Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Что делали не так Корней и Мишка (Все замеченные ошибки Воеводы)
Что делали не так Корней и Мишка
serGildДата: Суббота, 19.06.2010, 22:03 | Сообщение # 121
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
KES, а так еще мощнее, то-есть он ввел сотню в дружину
Так сотня всегда была не сама по себе а в подчинении князя, который мог во главе и своего человека поставить. Т.о. сотня обобщенно есть часть дружины князя, теперь же появилось промежуточное звено: между сотней и князем встал погорынский воевода, по совместительству сотник Корней


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 20.06.2010, 00:05 | Сообщение # 122
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (delovoy)
Но по факту это же гонь..., не вешали за это в то время, и вообще преступлением не считали.

Обычно кончали на месте преступления, в крайнем случае тащили к князю на суд, но тогда выжить тоже практически не было никаких шансов.
Quote (delovoy)
Так и у вас, кого или чего предал Спирька чтоб его повесить?. Местных аборигенов - перед которыми ГГ действия совершает, так они вообще никто, т.к. князям неизвестны, скрываются, денюжку не платят и т.п. то бишь их даже можно вырезать (что и было частично сделано Корнеем) и никто слова не скажет кроме разве что попов, - сюзерена кто может заступится у них нет). Перед населением Ратного, так опять же, кто таки ратницы Спирьке - никто...

Или он им никто... Спирька - человек далеко не самый уважаемый, скорее наоборот. С него князю никакого прибытку не было, а тут он еще и убыток нанес. На этот момент князь особого внимания не должен обратить, так как повешен не знатный боярин или княжий тиун, не дружинник или купец, не вольный смерд или ремесленник. Повешен ТАТЬ и на этом ГГ нужно ставить основной упор.
Quote (ViK)
К тому, у кого будет сила. В данной ситуации Мишка применил не силу права, право силы. Появиться кто-то у кого сила больше он и будет прав.

Не совсем. Во все времена сильный был прав. Мишка людей не устрашал, наоборот успокоил и самосуда не допустил.
Quote (delovoy)
не уверен, ГГ предал лютой смерти христианина на потеху богопротивным язычникам, недавно потрепавшим княжью дружину и чуть не загубившим слугу господа Иллариона. И если б даже существовала статья правды на схожую ситуацию, она не распостранялась на язычников.

Эти язычники платят налоги князю да крещеных из них больше половины, просто старину ох как не просто отринуть. Кроме того Спиридона бы в любом случае грохнули, а Мишка показывает окружающим тот факт, что имеется некоторая централизация власти в определенных руках, а, значит, у умных людей появился шанс урвать кусочек той самой власти и себе с вытекающими отсюда последствиями.
Quote (delovoy)
если подходить с такой логикой, то любой город где покушал неприкасаемым становился?

Сначала покушал, а потом попытался ворогу ворота открыть. За такое вешали на тех же воротах.
Quote (serGild)
Так сотня всегда была не сама по себе а в подчинении князя, который мог во главе и своего человека поставить. Т.о. сотня обобщенно есть часть дружины князя, теперь же появилось промежуточное звено: между сотней и князем встал погорынский воевода, по совместительству сотник Корней

Который активно расширяет число княжеских данников. Погорынье в княжеской власти лишь номинально и Корней представляет силы на границе "цивилизации" и активно способствует христианизации. В этом случае князь должен искать опору для увеличения собственных сил, раздавая боярские титулы в обмен на подати и воев, которых готовит воевода. Именно воевода отвечает за количество и качество воев, могущих пополнить княжескую дружину, могущих нести "заблудшим овцам" княжескую власть и закон.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Воскресенье, 20.06.2010, 00:07
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Воскресенье, 20.06.2010, 01:11 | Сообщение # 123
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
крайнем случае тащили к князю на суд, но тогда выжить тоже практически не было никаких шансов

не смотря на зарок и несмотря на то, что повторяюсь, выскажусь еще раз - не надо вешать излишние грехи на древнюю русь, многое в правовой системе было не совместимо с нынешним мировозрением, но официальная смертная казнь не приживалась (кроме церковных преступлений (судов) язычников, еретиков, святотатцев, гомосеков и т.п. все таки казнили (чаще жгли), но считается, что распостраненость получило только в северных землях.
самый ранний документ в истории русского государства где смертная казнь законодательно закреплена Двинская уставная грамота - 1398 г...
введение смертной казни на Руси явилось следствием состояния государства от нашествия татар (карамзин)...
Как отмечал историк права профессор Н. П. Загоскин, «...Смертная казнь чужда правовому мировоззрению русского народа, как чуждо ему суровое отношение к преступнику вообще». После крещения Руси именно греческие епископы рекомендовали князю Владимиру заимствовать римско-византийскую карательную систему, широко применявшую смертную казнь. Но сам князь отнесся к их совету неодобрительно. Эта традиция не угасла и в дальнейшем: «Не убивайте и не повелевайте убивать, даже если кто и будет повинен в чьей-то
смерти» (Мономах)...
...убийство Ярославом новгородцев, виновных в избиении варягов в 1015 г., убийство Мстиславом Изяславичем в 1019 г. киевлян, восставших против его отца и Глебом Святославичем волхвов в Новгороде в 1071 г. - говорят не об основанных на правовой норме казнях, а о совсем иных казусах: соответственно мести, внесудебной расправе (осуждённой современниками) и убийстве предводителя новгородцев в ситуации, чреватой вооружённой схваткой. (Памятники русского права. Вып. 1. М., 1952. С. 80, 112)... и т.п.
з.ы. погуглите смертная казнь на руси там много примеров и источников


Сообщение отредактировал delovoy - Воскресенье, 20.06.2010, 01:14
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 20.06.2010, 01:40 | Сообщение # 124
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (delovoy)
введение смертной казни на Руси явилось следствием состояния государства от нашествия татар (карамзин)...
Как там ян вышатич с волхвами поступил, которые женок губили? Как княжий боярин он их выслушал и принял решение отдать на казнь родичам убитых ими. Вот вам прецедент. А про особенности первых письменных правовых норм я вам уже писал.
Quote (delovoy)
говорят не об основанных на правовой норме казнях, а о совсем иных казусах: соответственно мести,
так месть тогда вполне входила в правовые рамки, там даже описывалось, кто именно имеет право мстить. Или вы думаете, что местник убийцу родича искал, чтобы штраф ему выписать?
Quote (delovoy)
После крещения Руси именно греческие епископы рекомендовали князю Владимиру заимствовать римско-византийскую карательную систему, широко применявшую смертную казнь. Но сам князь отнесся к их совету неодобрительно.

Не совсем - просто вирные деньги, идущие на содержание дружины, следящей за порядком были признаны более предпочтительным вариантом.
Quote (delovoy)
профессор Н. П. Загоскин, «...Смертная казнь чужда правовому мировоззрению русского народа, как чуждо ему суровое отношение к преступнику вообще».
Это да, до революции профессора такое могли ляпнуть о народе богоносце. А потом удивлялись, когда к ним в имение толпа озверевших мужиков приходила.
Когда белым на ногах ножами лампасы делали а красным на плечах звезды - это не приказы сверху - это инициатива снизу. И про русский бунт, бесмысленный и беспощадный классик не зря писал. В каждом народе живет зверь и не дай Бог его выпустить на волю. Впрочем об этом смотри разговор Настены с Юлькой.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 20.06.2010, 11:25 | Сообщение # 125
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
delovoy, я не понимаю твоей позиции, ты критикуешь, хорошо, выложи как Мишка и Корней должны вести себя в таких ситуациях?

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Понедельник, 21.06.2010, 00:42 | Сообщение # 126
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
я не понимаю твоей позиции, ты критикуешь, хорошо, выложи как Мишка и Корней

я уже писал, надо не устраивать пафосное судебное зрелище с неоднозначной казнью, а просто ткнуть мечом в пузо и хай подыхает, если считается виновным. Это было бы ближе к реальности. Хотя я понимаю, что оспариваемая сцена авторская задумка, но не хотел писать – сцена суда и казни у лично меня оставила однозначно гадостное ощущение, нереальности (я об этом спорю) и неприглядности (так же чисто мое читательское имхо) в отношении ничтожного человека уже не раз униженного в предыдущих книгах ГГ – зачем еще и смачная мучительная смерть? Но это не вопрос автору, а просто мнение.
Quote (serGild)
Это да, до революции профессора такое могли ляпнуть о народе богоносце. А потом удивлялись, когда к ним в имение толпа озверевших мужиков приходила.

Неправильно так однозначно высказываться. Да, некоторые цитаты уважаемых людей прошлых веков будучи естественными в то время , выглядят сегодня по иному . Несмотря на это, тот же Звягинцев вполне адекватный историк-юрист рассматривающий историю права Руси-России, в конце концов можно почитать информацию современной РПЦ, в частности размещаемую ею на сайтах - прямо агнцы в окружении козлищ, но это ж не является основанием пренебрежительного отношения к ней…


Сообщение отредактировал delovoy - Понедельник, 21.06.2010, 00:44
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 21.06.2010, 00:57 | Сообщение # 127
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
delovoy, твоя позиция понятна и я например ее понял, да и другие, хватит об одном и том-же воду в ступе толочь

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Понедельник, 21.06.2010, 01:02 | Сообщение # 128

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
delovoy, я не против дискуссии, и не против критики, тем более, что Вы и то и другое делаете аргументированно и на отнюдь не низком уровне. Но вот последний Ваш пост... Если в основе "отраслевого" спора - юридического, исторического, политического и пр., лежит эстетическое неприятие некого факта события или обстоятельства, то спор бесплоден. Во-первых, на вкус, на цвет... Во-вторых, обсуждаются-то сопутствующие вопросы, и первооснова конфликта остается в стороне.
Я понял и принял: Вам не понравилась сцена казни Спиридона. Это факт, и изменить его нельзя (ни книгу исправить, ни Вас, извините, перевоспитать). Вся остальная дискуссия ни коим образом и не могла хоть как-то смягчить Вам дискомфорт от задетого этой сценой эстетического восприятия книги. Она была на совершенно иную тему, может и далее продолжаться до бесконечности с тем же результатом. На личности-то не перейдете, ни Вы, ни Ваши оппоненты - не тот интеллектуальный уровень.
Что же? разговор был бесполезен? Отнюдь! Сколько полезной информации обнародовано! Сколько интересных аргументов приведено! Надеюсь, не я один читал с интересом. Так что, искренне благодарю Вас и Ваших оппонентов! Дай-то бог нам и по другим вопросам подобные дискуссии наблюдать!


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Понедельник, 21.06.2010, 01:38 | Сообщение # 129
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (KES)
дискомфорт от задетого этой сценой эстетического восприятия книги

не-не-нее smile походу слово 'гадостное' было перебором и моей ошибкой. Никакого дискомфорта у меня не было, и ни в коем случае я не лобировал в дискусии свое морально-этическое несогласное фе, наоборот я считаю, что реальное видение эпохи шокировало бы многих современных читателей. Мой спор был банальной правовой заклепкометрией.
з.ы.
Quote (KES)
Я понял и принял:
спасибо smile
даже попытаюсь оправдаться smile так как я сухой технарь и мужлан многие дисскусии считаю для себя закрытыми: я не способен оценить литературный талант в фанфиках (у меня тупо нравится, не нравится), на мою единственную попытку поучаствовать в обсуждении фанфика кержак вполне законно отметил, что техническим придиразмом надо заниматься в соотвествующем техническом разделе форума, в женских страстях меня как мужлана скорее забанят чем поймут, а в большинстве тЭоритических прениях я не участвую т.к. придерживаюсь вашей точки зрения, что они могут подолжаться до бесконечности, так что здесь меня банально занесло и естественно я многим надоел cool


Сообщение отредактировал delovoy - Понедельник, 21.06.2010, 01:40
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 21.06.2010, 01:45 | Сообщение # 130
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
delovoy, принято, а по поводу технаря - я тоже технарь, если есть желание помочь всегда найдется чем

С уважением Игорь.

Сообщение отредактировал deha29ru - Понедельник, 21.06.2010, 01:51
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СибирякДата: Понедельник, 21.06.2010, 07:01 | Сообщение # 131
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 246
Награды: 1
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (serGild)
Не совсем - просто вирные деньги, идущие на содержание дружины, следящей за порядком были признаны более предпочтительным вариантом.

Есть теория, что этот вариант в том числе, был принят из за частых стычек варягов с местным населением и что бы предотвратить кровную месть со стороны варяг и славян, были введены денежные штрафы.


дикий хант

Сообщение отредактировал Сибиряк - Понедельник, 21.06.2010, 07:01
Cообщения Сибиряк
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 23.06.2010, 23:08 | Сообщение # 132
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Сибиряк)
Есть теория, что этот вариант в том числе, был принят из за частых стычек варягов с местным населением и что бы предотвратить кровную месть со стороны варяг и славян, были введены денежные штрафы.

И она часто подтверждалась. А вот то, как поступали на руси с татями, сиречь разбойниками, к которым можно причислить и Спиридона сказано здесь маловато. Эта казнь - это детский лепет по сравнению с тем, ЧТО происходило на самом деле. Суд - это не для судебного разбирательства, а повод для объединения лесовиков, ратнинцев и отроков под одним общим стягом.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 23.06.2010, 23:46 | Сообщение # 133
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Суд - это не для судебного разбирательства, а повод для объединения лесовиков, ратнинцев и отроков под одним общим стягом.

во вот это и главное, а то казнь кровь.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Воскресенье, 27.06.2010, 10:52 | Сообщение # 134
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Offline
Прочитал тему, появились мысли
1 Корней и боярская грамота.
Может тот факт, что Корней не продемонстрировал свою грамоту всенародно, - свидетельствует не столько о неопытности Корнея как публичного политика, - сколько о хорошем знании им, менталитета своих односельчан? Ведь до этого его односельчане, знали его как человека, равного им по сословному положению.
Должность сотника во-многом выборная, и утверждатся на общем собрании.
А боярство. - это уже прыжок по сословной лестинце, возвышающий Корнея над его односельчани. Это многим может не понравиться и простно не приняться. Когда кто-то, с кем ты еще в детстве в одни игры играли, - вдруг возвышается над тобой, да еще и непонятно за какие заслуги. (Сразу после ран, заставивших отказаться от сотничества, всего после одной поездки в Туров и побития лесовиков, - вот те раз, и вдруг боярин).
Не совсем верная аналогия, но тем не менее -
90 год прошлого века. Про приватизацию еще ничего не слышали. Директора завода собирает работников, и объявлет себя Хозяином. - Работники крутят пальцем у виска и вызвают дурку.
Проходит пара лет, - государственная собственность, вовсю переходит в частные руки. Рабочие начинают задумыватся кому достанется их завод. - Директор собирает работников, и объявляет себя Хозяином. - Народ либо вздыхает с облегчением. (знакомый человек), либо матреится и ругает буржуев. Но в дурку звонить, никому даже в олову не приходит.
К тому же, стоит вспомить, что только одно возвышение до сотника, уже спровоцировало бунт в Ратном.
И что сотничество Корнея, еще достаточно шатко, до тех пор, пока не утвердится братством Перунычей.
Так что Коней не спешит оглашать свое боярство, а действует на уровне слухов и разговоров, постепенно подготавливая умы односельчан к изменению своего статуса.
Он проводит пару успешных набегов, создает резерв для сотни в виде МС, (Хотя мы то знаем что это резерв для его личной дружины), наводит в Ратном порядок, подминает под себя окрестности Ратного, а самое главное, - создает группу людей, для которых отстаивание его боярства, станет личным делом, - то есть воеводских бояр.
А вот после отражения набега ляхов на Погорынье и княжество вообще, когда его воеводство признает и сам князь.... После реальных дел и признания легитимной властью, - он уже смело сможет объявить о своем возвышении односельчанам, будучи поддержан и перуничами, и князем, и создав себе достаточно громкую Славу.
2 За что казнить Спиридона.
Так ведь он же ляхов на Погост навел. На княжескую, можно сказать, собственность и администаративный центр, где хранилась собранный для княза оброк.
Чужие ему язычники, или жители Ратного, или нет. Но будучи подданым Туровского князя, он против его собственности и власти злоумышлял. - За что и был повешен.


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 28.06.2010, 16:45 | Сообщение # 135
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (проходилмимо)
К тому же, стоит вспомить, что только одно возвышение до сотника, уже спровоцировало бунт в Ратном

Прочтите внимательно ссылку в начале темы, чтобы понять корни проблемы. Тогда изменение правового положения всегда принимало форму публичного правового акта - ритуала и вне его не происходило. Поэтому как раз публичное вступление Корнея в сотничество бунта и не вызвало, ибо шло по тогдашним понятиям, кулуарное же провозглашение себя воеводой - привело сразу к драке со смертоубийством а потом и к бунту.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Понедельник, 28.06.2010, 21:40 | Сообщение # 136
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Offline
1 Первый признак бунта- Наезд десятника Пимена на Корнея, на сходе, во время дележа добычи после захвата Куньшего городища. Сразу после того, как он объявил себя сотником. Публично, по обычаю.
Причина нелюбви Пимена к Корнею. Из разговора после схода, того самого на котором впервые было озвучена идея боярства и воеводства.
Выбрали Ивана – прадеда десятника Пимена, которого я сегодня попотчевал. Потом сотником стал его сын. Дурным он сотником был, чуть всех не угробил. Мой отец – Агей Алексеич - его убил.
Так вот почему Пимен на тебя волком смотрит! – Старательно продемонстрировал удивление Мишка.¶
– Не только из-за этого. – Дед раздражено передернул плечами. – Его отец меня убить пытался – мстил. В бою хотел в спину ударить, но не вышло, сам там остался. По уму бы, весь их род вырезать надо было бы, иначе не будет нам покоя… Кхе!¶

Второе бунтарское выступление. Буквально через минуту после объявления о боярстве и воеводстве.
– За серебро у кого-то из бояр в Турове гривну сотничью купил и думаешь: теперь все можно? Прихлебателям своим – добычу, а нам шиш? А вот мы еще посмотрим…¶
Егор "пел" с голоса Пимена. Что значит, что наезд был подготовлен заранее, еще до того как стало известно о боярстве. Что подтверждается следующим диалогом.
Пимка… сука…¶
– Еще какая! – охотно согласился Корней. – Истину глаголешь Егорушка. И что же он тебе наобещал?¶
– Убью… змея… подколодного…¶
– Ну зачем же, Егорушка?

Ну м наконец причины третьего бунта.

– Убивать нас будут, Михайла.¶
– За Пимена?¶

Дед удивленно изогнул бровь – реакция внука, в который уже раз, оказалась нестандартной. Естественным было бы вскрикнуть: «Как убивать? Кто?» или что-нибудь в этом роде. Но Мишка, без всяких вскриков и других проявлений эмоций, просто спокойно спросил, вернее, даже, было бы сказать, осведомился. Дед, вроде бы, недовольно повел плечами, но комментировать поведение внука не стал, а ответил на конкретно заданный вопрос:

– И за него тоже… Но эта причина только для Пименова брата Семена – главная. У остальных – другое.

Это другое накопившиеся противоречия в Ратном.

Какбэ не одно из выступлений, не связанно напрямую с боярством Корнея. Тайным или явным.
Зато после того как он подмял под себя оппозицию, боярство Корнея почти не требует доказательств.
Мало иметь формальное право на власть. Надо еще и убедить остальных в этом праве. Причем не просто на словах, а на уровне рефлексов.




Сообщение отредактировал проходилмимо - Понедельник, 28.06.2010, 21:42
Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 29.06.2010, 10:07 | Сообщение # 137
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (проходилмимо)
Второе бунтарское выступление. Буквально через минуту после объявления о боярстве и воеводстве.
– За серебро у кого-то из бояр в Турове гривну сотничью купил и думаешь: теперь все можно? Прихлебателям своим – добычу, а нам шиш? А вот мы еще посмотрим…

прочтите внимательно. Это происходит уже после, при келейном провозглашении себя воводой - в результате сомнению подвергнуто и сотничество.
А первое выступление сам Пимен бунтом и не считал - так, попытка наезда. А что Егор пел с голоса Пимена - это мысли Мишки без доказательств. И все равно - взрыв произошел именно тогда когда подтвердилось сомнение в легитимности Корнея.
Quote (проходилмимо)
Мало иметь формальное право на власть. Надо еще и убедить остальных в этом праве. Причем не просто на словах, а на уровне рефлексов.
Точно. На уровне рефлексов людей того времени на языке людей того времени.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 30.06.2010, 13:13 | Сообщение # 138
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (serGild)
А первое выступление сам Пимен бунтом и не считал - так, попытка наезда. А что Егор пел с голоса Пимена - это мысли Мишки без доказательств. И все равно - взрыв произошел именно тогда когда подтвердилось сомнение в легитимности Корнея.

Quote (KES)
Лишь один Пимен остался сидеть и, тем самым, привлек к себе Мишкино внимание. Его спокойствие было совершенно непонятным.
— Пимка, что ж ты?.. — Егор уже не говорил а хрипел — железная рука Луки медленно выворачивала ему голову. — Пим… ка…
— Ну что, наигрались, детишки? — Дед стукая деревяшкой обошел стол и ухватил Егора за ухо. Тот, распяленный между зажатой лезвием секиры бородой и дедовыми пальцами, беспощадно тянущими за ухо, зарычал сквозь стиснутые зубы. — Наигрался, спрашиваю, или еще желаешь?
— Пимка… сука…
— Еще какая! — охотно согласился Корней. — Истину глаголешь Егорушка. И что же он тебе наобещал?
— Убью… змея… подколодного…

— А ты, Егорушка подумай, как хитрецы, дураков, вроде тебя, вперед выставляют, чтобы из-за их спины ножом полоснуть, да еще чистенькими потом остаться. За то, что сотника облаял — вира. Три гривны, отдашь Аристарху. В другой раз убью. Садитесь ребятушки, разговор еще долгим будет.

Кн. 3, ч. 1, гл. 1.
Пимен жаждал сотничества и с этим ездил на поклон к погостному боярину, дабы тот замолвил перед князем словечко. Однако тот оказался хорошим другом Корнея и не дал его в обиду.
Quote (KES)
— И за него тоже… Но эта причина только для Пименова брата Семена — главная. У остальных — другое.
— Что другое, деда?
Дед повозил ложкой в миске со щами, вздохнул, отложил ложку в сторону. Было очень заметно, что старому сотнику тоскливо до невозможности. Мишка решил было, что деду не по нраву необходимость вести с четырнадцатилетним отроком разговор, как со взрослым, но потом пришла мысль о том, что в сотне намечается усобица — для сотника позор невыразимый. Дед, прежде всего, нуждался в моральной поддержке и оказать ее требовалось немедленно.
— Деда, твоей вины здесь нет! Все к тому и шло. Ты же сам говорил, что разборкой с Пименом дело не кончится. Смуту в зародыше надо каленым железом выжигать! Объясни только: с кем и когда разбираться придется?

Наконец, дед заговорил. Ни к кому, вроде бы, не обращаясь и не ожидая от слушателей никакой реакции:
— Приходили ко мне… Кондрат и Касьян с Тимофеем… Хотят, чтобы я сотню на другие городища язычников повел — холопов набрать. Придурки… Жадность заела… Того не понимают, что это — война: опять, как сто лет назад, сидеть за тыном, в поле с оружием ходить и стрелу из-за каждого куста ждать. Только тогда у нас каждый муж воином был, а сейчас в Ратном холопов чуть ли не больше, чем самих ратнинцев, а воинов строю меньше сотни!
А в городищах только и ждут: ограничусь я Куньим или дальше пойду! Ждут и готовятся! А промеж холопов уже шепотки пошли: если ратники из села уйдут другие городища громить, поднять бунт, да всех здесь вырезать! И шепотки эти не сами родились, приходят какие-то людишки из леса, нашептывают.
«Так, Кондрат — самый богатый хозяин в Ратном и братья Касьян с Тимофеем, которые все кожевенное и шорное дело держат. Ерунда! Эти люди основам управления не чужды, у каждого в подчинении десятки человек. Не могут они не понимать последствий. Идея с походом за холопами — явный „пиар“ для того, чтобы натравить на деда тех, кто завидует добыче, взятой в Куньем городище. Все правильно: мстить за Пимена готов только его брат, остальным нужен другой повод. Идея пиар-компании проста и понятна: Корней сам обогатился, а другим не дает. „Болезнь кранных глаз“ — один из самых мощных рычагов воздействия на сознание субпассионариев — отнять и поделить. Остается только ваучеры на раздел лисовиновского имущества раздать».

— Значит, разговоры про поход им нужны только для оправдания своего бунта. Тогда деда, надо выяснить три вещи: когда они нападут, какими силами, и что мы им можем противопоставить.

Семен, братья-кожевенники Касьян с Тимофеем, Кондрат с двумя братьями Власом и Устином, Степан-мельник.

Кн. 3, ч. 2, гл. 1.
В общем народ из Пименовского десятка, самый богатый и власти жаждущий.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 30.06.2010, 14:49 | Сообщение # 139
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Намерения, цели, мечты - это не открытый бунт.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Понедельник, 30.09.2013, 12:19 | Сообщение # 140
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Так-как мне рекомендовали ознакомиться с данной темой(№7), то выскажу свою точку зрения на "косяк" Корнея с бунтом в Ратном...
Корнею Агеевичу "+10 к уважухе", "+10 к праву приказа", "+10 к выживаемости рода". Поясняю...
1. Бунт, в том или ином виде был неизбежен.
2. Всем своим поведением Корней его ПРОВОЦИРОВАЛ.
Расписывать все детали смысла не вижу, но если кому-то понадобиться, могу и подтвердить цитатами.
Посмотрим итоги "бунта". Думаю, что смело можно ставить это определение в кавычки...
1. Уничтожены основные силы "недовольных" промышленников.
2. Возможные "кровники" изгнаны из села.
3. Прирост благосостояния семьи-колоссальный.
4. Показано, на будущее, всем остальным, что бывает с теми, кто идет против Лисовинов.
5. Все вышеперечисленное сделано на законных основаниях.
А, теперь, все кто считает "бунт" управленческой ошибкой Корнея, покажите способ добиться тех-же результатов другим путем... МИРНЫМ...
P.S. Все действия и слова Корнея, непонятные ГГ и читателям, находят свое объяснение в последующих книгах.


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Понедельник, 30.09.2013, 12:23
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 30.09.2013, 16:03 | Сообщение # 141
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата (arh_78)
выскажу свою точку зрения на "косяк" Корнея с бунтом в Ратном...

А вот мнение Автора
Цитата (KES)
Впервые заглянул в этот раздел и... обалдел!
Ольга подарила мне "женскую главу", а вы, господа, главу для 7-й книги!
Представьте себе разговор между князем Вячеславом Ярославичем и Корнеем
(например, после снятия осады с Пинска), где князь объясняет Корнею
принципы публичной политики. В принципе, можно включить в состав
собеседников и боярина Федора. А еще можно посадить в уголке Мишку и
княжича Юрия Ярославича, а потом заставить их обсуждать услышанное между
собой - они же почти ровесники.


Цитата (arh_78)
1. Уничтожены основные силы "недовольных" промышленников.
2. Возможные "кровники" изгнаны из села.
3. Прирост благосостояния семьи-колоссальный.

уничтожены - свои, ратнинцы, родня, боевые товарищи, которые могли бы остаться своими.
Снова кровь пролегла промеж Ратного. Это не чужих курощать - это своих чужими делать.
Да, это был выбор бунтовавших, но действия корнея и Мишки повлияли на этот выбор.
Какое благосостояние стоит такого?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БанникДата: Среда, 02.10.2013, 14:17 | Сообщение # 142

Группа: Нечисть
Сообщений: 72
Награды: 0
Репутация: 329
Статус: Offline
По просьбе уважаемого Водника, часть постов из данной темы перенесена в тему "О процессе изменения отношения к армии в массовом сознании" http://www.krasnickij.ru/forum/17-1413-4#120179  с санкции Княгинь

Банник


молочка бы, хлебушка горбушку...
Cообщения Банник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Суббота, 23.11.2013, 22:08 | Сообщение # 143
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Прочел тему. Появилась пара вопросов и замечаний по поднятым тут проблемам. Тему "О процессе изменения отношения к армии в массовом сознании" не читал. Там много: начну читать там, собьюсь с мысли здесь. Если ошибся с местом выражения мыслей, прошу более информированных коллег поправить.
По порядку:
1. Управленческая ошибка Корнея в не обнародовании грамоты. Мне кажется, что уважаемый serGild, несколько наивно подошел к тексту, выложенному в начале темы. Возможно, что я Вас не до конца понял, serGild,  не судите строго.
1.1. В статье по ссылке не говорится о том, что публичное оглашение не подразумевает предварительное кулуарное обсуждение. И это характерно для всех времен и для человеческой логике мышления. Меняются только способы, так сказать, внешнее облачение. Князья объявляют указы общественности, но(!) предварительно советуются с ближниками. Императоры оглашали свои указы, но советовались с министрами, получали дополнительную информацию. Съезд КПСС (честно говоря, привожу пример с дрожью, ибо некоторые уважаемые форумчане болезненно относятся к данному периоду истории), все уже решено, но формальный ритуал оглашения вопроса и его принятие происходит. Принятие Законов в Думе в наши дни. Тоже самое, что и с КПСС. Президент уже назначил министра или губернатора, а потом по телевизору показывают его представление и вводную беседу. Ничего не меняется. Процесс обнародования и легализации происходит в точности. В бизнесе (не люблю это слово) руководитель не принимает решения пока не проведет совещания со специалистами. Все новое - это хорошо забытое старое. И, если, копать в другую сторону, то мы найдем аналогичные процессы и в древнем Риме и в древней Греции и во времена общинно-племенного строя да вспомнить хотя бы совещания старейшин индейцев и лучших воинов в вигваме вождя за трубкой мира!
1.2. Из теории, что ничего не изменилось, попробую привести аналогию попытке Корнея заговорить о воеводстве: Крупная дочерняя компания ЗАО "Ратное" по приказу (грамота) Управляющего группы компаний (князь) получила карт бланш на развитие (Погорынское воеводство, причем не собственность, ни кормление, а попечение, именно поэтому Корней будет искать причины для того, чтобы все населенные пункты Порогынья платили ему. Это и торговля и защита, но не "обязаловка"). Генеральный директор вправе самостоятельно принять решение о колличестве необходимых производственных площадок и назначить туда своих заместителей (поверстать в бояре).
Политическая ситуация в компании (поверьте, это не для образности, так почти всюду и есть): Генеральный директор по болезни длительный срок не исполнял своих обязательств, в это время его пост никто не занимал (чтобы не увлечься Данилу и разгром на переправе опущу), но на него ( этот пост) претендовали начальники "производственных цехов" Лука и Пимен. У обоих не хватило влияния на совет директоров для занятия вакантной должности. Пимен, все же, пошел дальше и пробовал "пробить" путь на Управляющего группы, но там его завернули. У Пимена к Корнею давнишние и не обратимые счеты, обостренные собственной неудачей и резким успехом Генерального директора при возвращении в управление компанией. При официальном представлении (возвращение) Генерального на совете директоров и топ-менеджеров (воинский сбор), Пимен пробует противиться назначению в открытую, но не получает поддержки и отступает.
а) Вопрос - отступление: Будет Пимен пытаться подсидеть Корнея? Ждать и подстраивать удобный случай в рамках бизнеса? Собирать недовольных сторонников? Пока без агрессии. Даже я стал бы, будучи уверенным, что мой путь развития правильный и это пойдет на пользу большинству, компании и мне.
Новым Генеральным директором недовольны другие начальники производственных цехов, не получившие доп. дохода (Кунье городище) и не принимающие его стратегию развития (мельник и кожевенники).
Новым Генеральным недовольны часть специалистов и мастеров, вообще не получающих доп дохода (50 мужиков не воинов).
б) Основной вопрос: Вы еще точно не понимаете сколько будет площадок (Лука, Нинея, Федор, и Рябой точно, остальные по обстановке), вы не понимаете где они будут располагаться и много прочих производственных вопросов. Вы знаете об оппозиции в рядах топ-менеджеров (десятники и Аристарх). Вы предполагаете забастовку рабочих (возможный бунт холопов (И еще одни скобки: аналогия - злая штука, и если углубляться - получается некрасиво. У меня отец рабочий, поэтому прошу никого не обижаться на подобное сравнение). Вы будете в такой ситуации проводить общее собрание или проведете предварительное совещание с топ-менеджерами? Я уверенно скажу, что сам бы провел консультации с каждым из сторонников и потом уже совещание, но так как мы говорим о войнах, то только общее совещание.
в) Дополнительные вопросы: Не буду переиначивать монолог Егора, но произнеси он его перед всеми, а он бы это сделал (на сотника в его доме орал, неужели его соблюдения традиции прилюдного оглашение остановило, да и Пимен точно бы не смолчал), много ли бы он дополнительных сторонников собрал? Сколько бы появилось просто сочувствующих? А это уже легитимность физического устранения в дальнейшем. Когда общественное мнение "ЗА" - это уже не бунт, а правое дело. Открытое неповиновение Корнею ослабило бы его влияние на широкие массы при проявлении неповиновения? А тут уже не воинский сход, а общее собрание. Тут дуэли не будет. Попахивает гражданской войной. А управление настроением толпы это вообще такое дело... Вспомните выборы атаманов у казаков (Тарас Бульба), казнь Иешуа (Мастер и Маргарита)...

Резюме: Полностью согласен с arh_78 и проходилмимо. Ошибок нет. Самый лучший вариант.

П.С.: Я думаю, что текс статьи больше подойдет к ситуации о которой написал KES и которая уже произошла в последней опубликованной главе Сотника-2. Грамота подписана князем и должна утверждаться князем. А механизмы подтверждения легитимности не изменились, просто причесались.

П.П.С.: Опять много получилось, а я еще хотел про казнь Спирьки помянуть.
Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Воскресенье, 24.11.2013, 14:11 | Сообщение # 144
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
2. Казнь Спиридона. Попробовал зайти к проблеме преступления с другой стороны. Торговая экспедиция того времени - это поход? Можно ли считать человека, сдавшегося врагу и приведшего его к дому твоих коллег по походу предателем? Ведь в Ратном, к примеру, жил и Осьма и дети Никифора, и из десятка "платников" отроки, хоть купеческие и не являются родней жителям Ратного....
П.С.: С другой стороны - был бы человек, а повод найдется.


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Воскресенье, 24.11.2013, 14:49 | Сообщение # 145

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата Fomin131 ()
Можно ли считать человека сдавшегося врагу и приведшего его к дому твоих коллег по походу предателем?


Цитата kea ()
«А не находите ли, сэр, что месье Ходок сейчас совершенно точно выразил главную заботу всех правозащитников и страдальцев за сирых и убогих убийц, предателей и насильников, ратующих в том числе за запрет смертной казни в принципе? Дескать, хрен с ними, что шлепнули, но ЗА ЧТО?! Не о казненных переживают – о себе.
Кстати, именно демократы убрали из закона формулировку об измене Родине, заменив ее обтекаемой «Государственная измена». Их бы воля – и вовсе исключили. Ведь если признать, что предательство не имеет оправдания, то можно допустить и то, что рано или поздно сам окажешься перед ТАКИМ судом. А вот это уже страшно.
Ходок, конечно, о приоритете прав личности над всеми остальными правами, а тем более обязанностями, не задумывается; и слов таких, как «демократические свободы» и «права человеков», в жизни не придумает, но он из породы тех, кто просто не в состоянии понять, как можно осудить кого-то за то, что поддался обстоятельствам, уступил, так сказать, необходимости любой ценой спасать свою драгоценную личность. Даже если цена эта – предательство. А если под угрозой можно предать, то значит, один шаг до оправдания того, что и за деньги тоже не грех. Если выгодно, то глупо не воспользоваться? Как там незабвенный дон Корлеоне говаривал? «Ничего личного – только бизнес». Предложат хорошую цену – и все можно и оправдано? И не важно, какова эта цена и в чем измеряется: в гривнах, рублях, долларах или в возможности сберечь свою шкуру. Главное – выгодно.
Спирьке в тот момент показалось выгодно предать – и он предал. Да, просчитался – жизнь ему спасти такой ценой не удалось бы в любом случае – не мы, так ляхи все равно в итоге шлепнули бы. Ходок-то умнее и наверняка изворотливее, но и он бы предал, только торговался бы дольше. И себя бы потом прекрасно оправдал. Но не прокатит: демократический приоритет ценности каждой отдельно взятой жизни тут, слава богу, не актуален. Так что хрен ему, а не мораторий на смертную казнь! Пусть привыкает теперь и «фактор осины» в свои расчёты включать».


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Воскресенье, 24.11.2013, 15:31 | Сообщение # 146
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Fomin131, жаль , очень  жаль , что  мы  так  и  не   услышали   доклад  начальника   транспортного  цеха snimayu_shlyapu biggrin

Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 24.11.2013, 17:37 | Сообщение # 147
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата Fomin131 ()
1.1. В статье по ссылке не говорится о том, что публичное оглашение не подразумевает предварительное кулуарное обсуждение.

Приказы не обсуждаются а оглашаются перед строем (не тайные) и исполняются.
Княжья грамота - это приказ и ему должен быть дан ход, причем гласный, согласно процедуре. Избегая уставной процедуры оглашения приказа Корней вызвал законное сомнение в подлинности грамоты.
Цитата Fomin131 ()
Открытое неповиновение Корнею ослабило бы его влияние на широкие массы при проявлении неповиновения?
Открытое неповиновение Корнею это одно а законной княжьей грамоте - совсем другое.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Воскресенье, 24.11.2013, 17:42 | Сообщение # 148
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
kea, может я выбрал не ту тему, но вопрос был задан не о вине, как таковой, а о возможном правовом упоре на предположенный мною момент. Возможно были традиции, прецеденты или обычаи. Возможно он нарушил какие то понятия о походе или братстве по походу. 
Ну нет, так нет! Я искал аргументы в пользу Мишки с точки зрения права 12 века.


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Воскресенье, 24.11.2013, 19:06 | Сообщение # 149
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Открытое неповиновение Корнею это одно а законной княжьей грамоте - совсем другое.
Егора не остановила княжья "бляха" Егора не остановила. Назвал ее купленной у бояр в Турове и всего делов. Что быему помешало заявить о поддельной грамоте?
Тем более что воеводство - это не сотничество. Тут будет не строй. Тут будут все.
Вашу мысль, serGild, я тоже хорошо понял. Тем более, что Вы ее много раз повторяли )) Я просто позволил себе усомниться в истинности отправной точки Ваших рассуждений - в неприложности публичного оглашения без предварительных кулуарных переговоров. Даже исторические примеры приводил. И предложил Вам взглянуть несколько критичнее на мнение И.Н. ФАЛАЛЕЕВА. Т.к. в своем управленческом и жизненном опыте я вижу те же механизм, что и описаны в статье относящейся к 12 веку. 

Цитата serGildЦитатаПолитико-правовой аспект полюдья проявлялся также «в восприятии "объезда" как способа приобретения территории (владения), подтверждение прав на нее» со стороны правителя. Речь в этом случае должна идти скорее всего не о праве собственности на землю, а о праве властвования над определенной территорией и ее населением...
Вспомните какой скандал был когда наш президент недавно посетил острова на которые все еще претендует Япония. 

Цитата Fomin131 ()
А механизмы не изменились, просто причесались.

П.С. Традиционное общество потому так и называется, что власть традиций в нем велика, но это не отменяет общую логику, тем более управленческую. ИМХО.
П.П.С. Тема мне интересна. С удовольствием подискутирую.


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 24.11.2013, 21:04 | Сообщение # 150
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата Fomin131 ()
Егора не остановила княжья "бляха"

Если грамота не настоящая - Корней преступник несмотря на бляху.
Цитата Fomin131 ()
Я просто позволил себе усомниться в истинности отправной точки Ваших рассуждений - в неприложности публичного оглашения без предварительных кулуарных переговоров.
Кулуарные переговоры - это если ты свой приказ огласить хочешь, а тут не твой - начальства.
И момент в том, что по тем временам до оглашения грамота не действительна и Корней в должность не вступил (как сейчас президент до присяги).


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Воскресенье, 24.11.2013, 23:00 | Сообщение # 151
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Если грамота не настоящая - Корней преступник несмотря на бляху.
Я имел ввиду, что "бляха" (на самом деле просто подходящее слово вылетело) была предъявлена на сходе. Гласно. Всеми принято. И тем не менее это не помешало Егору заявить, что она куплена. Мог он и в грамоте усомниться прилюдно?
Цитата serGild121289Кулуарные переговоры - это если ты свой приказ огласить хочешь, а тут не твой - начальства. Если моя аналогия не убедила в правильности решения, то попробую по-другому: ВОВ. Вы полковник. Вернулись из штаба с приказом о атаке. Вы сначала 
 всем приказ огласите или проговорите его со своими офицерами?

Цитата serGild ()
И момент в том, что по тем временам до оглашения грамота не действительна и Корней в должность не вступил (как сейчас президент до присяги).

С этим согласен. Тут верховенство обряда вполне имеет место именно на основании такой основы права как традиция. Приказ должен быть оглашен и лучше если князем продублирован. Но я то пытался донести, что это не повод нападения. Хотя бы потому, что основными аргументами выступали другие причины и подготовлены они были заранее.


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 24.11.2013, 23:36 | Сообщение # 152
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата Fomin131 ()
попробую по-другому: ВОВ. Вы полковник. Вернулись из штаба с приказом о атаке. Вы сначала
всем приказ огласите или проговорите его со своими офицерами?

ВОВ и вообще наше время - вы прочитали приказ в газете Труд. Вы начнете его выполнять?
Нет, т.к. приказ вступает в силу не после публикации его в газете Труд.
Так и грамота о воеводстве от оглашения тайком без ее показывания граду и миру в силу не вступила.
И потому когда Корней открыто на сходе показал гривну - никто не воспротивился и неявный наезд Пимена никто не поддержал. В том числе и Егор. И там на сходе никто не кричал, что царь не настоящий.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Воскресенье, 24.11.2013, 23:59 | Сообщение # 153
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Да что ж такое! miru_mir serGild, мы с Вами говорим о разном. Про момент вступления законодательного акта в силу я с вами не спорю. Вы правы!  Хотя у нас, если я не ошибаюсь, закон должен быть опубликован в средствах массовой информации и только после истечения определенного времени он вступает в силу.

Я пытался объяснить необходимость предварительного собрания перед оглашением, чтобы, устраивая сюрпризы другим, не устроить их себе!
И еще говорил о том, что предварительная встреча до народного обвинения не являлось причиной заявления Егора.


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 25.11.2013, 11:11 | Сообщение # 154
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата serGild ()
наше время - вы прочитали приказ в газете Труд. Вы начнете его выполнять? Нет, т.к. приказ вступает в силу не после публикации его в газете Труд.
Вот тут моментик!!!!
Подавляющее большинство законов в современной практике вступают в силу именно с момента их ОПУБЛИКОВАНИЯ.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 25.11.2013, 11:18 | Сообщение # 155
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата Fomin131 ()
Я пытался объяснить необходимость предварительного собрания перед оглашением, чтобы, устраивая сюрпризы другим, не устроить их себе!

Не продолжая спор о необходимости такого собрания - и на нем грамота не предъявлена.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 25.11.2013, 11:22 | Сообщение # 156
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата Gergen ()
Вот тут моментик!!!!
Подавляющее большинство законов в современной практике вступают в силу именно с момента их ОПУБЛИКОВАНИЯ.

Вот именно. И если я тайком соберу областную милицию и заявлю им, что вышел указ и я теперь губернатор - как они отреагируют?
Даже если меня только что назначили главой милиции области.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Понедельник, 25.11.2013, 11:59 | Сообщение # 157
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Вот именно. И если я тайком соберу областную милицию и заявлю им, что вышел указ и я теперь губернатор - как они отреагируют? Даже если меня только что назначили главой милиции области.
Не могу с уверенностью говорить о милиции/полиции. И хоть я не сильно доверяю этой ветви власти, но хочется верить, что они не будут хвататься за ножи.  wink

Я уже пытался приводить примеры опровергавшие мнение автора статьи и из глубин древности и из современности. Не может же так быть, чтобы сначала ТАК (не публично) все происходило, в 12 веке пошел упор в традицию, а потом опять ТАК.
Потом, мне пришла в голову мысль, что мы просто говорим о разном. Я, признаться, решил, что поторопился и не верно изложил свои мысли.

Сегодня, дочитал тему(О процессе изменения отношения к армии в массовом сознании) в которую перенесли часть диалогов из этой темы. Там нашел для себя интересную мысль, которая все мне объяснила. Мысль следующая: Идея, опровергающая наши внутренние убеждения - закаляет наши убеждения. Тут я и вспомнил, что до меня Вас пыталось переубедить достаточно большое кол-во форумчан. Вы максимально закалены! snimayu_shlyapu Снимаю шляпу.  Мне ничего не остается, как отступить. miru_mir Беру на вооружение пример предшественников и остаюсь при своем.


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 25.11.2013, 12:22 | Сообщение # 158
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Прошу меня извинить, но выскажу своё мнение, как в такой ситуации должен был поступить не гений от управления, а просто нормальный, разумный человек.
Есть проблема с захватам мною власти в отдельно взятом графстве (утрирую конечно). Есть бумага которая мне может помочь в реализации легитимного правления в графстве. У меня есть военная сила, которая безусловно не будет лишней в этом святом деле.
Проблемы:
1. Бумага левая. Не в смысле подделки, а в смысле того что увидит в ней народ.
  1.1 Подписана уже умершим на сегодня правителем.
  1.2 Об этой бумаге никто не в курсе.
2. Найдутся люди которые будут против моей власти, тем более такой которую предполагает графский титул. (Сравните с властью ИЗБИРАЕМОГО военного предводителя.)

Вариант решения:
1. Собираю близких, и безусловно верных мне людей показываю им грамоту и предлагаю поддержать мои притязания на трон.
  1.1 На этом же собрании прикидываем, кто ещё может нам помочь в этом святом деле и что ему за это обещать.
  1.2 Прикидываем, кто будет в БЕЗУСЛОВНЫХ противниках, сколько у них сил и как их можно ослабить.
  1.3 Делим портфели, земли и прочие плюшки (шкуру не убитого медведя)
  1.4 Назначаем дату народного оглашения и стягиваем войска.
Таим образом, все эти люди становятся заговорщиками со мной во главе, и будут работать на результат.
2. Провожу второе собрание, в идеале устраиваю для этого пир под любым предлогом. (День рождения, день святого Валентина и т.д.).
  2.1 На пиру показываю бумагу и заявляю о своих притязаниях, обещаю плюшки и предлагаю присоединиться. Тут нюанс. Новеньких должно быть меньше чем уже посвящённых, тогда процесс пойдёт легче.
  2.2 Добиться таким образом подавляющего большинства моих сторонников. (Если моих сторонников изначально мало, то придётся проводить более хитрую политику. Возможно потребуются индивидуальные переговоры с какими- то людьми или повторение п2 , п2.1 и п2.2 в новом составе постепенно втягивая новых сторонников)
  2.3 Объявляю дату провозглашения своей власти (очень скоро после пира).
3. Собственно само провозглашение документа и вступление во власть.
  3.1 Мои сторонники мобилизованы, а предполагаемый противник вообще не в курсе.
  3.2 Если «народ безмолвствует» то мои то кричат во всё горло. Скорее всего толпа (колеблющиеся и те которым «по барабану» кто правит) поддержит громкое большинство, ну и популизм в виде пива и вина никто не отменял.
Всё, власть я захватил. Теперь будет вопрос с её удержанием.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 25.11.2013, 12:26
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Понедельник, 25.11.2013, 12:59 | Сообщение # 159
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Уважаемый Gergen, тут спор, как оказалось не в логике поступка управленца. Тут многие пытались разными словами доказать справедливость произошедшего.
Автор темы serGild, говорит о том, что были нарушена традиция! Что первоначальной встречи, на основании традиции, быть не должно. И именно это спровоцировало как эмоциональный всплеск Егора, так и последующую попытку физической расправы с Лисовиными.


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 26.11.2013, 12:33 | Сообщение # 160
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата Fomin131 ()
Автор темы serGild, говорит о том, что были нарушена традиция! Что первоначальной встречи, на основании традиции, быть не должно. И именно это спровоцировало как эмоциональный всплеск Егора, так и последующую попытку физической расправы с Лисовиными.
А вот в это просто не верю.
Не верю что человек не мог сложить два и два если он не полный идиот ( а на уровне управления кованной сотней таких быть не может). Значит проведёт предварительные переговоры со своими сторонниками и подготовку к оглашению бумаги. Откуда известно о том , что таких предварительных переговоров не было? Нет в летописях? Так их там и не может быть, т.к. переговоры тайные и ничего противоправного не содержат. Просто "сверка часов" между союзниками перед решительными действиями.
Цитата serGild ()
И если я тайком соберу областную милицию и заявлю им, что вышел указ и я теперь губернатор - как они отреагируют?
Нормально, просто проверят, получат подтверждение и спросят когда вступление в должность, и как обеспечить порядок при этом.
Даже уверен, что такого рода собрания ОБЯЗАТЕЛЬНО проводятся.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 26.11.2013, 12:38
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Что делали не так Корней и Мишка (Все замеченные ошибки Воеводы)
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта