѣдѧше кромѣ . и не припустѧху ѥго к собѣ . но ѡсобь 27 думаху 28 ѡ 29 Дв҃дѣ . и 2 сдумавше послаша к Дв҃ду 30 мужи своѣ . Ст҃ополкъ . Путѧту . Володимеръ . Ѡрогостѧ 31. и Ратибора . Дв҃дъ . и 25 Ѡлегъ . Торчина . послании же придоша к Дв҃дови . и 2 рекоша ѥму . се ти молвѧть брат̑ӕ . не хочемъ ти дати стола Володимерьскаго . зане 32 вве/л.92об./рглъ 33 ѥси ножь в нъı . ѥгоже не бъıло в Русскѣи земли . да се мъı 34 тебе не имемъ ни и[но]го Ж ти 35 [зл]а З створим̑ В. но се ти даєм̑ шед̑ сѧди в Бужьскѣмь 36. въ Ѡстромѣ 37. а Дубенъ . и Черторъıєскъ . то 38 ти даєть Ст҃ополкъ . а се ти даєть Володимеръ . . с҃ . грив̑ . а 39 Дв҃дъ . и Ѡлегъ . с҃ . грив̑ . и 2 тогда послаша слъı 40 своӕ к Володареви . и к 41 Василкови . поими брата своѥго Василка к собѣ . и буди вам̑ 42 ѥдина власть Перемъıшль . да аще 43 [вам] 41 И любо да 45 сѣдита . аще 46 ли ни да 47 пусти Василка сѣмо . да ѥго 48 кормим̑ сдѣ . а холопъı наша въıдаита . и смердъı . и не послуша сего Володарь . ни Василко . а Давъıдъ сѣде 49 Божьскѣмь 50. и посемь вдасть 51 Ст҃ополкъ Дв҃дови 52 Дорогобужь . в нем̑же [и] І оумре . а Володимеръ вда сн҃ви 53 своѥму Ӕрославу ❙—

на Ярослава Ярополковича князя Брестского пошел войной Святополк и увёл в Киев, причём Ярослав Святополкович в походе не учавствовал
Цитата
В лѣт̑ . ҂s҃ . х҃ѳ 54. [1101] Престависѧ Всеславъ Половьцьскъıи 55 кнѧзь . мс̑ца . априлѧ . въ . д҃ı . дн҃ь . въ . ѳ҃ . час̑ . дн҃е . въ среду 56 В. В то же лѣт̑ . Заратисѧ Ӕрославъ . Ӕрополчичь 1 . Берестьи 2. и 3 иде на нь Ст҃о|полкъ . и заста и в градѣ . и ємъ и . и ѡкова 4. и приведе и Къıєву 5. и молис̑ ѡ нем̑ митрополитъ . и игумени . и оумолиша Ст҃ополка . и заводиша и 6 оу раку . ст҃ою 7 Бориса и Глѣба . и снѧша с него ѡковъı . и пустиша и 8.

женитьба Ярослава Святополковича на Мстиславне после удачного похода на ятвягов
ипатьевская летопись
Цитата
В лѣт̑ . ҂s҃ . х҃ . к҃ . [6620] Индикта 21 Ӕрославъ ходи на Ӕтвѧзѣ . сн҃ъ Ст҃ополчь . и побѣди ӕ . и пришедъ с воины . посла 22 Новугороду . и поӕ Мьстиславлю дщерь собѣ 23 женѣ 24 . Володимерю внуку . мс̑ца . маиӕ 25 . въ . в҃ı . а приведена быс̑ . июнѧ . въ . к҃ѳ . того же лѣта ведоша . Володиме/л.102/рьну 26. Ѡфимью 27 въ Оугры за королѧ❙


Сообщение отредактировал pythonwin - Среда, 31.03.2010, 22:16
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 31.03.2010, 22:56 | Сообщение # 157
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
из википедии
Ну вики - это от бедности

Последний из историков по теме, кого я нашел:
П. Ф. Лысенко
Киев и Туровская земля // Киев и западные земли Руси в XI-XIII вв

Святополк Изяславич умер 16 апреля 1113 г.49 В Киеве вспыхнуло восстание городских низов. Киевское боярство избрало великим князем Владимира Мономаха, сына Всеволода Ярославича, княжившего в Переяславле. Умный и деятельный политик, умелый и удачливый полководец, Владимир Всеволодович много сделал для обеспечения единства Древней Руси и укрепления ее обороноспособности. Пытаясь ослабить своих политических противников — Святополчичей, он отнял у сына Святополка Ярослава Туровское княжество, оставив за ним только Владимирское. Туровское княжество уходит из рук Изяславичей.

Изяславичи не смирились с потерей наследственного Туровского владения. Ярослав Святополчич не начинал борьбу только потому, что надеялся по смерти своего дяди Владимира получить киевский стол по праву принадлежности к старшей линии Ярославичей и вместе с ним — Туровскую землю. Когда же Владимир переводом своего сына Мстислава из Новгорода в Белгород обнаружил намерение передать ему киевский престол, Ярослав Святополчич решился на открытое выступление. Но Владимир Всеволодович в союзе с Ростиславичами и Давидом Ольговичем осадил Владимир и держал его в осаде 60 дней, пока Ярослав не покорился. Не доверяя мятежному Изяславичу, Владимир Всеволодович послал на владимирский престол своего сына Романа. Ярослав Святополчич бежал в «Оугры», в 1123 г. возвратился с огромным войском и осадил Владимир. Стараясь избежать кровопролития, он предложил горожанам сдать город, но при возвращении с объезда города был тяжело ранен подосланными убийцами и в тот же вечер умер, чему несказанно обрадовался Владимир Всеволодович, не имевший сил для борьбы50. Со смертью Ярослава Святославича в роду Изяславичей не осталось представителей, способных возглавить борьбу за Туровское княжество, и Туровская земля надолго оказалась в распоряжении киевских князей.

Quote (pythonwin)
думаю Ярослав должен был сидеть во Владимире, т.к. тот был более богатым уделом
Легко проверить: кто в 1125г сидел во Владимире и кто в Турове. Кто из них старше, тот стол и важнее

Quote (pythonwin)
serGild, а зачем внук Вячеслава Ярославовича сел не в родной Клецк или Туров/Пинск, а в Васильев и Красное?
на Клецке князь сидел с деньгами от волока из Немана в Притять, через притоки , а в Васильеве и Красном есть волок из Зап.Двины в Днептр?
Это как раз понятно - Клеческ давно переделили, еще с 1142, после 1158 в Турове Юрий сидит и тоже делиться не горит желанием, поскольку у самого сыновья.
А Витебский князь дал городки не в вотчину а в кормление


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Четверг, 01.04.2010, 17:35 | Сообщение # 158
Группа: Удаленные





Цитата serGild
в 1123 г. возвратился с огромным войском и осадил Владимир.
Ярослав собрал солидную коалицию: угры, ляхи и братья Володарь с Василько (тот самый, которого ослепили). Так что убили Ярослава очень своевременно для Мономаха, в 24 и 25 гг. умирают и Василько с Володарём .
Цитата serGild
Владимир переводом своего сына Мстислава из Новгорода в Белгород обнаружил намерение передать ему киевский престол
Мне кажется это было уже перед самой смертью Мономаха ,а так Мстислав сидел в Переяславле .Тамже сидел и Ярополк перед вокняжением в Киеве. Похоже что в период войн с половцами вторым по важности городом стал Переяславль, недаром Юрий Долгорукий так резко воспротивился намерению Ярополка посадить там старшего сына Мстислава.
После вытеснения половцев из днепровских и донских степей значение Переяславля упало и, возможно по этой причине, Вячеслав покидает город и возвращается в Туров (1134 г).
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 01.04.2010, 19:17 | Сообщение # 159
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата curser
Ярослав собрал солидную коалицию: угры, ляхи...
Так у его бати 10 лет был союз с Коломаном Книжником Венгерским и Болеславом Кривоустым Польским против внешних врагов и внутренних смутьянов.
Поднимут бучу галичане - а Святополку венгры с ляхами на помощь.
Начнет брат Коломана младший Алмош чехов с немцами приводить - а на помощь уже русичи с ляхами спешат.
Поднимет незаконный брат Збигнев силезян с поморянами против Болеслава - и венгры на помощь спешат и Ярослав русичей ведет.
Так вместе и держались друг за друга.
Мономах не смог дружбу сохранить, распался тройственный союз.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 01.04.2010, 19:43 | Сообщение # 160
Группа: Удаленные





serGild, а красиво они .... прям ка кпо писанному....
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Воеводство Погорынское и мир вокруг него. (Сюда свои идеи в разрезе внешней политики)
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта