Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Администратор форума: Вестник Модераторы форума: serGild, Namejs, Ротор
Страница 4 из 4«1234
Модератор форума: deha29ru 
Красницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Что делали не так Корней и Мишка (Все замеченные ошибки Воеводы)
Что делали не так Корней и Мишка
taran289Дата: Пятница, 18.06.2010, 23:14 | Сообщение # 121
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 141
Репутация: 32
Статус: Offline
Да еще законы военного времени действуют.
Cообщения taran289
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ViKДата: Пятница, 18.06.2010, 23:19 | Сообщение # 122
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 205
Репутация: 296
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
а он не каждый, он старший из рода Лисовых у которых есть бумажка с гербовой печатью

Об этой бумажке с гербовой печатью Туровский князь ничего не знает. Он её ни кому не давал.
Cообщения ViK
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 18.06.2010, 23:29 | Сообщение # 123
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4788
Репутация: 1154
Статус: Offline
ViK, ее дал великий князь, а Туровский дал сотничество, при этом сотник латной конницы - это круто, у кого из бояр такая сила была, хоть на руси, хоть на западе?

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 18.06.2010, 23:56 | Сообщение # 124
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4788
Репутация: 1154
Статус: Offline
а ведь VIK ты прав, из 110 человек, которых привел Михаил называться МС могла только первая полусотня, Нинеевы ведь только в обучение взяты, в Академию, а в МС Ратного быть не могли - чужих в Ратное не брали, значит Корней нарушил устой и создал прецедент, пока в Ратном ни кто не понял и прокатило, но если власть Корнея ослабнет по какой-то причине, вспомнят, причем ведь и сами Ратники - наставники уже считают ( после похода на Ж ) что Ниеины отроки в сотне МС

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
taran289Дата: Суббота, 19.06.2010, 00:06 | Сообщение # 125
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 141
Репутация: 32
Статус: Offline
Так ГГ еще заявляет (когда ему выгодно) что МС- боярская дружина Нинеи Гредиславовны.
Cообщения taran289
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 19.06.2010, 00:54 | Сообщение # 126
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3467
Репутация: 2813
Статус: Offline
Quote (ViK)
Кто бы позволил Мишке судить, если б не три десятка арбалетов да Корней на подходе.
Ну скажем Егор. Без его согласия и признания за Мишкой права - суда бы не было. Еще там 2 Аристархича остались - за хозяйством на погосте приглядывать. Их слово тоже весомо и тоже не опротестовали. И арбалеты тут не помогли бы ибо свои.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 19.06.2010, 00:58 | Сообщение # 127
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3467
Репутация: 2813
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
что Ниеины отроки в сотне МС
первая полусотня это 20 уже официальных ратнинских воинов, принятых в братство, еще 30 - это МС, из которых 12 - пойдут ратниками к боярам. Остальные 70 - часть младшей дружины Погорынского воеводства и живут не в Ратном и даже не просятся, так что и проблем с тем, чтобы не пускать - нет.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 19.06.2010, 07:23 | Сообщение # 128
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4788
Репутация: 1154
Статус: Offline
serGild, это я понимаю
Quote (serGild)
Остальные 70 - часть младшей дружины Погорынского воеводства и живут не в Ратном и даже не просятся, так что и проблем с тем, чтобы не пускать - нет.

но ведь устои опять пододвинуты и даже Корней наверно не до конца понял что он своим объявлением о малой дружине снял по сути запрет на введение в дружину не РАТНИЦЕВ.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Суббота, 19.06.2010, 14:09 | Сообщение # 129
Автор
Лис
Группа: Князь
Куратор:

Глава:
Сообщений: 2238
Репутация: 1603
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
снял по сути запрет на введение в дружину не РАТНИЦЕВ.

Вы сами все сказали, deha29ru. В воеводскую дружину, а не РС! В Погорынскую дружину, если угодно. То есть имелось в виду более широкое понятие, чем РС - принять в батальон, еще не значит принять в конкретную роту. Никаких запретов не нарушено.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 19.06.2010, 16:16 | Сообщение # 130
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4788
Репутация: 1154
Статус: Offline
KES, а так еще мощнее, то-есть он ввел сотню в дружину biggrin

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 19.06.2010, 22:03 | Сообщение # 131
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3467
Репутация: 2813
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
KES, а так еще мощнее, то-есть он ввел сотню в дружину
Так сотня всегда была не сама по себе а в подчинении князя, который мог во главе и своего человека поставить. Т.о. сотня обобщенно есть часть дружины князя, теперь же появилось промежуточное звено: между сотней и князем встал погорынский воевода, по совместительству сотник Корней

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 20.06.2010, 00:05 | Сообщение # 132
Сотник
Группа: Дворяне
Участник:
Сообщений: 3461
Репутация: 3341
Статус: Offline
Quote (delovoy)
Но по факту это же гонь..., не вешали за это в то время, и вообще преступлением не считали.

Обычно кончали на месте преступления, в крайнем случае тащили к князю на суд, но тогда выжить тоже практически не было никаких шансов.
Quote (delovoy)
Так и у вас, кого или чего предал Спирька чтоб его повесить?. Местных аборигенов - перед которыми ГГ действия совершает, так они вообще никто, т.к. князям неизвестны, скрываются, денюжку не платят и т.п. то бишь их даже можно вырезать (что и было частично сделано Корнеем) и никто слова не скажет кроме разве что попов, - сюзерена кто может заступится у них нет). Перед населением Ратного, так опять же, кто таки ратницы Спирьке - никто...

Или он им никто... Спирька - человек далеко не самый уважаемый, скорее наоборот. С него князю никакого прибытку не было, а тут он еще и убыток нанес. На этот момент князь особого внимания не должен обратить, так как повешен не знатный боярин или княжий тиун, не дружинник или купец, не вольный смерд или ремесленник. Повешен ТАТЬ и на этом ГГ нужно ставить основной упор.
Quote (ViK)
К тому, у кого будет сила. В данной ситуации Мишка применил не силу права, право силы. Появиться кто-то у кого сила больше он и будет прав.

Не совсем. Во все времена сильный был прав. Мишка людей не устрашал, наоборот успокоил и самосуда не допустил.
Quote (delovoy)
не уверен, ГГ предал лютой смерти христианина на потеху богопротивным язычникам, недавно потрепавшим княжью дружину и чуть не загубившим слугу господа Иллариона. И если б даже существовала статья правды на схожую ситуацию, она не распостранялась на язычников.

Эти язычники платят налоги князю да крещеных из них больше половины, просто старину ох как не просто отринуть. Кроме того Спиридона бы в любом случае грохнули, а Мишка показывает окружающим тот факт, что имеется некоторая централизация власти в определенных руках, а, значит, у умных людей появился шанс урвать кусочек той самой власти и себе с вытекающими отсюда последствиями.
Quote (delovoy)
если подходить с такой логикой, то любой город где покушал неприкасаемым становился?

Сначала покушал, а потом попытался ворогу ворота открыть. За такое вешали на тех же воротах.
Quote (serGild)
Так сотня всегда была не сама по себе а в подчинении князя, который мог во главе и своего человека поставить. Т.о. сотня обобщенно есть часть дружины князя, теперь же появилось промежуточное звено: между сотней и князем встал погорынский воевода, по совместительству сотник Корней

Который активно расширяет число княжеских данников. Погорынье в княжеской власти лишь номинально и Корней представляет силы на границе "цивилизации" и активно способствует христианизации. В этом случае князь должен искать опору для увеличения собственных сил, раздавая боярские титулы в обмен на подати и воев, которых готовит воевода. Именно воевода отвечает за количество и качество воев, могущих пополнить княжескую дружину, могущих нести "заблудшим овцам" княжескую власть и закон.



Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Воскресенье, 20.06.2010, 00:07
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Воскресенье, 20.06.2010, 01:11 | Сообщение # 133
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 452
Репутация: 137
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
крайнем случае тащили к князю на суд, но тогда выжить тоже практически не было никаких шансов

не смотря на зарок и несмотря на то, что повторяюсь, выскажусь еще раз - не надо вешать излишние грехи на древнюю русь, многое в правовой системе было не совместимо с нынешним мировозрением, но официальная смертная казнь не приживалась (кроме церковных преступлений (судов) язычников, еретиков, святотатцев, гомосеков и т.п. все таки казнили (чаще жгли), но считается, что распостраненость получило только в северных землях.
самый ранний документ в истории русского государства где смертная казнь законодательно закреплена Двинская уставная грамота - 1398 г...
введение смертной казни на Руси явилось следствием состояния государства от нашествия татар (карамзин)...
Как отмечал историк права профессор Н. П. Загоскин, «...Смертная казнь чужда правовому мировоззрению русского народа, как чуждо ему суровое отношение к преступнику вообще». После крещения Руси именно греческие епископы рекомендовали князю Владимиру заимствовать римско-византийскую карательную систему, широко применявшую смертную казнь. Но сам князь отнесся к их совету неодобрительно. Эта традиция не угасла и в дальнейшем: «Не убивайте и не повелевайте убивать, даже если кто и будет повинен в чьей-то
смерти» (Мономах)...
...убийство Ярославом новгородцев, виновных в избиении варягов в 1015 г., убийство Мстиславом Изяславичем в 1019 г. киевлян, восставших против его отца и Глебом Святославичем волхвов в Новгороде в 1071 г. - говорят не об основанных на правовой норме казнях, а о совсем иных казусах: соответственно мести, внесудебной расправе (осуждённой современниками) и убийстве предводителя новгородцев в ситуации, чреватой вооружённой схваткой. (Памятники русского права. Вып. 1. М., 1952. С. 80, 112)... и т.п.
з.ы. погуглите смертная казнь на руси там много примеров и источников

Сообщение отредактировал delovoy - Воскресенье, 20.06.2010, 01:14
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 20.06.2010, 01:40 | Сообщение # 134
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3467
Репутация: 2813
Статус: Offline
Quote (delovoy)
введение смертной казни на Руси явилось следствием состояния государства от нашествия татар (карамзин)...
Как там ян вышатич с волхвами поступил, которые женок губили? Как княжий боярин он их выслушал и принял решение отдать на казнь родичам убитых ими. Вот вам прецедент. А про особенности первых письменных правовых норм я вам уже писал.
Quote (delovoy)
говорят не об основанных на правовой норме казнях, а о совсем иных казусах: соответственно мести,
так месть тогда вполне входила в правовые рамки, там даже описывалось, кто именно имеет право мстить. Или вы думаете, что местник убийцу родича искал, чтобы штраф ему выписать?
Quote (delovoy)
После крещения Руси именно греческие епископы рекомендовали князю Владимиру заимствовать римско-византийскую карательную систему, широко применявшую смертную казнь. Но сам князь отнесся к их совету неодобрительно.

Не совсем - просто вирные деньги, идущие на содержание дружины, следящей за порядком были признаны более предпочтительным вариантом.
Quote (delovoy)
профессор Н. П. Загоскин, «...Смертная казнь чужда правовому мировоззрению русского народа, как чуждо ему суровое отношение к преступнику вообще».
Это да, до революции профессора такое могли ляпнуть о народе богоносце. А потом удивлялись, когда к ним в имение толпа озверевших мужиков приходила.
Когда белым на ногах ножами лампасы делали а красным на плечах звезды - это не приказы сверху - это инициатива снизу. И про русский бунт, бесмысленный и беспощадный классик не зря писал. В каждом народе живет зверь и не дай Бог его выпустить на волю. Впрочем об этом смотри разговор Настены с Юлькой.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 20.06.2010, 11:25 | Сообщение # 135
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4788
Репутация: 1154
Статус: Offline
delovoy, я не понимаю твоей позиции, ты критикуешь, хорошо, выложи как Мишка и Корней должны вести себя в таких ситуациях?

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Понедельник, 21.06.2010, 00:42 | Сообщение # 136
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 452
Репутация: 137
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
я не понимаю твоей позиции, ты критикуешь, хорошо, выложи как Мишка и Корней

я уже писал, надо не устраивать пафосное судебное зрелище с неоднозначной казнью, а просто ткнуть мечом в пузо и хай подыхает, если считается виновным. Это было бы ближе к реальности. Хотя я понимаю, что оспариваемая сцена авторская задумка, но не хотел писать – сцена суда и казни у лично меня оставила однозначно гадостное ощущение, нереальности (я об этом спорю) и неприглядности (так же чисто мое читательское имхо) в отношении ничтожного человека уже не раз униженного в предыдущих книгах ГГ – зачем еще и смачная мучительная смерть? Но это не вопрос автору, а просто мнение.
Quote (serGild)
Это да, до революции профессора такое могли ляпнуть о народе богоносце. А потом удивлялись, когда к ним в имение толпа озверевших мужиков приходила.

Неправильно так однозначно высказываться. Да, некоторые цитаты уважаемых людей прошлых веков будучи естественными в то время , выглядят сегодня по иному . Несмотря на это, тот же Звягинцев вполне адекватный историк-юрист рассматривающий историю права Руси-России, в конце концов можно почитать информацию современной РПЦ, в частности размещаемую ею на сайтах - прямо агнцы в окружении козлищ, но это ж не является основанием пренебрежительного отношения к ней…

Сообщение отредактировал delovoy - Понедельник, 21.06.2010, 00:44
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 21.06.2010, 00:57 | Сообщение # 137
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4788
Репутация: 1154
Статус: Offline
delovoy, твоя позиция понятна и я например ее понял, да и другие, хватит об одном и том-же воду в ступе толочь

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Понедельник, 21.06.2010, 01:02 | Сообщение # 138
Автор
Лис
Группа: Князь
Куратор:

Глава:
Сообщений: 2238
Репутация: 1603
Статус: Offline
delovoy, я не против дискуссии, и не против критики, тем более, что Вы и то и другое делаете аргументированно и на отнюдь не низком уровне. Но вот последний Ваш пост... Если в основе "отраслевого" спора - юридического, исторического, политического и пр., лежит эстетическое неприятие некого факта события или обстоятельства, то спор бесплоден. Во-первых, на вкус, на цвет... Во-вторых, обсуждаются-то сопутствующие вопросы, и первооснова конфликта остается в стороне.
Я понял и принял: Вам не понравилась сцена казни Спиридона. Это факт, и изменить его нельзя (ни книгу исправить, ни Вас, извините, перевоспитать). Вся остальная дискуссия ни коим образом и не могла хоть как-то смягчить Вам дискомфорт от задетого этой сценой эстетического восприятия книги. Она была на совершенно иную тему, может и далее продолжаться до бесконечности с тем же результатом. На личности-то не перейдете, ни Вы, ни Ваши оппоненты - не тот интеллектуальный уровень.
Что же? разговор был бесполезен? Отнюдь! Сколько полезной информации обнародовано! Сколько интересных аргументов приведено! Надеюсь, не я один читал с интересом. Так что, искренне благодарю Вас и Ваших оппонентов! Дай-то бог нам и по другим вопросам подобные дискуссии наблюдать!

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Понедельник, 21.06.2010, 01:38 | Сообщение # 139
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 452
Репутация: 137
Статус: Offline
Quote (KES)
дискомфорт от задетого этой сценой эстетического восприятия книги

не-не-нее smile походу слово 'гадостное' было перебором и моей ошибкой. Никакого дискомфорта у меня не было, и ни в коем случае я не лобировал в дискусии свое морально-этическое несогласное фе, наоборот я считаю, что реальное видение эпохи шокировало бы многих современных читателей. Мой спор был банальной правовой заклепкометрией.
з.ы.
Quote (KES)
Я понял и принял:
спасибо smile
даже попытаюсь оправдаться smile так как я сухой технарь и мужлан многие дисскусии считаю для себя закрытыми: я не способен оценить литературный талант в фанфиках (у меня тупо нравится, не нравится), на мою единственную попытку поучаствовать в обсуждении фанфика кержак вполне законно отметил, что техническим придиразмом надо заниматься в соотвествующем техническом разделе форума, в женских страстях меня как мужлана скорее забанят чем поймут, а в большинстве тЭоритических прениях я не участвую т.к. придерживаюсь вашей точки зрения, что они могут подолжаться до бесконечности, так что здесь меня банально занесло и естественно я многим надоел cool

Сообщение отредактировал delovoy - Понедельник, 21.06.2010, 01:40
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 21.06.2010, 01:45 | Сообщение # 140
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4788
Репутация: 1154
Статус: Offline
delovoy, принято, а по поводу технаря - я тоже технарь, если есть желание помочь всегда найдется чем

С уважением Игорь.


Сообщение отредактировал deha29ru - Понедельник, 21.06.2010, 01:51
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СибирякДата: Понедельник, 21.06.2010, 07:01 | Сообщение # 141
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 310
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (serGild)
Не совсем - просто вирные деньги, идущие на содержание дружины, следящей за порядком были признаны более предпочтительным вариантом.

Есть теория, что этот вариант в том числе, был принят из за частых стычек варягов с местным населением и что бы предотвратить кровную месть со стороны варяг и славян, были введены денежные штрафы.

дикий хант

Сообщение отредактировал Сибиряк - Понедельник, 21.06.2010, 07:01
Cообщения Сибиряк
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 23.06.2010, 23:08 | Сообщение # 142
Сотник
Группа: Дворяне
Участник:
Сообщений: 3461
Репутация: 3341
Статус: Offline
Quote (Сибиряк)
Есть теория, что этот вариант в том числе, был принят из за частых стычек варягов с местным населением и что бы предотвратить кровную месть со стороны варяг и славян, были введены денежные штрафы.

И она часто подтверждалась. А вот то, как поступали на руси с татями, сиречь разбойниками, к которым можно причислить и Спиридона сказано здесь маловато. Эта казнь - это детский лепет по сравнению с тем, ЧТО происходило на самом деле. Суд - это не для судебного разбирательства, а повод для объединения лесовиков, ратнинцев и отроков под одним общим стягом.

Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 23.06.2010, 23:46 | Сообщение # 143
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4788
Репутация: 1154
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Суд - это не для судебного разбирательства, а повод для объединения лесовиков, ратнинцев и отроков под одним общим стягом.

во вот это и главное, а то казнь кровь.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Воскресенье, 27.06.2010, 10:52 | Сообщение # 144
Полусотник
Группа: Дружинники
Участник:
Сообщений: 581
Репутация: 1428
Статус: Offline
Прочитал тему, появились мысли
1 Корней и боярская грамота.
Может тот факт, что Корней не продемонстрировал свою грамоту всенародно, - свидетельствует не столько о неопытности Корнея как публичного политика, - сколько о хорошем знании им, менталитета своих односельчан? Ведь до этого его односельчане, знали его как человека, равного им по сословному положению.
Должность сотника во-многом выборная, и утверждатся на общем собрании.
А боярство. - это уже прыжок по сословной лестинце, возвышающий Корнея над его односельчани. Это многим может не понравиться и простно не приняться. Когда кто-то, с кем ты еще в детстве в одни игры играли, - вдруг возвышается над тобой, да еще и непонятно за какие заслуги. (Сразу после ран, заставивших отказаться от сотничества, всего после одной поездки в Туров и побития лесовиков, - вот те раз, и вдруг боярин).
Не совсем верная аналогия, но тем не менее -
90 год прошлого века. Про приватизацию еще ничего не слышали. Директора завода собирает работников, и объявлет себя Хозяином. - Работники крутят пальцем у виска и вызвают дурку.
Проходит пара лет, - государственная собственность, вовсю переходит в частные руки. Рабочие начинают задумыватся кому достанется их завод. - Директор собирает работников, и объявляет себя Хозяином. - Народ либо вздыхает с облегчением. (знакомый человек), либо матреится и ругает буржуев. Но в дурку звонить, никому даже в олову не приходит.
К тому же, стоит вспомить, что только одно возвышение до сотника, уже спровоцировало бунт в Ратном.
И что сотничество Корнея, еще достаточно шатко, до тех пор, пока не утвердится братством Перунычей.
Так что Коней не спешит оглашать свое боярство, а действует на уровне слухов и разговоров, постепенно подготавливая умы односельчан к изменению своего статуса.
Он проводит пару успешных набегов, создает резерв для сотни в виде МС, (Хотя мы то знаем что это резерв для его личной дружины), наводит в Ратном порядок, подминает под себя окрестности Ратного, а самое главное, - создает группу людей, для которых отстаивание его боярства, станет личным делом, - то есть воеводских бояр.
А вот после отражения набега ляхов на Погорынье и княжество вообще, когда его воеводство признает и сам князь.... После реальных дел и признания легитимной властью, - он уже смело сможет объявить о своем возвышении односельчанам, будучи поддержан и перуничами, и князем, и создав себе достаточно громкую Славу.
2 За что казнить Спиридона.
Так ведь он же ляхов на Погост навел. На княжескую, можно сказать, собственность и администаративный центр, где хранилась собранный для княза оброк.
Чужие ему язычники, или жители Ратного, или нет. Но будучи подданым Туровского князя, он против его собственности и власти злоумышлял. - За что и был повешен.

Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 28.06.2010, 16:45 | Сообщение # 145
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3467
Репутация: 2813
Статус: Offline
Quote (проходилмимо)
К тому же, стоит вспомить, что только одно возвышение до сотника, уже спровоцировало бунт в Ратном

Прочтите внимательно ссылку в начале темы, чтобы понять корни проблемы. Тогда изменение правового положения всегда принимало форму публичного правового акта - ритуала и вне его не происходило. Поэтому как раз публичное вступление Корнея в сотничество бунта и не вызвало, ибо шло по тогдашним понятиям, кулуарное же провозглашение себя воеводой - привело сразу к драке со смертоубийством а потом и к бунту.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Понедельник, 28.06.2010, 21:40 | Сообщение # 146
Полусотник
Группа: Дружинники
Участник:
Сообщений: 581
Репутация: 1428
Статус: Offline
1 Первый признак бунта- Наезд десятника Пимена на Корнея, на сходе, во время дележа добычи после захвата Куньшего городища. Сразу после того, как он объявил себя сотником. Публично, по обычаю.
Причина нелюбви Пимена к Корнею. Из разговора после схода, того самого на котором впервые было озвучена идея боярства и воеводства.
Выбрали Ивана – прадеда десятника Пимена, которого я сегодня попотчевал. Потом сотником стал его сын. Дурным он сотником был, чуть всех не угробил. Мой отец – Агей Алексеич - его убил.
Так вот почему Пимен на тебя волком смотрит! – Старательно продемонстрировал удивление Мишка.¶
– Не только из-за этого. – Дед раздражено передернул плечами. – Его отец меня убить пытался – мстил. В бою хотел в спину ударить, но не вышло, сам там остался. По уму бы, весь их род вырезать надо было бы, иначе не будет нам покоя… Кхе!¶

Второе бунтарское выступление. Буквально через минуту после объявления о боярстве и воеводстве.
– За серебро у кого-то из бояр в Турове гривну сотничью купил и думаешь: теперь все можно? Прихлебателям своим – добычу, а нам шиш? А вот мы еще посмотрим…¶
Егор "пел" с голоса Пимена. Что значит, что наезд был подготовлен заранее, еще до того как стало известно о боярстве. Что подтверждается следующим диалогом.
Пимка… сука…¶
– Еще какая! – охотно согласился Корней. – Истину глаголешь Егорушка. И что же он тебе наобещал?¶
– Убью… змея… подколодного…¶
– Ну зачем же, Егорушка?

Ну м наконец причины третьего бунта.

– Убивать нас будут, Михайла.¶
– За Пимена?¶

Дед удивленно изогнул бровь – реакция внука, в который уже раз, оказалась нестандартной. Естественным было бы вскрикнуть: «Как убивать? Кто?» или что-нибудь в этом роде. Но Мишка, без всяких вскриков и других проявлений эмоций, просто спокойно спросил, вернее, даже, было бы сказать, осведомился. Дед, вроде бы, недовольно повел плечами, но комментировать поведение внука не стал, а ответил на конкретно заданный вопрос:

– И за него тоже… Но эта причина только для Пименова брата Семена – главная. У остальных – другое.

Это другое накопившиеся противоречия в Ратном.

Какбэ не одно из выступлений, не связанно напрямую с боярством Корнея. Тайным или явным.
Зато после того как он подмял под себя оппозицию, боярство Корнея почти не требует доказательств.
Мало иметь формальное право на власть. Надо еще и убедить остальных в этом праве. Причем не просто на словах, а на уровне рефлексов.




Сообщение отредактировал проходилмимо - Понедельник, 28.06.2010, 21:42
Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 29.06.2010, 10:07 | Сообщение # 147
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3467
Репутация: 2813
Статус: Offline
Quote (проходилмимо)
Второе бунтарское выступление. Буквально через минуту после объявления о боярстве и воеводстве.
– За серебро у кого-то из бояр в Турове гривну сотничью купил и думаешь: теперь все можно? Прихлебателям своим – добычу, а нам шиш? А вот мы еще посмотрим…

прочтите внимательно. Это происходит уже после, при келейном провозглашении себя воводой - в результате сомнению подвергнуто и сотничество.
А первое выступление сам Пимен бунтом и не считал - так, попытка наезда. А что Егор пел с голоса Пимена - это мысли Мишки без доказательств. И все равно - взрыв произошел именно тогда когда подтвердилось сомнение в легитимности Корнея.
Quote (проходилмимо)
Мало иметь формальное право на власть. Надо еще и убедить остальных в этом праве. Причем не просто на словах, а на уровне рефлексов.
Точно. На уровне рефлексов людей того времени на языке людей того времени.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 30.06.2010, 13:13 | Сообщение # 148
Сотник
Группа: Дворяне
Участник:
Сообщений: 3461
Репутация: 3341
Статус: Offline
Quote (serGild)
А первое выступление сам Пимен бунтом и не считал - так, попытка наезда. А что Егор пел с голоса Пимена - это мысли Мишки без доказательств. И все равно - взрыв произошел именно тогда когда подтвердилось сомнение в легитимности Корнея.

Quote (KES)
Лишь один Пимен остался сидеть и, тем самым, привлек к себе Мишкино внимание. Его спокойствие было совершенно непонятным.
— Пимка, что ж ты?.. — Егор уже не говорил а хрипел — железная рука Луки медленно выворачивала ему голову. — Пим… ка…
— Ну что, наигрались, детишки? — Дед стукая деревяшкой обошел стол и ухватил Егора за ухо. Тот, распяленный между зажатой лезвием секиры бородой и дедовыми пальцами, беспощадно тянущими за ухо, зарычал сквозь стиснутые зубы. — Наигрался, спрашиваю, или еще желаешь?
— Пимка… сука…
— Еще какая! — охотно согласился Корней. — Истину глаголешь Егорушка. И что же он тебе наобещал?
— Убью… змея… подколодного…

— А ты, Егорушка подумай, как хитрецы, дураков, вроде тебя, вперед выставляют, чтобы из-за их спины ножом полоснуть, да еще чистенькими потом остаться. За то, что сотника облаял — вира. Три гривны, отдашь Аристарху. В другой раз убью. Садитесь ребятушки, разговор еще долгим будет.

Кн. 3, ч. 1, гл. 1.
Пимен жаждал сотничества и с этим ездил на поклон к погостному боярину, дабы тот замолвил перед князем словечко. Однако тот оказался хорошим другом Корнея и не дал его в обиду.
Quote (KES)
— И за него тоже… Но эта причина только для Пименова брата Семена — главная. У остальных — другое.
— Что другое, деда?
Дед повозил ложкой в миске со щами, вздохнул, отложил ложку в сторону. Было очень заметно, что старому сотнику тоскливо до невозможности. Мишка решил было, что деду не по нраву необходимость вести с четырнадцатилетним отроком разговор, как со взрослым, но потом пришла мысль о том, что в сотне намечается усобица — для сотника позор невыразимый. Дед, прежде всего, нуждался в моральной поддержке и оказать ее требовалось немедленно.
— Деда, твоей вины здесь нет! Все к тому и шло. Ты же сам говорил, что разборкой с Пименом дело не кончится. Смуту в зародыше надо каленым железом выжигать! Объясни только: с кем и когда разбираться придется?

Наконец, дед заговорил. Ни к кому, вроде бы, не обращаясь и не ожидая от слушателей никакой реакции:
— Приходили ко мне… Кондрат и Касьян с Тимофеем… Хотят, чтобы я сотню на другие городища язычников повел — холопов набрать. Придурки… Жадность заела… Того не понимают, что это — война: опять, как сто лет назад, сидеть за тыном, в поле с оружием ходить и стрелу из-за каждого куста ждать. Только тогда у нас каждый муж воином был, а сейчас в Ратном холопов чуть ли не больше, чем самих ратнинцев, а воинов строю меньше сотни!
А в городищах только и ждут: ограничусь я Куньим или дальше пойду! Ждут и готовятся! А промеж холопов уже шепотки пошли: если ратники из села уйдут другие городища громить, поднять бунт, да всех здесь вырезать! И шепотки эти не сами родились, приходят какие-то людишки из леса, нашептывают.
«Так, Кондрат — самый богатый хозяин в Ратном и братья Касьян с Тимофеем, которые все кожевенное и шорное дело держат. Ерунда! Эти люди основам управления не чужды, у каждого в подчинении десятки человек. Не могут они не понимать последствий. Идея с походом за холопами — явный „пиар“ для того, чтобы натравить на деда тех, кто завидует добыче, взятой в Куньем городище. Все правильно: мстить за Пимена готов только его брат, остальным нужен другой повод. Идея пиар-компании проста и понятна: Корней сам обогатился, а другим не дает. „Болезнь кранных глаз“ — один из самых мощных рычагов воздействия на сознание субпассионариев — отнять и поделить. Остается только ваучеры на раздел лисовиновского имущества раздать».

— Значит, разговоры про поход им нужны только для оправдания своего бунта. Тогда деда, надо выяснить три вещи: когда они нападут, какими силами, и что мы им можем противопоставить.

Семен, братья-кожевенники Касьян с Тимофеем, Кондрат с двумя братьями Власом и Устином, Степан-мельник.

Кн. 3, ч. 2, гл. 1.
В общем народ из Пименовского десятка, самый богатый и власти жаждущий.

Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 30.06.2010, 14:49 | Сообщение # 149
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3467
Репутация: 2813
Статус: Offline
Намерения, цели, мечты - это не открытый бунт.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Что делали не так Корней и Мишка (Все замеченные ошибки Воеводы)
Страница 4 из 4«1234
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Гильдия писателей фанфиков Военная гильдия Гильдия Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Гильдия писателей рассказов Мужская гильдия Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Костян, Простак, iguana1972, kea, deha29ru, Иринико, Namejs, Ротор, проходилмимо, гамаюн, Технический,


© 2012





Cтихи|НовостиФорум|Галерея Жизнь|