Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 9 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Русская правда Лисовинов (Законы, правовые акты, их обсуждение и пр.)
Русская правда Лисовинов
АлегроДата: Воскресенье, 21.09.2014, 11:44 | Сообщение # 321
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 207
Награды: 0
Репутация: 895
Статус: Offline
Цитата ADOXAR ()
И вообще складывается представление, что  у вас  идеалистическое представление о средневековье.

Вообще-то с трудом, но осилив ваши посты (просто из спортивного интереса, так как читать тяжеловато - много буков при отсутствии знаков препинания и минимальной смысловой нагрузке, напрягают), складывается представление, что  у вас несколько  шаблонно-упрощенное представление и о средневековье, и об управлении, и, до кучи, о стройбате. wink

В частности вы отстаиваете и возводите в абсолют самый примитивный метод управления - принуждение. Если вы внимательно прочитали "Бабы строем не воюют", то должны помнить:
Цитата
Слабые же, стремясь подняться наверх, хочешь не хочешь, становятся жестокими. Кто-то находит в этом удовольствие – если стремится наверх только для удовлетворения собственных амбиций и страстей. Те, кого ведет дело, используют жестокость как один из немногих пока что доступных им способов управления людьми. Придет время, и они научатся обходиться без нее… ну или почти без нее. Но пока делают, что могут…

Это азы науки управления - так сказать арифметика. Дважды два - безусловно четыре, но освоив только таблицу умножения, нельзя считать, что этого достаточно, чтобы стать математиком. Ведь существует еще и алгебра с геометрией, не говоря уже про матанализ и прочее, прочее, прочее...
Анна управленец начинающий, но она старательно учится.
Или вы уверены, что наши предки были на столько примитивны, что не знали НИЧЕГО о том, как управлять? Ну, вы не первый... Тут уже и до вас отдельные товарищи задолбали своими представлениями о примитивном устройстве мозгов наших предков и их поголовной дикости и неграмотности.
Уверяю вас - не выжили бы такие.


Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет

Сообщение отредактировал Алегро - Воскресенье, 21.09.2014, 11:47
Cообщения Алегро
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ADOXARДата: Воскресенье, 21.09.2014, 19:09 | Сообщение # 322
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 65
Статус: Offline
Мда, а-ха-ха, интересно как скоро и остальные старожилы подтянутся, чтобы в меня тапками покидать, а насчет того что и другие товарищи были, то я эти посты, с теми товарищами тоже почитывал и выявил любопытную тенденцию. А тенденция в том, что как только на форму появляются инакомыслящие, то их сразу или немного погодя начинали коллективно прессовать старожилы, апеллируя к непониманию сути авторского замысла, тому, что не стоит воспринимать наших предков тупыми и отсталыми, что так придумал Князь так, что нечего со своим мнением вылизать или, упрекали в непонимании сути управления, а когда совсем нет нормальных аргументов, можно сказать: мол чего вы хотите книжка уже написана переделывать поздно, ну или упрекнуть за орфографические ошибки (да кстати, прошу прошения за свой албанский, постараюсь исправиться). Теперь же по поводу ваших иных замечаний:
Во-первых: я не считаю, что наши предки были глупее нас или знали меньше нас, или умели меньше, их знания были в других областях, тех которые требовались для их выживания и продолжения рода, поэтому обвинять меня в том, что я считаю наших предков тупыми и примитивными, по меньшей мере неправильно. Тем более делая такие выводы на ровном месте.
Во-вторых, здесь люди рассуждают о механизмах управления с такой самоуверенностью, будто тут собрались сплошь директора фабрик и заводов, а так же топ-менеджеры крупных компаний, которые науку управления постигли вдоль и поперек. Но даже если бы это было так, то в Средневековье этот опыт стоил бы, ну мягка скажем мало. Для каждой страны и каждого времени есть свои особенности в жизни общества и в том числе, в плане управления людьми. А говорить о том, что у людей из века в век одни и те же ценности и приоритеты, значит вообще ничего не понимать в устройстве социума. Поэтому рассуждать об управлении в средневековье исходя из своих знаний о нынешних реали- ях, по моему, неправильно. Вы ставите себя на место современного управленца (в том числе управленца женщины) и выдает, как вам кажется, самый оригинальный рецепт по разрешению разного рода конфликтов, хотя ваши рецепты для средневековья это вообще не к месту. И дело не в том, что предки наши тупые и не смогли додуматься до современных способов управления, просто зачем огороды городить, когда есть проверенные временем способы. Что во времена Ивана Грозного, что во времена Петра Великого, да даже во времена Сталина подобными управленческими хитростями никто не замарачивался и вовсе не потому, что хитрости плохие, а потому, что потребности в них не видели, зачем хитрить когда можно просто заставить, да будет менее эфективно, зато голову ломать над придумками не надо, быстро и надежно, человек так устроен, что идет по пути наименьшего сопротивления.
Во-вторых: по поводу того, что Анна если б выпорола бы плотников за их шуточки поступила бы по бабьи, ну не знаю, если б она им и в прям пощечину отвесила, Сучку, Нилу и еще кому, это и в прям было бы по-бабьи, а если бы с холодной головой приговорила бы выпороть их за дерзасть, это бло бы по-боярски, в цикле Сотник когда Мишка собирает информацию о Журавле, главный признак боярского статуса Журавля, это то, что он грозен и суров, да же жесток, но это воспринимается как норма, а Журавль воспринимается как боярин, а не как садист самодур, несмотря на все свои закидоны, лишь одному Мишке, интеллигенту из будущего, действия Журавля кажутся аморальными. Но если почитать ваши посты, то вся суть боярского управления сводится к тому, как бы перехитрить своих слуг и холопов, как бы вывернуть их подколки, чтобы обернуть ситуацию в свою пользу, пря таки это не слуги, а твои заклятые, но при этом равноправные враги, пальцем их не тронь, поэтому только хитростью. Мда, тяжела ты шапка Мономаха, в смысле боярская доля, как же тяжело было бедным боярам со своими холопами управляться. Так, что почитаешь вот таки посты и понимаешь, что люди, которые их пишут, вообще не представляют, что из себя представляла средневековая Русь. В этом плане могу посоветовать почитать цикл "Зверь лютый" автор В.Бирюк, цикл неоднозначный, но автор сумел показать быт и нравы средневековой Руси, кстати того же 12 века, только 60 гг., кому действительно интересно представить быт и нравы царившие на Руси в то время, советую почитать (советую как дипломированный историк). Может быть, если у вас в головах появится хотя бы примерная картинка жизни в Русском средневековье, вы поймете всю несуразность своих идей по поводу наилучших способов управления вотчинным хозяйством в условиях средневековья. Да кстати если вы не заметили, то Мишка, чем дольше живет в средневековье тем все больше начинает использовать методы управления применяемы в средневековье и это человек из будущего, а что тогда про Анну говорить.
Cообщения ADOXAR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 21.09.2014, 19:27 | Сообщение # 323
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Цитата ADOXAR ()
Мда, тяжела ты шапка Мономаха, в смысле боярская доля, как же тяжело было бедным боярам со своими холопами управляться.Так, что почитаешь воттаки посты и понимаешь, что люди, которые их пишут, вообще не представляют, что из себя представляла средневековая Русь.

Так то с обельными холопами, но никак не с закупами. Русскую Правду надо бы почитать, перед тем как писать.
Цитата ADOXAR ()
Мда, а-ха-ха, интереснокак скоро и остальные старожилы подтянутся, что бы в меня тапками покидать

А вот ерничать не стоит. Негатив в самом начале поста автоматически приводит к его негативному восприятию в целом.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 21.09.2014, 19:34 | Сообщение # 324
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3314
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата ADOXAR ()
Что же до управленческих решений, то мы все таки обсуждаем средневековую систему управления

Забудьте об этом. Я не думаю, что КЕС писал учебник для прочтения Ярославом Мудрым или Юрием Долгоруким. По причине невозможности доставки. Учебник писался для нас. И проблемы нам интересны в первую очередь - наши. Потому и выбран этот момент - начало распада государства. Почему это произошло, как выжить, как сохранить себя. Я не думаю, что средневековые схемы управления представляют сейчас жизненный интерес для читателя.

Проблема, которую вы подняли - это соотношение разных видов принуждения. Когда Мишка Сучка на щите разложил и вслепую стрелять начал - это тоже принуждение. И оно бы не имело смысла, если бы не последующий разговор. Собственно это было принуждение к разговору, а не к подчинению.

То что вы предлагаете, - пороть.... А за что? За довольно тонкую и практически недоказуемую подколку? Можно пороть, но Сучок умрет, но все равно себя держать будет. Впрочем, сломать можно. Это и есть предлагаемый метод - ломать людей силой под себя, а потом управлять сломанными? А кому они нужны, поломанные? Только тем, кто сам из себя ничего не представляет. А Анна себя высоко ценит, показывать несостоятельность ей не с руки.

Я видел одну семейку, где папа убивал сына смертным боем за малейшее непослушание, а потом доламывал презрением за неспособность решать хоть что-то за себя. И при этом искренен в чувствах: "я ж учил его, человеком делал, а выросло такое гов.. По тещиной линии, видать, уродилось."


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Воскресенье, 21.09.2014, 21:05
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 21.09.2014, 21:02 | Сообщение # 325
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3314
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата ADOXAR ()
А тенденция в том, что как только на форму появляются инакомыслящие, то их сразу или немного погодя начинали коллективно прессовать старожилы

Хи... А чего вы ожидаете? Чтобы мы послушали, и тут же начали мыслить инако? Это - вряд ли :) У нас есть своя сложившаяся точка зрения, она не возникла на пустом месте, а родилась в результате очень тяжелых споров и обсуждений. Там не только тапки летали... Чего вы предлагаете-то?

Вы подняли очень важные, я бы сказал даже тяжелые вопросы. Или весомые. Я там плюсиков наставил - именно за это, за то что вы их подняли. Но как результат вы ввязались в тяжелый спор. В вас кидают тапками? Вообще-то вначале начали кидать аргументами. И если они показались тяжелыми, то не следовало ввязываться.

А вообще - вы можете издавать собственные идеи. Но готовьтесь их защищать. Послушайте, что вам посоветовал Ульфхеднар - не ёрничайте и не прикрывайтесь - "нас тут убивают". Только Ульф знает, насколько мы не сходимся с ним во многих вопросах, но обсуждение этих вопросов сильно заставило меня задуматься, да и поменять позицию по многим пунктам тоже. Скажем так, иной инакомыслящий - один из лучших учителей.

Что до существа вопроса - вопрос принуждения и убеждения - идеологический, а потому не ждите легкого решения. Вы можете убедить, но для этого надо действительно весомые аргументы, поскольку они изменят идеологию сериала.

Для начала вы сказали, что раньше этими вопросами не сильно заморачивались, решали пусть будет неэффективно, но просто.
Тут есть несколько моментов

1. Неэффективно может позволить себе действовать тот, у кого есть громадный ресурс. Ни у Мишки, ни у Анны его нет. Если провести параллели 12-21, то у России его тоже нет. А потому неэффективные методы действий - смертельно опасны, поскольку противник, или как принято сейчас говорить - "наш западный партнер" - вашей неэффективностью воспользуется. КЕС не собирался учить читателя методике "простенько, но со вкусом", и я с ним полностью солидарен. У каждого их нас по отдельности и у всех нас вместе нет никакого преимущества перед другими. И получить даже мизерный перевес - это почти победить. При этом вопросы эффективности должны решаться на каждом без исключения уровне - от слесаря, который придумает новую приспособу, до топ-менеджера, который найдет новые схемы производства.

В случае Анны - это не мизерный перевес. Она сделала Сучка своим. Он будет защищать приютивший его род. Он не уйдет из крепости, он поставит свой талант на службу тем, кто ему дорог. Она выиграла этот ресурс. Вы же предложили вышвырнуть этот ресурс только потому, что так проще.

2. В 12 веке люди чувствовали себя посвободней, то - не крепостничество, нам до него еще далеко пилить... Вы предлагаете начать показательные порки уже сейчас. В чем урок? Опять же параллель 12-21. При Союзе мы чувствовали себя достаточно свободно, мы были под государством, в худшем случае - под государственным чиновником. Сейчас у большинства из нас в добавок есть хозяин, и не один - тот, кто платит деньги непосредственно, то,т кто крышует его бизнес, да еще и заморский куратор или лидер политиков, которому мы верим... Но мы все еще сохраняем иллюзию своей свободы. В 12-м веке свободные общинники только-только начали попадать в разного рода зависимости - как раз то самое разложение родового строя и появление феода. Какой урок вы предлагаете читателю - узаконить в мозгах право хозяина пороть? Вы можете пытаться изменить идеологию серии таким образом, но готовьтесь, что после тапков полетят ботинки, потом берцы, потом башмаки.. есть, кажется в танке деталь с таким названием. Но никто не лишает вас права стоять на своем. Просто народ будет активно возражать. Возражает же Донбасс против порки, и мы имеем право.

3. Мне жаль, что моя страна - Украина - пошла таким путем. Это очень тяжелый способ зарабатывания исторического опыта. Но Россия его уже заработала. Две чеченские войны, Грузия, теперь - Украина. В результате русские получили то, чего нет у украинцев. Адекватные историческому процессу убеждения. Вы предлагаете вернуться к порке, принуждению? Донбасс ничему не учит?

Вы можете отстаивать свою точку зрения. Но я буду возражать. В этом смысл либерализма - вы можете делать всё, что угодно, но вас за это будут пороть. Это современный западный путь. По моему убеждению, он ведет в никуда.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ADOXARДата: Воскресенье, 21.09.2014, 23:28 | Сообщение # 326
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 65
Статус: Offline
Коняга, вот лично ваши посты мне приятно почитать, в них не чувствуется высокомерия и всезнайства и ощущения истины в последней инстанции и хотя мы с вами по многим вопросам не совпадаем, но вы отстаиваете свою точку зрения не принижая и не насмехаясь над чужой, за что заочно заслужили мое уважение (хотя я понимаю, что вам до моего уважения дела нет, но все же).

Я являюсь еще со школы увлекаюсь жанром альтернатива, а именно о попаданцах из будущего в прошлое, потому меня заинтересовала  серия Отрок. Мне интересно почитать о том, как автор видит будущее своего ГГ в условиях, когда он оказался в прошлом, как он будет решать проблемы и как выкручиваться из неприятностей. Цикл же РБ я читаю из любви к серии Отрок, так сказать, пока жду выхода очередной книги из серии ОТРОК/СОТНИК, почитаю и про РБ. Хотя РБ это явно не альтернативка, а скорее исторический роман. А в историческом романе мне бы хотелась видеть логичность поступков главный героев исходя из реалий того времени и той страны в которой происходит действие (это так сказать профессиональное желние как у историка). 

И прочитав ваш пост я действительно понял, что мы спорим о несопоставимых вещах, вы отстаиваете правильность действий Анны с точки зрения рационального управления и я с этим не спорю, я даже согласен, что решить тот конфликт подобным образом было бы наилучшим выходом, но в современных реалиях, а не в средневековой Руси, хотя и там подобное решение то же выглядело бы вполне рационально, но не стали бы его применять и вовсе не из-за глупости наших предков, а потому, что взаимоотношения были другие. 

Между прочим разложение родоплеменного строя началось еще в 10 веке, а к началу 12 уже сложилась определенная феодально-вотчинная система, просуществовавшая до монгольского нашествия. В условия Средневековой Руси войны были отдельной кастой (так же как рыцари в Европе), эта каста была еще не закрытой но довольно обособившейся. Княжеские и боярские дружинники были не защитниками земли Русской, а безжалостными янычарами, которые по воле князей бояр грабили и убивали, а так же холопили людей живших под властью прочих князей и бояр. и это было нормой. Даже в Отроке мы видим пропасть во взаимоотношениях между войнами и обозниками, а ведь это соседи, жители одного села, а жители других местностей вообще за людей то не считались, ну кроме бояр и иных войнов. Короли и князья вели себя словно воры в законе или криминальные авторитеты, кстати рассуждения на эту тему в Отраке тоже есть, ну а их дружинники были братками. Боярыня эта жена криминального авторитета средней руки, переводя на язык 90 х. Так что войны, пусть и отставные немогли посоветовать Анне играть с плотниками в хитрость, для войнов смерды, ремесленники купцы и прочие вольные пейзане, это пустое место и играть  ними в психологию управления, ну вобщем вы поняли мою мысль.

Но я таки наконец понял, что мы, всмысле вы, в данном посте обсуждаете наилучшие варианты управления в современных условиях, но на примере Анны из РБ, ну тогда да, как пособие для современного начинающего управленца я думаю это вполне дельная книга, кстати в своем первом посте я об этом писал, но не грех повториться, но суть моего меседжа в том, что даже начинающая боярыня в средневековой Руси не стала бы так изощряться в своих взаимоотношениях с закупами и ни один нормальный воин, ей бы такого не посоветовал бы, хотя я признаю что  совет вполне дельный, и конфликт решился наилучшим образом, но в реале такого бы не случилось, вот и все.

Ну а насчте вашего сравнения с ситуацией в Новороссии и Украине, то я считаю, что те кто не помнит уроков прошлого, обречены повторять их в будущем. И если в книге про средневековье описывать порку как средство наказание, это во-первых не вызовет десонанса у людей хоть, что-то в истории понимающих, а во-вторых, может заставить людей задуматься, что е мое , 21 век на дворе, а мы конфликты решаем прям как в диком средневековье, я думаю, что такая мысль тоже будет людям весьма полезна, чем готовый рецепт того как надо поступать, а то еще почитаю люди вот такие книги и впрямь будут думать, что в средневековье было правовое общество и гуманизм, зачем смущать неокрепшие умы.

Так, теперь насчет тапок, то что я готов отстаивать свое мнение думаю это и так заметно, лишь бы не забанили. Что же до ерничества и негатива в начале поста, то у меня к формучанам нет никакого негатива, но если я в чьих то постах вижу не аргументированную критику моего мнения, с последующей аргументацией своей позиции, например как у вас Коняга, а наезды просто за то что я высказываю иную точку зрения, я на это отвечаю "ерничеством", в надежде на то, что человек к которому оно обращено, поймет, свою бестактность и в следующий раз будет более делекатно отстаивать свою точку зрения, без перехода на личности и завуалированных оскорблений, ну или того что можно посчитать таковыми, согласитесь, что разные люди могут по разному воспринять одну и туже фразу. Что же до того что когото убивают и давят новичков, дык я ведь не против аргументированной критики, пусть даже в большом количестве и от большого количества людей, но я за то чтоб эта критика во-первых была обоснованной, а во-вторых без наездов просто за альтернативное мнение. Читая многие посты, в которых ты видишь чужую аргументацию их позиции, но понимаешь, что твои аргументы они не видят, зациклились на слове порка и все, дальше как замкнуло, он предложил пороть,  фи как это грубо, как это приметивно, мы тут пытаемся придумать образ идеального руководителя, а нам предлагаю пороть, это же так негуманно и не креативно, по простецки, вот я против такого подхода, давайте стараться услышать друг друга и понять.

Что же до истории про вашего знакомого и его сына Коняга, то тут могу сказать вот что, все хорошо в меру, как я уже писл в одном из своих постов, даже дворян вплоть до конца XVIII про иные сословия я вообще молчу, и как то эти дворяне потом в армии служили, воевали, защищали отечество, расширяли территории РИ, и это будучи поратыми, и им это как то не мешало ни воевать , ни создавать семью, ни жить своим умом, ни уважать своих родителей. А в конце XVIII  перестали пороть и уже в 19 веке дворянство ударилось в революцию, нет конечно это может быть никак не связано, но все таки. 

У вас есть пример про излишнюю порка, а у меня про излюшнюю свободу, а еще про излишнюю заботу по отношению к своим детям напримере своих знакомых и в каждом из этих случаев из ребенка ничего приличного не вырасло, так что дело не в порке, а в излишестве, а может парень и в прям в тещину пароду))).

Добавлено (21.09.2014, 23:28)
---------------------------------------------
Ульфхеднар, я читал Русскую правду, а еще читал судебники Ивана 3 и Ивана 4, Соборное уложение и прочие отечественные законодательные акты вплоть до нынешней конституции которую я тоже читал, и скажу вам по секрету, советская конституция 1936 года была самой демократичной в мире, на тот момент, одна беда, дикларированные в ней нормы сплошь и рядом нарушались, про репрессии 37-38 гг. я думаю слышали,  так что наличие правовой нормы в Русской правде в качестве аргумента, я думаю  не совсем уместно. Нынешнее наше законодательство тоже весьма неплохое, если сравнивать с другими странами, и еслиб оно соблюдалось как следует глядишь и жили бы по лучше.

Cообщения ADOXAR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 22.09.2014, 00:31 | Сообщение # 327
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3314
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата ADOXAR ()
Нынешнее наше законодательство тоже весьма неплохое, если сравнивать с другими странами, и еслиб оно соблюдалось как следует глядишь и жили бы по лучше.
Не стану говорить за всю Русь. Пока говорим о Ратном. Представителем князя и гарантом того, что Русская Правда будет исполняться является Корней. Вспомним уроки сцены, когда холопку казнили. И вспомним, что Плава, чью дочь в той сцене замордовали кровной вражды к Лисовинам не имела, что означает - приговор был законным, а главное - верным.

Насколько я понимаю, авторам предлагается выстроить взаимоотношения в Ратном на базе необязательности исполнения закона? Не пройдет. Нинея вручила ему список Русской Правды не просто так. Она ему рамки поставила. А поскольку Русская Правда не новые юридические нормы вводила, а зафиксировала старые, то реально Нинея поставила Корнею и всему новопровозглашаемому боярству трудно прошибаемую стенку - обычай. И пороть Сучка по этим обычаям нельзя.

Вы фактически предложили эту норму ввести как правило, с чем народ и не согласился. И ратнинцы бы не согласились.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 22.09.2014, 12:23 | Сообщение # 328
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата ADOXAR ()
А тенденция в том, что как только на форму появляются инакомыслящие, то их сразу или немного погодя начинали коллективно прессовать старожилы, апеллируя к непониманию сути авторского замысла, тому, что не стоит воспринимать наших предков тупыми и отсталыми, что так придумал Князь так, что нечего со своим мнением вылизать или, упрекали в непонимании сути управления, а когда совсем нет нормальных аргументов, можно сказать: мол чего вы хотите книжка уже написана переделывать поздно, ну или упрекнуть за орфографические ошибки (да кстати, прошу прошения за свой албанский, постараюсь исправиться).
Подобную ТЕНДЕНЦИЮ, как вы изволили выразиться, милостивый государь, можно выявить только если ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО отслеживать подобные факты ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ, то есть вести очень конкретную СТАТИСТИКУ.
Дата регистрации вашего аккаунта и активность (6 сообщений за срок чуть больше года), а также некие намеки на Авторов наводят на подозрение - а не из таких ли вы "запрессованых инакомыслящих"?!!
Засим - устное предупреждение!!!
Сатрап
.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 22.09.2014, 14:22 | Сообщение # 329
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Пост №42 участника форума ADOXAR
перенесен в тему обсуждение указов, поощрений и наказаний


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ADOXARДата: Понедельник, 22.09.2014, 14:41 | Сообщение # 330
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 65
Статус: Offline
Теперь что же касается вашего послания Коняга и вашего Андре, ладно, я понял, мы обсуждаем эдакого сферического коня в вакууме, где начальство относится к своим подчиненным как к людям, а не как к быдлу бессловесному, а власть имущие всегда четко следуют букве закона, эх вот бы и мне в таком мире пожить, но я живу в России, и принимаю ее со всеми ее недостатками, это ведь моя Родина как никак и я ее люблю такую как она есть, а пофантазировать на тему идеального мироустройства, ну что ж, то же дело неплохое, лучше уж фантазировать на формуах, чем выходить на Майданы и Болотные с тупыми лозунгами и невнятными требованиями. Так что давайте оставим порку Киевской хунте, а мы закроем эту тему, столь противную умам русской интеллигенции.

Да и еще, насчет нарушения законов со стороны молодого боярского рода. За что корней казнил холопку, за то, что та подняла руку на своего господина, но холопка эта выпала на Мишкину долю, но распоряжаться имуществом рода, а холопы это именно такое имущество, может только глава этого рода, тобишь Корней, а мишка несовершеннолетний и дарить холопку и ее семью право не имел, а Корней сделку не подтверждал, он просто промолчал и решил дать внучку ценный жизненный урок. В итоге, эта холопка не являлась собственностью Афони, потому, что подарил ее не глава рода, получается, что Афоня пытался изнасиловать чужую холопку, мало того при желании его вообще можно было обвинить в краже холопской семьи, ну и что что Мишка их подарил, юридически он на это право не имел и Афоня должен был от такого подарка отказаться, а он принял. Но Корней казнил, фактически свою холопку за нападение на Афоню, для чего, наверное что бы показать новым холопам, что с ними в либерализ и гуманизм играть никто не будет, во вторых показать Ратнинцам, что Корней стоит на страже их интересов, ну и Мишке урок преподать. Да кстати нападение на владение соднего боярина (Журавля) и похолоплевония свободных общинников живущих за болотом это не нарушение прав этих самых общинников???  Не даром говорят, что наши законы как дышло, куда вернул туда и вышло.

Ну а насчет того, что Нинея подарив Русскую правду Лисовинам очертила им круг дозволенного, угу, а сама то она то же поди по Русской правде судит своих вассалов, ну да ладно, может и так, хотя мне сомнительно это. Насчет того, что ратнинцы это не одобрят, хм, ну да, ну да, вот только ратнинца наплевать на соблюдение прав пришлых закупов, это и исходя из текста Начало пути видно, так что тоже аргумент сомнительный. Ну а насчет того, что Коренй в погорынье представитель власти и ему и его родичам недопустимо нарушать закон, хм, посмотрите телевизор и почитайте газеты, сплошь и рядом власть имущие нарушают закон и не только сами, но и их родичи, я не говорю, что так должно быть, я сам против этого, но факт есть факт. Но кому нужен реализм в фантастическом произведении, так что пусть будет хотя бы в нем, честные представители власти, умные руководители, неравнодушное к нарушению чужих прав общество, юридическая грамотность подавляющего большинства населения, включая плотников, которые Русскую правда и прописанные в ней права и обязанности знают как Отче наш. Фантастика она ведь и должна быть фантастичной, поэтому больше пороть, вешать, расстреливать, топить и пр. предлагать в цикле РБ не буду, только в цикле Сотник, там по крайней мере ГГ спокойно применяет подобные наказания, и возмущеня это не вызывает, в конце концов в Сотнике ГГ наш современник, ему можно, а вот купеческой дочери из 12 веа, волей случая выбившейся в боярыни, для нее подобное недопустимо.

ADOXAR, вас уже два раза просили придерживаться правил русского языка при написании ваших сообщений!!!
Дальнейшее нарушение п. 1.7 правил форума будет трактоваться как нарушение подпадающее под  п.6.3. подпункт ж - намеренное применение слэнга и преднамеренное нарушение общепринятых правил русского языка.


Участники форума не обязаны ломать голову, разбирая чужую неграмотную писанину.

Сатрап.
Cообщения ADOXAR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 22.09.2014, 16:29 | Сообщение # 331
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата ADOXAR ()
а к началу 12 уже сложилась определенная феодально-вотчинная система, просуществовавшая до монгольского нашествия. В условия Средневековой Руси войны были отдельной кастой (так же как рыцари в Европе)

Цитата ADOXAR ()
Княжеские и боярские дружинники были не защитниками земли Русской, а безжалостными янычарами, которые по воле князей бояр грабили и убивали, а так же холопили людей живших под властью прочих князей и бояр. и это было нормой.
Цитата ADOXAR ()
Боярыня эта жена криминального авторитета средней руки, переводя на язык 90 х.

Простите, но вы точно историк? Или вы не по древней Руси специализировались? И уже просто не помните основной вид хозяйствования на Руси.
Цитата ADOXAR ()
вы поймете всю несуразность своих идей по поводу наилучших способов управления вотчинным хозяйством в условиях средневековья.
Вот только где вотчина и где Михайлов городок. Я бы даже сказал где вотчина и где 12в. И к вопросу о вотчинах и веке - как вы думаете, почему на Руси так поздно появились фамилии, разные там Глинские и Шуйские и Воротынские и откуда они взялись?
Цитата ADOXAR ()
и порка как нестранно была его неотъемлемой частью, практически священным ретуалом, руские дворяне вплоть до 19 века даже собственных жен регулярно пороли, о чем кстати есть упоминания и у иностранцев в 17-18 путешествовавших по России.

И вот, наглотавшись татарщины всласть
Вы Русью ее назовете.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 22.09.2014, 19:14 | Сообщение # 332
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата ADOXAR ()
За что корней казнил холопку, за то, что та подняла руку на своего господина, но холопка эта выпала на Мишкину долю, но распоряжаться имуществом рода, а холопы это именно такое имущество, может только глава этого рода, тобишь Корней, а мишка несовершеннолетний и дарить холопку и ее семью право не имел, а Корней сделку не подтверждал, он просто промолчал и решил дать внучку ценный жизненный урок. В итоге, эта холопка не являлась собственностью Афони, потому, что подарил ее не глава рода, получается, что Афоня пытался изнасиловать чужую холопку, мало того при желании его вообще можно было обвинить в краже холопской семьи, ну и что что Мишка их подарил, юридически он на это право не имел и Афоня должен был от такого подарка отказаться, а он принял.

учите мат. часть:
----------
– Михайла! – раздался над головой голос деда. – Вон Роська сани подогнал, садись, поедем людишек забирать.
– Деда, я одну семью Афоне отдал. Ругаться будешь?
– Кхе! – Было заметно, что дед пребывает в хорошем настроении. – А то я не догадался, о чем вы там шептались! Надо бы тебя, конечно… да ладно. И этих-то пристроить. Ты хоть подсчитал, сколько народу у нас теперь поселится?

----------
То есть ГГ главу рода о своем решении уведомил, возражений не последовало, отмены дарения тоже не было. Сделка

Цитата ADOXAR ()
Но Корней казнил, фактически свою холопку за нападение на Афоню, для чего, наверное что бы показать новым холопам, что с ними в либерализ и гуманизм играть никто не будет, во вторых показать Ратнинцам, что Корней стоит на страже их интересов, ну и Мишке урок преподать.
опять мат. часть:
-----------
– Деда, погоди. Скажи, а нельзя было девку не казнить? Ну наказать как-нибудь…
– Тьфу, чтоб тебя… Только отходить начал! Думаешь, мне в удовольствие было? Я за свою жизнь всякого навидался… тебе и не снилось, а девку молодую да красивую к смерти приговаривать первый раз довелось. – Дед помолчал, потеребил бороду. – Нельзя было не казнить! В селе, вместе с бабами и детишками, около семи сотен душ – вольных. И только шесть десятков строевых ратников. А холопов, вместе с новыми, аж за четыре сотни набирается. Если слабину дать… Не дай бог. Задавим,конечно, но и сами кровью умоемся.
-------------
Все мотивы предельно ясны и понятны.
Цитата ADOXAR ()
Ну а насчет того, что Нинея подарив Русскую правду Лисовинам очертила им круг дозволенного, угу, а сама то она то же поди по Русской правде судит своих вассалов, ну да ладно, может и так, хотя мне сомнительно это.
и опять мы возвращаемся к мат. части:
---------------
Документ оказался Пространной Русской Правдой – сборником законов Ярослава Мудрого, дополненным Владимиром Мономахом.
– Ну, понял, на что намек? – поинтересовался дед, заметив, что Мишка разобрался с несколькими первыми строчками.
– Чего ж тут не понять, деда? «Юному роду, ничем, кроме воинских дел, себя не прославившему», пора выказать себя на поприще управления.
– Вот я и говорю: лоботряс! Ничего, кроме того, что снаружи, не видишь.
– А что еще-то? – не понял Мишка.
– А то, что у нас в Ратном никогда ничего подобного не было, а у нее – пожалуйста! Еще и подарить может!
Поприще, поприще… управлять-то по закону надо, а мы – ни уха ни рыла! Не выказывать себя, а учиться надо! А то так выкажем… Ну баба!

---------------


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 22.09.2014, 22:24 | Сообщение # 333
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3256
Награды: 2
Репутация: 2771
Статус: Offline
Цитата ADOXAR ()
я читал Русскую правду, а еще читал судебники Ивана 3 и Ивана 4, Соборное уложение и прочие отечественные законодательные акты вплоть до нынешней конституции которую я тоже читал, и скажу вам по секрету, советская конституция 1936 года была самой демократичной в мире, на тот момент, одна беда, дикларированные в ней нормы сплошь и рядом нарушались, про репрессии 37-38 гг. я думаю слышали, так что наличие правовой нормы в Русской правде в качестве аргумента, я думаю не совсем уместно. Нынешнее наше законодательство тоже весьма неплохое, если сравнивать с другими странами, и еслиб оно соблюдалось как следует глядишь и жили бы по лучше.

Позвольте Вам задать специальный вопрос? Вам, как знатоку, будет нетрудно на него ответить. Что является источником права в Судебнике Ивана III (примем Вашу формулировку), Своде Законов Российской империи (Прочие отечественные законодательные акты Вы ведь тоже читали, верно?) в Конституции СССР 1935 года и в Конституции Российской Федерации.

Прошу простить за небольшой офтоп, но сей довольно неглупый от природы господин, являющийся, к сожалению, жертвой ЕГЭ (Да, да, Карфаген должен быть разрушен! Я всегда это говорил biggrin ) и современного воспитания, основанного на сериалах от НТВ, натолкнул на любопытную мысль - мы наблюдаем переход от естественного права (я употребляю этот термин не в том ключе, в котором его употребляют юснатуралисты, а в смысле закона, как юридически закреплённого обычая и, в какой-то мере, источника права) к собственно юриспруденции, как своду законодательных норм имеющих иной источник права нежели обычай. Началось это со стороны Анны ещё в РБ2, в сцене укрощения Дарёны, когда Анна впервые сделала заявку на СВОЁ БОЖЕСТВЕННОЕ ПРАВО ВЛАСТВОВАТЬ. Иной источник права, иной... Ну а тут она продолжает процесс.
Похоже, в Новом Государстве Михаила прецедентного права таки не будет biggrin


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 23.09.2014, 00:38 | Сообщение # 334
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3314
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Похоже, в Новом Государстве Михаила прецедентного права таки не будет

Ден... В печенках уже это прецендентное право... И оно не только в списках кодекса: А почему ты ему сделал вот так, а мне не так?... И вынужден доказывать свой мотив сотней прецендентов...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 23.09.2014, 01:15 | Сообщение # 335
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3256
Награды: 2
Репутация: 2771
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Ден... В печенках уже это прецендентное право... И оно не только в списках кодекса: А почему ты ему сделал вот так, а мне не так?.. И вынужден доказывать свой мотив сотней прецендентов...

Дык о том и спич, Ген - ну его нафиг, это прецедентное право! Я ярый легитимист и сторонник Континентальной системы судопроизводства и меня не может не радовать, что Лисовины дрейфуют именно в эту сторону. В Пространной правде, которую подарила Корнею Нинея, уже очень сильно влияние Юстинианова кодекса и она, по сути своей, легитимистская, т.ч. ситуаций в стиле: "В Вашем прецеденте фигурирует чалая лошадь с рыжими подпалинами, а по настоящему делу проходит гнедая с белыми бабками! Что Вы можете ещё добавить по сути дела?" не будет, что не может не радовать. И хоть в Пространной правде рецидивов естественного права яко у дурака махорки, суть её уже иная, чем у исходной Ярославовой правды. Вот что бы я взял из англо-саксонского comon law, так это 2 принципа:
1. Принцип невозможности наказания или иного поражения прав свободного иначе как по решению суда равных ему;
2. Нет обложения без представительства (это не совсем comon law, но уши растут оттуда).
А вообще это тема для отдельного длительного разговора и разговаривать его надо в юридической ветке.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 23.09.2014, 01:27
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Вторник, 23.09.2014, 01:21 | Сообщение # 336
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
ADOXAR, далась Вам эта  порка. Могло быть и так и так. Закон хоть и есть закон, но произвол и трактовка  могли быть в обе стороны. Как говориться: "пороть вас некому, а мне - некогда". biggrin Это - шутка. В книгах мне 
встречался интересные упоминания о телесных экзекуциях при проведении дознания, вплоть до  видаков.
Считалось, что человек в своей греховной  природе склонен больше ко лжи, нежели к правде, даже если она -русская. Свидетелю был щадящий режим: всего-то пару-тройку wink . По времени ... - от Ивана-3, не  раньше.
Для Анны же, в той ситуации, как раз более подходит внушение и вразумление: укрощённый и приручённый лучше, чем униженный и оскорблённый.
Да что там говорить о седой старине? Когда и я и многие другие росли и учились в "империи зла" то, к примеру, на  классном часе у нас был диспут на тему: "может ли пионер бить девочку?". А в это же время, в далёкой чопорной  Англии, к моему ровеснику применяли телесные наказания официально.  А Вы говорите: бояре, дворяне....




Сообщение отредактировал ARKAN - Вторник, 23.09.2014, 01:23
Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ADOXARДата: Вторник, 23.09.2014, 12:34 | Сообщение # 337
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 65
Статус: Offline
Водник, отвечая на ваш вопрос по поводу Источника права в отечественном законодательстве, в Русском законодательстве начиная с Русской правды и по сей день источником права является Нормативно-правовой-акт (да, кстати Конституция СССР 1936 г., а не 1935 го)
Цитата Водник ()
Позвольте Вам задать специальный вопрос? Вам, как знатоку, будет нетрудно на него ответить. Что является источником права в Судебнике Ивана III (примем Вашу формулировку), Своде Законов Российской империи (Прочие отечественные законодательные акты Вы ведь тоже читали, верно?) в Конституции СССР 1935 года и в Конституции Российской Федерации.
     
       
Судебный прецедент, характерный для англо-саксонской правовой системы на Руси, а за тем и в России не нашли широкого применения. Хотя, применялись правовые обычаи, особенно в Новгородской и Псковской Республиках, в делах связанных с торговлей, да и после присоединения их к Москве они так же продолжали применяться в торговле, да же сейчас они применяются, называются "Обычай делового оборот" и тоже ими регулируются коммерческие правоотношения.

          Что же до влияния кодекса Юстиниана на Пространную правду, я бы не был так категоричен, кодекс Юстиниана скорее отразился на форме изложения правовых норм, но не на содержании, хотя ряд статей и перекочевал в Русскую правду из Византийского законодательства, а вот содержание Русской правды было все таки ближе к Германским правдам или как их еще называют Варварским правдам, можно сказать, что получился некий симбиоз Византийской и Западноевропейской правовой культуры.


       
Сам я то же не сторонник прецедентного права, но по моему, цвет лошади или еще какие то малозначимые детали не влияют на выбор прецедента, должно
произойти что-то действительно новое и необычное с чем раньше не сталкивались, тогда судья вынужден принимать решение самостоятельно, ноопираясь на свое знание традиционного Римского права, и если это первое решение по подобному спору устоялось, т.е. не было отменено вышестоящим судом, то оно становилось прецедентом.
    
     Да и кстати эпизод с судом который Мишка устроил над Спирькой в Отроке 6, когда он судил не на основе Русской правды или правовых обычаев, а по своему усмотрению, а в обосновании приговора привел цитату из Библии, а так же у Мишки, точно не помню в какой части, имеются рассуждения на тему того, что Святое писание бесценный источник правовых норм на любой случай жизни и если соответствующей нормы нет в Русской правде будем судить на основе Священного писания, это уже попахивает Мусульманской правовой системой, где Каран и иные священные книги применяются в качестве правового источника. И это я даже не берусь рассуждать на тему правомочен ли был Мишка судить Спирьку, нет он конечно обосновал, что его дед представляет князя в Погорынье, а он (Мишка) представляет деда  в данный момент на Погосте, поэтому он в праве, но мне кажется что подобная логическая цепочка применимая к судопроизводству сильно притянута за уши и тогда уже справедливый с житейской точки зрения суд, превращается в произвол, пусть и справедливый, но все же произвол, с юридической точки зрения.
Cообщения ADOXAR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 23.09.2014, 14:21 | Сообщение # 338
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3256
Награды: 2
Репутация: 2771
Статус: Offline
Цитата ADOXAR ()
Водник, отвечая на ваш вопрос по поводу Источника права в отечественном законодательстве, в Русском законодательстве начиная с Русской правды и по сей день источником права является Нормативно-правовой-акт

Нормативно-правовой акт и всё? Больше ничего?

Цитата ADOXAR ()
отя, применялись правовые обычаи, особенно в Новгородской и Псковской Республиках, в делах связанных с торговлей, да и после присоединения их к Москве они так же продолжали применяться в торговле, да же сейчас они применяются, называются "Обычай делового оборот" и тоже ими регулируются коммерческие правоотношения.

Вооот! Ещё один источник права нашли, правда, назвать самостоятельно не сумели. Так, глядишь, страницы через 2 и все, сколько их ни есть, я из Вас вытяну.

Цитата ADOXAR ()
Сам я то же не сторонник прецедентного права, но по моему, цвет лошади или еще какие то малозначимые детали не влияют на выбор прецедента, должнопроизойти что-то действительно новое и необычное с чем раньше не сталкивались, тогда судья вынужден принимать решение самостоятельно, ноопираясь на свое знание традиционного Римского права, и если это первое решение по подобному спору устоялось, т.е. не было отменено вышестоящим судом, то оно становилось прецедентом.

Не черпайте сведений в Википедии, там кака. Читайте хотя бы учебники, а ещё лучше -первоисточники. Если Вы считаете британский Common law основанным на римском праве, Вы глубоко заблуждаетесь. Изначально и до сих пор это юридически закреплённый обычай, который только РЕФОРМИРОВАН и СИСТЕМАТИЗИРОВАН при помощи римского права, причём довольно поздно. Именно отсюда растут уши прецедентного права. Да и наличие в рамках Common law множественных дублирующих законодательных актов ясно показывает их происхождение от исторически закреплённых обычаев, а не разработку в рамках изначально определённой на некоторых базовых принципах правовой концепции, как в Континентальном праве.

Цитата ADOXAR ()
Что же до влияния кодекса Юстиниана на Пространную правду, я бы не был так категоричен, кодекс Юстиниана скорее отразился на форме изложения правовых норм, но не на содержании, хотя ряд статей и перекочевал в Русскую правду из Византийского законодательства, а вот содержание Русской правды было все таки ближе к Германским правдам или как их еще называют Варварским правдам, можно сказать, что получился некий симбиоз Византийской и Западноевропейской правовой культуры.


Вы невнимательны. В своём посте за номером 48 я прямо акцентирую внимание на том, что

Цитата Водник ()
хоть в Пространной правде рецидивов естественного права яко у дурака махорки, суть её уже иная, чем у исходной Ярославовой правды.


А насчёт "варварских правд" Вы правы - Пространная Правда стоит в том же ряду, что и Lex Visigothorum, Lex Burgundiae, Lex Salica и Lex Ripuariae, и фиксирует те же общественно-правовые процессы:
1. Классовое, сословное и имущественное расслоение общества;
2. Юридическое оформление обычая;
3. Установку иных правовых и имущественных отношений сравнительно с бытующим обычаем и вопреки обычаю (кстати, норма "в смерти волен только князь» - как раз пример такой ломки обычая);
4. Установку примата нормативно-правового акта, созданного в рамках юридической концепции, над обычаем;
5. Собственно, создание именно юридической концепции, в рамках которой развивается право, и доказательством этого является то, что известны толкования и комментарии к Пространной Правде, т.е. с этого времени на Руси завелись юристы. biggrin
Так вот, пп. 3, 4 и 5 и есть то самое влияние римского права, которое кардинально изменило процедуру натягивания совы на глобус, чем, по большому счёту, и является юриспруденция.

Теперь перейдём к самому интересному:

Цитата ADOXAR ()
Да и кстати эпизод с судом который Мишка устроил над Спирькой в Отроке 6, когда он судил не на основе Русской правды или правовых обычаев, а по своему усмотрению, а в обосновании приговора привел цитату из Библии, а так же у Мишки, точно не помню в какой части, имеются рассуждения на тему того, что Святое писание бесценный источник правовых норм на любой случай жизни и если соответствующей нормы нет в Русской правде будем судить на основе Священного писания, это уже попахивает Мусульманской правовой системой, где Каран и иные священные книги применяются в качестве правового источника. И это я даже не берусь рассуждать на тему правомочен ли был Мишка судить Спирьку, нет он конечно обосновал, что его дед представляет князя в Погорынье, а он (Мишка) представляет деда в данный момент на Погосте, поэтому он в праве, но мне кажется что подобная логическая цепочка применимая к судопроизводству сильно притянута за уши и тогда уже справедливый с житейской точки зрения суд, превращается в произвол, пусть и справедливый, но все же произвол, с юридической точки зрения.


Это снова затрагивает вопрос источников права, точнее, я позволю себе вольность и введу термин "первоисточника права". Действительно, в Пространной Правде понятие государственной измены отсутствует, однако, одним из источников права (а в Средневековье в Старом Свете даже первоисточником права) являются доктринальные тексты - т.е. Ветхий и Новый Завет, Коран, сунны, буддийские, индуистские, зорастрийские и конфуцианские священные тексты. Вы верно заметили, что это попахивает мусульманской правовой системой, однако в те времена подобное было характерно для представителей всех конфессий, так что Вы просто-напросто не смогли охватить всю картину целиком, сосредоточившись на ярких частностях. А принципы средневекового правоведения достаточно просты (что, правда, отнюдь не значит простоты их воплощения в жизнь):
1. Божественная природа власти (что с похвальным усердием продвигают Лисовины, ставя власть выше общинного права - легитимизм)
2. Морально-правовая основа жизнедеятельности как общества, так и отдельного индивида определяется БОЖЕСТВЕННЫМИ заповедями, которые являются первым законом,и если обычай противоречит им - тем хуже для обычая. Тот же принцип легитимизма.

Читателей, наверное, заинтересует, почему я не поленился наваять такой трактат? Что ж, удовлетворю любопытство. Сей скорбный труд затеян лишь для того, чтобы показать НЕВОЗМОЖНОСТЬ и НЕЛОГИЧНОСТЬ для Лисовинов грубого произвола, ярым защитником которого выступает ADOXAR. Они достаточно умны, чтобы не переть против как естественного, так и писаного права. Более того, они сами всеми своими действиями и складывающимися обстоятельствами ВЫНУЖДЕНЫ создавать некую правовую систему, позволяющую решать возникающие вопросы с минимальным применением силы.
А вообще, считать Средневековье царством произвола - довольно распространённая ошибка (плохо у нас историю и основы государства и права преподают, очень плохо). На самом деле для каждого этапа Средневековья характерна своя система сдержек и противовесов, ставящих на пути произвола более чем действенные преграды, что старательно фиксировало современное этим этапам законодательство. Другое дело, что объектами и субъектами права в те времена являлись различные корпорации (сословия, цехи, et cetera), а индивиды фигурировали на правовом поле, как члены этих корпораций. Кстати, в римском праве мы находим сходные моменты - см. знаменитую формулу "иначе как по решению суда равных ему ). Так что выпороть просто так никого в Средневековье не получится - чревато. Это, скорее, для Раннего Нового времени характерно.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 23.09.2014, 14:23
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ADOXARДата: Вторник, 23.09.2014, 19:40 | Сообщение # 339
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 65
Статус: Offline
Водник, мне вот интересно, нет правда интересно, если в Средневековье так все было взвешено и уравновешено, тогда почему в философии позднего Средневековья и Нового времени поднимается проблема разграничения властных полномочий и создания системы сдержек и противовесов, разделения власти на Законодательную, Исполнительную и Судебную, да и вопросы об естественном праве начинаю подниматься в философии примерно в это же время, например в трудах Френсиса Бэкона и прочих великих философах 16-17 вв. Если в средневековье и так это все было, а потом что исчезло.
Да и вообще идея того, что в Средневековье права человека были защищены лучше чем сейчас, ну или хотя бы не хуже, ну не знаю, тогда наверно выражение Мрачное средневековье, это вообще бред, ведь выходит, что в средневековье было и правовое общество и повальная юридическая грамотность население и даже гражданское общество, короче все того, чего сейчас у нас нет, получается, что правы те, кто говорит что Россия скатилась в Азиатчину, переняв Восточный деспотизм, ведь до Монголов на Руси так все было прекрасно с соблюдением прав человека, а за 280 ига наши правители нахватались азиатских замашек и до сих пор отказаться не могут.
А, что же до использования библейских текстов в качестве правовых норм на территории Руси и Европы, вот об этом не слыхал, если не трудно может быть источники данных фактов приведете, мне просто интересно почитать, если и в самом деле так, то буду знать, про церковные суды слышал, такие и на Руси и в Европе были и там действительно тексты святого писания применяли, а вот про использование их светскими властями упоминания как то не встречал, по крайней мере касательно Руси и Европы.

А вот по поводу гос. измены со стороны Спирьки, ну это уже совсем перебор, мне вот интересно кого именно он предал, Святую Русь, русский народ, или туровского князя, а может просто бояр Лисовинов, кого. Вы только не подумайте, что я защищаю Спирьку, в книге его образ создан так, что ничего кроме неприязни он не вызывает, но все же. В средневековой Руси за гос. измену можно привлечь человека злоумышляющего лично против князя или княжеской власти, но Спирька ничего такого не делает, он попал в плен, смалодушничал и не дожидаясь пыток выложил все, что знал, ну вот не повезло ему, что Женевская конвенция запрещающая пытать пленных еще не успела вступить в силу. тем более под пытками заговорит любой, да же тренированный профессионал, вопрос лишь в том как быстро, а обменять информацию о чужих тебе людях, а ведь Спирка в Погорынье пришлый, на собственную жизнь, ну эта дискусионный вопрос, но казнить за это. Спирьку бы не один князь или княжий наместник бы не осудил, нет состава преступления, но Мишке надо было его казнить, чтоб показать своим, что предательства он не простит и плюс местных пейзан удоволить, вот мол смотрите справедливое правосудие вместо самосуда, не даром мы Лисовины вами командовать поставлены, ну а про то, что Лисовины липовые бояре самозванцы и юридически у них вообще прав никаких нет, так что с юр. точки зрение любые действия Лисовинов есть произвол, до тех пор пока князь не признал их боярами. недаром ведь Хадок удивился тому, что Спирьку казнили, ходок та чай мужик умный и опытный в законах разбирается и как их обойти тоже знает, но действий Мишки не понимает и не одобряет и дело не в том, что Ходок сам мерзавец и в любой момент предать может (хотя кто его знает, ну кроме авторов), а в том, ч то понимание жини у человека из 21 и 12 веков разные и с точки зрения человека 12 века Спирька ничего такого не сделал. И опять же я повторюсь, я не защищаю Спирьку, но вот вопрос, окажись вы на его месте, что бы вы делать стали???
Когда ратнинская сотня идет за болота грабить чужую боярскую вотчину это с точки зрения ГГ нормально, хотя там живут русские люди, о защите которых ГГ так распинается, а вот когда приходят ляхи, тут ГГ готов им объявить чуть ли не Отечественную войну, хоть с точки зрения людей 12 века и первое и второе события одного порядка. Когда Герасим (мальчишка христианин из-за болота) начинает сотрудничать с пришлыми войнами которые пришли грабить, убивать и насиловать жителей заболотной вотчины, его соседей, знакомых, земляков, а он активно сотрудничает с  захватчиками, это сильно напоминает власовцев, бендеровцев и прочих полицаев, которые сотрудничали с немцами в том числе и из-за ненависти к существующему строю, но ГГ это не смущает, раз это на пользу то все нормально, а вот предательство Спиркой лесовиков, которые для этого Спирьки вообще никто и звать никак, вызывает в его душе праведный гнев, это как понять???
Да и боярство обычно на Руси давали войнам отслужившим в княжей дружине порядка 20-25 лет, в редких случаях давали и раньше, за особые боевые заслуги, но боярство это была не награда, а тяжкий крест, бывшему княжьему войну, который уже был толком не способен сам выполнять свою непосредственную функцию давали землю и повеление поднять на ней вотчину, что бы иметь возможность выставлять воинский отряд по первому зову, не смог поднять вотчину, землю отнимут, не смог выставить должное число бойцов, тоже отнимут, а Корней получил грамотку, да еще и липовую не за выслугу лет и не за боевые заслуги, а за то что с кем надо водку (медовуху) пил, да на ком надо подженился, причем без воли родителя. А ведь княжья дочь, пусть и внебрачная это важный политический инструмент в средневековой дипломатии, вокруг династических браков строились политические и военные союзы и далеко идущие планы по усилению собственной мощи, а тут какой-то шустряк выкрал княжескую дочь, вот кто настоящий гос. изменник, то-то Корней несколько лет бегал и таился от князя Святополка. Так что нарушать законы у Лисовинов добрая привычка, а вы говорите про соблюдение закона.

К тому же читая цикл РБ явно видно, что Анна не понимает сути боярства. Боярство это разновидность княжеской службы, вотчина дается для конкретной цели, содержания боярской дружины установленного количества и качества, это главная цель все остальное второстепенно, боярин тратит деньги в первую очередь на дружины, чтоб она была такой как положено, а то что осталось после этих трат он может потратить на себя и свою семью. Анна этого не понимает, для нее боярство это всего лишь статус, а не тяжкая ноша, это возможность получше пристроить дочерей, это возможность первой не кланяться старшим бабам в роду и бывшим соседкам, это когда все ловят каждое твое слово и желают угодить, когда к тебе обращаются матушка боярыни, она этим упивается, не осознавая реальных глубин проблемы боярской ответственности. Хотя в РБ 1 и проскакивает у нее мысль, что не сама по себе она боярыня, а за спиной Мишки, но эта мысль не получает развития и к ней больше не возвращаются.

Главная задача боярыни управление вотчиной, причем основная тяжесть управления ложится именно на нее, потому, что боярин пол года в походе, оставшиеся полгода он к новому походу готовится, некогда. А ведь дружина содержится не за счет воинской добычи, а за счет стабильно функционирующей вотчины, если вотчина функционирует плохо, неменуемо разорение, дружину содержать становится невозможно и после очередного воинского смотра ваш род лишат боярства, за неисполнение своих обязанностей.

Между прочим самую большую дружны во времена Киевской Руси имел Великий князь Киевский и насчитывала она 600-800 человек, личная дружина князя, которую он содержал за свой счет, не так уж и много, а ведь у него в подчинении был Киев, в 12 веке второй по величине город Европы (после Царьграда), население более 40 000 яеловек, плюс прочие городки и села. У Мишки в крепости больше сотни отроков и средств на их содержание думаю требуется не намного меньше, чем на содержание сотни гридней, а постоянного источника доходов, в первую очередь пищевого (хлеб, овес, рож, полба и т.д.), на такое количество ртов явно нет и это боярыню не заботит, потому, что она и не понимает, что ее это заботить должно, если б она это понимала она бы волосы на себе бы рвать начала, от того, что на нее свалилось и десять раз бы пожалела, о своем желании стать боярыней, но раз понимания нет то и нервная система в порядке)))

Когда Анна  озаботилась производством льняной ткани и кружев, это было по боярски, льняная ткань, это одежда и для войнов и для холопов, товар на продажу опять таки, кружева это тоже товар, да еще и не дешевый, а на вырученное серебро опять таки можно закупить железо, оружие, брони, коней и т.д.
Когда она организует облавную охоту, это тоже по боярски, снабжение дружины и обслуживающего персонала провиантом, правда мяса на Руси ели мало и в основном по праздникам, ну хоть что то на поприще снабжения провиантом и то дело.
Вот только делает она это не осознавая, что это и есть ее ключевая функция в роли боярыни.

Ну, а когда она по стенам лазает, да старшему наставнику выговоры устраивает, то она лезет уже не в свое дело, хотя своих дел у нее не вправорот. и опять таки, ей кажется, что она спрашивает Алексея как боярыня, но боярыня бы выговорила Алексею за смерть ребят не потому, что их жалко (хотя и жалко), а потому, что на них были потрачены ценные ресурсы, а он, так бездарно их загубив, нанес роду убытки, спустил потраченные на них ресурсы в нужник. Тогда бы и Алексей понял бы, что спрос ведет не курица-наседка, переживающая за своих птенцов, а рачительная хозяйка вотченного хозяйства. И тут бы уже сказать, что это не бабское дела Алексей бы уже не смог, так как Анна была бы в своем праве. Но она пребывая в уверенности, что ведет себя как боярыня, повела себя именно как баба, пожалевшая молоденьких ребят, на что Алексей ей и ответил как бабе.

Аркан, да в цикле "Зверь лютый" в первой книге из десяти уже изданных действительно есть голубая тема, но только там, собственно именно эта первая часть многих и отталкивает от этого весьма качественного и довольно познавательного цикла, первую книгу читать и впрям не просто, но автор довольно внятно обосновывает необходимость этой первой книги и затрагивает вопрос о том, что как бы и так понятно, что это было всегда и во всех обществах, в том числе и в Древней Руси, но просто об этом неприлично говорить, по крайней мере в России, плюс он так же объясняет данную тенденцию с точки зрения демографической и этнографической ситуации в каторой пребывала Киевская Русь. Но в принципе можно начать читать со второй части, много не потеряете и сильно на понимании дальнейшего сюжета это тоже не отразится, а в остальных 9 частях никакой гомосятины, правда в первой части автор еще слегка покритиковал цикл Отрок, может будет интересно. Но опять таки, не рекомендовал бы данный цикл к прочтению пацифистам, гуманистам, ханжам, лицемерам, феминисткам, либерастам и талерастам, а так же борцам за права человека, вам этот цикл ничего кроме раздражения не доставит.
Cообщения ADOXAR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 23.09.2014, 20:26 | Сообщение # 340
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата ADOXAR ()
но Мишке надо было его казнить, чтоб показать своим, что предательства он не простит и плюс местных пейзан удоволить, вот мол смотрите справедливое правосудие вместо самосуда, не даром мы Лисовины вами командовать поставлены,
Ну что же, гр. ADOXAR, а давайте-ка разберем ваш наезд на ГГ, так сказать, по пунктам, раз вы у нас такой, типа "правдолюбец", на основе, так сказать, "первоисточника", который вы очевидно не потрудились перечитать перед выкладкой своего опуса.
Итак:
Цитата ADOXAR ()
А вот по поводу гос. измены со стороны Спирьки, ну это уже совсем перебор, мне вот интересно кого именно он предал, Святую Русь, русский народ, или туровского князя, а может просто бояр Лисовинов, кого.
Вот так звучит обвинение в тексте:
---------
– Итак, приказчик купца Никифора из Турова Спиридон обвиняется в том, что указал ворогам дорогу к нашим селищам и стал тем самым причиной многочисленных смертей, увечий, бесчестья и иных несчастий жителей Погорынского воеводства! –
---------
Далее:
Цитата ADOXAR ()
Спирька ничего такого не делает, он попал в плен, смалодушничал и не дожидаясь пыток выложил все, что знал, ну вот не повезло ему, что Женевская конвенция запрещающая пытать пленных еще не успела вступить в силу. тем более под пытками заговорит любой, да же тренированный профессионал, вопрос лишь в том как быстро, а обменять информацию о чужих тебе людях, а ведь Спирка в Погорынье пришлый, на собственную жизнь,
Вот так описаны показания свидетелей:
------------
А сомнений в предательстве не осталось ни малейших – плененные на ладье ляхи подтвердили, что весь экипаж ладьи, кроме троих убитых, успел сбежать на берег, предварительно убив и ранив более полутора десятков нападающих, а Спиридона обнаружили забившимся под кормовой настил. Сгоряча его, конечно, поколотили, и он сам (сам!) предложил показать дорогу к богатым селищам, стоящим недалеко от берега Случи.
-----------
То есть Спирька сперва САМ остался на ладье, при возможности сбежать и потом САМ предложил провести врагов к селищам.
Далее, пыток Спирька не претерпел:
-----------
– Обучен достаточно, боярич! Ожогов на Спиридоне нет, так что про огонь он врал! А другие…
– Я не спрашивал тебя, врал он или нет! Это не тебе решать! Ожогов нет. Дальше!
– Старые побои опухают, заплывают синяками, а за неделю синяки изменили бы цвет. Ничего этого я на Спиридоне не увидел. И выбитый глаз за неделю загнил бы, и кожу на голову я обратно натянуть бы
не сумел… Если надо, я могу с него повязки и лубок снять, сами увидите!
– Все?
– Не пытали его! Все!

------------
Ну и собственно приговор:
----------
– Молчать! В защиту твою никто ничего сказать не смог. И ты сам не смог, а потому слушай приговор! За злодейство твое, кое подтверждено свидетелями и очевидно из произошедших событий, приговариваю тебя к смерти!
----------
За ЗЛОДЕЙСТВО!!! Причем совершенное исключительно из трусости.
То бишь - за злое дело, которое привело к грабежам селений, многочисленным смертям, увечьям и бесчестью.
И трусость в таких делах никогда не была оправданием. Ни сейчас, ни тогда.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ADOXARДата: Вторник, 23.09.2014, 21:16 | Сообщение # 341
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 65
Статус: Offline
Дачник, а вот насчет событий за болотом и отношение ГГ к Герасиму вы мне ничего не хотите возразить??? Мне лично тут видятся двойные стандарты, а вам нет? 
Теперь, что касается Спирьки, как я уже писал, я его не оправдываю, но с точки зрения 12 века его действия преступлениями не являются, ГГ судит Спирьку по меркам 20-21 вв., ну может и в 19 веке подобное прокатило. Он и к действием боярина Журавля относится крайне негативно, я кстати тоже, но опять таки с точки зрения людей 12 веке ничего из ряда вон тут нету, а вот то, что Отрок суд вершит вот это уже рвет все каноны, будь хоть он трижды боярич и дважды сотник, но нас это не смущает, пускай судит. К тому же Спирька не Погорынец и даже не туровчанин, поэтому никаких моральных обязательств перед местными не имеет, то что он с лодьи не убежал когда возможность была, ну не знаю может шоковое состояние было, может растерялся, всякое бывает, одни в критической ситуации бегут резво, порой сами не знают куда, другие в ступор впадают и лишь малая часть сохраняет способность адекватно оценивать ситуацию. А то как в ВОВ раз в плен попал, значит хотел попасть, а иначе бы либо убежать сумел, либо застрелился. А так вот вас послушаешь и выходить что Спирька прям мечтал попасть к ляхам в плен и навести их на местные селища, прям заветная мечта детства. А то, что он, чтобы прекратить побои предложил указать дорогу к селищам местным, ну дык своя рубашка ближе к телу (опять таки, я его не оправдываю), тем более, как я уже писал у Спирьке перед местными обязательств нет, они для него чужие, променять чужие жизни на свою, это конечно по человеческим понятиям подло, но опять таки, кто-то готов на это кто-то нет. Понятно, что для местных Спирька злодей и они хотят его крови, но если б дело дошло до княжьего суда, Спирьку бы оправдали (хотя я считаю  что он получил по заслугам, но все таки).

Поэтому я говорю, что с точки зрения человека 21 века, с приговором я согласен, а вот для 12 века действия Мишки произвол, пусть и справедливый, тем более, учитывая, что он судить права не имел.
Cообщения ADOXAR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Вторник, 23.09.2014, 21:55 | Сообщение # 342
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2378
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Все разговоры по ПРАВОВЫМ вопросам вести тут. Из обсуждения книг они будут безжалостно переноситься СЮДА!!!! Если кто где этому не внемлет - будем наказывать.

Наместник Редактор.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 24.09.2014, 09:38 | Сообщение # 343
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата ADOXAR ()
Дачник, а вот насчет событий за болотом и отношение ГГ к Герасиму вы мне ничего не хотите возразить???
А давайте вы приведете конкретные факты (цитаты или выдержки из текста) а потом мы их обсудим. А то вы бросаете некую фразу, не потрудившись привести никаких фактов, а я потом штудирую тексты - некрасиво получается.

И еще, либо мы обсуждаем в некой системе координат, например в системе юридических терминов, либо просто даем некую морально нравственную оценку.

А то знаете ли, такие вещи как:
Цитата ADOXAR ()
может шоковое состояние было, может растерялся, всякое бывает, одни в критической ситуации бегут резво, порой сами не знают куда, другие в ступор впадают

юридическими нормами не являются.

И еще, хочу обратить ваше внимание на то на этом форуме, свои утверждения и доводы принято обосновывать и подтверждать фактами.
А у вас в сообщениях - ни одной ссылки. То есть складывается ощущение что вы несете отсебятину.

Например, вы сказали:
Цитата ADOXAR ()
а вот то, что Отрок суд вершит вот это уже рвет все каноны, будь хоть он трижды боярич и дважды сотник, но нас это не смущает, пускай судит
Не могли вы подтвердить данное утверждения, приведя ну хотя бы выдержку из Русской правды Ярослава Мудрого, или иного свода законов, или как вы выразились "канонов"?


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Среда, 24.09.2014, 14:08 | Сообщение # 344
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Дачник, шоковое состояние Спирьки в юридической практике уголовного направления называется состояние  аффекта. Это является очень большим смягчающим обстоятельством, если это удастся доказать психиатрической  экспертизой и свидетельскими показаниями. Почему это так учитывается? Потому что такое состояние сродни кратковременному психическому расстройству, когда человек не волен в своих действиях, а следовательно, не  может за них отвечать в установленном законном порядке.
Наверняка слышали такое словосочетание: " ...гражданину Н.Н вменяется в вину совершение преступления по  статье..." .  А вот если у него психическое расстройство, то он - НЕВМЕНЯЕМ, ну и т.д., там уже идёт другая "кухня".
Практика ведения уголовных и судебных дел исключает документирование нецензурной брани, используемой сторонами конфликта. Просто фиксируется сам факт их употребления. Но бывают и моменты когда это важно. Пример: Мужчину судили за убийство сожительницы, в деле фигурировала фраза  "член (нецензурно) безрукий". Это было  оскорбление в адрес подсудимого, у которого, вследствие ранения, действительно не было руки. Обидное  оскорбление вызвало у него состояние аффекта, при котором он нанёс единственный, но смертельный удар. Суд  счёл это смягчающим вину обстоятельством и значительно снизил  меру наказания.

Если брать историю наказаний на  Руси, то к душевнобольным у нас всегда относились очень гуманно. Даже  вспоминается из дворового детства. В нормальной мальчишеской среде было "западло" обидеть болящего. Бывало  конечно, но это всегда осуждалось и презиралось.


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 24.09.2014, 14:30 | Сообщение # 345
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Цитата ARKAN ()
Если брать историю наказаний на Руси, то к душевнобольным у нас всегда относились очень  гуманно .
 
Вот только чтобы Спирьку признали душевнобольным на суде, он должен был таковым слыть и ранее. А этого же не было, так? Значит этот пункт уже отпадает.
Цитата ARKAN ()
Дачник, шоковое состояние Спирьки в юридической практике уголовного направления называется состояние аффекта. Это является очень большим смягчающим обстоятельством, если это  дастся  доказать психиатрической экспертизой и свидетельскими показаниями. Почему это так учитывается? Потому что такое  состояние сродни кратковременному психическому расстройству, когда человек не волен в своих действиях, а  следовательно, не может за них отвечать в установленном законном порядке.

Хм... Вот только у нас не изнеженный 20-21 век, а суровый 12. Психиатрическая экспертиза если и применяется, то исключительно для "своих" и только в порядке исключения (если проступок не очень тяжелый). А Спирька "своим" практически не являлся, более того он охарактеризован как "ничей", что автоматически его лишило любой, мало-мальской надежды на благоприятный исход. Его даже никто защищать не попытался, что само по себе показатель.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Среда, 24.09.2014, 15:14 | Сообщение # 346
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Ульфхеднар  всё  правильно  , никаких   вековых  перекликаний  не  предлагаю . "Адвокатом "  спирьки  не собираюсь  быть , да  и  не  собирался . Казнь  морально  поддерживал  всегда.
В  юридические  изыски  Русской  правды  не  собираюсь  соваться . Зачем ?   Пост  направлен  на  пояснение  , что  состояние   шока и т.д.  может  трактоваться  как  аффект  . А  само  слово   и слова  вполне   употребляемы   в  современной  юридической  практике .  А  в  те  века   конечно   нет . Да  и  пост  безотносительно  к  сюжету  книги .


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ADOXARДата: Среда, 24.09.2014, 15:45 | Сообщение # 347
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 65
Статус: Offline
Аркан, отличный комментарий, сам хотел нечто подобное Дачнику ответить, но после вашего поста, уже и смысла нет, все и так сказано, мне остается только присоединиться.

Что же до ссылки на русскую правду относительно того, что несовершеннолетний ведет суд (тем более по уголовным делам), Дачник какая тут может быть ссылка, это просто нонсенс, даже для Средневековья. Да же малолетние наследники королевского/императорского трона и то суды не вели, их вели регенты, пока наследник не становился совершеннолетним и не был помазан на престол. К тому же, внук боярина, не входит в перечень тех лиц, которые имели право вести суд от имени князя, Корней имеет право вести суд в Погорынье как представитель княжеской власти на месте (в смысле на территории вотчины, но только на территории своей вотчины), но делегировать право суда кому либо, включая близких родственников (детей, внуков, племянников, братьев) он не имеет право. Так, что будь Мишка даже совершеннолетним, он все равно не имел право судить Спирьку. А если учитывать, что грамота на боярство еще не была подтверждена туровским князем, то и Корней судить право не имел, в том числе и казненую холопку, княжий сотник не является лицом наделенным судебными полномочиями, а боярином князь его пока не признал. Так что судебный произвол у Лисовинов семейная черта. А учитывая, что грамота фальшивая и все семейство Лисовинов в курсе, по крайне мере главные лица (Корней, Мишка, Анна, Лавор), то рассуждения на тему того, что боярский род Лисовинов четко следует букве закона и стоит на страже правосудия в пределах Погорынья, как минимум весьма наивно.

Теперь еще раз про Герасима, если вы забыли, то это отрок христианин, живущий за болотом в вотчине боярина журавля, который практически сам сдается в руки пришлых захватчиков узнав, что они христиане, после чего начинает активно сотрудничать с отрядом Мишки, который на минутку, пришел за болото грабить, убивать и холопить, а возможно и даже насиловать. По сути он ведет себя как власовец или бендеровец, который из ненависти к действующему режиму предает своих соседей, знакомых, земляков. Но при этом у ГГ нет никакой неприязни к данному персонажу, по мне это как то странно. Нет для людей 12 века это тоже нормально, но Мишка то человек из будущего, с ностальгией вспоминающий о советском прошлом, но может он уже вписался в 12 век и отринул прошлое, тогда чего он так на Спирьку разозлился или Герасим хороший потому, что помагает нам, а спирька плохой потому, что помагает врагам, но еще раз повторюсь, Спирька сдал чужих для себя людей, в обмен на свою жизнь, а Герасим сдал своих, за ради своих идей (христианской веры), как по мне так он больший мерзавец, но ГГ его не осуждает (поэтому и цитировать нечего, ГГ этот факт вообще не колышит).

Да и еще раз возвращаясь к тому, что Спирька не сбежал когда мог, а забился на лодье в угол и из-за этого попал в плен, Дачник вы кино смотрите, когда террористы или просто бандиты захватывают заложников, мало кто пытается убежать, еще меньше пытаются оказать сопротивление, большинство либо визжат от страха и кстати не только женщины, либо от страха впадают в ступор. А уж потому, кто то из заложников бывает и пытается сотрудничать с террористами, что бы спасти свою жизнь, да, с моральной точки зрения они поступают плохо, но суды за подобное содействие не кого не садят.

А что же до плоскости, в которой мы ведем разговор, в смысле правовой или моральной, так мораль и право всегда идут рука об руку и между ними постоянно происходят конфликты, и отделять их друг от друга было бы неправильно.

Ульфхеднар, я вот что то не совсем пойму, как плотников пороть, так у них и права есть и Русская правда не позволяет, а как Спирьку повесить, так у нас не изнеженный 20-21 век, а суровое средневековье, или у вас тут оно суровое, а тут не очень. Хотя зарекался я уже к теме порки возвращаться, но все же просто для примера суровости средневековья в разных проявлениях.

Да кстати вы Ульфхеднар сами подняли очень интересную тему, тему чужак в средневеововм мире, чужак не в смысле попаданец, а просто человек переехавший или приехавший в другое место, в другое княжество или королевство. Надо понимать, что чужак в средневековье это не человек (в смысле человек с большой буквы Ч), по сути это добыча на ножках, княжий суд, Русская правда это для местных, у которых куча родни, друзей, соседей, знакомых, которые могут поднять вой о нарушении законов и обычаев, за чужака не вступится ни кто и никто не станет возмущаться если вместо справедливого суда в отношении чужака будет применен обычный произвол, чужак он не человек. Это и есть одна из ключевых фишек сурового средневековья. Если местные нападут на чужака их никто наказывать не станет, если конечно это не торговый гость, боярин или князь, но такие люди ходят с охраной, на них абы кто не нападет, а на остальных плевать, а если чужак побьет местных, пусть даже и защищаясь, то родственники побитых потребуют княжьего суда и он будет в пользу местных. Кстати, это чем то современные реалии напоминает, когда человек смог отбиться от напавших на него, а они потом на него же в полицию заяву накатают и по делу как потерпевшие проходят, а человеку в лучшем случае срок дают за превышение самообороны, а то и как за нападение посадят.

Спирька для местных чужак, местные хотят его крови, если бы на месте Спирьки оказался кто то из местных, то родня бы его защитила и все это как то бы замяли, мол дело такое, суровое средневековье как никак))) А Спирька чужой поэтому ему можно пустить кровь, но в Русской правде нет наказания за то, что человек попавший в плен стал сотрудничать с врагом, здесь боярские роды всем семейством от одного князя к другому на службу переходят и потом разоряют земли своего бывшего сюзерена, и за это тоже никого не казнят, это даже обществом не осуждается, а за убийство человека в том числе и княжьего платят виру, а не казнят, казнят только за злоумышлявшего против князя и княжей власти или против христианской веры, а Спирька ничего такого не делал, так что казнить его Мишка право не имел. И потому, что у него прав судить нет и потому, что это не по закону.

И опять таки я не защищаю Спирьку, но если смотреть на вещи трезво, то Мишкин суд это фарс, попытка заменить народный самосуд неким подобием законного суда. Но судит тот, кто не имеет на это право и судит не по Русской правде, а на основании своего собственного понимания справедливости с обоснованием принятого решения с помощью библейских текстов и народных приданий. Мишка лишил Спирьку даже последнего слова, что являлось незыблимым правилом для приговоренных к смерти во все времена и не только на Руси, да и в современном суде последнее слова обвиняемому дают. Так что это не суд, а фарс.
Cообщения ADOXAR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 24.09.2014, 17:00 | Сообщение # 348
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата ADOXAR ()
Главная задача боярыни управление вотчиной, причем основная тяжесть управления ложится именно на нее, потому, что боярин пол года в походе, оставшиеся полгода он к новому походу готовится, некогда. А ведь дружина содержится не за счет воинской добычи, а за счет стабильно функционирующей вотчины

Простите, но на каких текстах 11-13вв основано ваше мнение об источнике доходов боярина?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 24.09.2014, 17:08 | Сообщение # 349
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3256
Награды: 2
Репутация: 2771
Статус: Offline
Цитата ADOXAR ()
Водник, мне вот интересно, нет правда интересно, если в Средневековье так все было взвешено и уравновешено,

Передёргивать нехорошо, милейший. Разговор шёл о том, что в каждый период времени формировалась система сдержек и противовесов, т.е. динамический баланс между интересами социальных групп, который находил своё отражение в законодательстве. Это разные вещи, не находите?

Цитата ADOXAR ()
тогда почему в философии позднего Средневековья и Нового времени поднимается проблема разграничения властных полномочий и создания системы сдержек и противовесов, разделения власти на Законодательную, Исполнительную и Судебную, да и вопросы об естественном праве начинаю подниматься в философии примерно в это же время, например в трудах Френсиса Бэкона и прочих великих философах 16-17 вв. Если в средневековье и так это все было, а потом что исчезло.

Я Вам уже говорил, что черпать сведения из Википедии и книжонок типа "Сто великих философов" - дурной тон. Хуже этого может быть только просмотр канала Viasat History - это вообще так же неприлично, как испражняться на улице.
Теперь, дамы и господа, по сути вопроса. Реанимация идеи естественного права в конце Средневековья и Раннем Новом Времени связана, в первую очередь, с зарождением буржуазии в современном понимании этого слова и увеличением её веса и влияния. Помните, что я говорил о динамическом равновесии социальных групп? Так вот, оно было нарушено - буржуазии стало тесно в рамках феодальной системы отношений, вот она и сделала заявку на власть. Всё по так старательно ругаемому Марксу - базис начал менять надстройку. Философия вообще и философия права, в частности, как раз являются элементами той самой надстройки.
Теперь давайте рассмотрим основы естественного права, как их понимали в то время. С того времени и до сих пор основой естественного права является наличие у индивида естественных, обретаемых при рождении и неотчуждаемых прав, равных ДЛЯ ВСЕХ. Красиво, но отнюдь не верно. Более того, идея естественных и неотчуждаемых прав была для того времени отнюдь не новой, только, вот беда, во времена Высокого Средневековья под естественными правами понимались естественные права ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ СОСЛОВИЙ, причём они несколько отличались. До тех пор, пока у третьего сословия не было потенциальной возможности оспаривать ведущую роль феодалов, всё было чинно-благородно: кого-то резали, кого-то грабили, кого-то жгли, кого-то, извините, трахали, но всё в строгом соответствии с "законами божескими и человеческими". Как только баланс сил сместился, так "внезапно" грянула Реформация, буржуазные революции, новые течения в философии и реформы в законодательстве и правоприменительной практике.
Обычно, в ответ на вышеприведённое утверждение мне пытаются тыкать в глаза Битвой золотых шпор (Битва при Куртрэ 11.08.1302). На что я уже привычно отвечаю, что этот аргумент несостоятелен, ибо Фламандское ополчение, предводимое, между прочим, графом Юрлихом, не выдвигало никаких требований, противоречащих тогдашнему законодательству. Фламандцы воевали за сохранение привилегий городов, дарованных Людовиком Святым, т.е. защищали своё, но в рамках существующей системы.
Вообще, средневековая система общественных отношений, а, соответственно, и юриспруденция не могла обойтись без института привилегий, которые для себя выцарапывали все сколь-нибудь имеющие вес корпорации: города, ремесленные цехи, купеческие гильдии, феодальные конфедерации, студенты, юристы, церковники, палачи, нищие. Это очень интересный и ёмкий вопрос, но к нему я вернусь позже и рассмотрю отдельно, тем более, что Мишка тоже никуда не сможет деться от использования этого инструмента.

Цитата ADOXAR ()
Да и вообще идея того, что в Средневековье права человека были защищены лучше чем сейчас, ну или хотя бы не хуже, ну не знаю, тогда наверно выражение Мрачное средневековье, это вообще бред, ведь выходит, что в средневековье было и правовое общество и повальная юридическая грамотность население и даже гражданское общество, короче все того, чего сейчас у нас нет, получается, что правы те, кто говорит что Россия скатилась в Азиатчину, переняв Восточный деспотизм, ведь до Монголов на Руси так все было прекрасно с соблюдением прав человека, а за 280 ига наши правители нахватались азиатских замашек и до сих пор отказаться не могут.

А вот тут перед нами, дамы и господа, полный набор штампов, усиленно впихиваемый в голову подрастающего поколения нынешней системой школьного образования, а также отсутствие навыков анализа, успешно воспитываемое системой, прости господи, ЕГЭ. Давайте разберём по пунктам:

1. "Идея того, что в Средневековье права человека были защищены лучше, чем сейсчас"  - фееричненький бред. И по поводу прав человека, и по поводу их защиты. Начнём с того, что никаких сакраментальных "прав человека" не существует. Объём некого набора прав, которыми пользуется индивидуум в рамках общества, определяется исключительно способностью индивидуума или корпорации, к которой он принадлежит, их защищать, оставаясь в рамках существующей системы общественных отношений ИЛИ МЕНЯЯ ЕЁ в случае, когда разрешение противоречий в рамках существующей системы оказывается невозможным. Мы можем называть некие права естественными и неотчуждаемыми, но вот насколько они будут являться таковыми, зависит лишь от действия механизмов разрешения конфликтов внутри общества и адекватности их реалиям системы государственного принуждения. Если система неадекватна общественным отношениям, её меняют насильственным или мирным способом. Если она всё же более-менее адекватна, то попытка изменения не проходит. Да-да, "мятеж не может кончиться удачей - тогда он называется иначе".  И всё равно, в рамках сколь угодно хорошо действующей системы НЕОТЪЕМЛЕМЫХ ПРАВ НЕТ, есть ПРАВА, КОТОРЫЕ ПРИНЯТО СЧИТАТЬ ТАКОВЫМИ. К примеру, самое что ни на есть базовое право - право на жизнь. Оно у каждого из нас, конечно, есть, но наличие его как-то не защитит в темной подворотне от наркомана, который в поисках дозы вгонит вам 15 см стали под ребро. В этой ситуации сохранить ваше базовое право вы можете, либо обезвредив нападающего, либо убежав от него. Государство и общество (это частично перекрывающиеся множества) способно лишь ОБЕСПЕЧИТЬ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ИНДИВИДУУМОВ некий набор прав, который ПРИНЯТО СЧИТАТЬ БАЗОВЫМИ И НЕОТЧУЖДАЕМЫМИ. И задача юриспруденции состоит в выработке МЕХАНИЗМА ЗАЩИТЫ ЭТИХ ПРАВ, а так же МЕХАНИЗМА ПРИНУЖДЕНИЯ К НЕСЕНИЮ ОБЯЗАННОСТЕЙ, НЕОБХОДИМЫХ ДЛЯ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ОБЩЕСТВА.

2. "Мрачное средневековье, это вообще бред, ведь выходит, что в средневековье было и правовое общество и повальная юридическая
грамотность население и даже гражданское общество, короче все того, чего сейчас у нас нет"

"Мрачное Средневековье" - бред. С этим согласен, т.к. это время для тех, кто в нём жил, было не более мрачным, чем наше для нас.  Остальное - штампы, штампы, штампы... Мною уже неоднократно говорилось, что Средневековье - это время взаимодействия не индивидуумов, а корпораций. Для чего люди сбивались в корпорации? А для защиты своих интересов. Между прочим, защищая свои интересы, никто и никогда НЕ СТЕСНЯЛСЯ УЩЕМЛЯТЬ ЧУЖИЕ. Более того, в Средневековье это не считалось, как теперь, чем-то зазорным. Таким образом, предел расширению влияния и привилегий одной корпорации могли поставить лишь интересы другой корпорации. Отсюда следует, что одиночка в Средние века был обречён - за него просто некому было вступиться. Вот потому атомизации общества и ПРАВ ОТДЕЛЬНОЙ ЛИЧНОСТИ мы в Средние века и не наблюдаем.
Естественно, что юриспруденция и правовая философия того времени обслуживали сложившееся положение вещей. Недаром как бы не большее распостранение, чем в Древнем Риме, где она родилась, получила в общественном сознании Средневековья формула "СУД РАВНЫХ ЕМУ". Если обратиться к законодательству любой тогдашней страны/общины/провинции, то мы увидим, что величайшее внимание уделяется тому, к какой общественной корпорации принадлежит фигурант. И только так.
Из этого вытекает вопрос об "всеобщей юридической грамоте". На самом деле, это такой же миф, как и "естественные права". Этого не было, нет и не будет, хотя бы потому, что люди очень хорошо помнят свои права и очень плохо - обязанности, а юридическая грамотность подразумевает знание и исполнение и того, и другого. biggrin
Но я отвлёкся. С учётом корпоративности общества отдельному его члену не обязательно разбираться в юриспруденции более совершенного минимума. Для спорных вопросов есть в рамках каждой корпорации "светлая голова", в обязанности которой входит защита интересов членов корпорации. И спорные вопросы решались, как правило, этими людьми с привлечением корпорации юристов или священнослужителей (если не спорили между собой законники и священники).  Ну а если не получалось - в ход шло оружие. Вот так выглядело в Средневековье "правовое общество", и современники считали его таковым.

3. " получается, что правы те, кто говорит что Россия скатилась в Азиатчину, переняв Восточный деспотизм, ведь до Монголов на Руси так все было прекрасно с соблюдением прав человека, а за 280 ига наши правители нахватались азиатских замашек и до сих пор отказаться не могут. "
Ух, как много штампов! Я, право, уже устал печатать буквы, дамы и господа... Начнём с того, что Русь, тогда ещё Русь, переняла опыт римской юриспруденции через призму куда более деспотичной Восточной Римской империи, т.е. Византии. Да, знаю я, что со времён Диоклетиана Рим был деспотичен, безобразно пышен и "азиатен" по самое не могу! Только Западный Рим пал, а Восточный нет, так что мы воспринимали римский опыт с позиции ученика, а западные варварские королевства - с позиции победителя, делящего трофеи, что наложило  свой отпечаток. Другой вопрос - а было ли это так плохо? Оказавшаяся в сходных условиях постоянной борьбы за выживание Испания продемонстрировала такие высоты деспотизма и пренебрежения к правам отдельного индивидуума, что ой. У каких татар они этого набрались? Дело в том, что мобилизация общества требует жертвовать интересами отдельных его представителей, увы. Отсюда на крайнем Западе и крайнем Востоке Европы централизация приобрела куда более неаппетитные формы, чем в занятой на протяжении почти полутора тысяч лет игрушечными междусобойчиками центральной Европе. Там речь о выживании этноса НИКОГДА НЕ ШЛА. О конфликте между суперэтносами - тоже. А внешние условия они, знаете ли, формируют, да-с...
Теперь о "всёприкрасных правах человека" на Руси или где бы то ещё: не было в Средневековье никаких прав человека. От слова "совсем". Были права короля, рыцаря, купца, священника, ремесленника, крестьянина, крепостного, раба, палача, преступника, но прав "сферического человека в вакууме" не было. Это гвозди от другой стенки и возникли они уже в Новое Время.

Цитата ADOXAR ()
А вот по поводу гос. измены со стороны Спирьки, ну это уже совсем перебор, мне вот интересно кого именно он предал, Святую Русь, русский народ, или туровского князя, а может просто бояр Лисовинов, кого. Вы только не подумайте, что я защищаю Спирьку, в книге его образ создан так, что ничего кроме неприязни он не вызывает, но все же. В средневековой Руси за гос. измену можно привлечь человека злоумышляющего лично против князя или княжеской власти, но Спирька ничего такого не делает, он попал в плен, смалодушничал и не дожидаясь пыток выложил все, что знал, ну вот не повезло ему, что Женевская конвенция запрещающая пытать пленных еще не успела вступить в силу. тем более под пытками заговорит любой, да же тренированный профессионал, вопрос лишь в том как быстро, а обменять информацию о чужих тебе людях, а ведь Спирка в Погорынье пришлый, на собственную жизнь, ну эта дискусионный вопрос, но казнить за это.

Дальше цитировать лень.

В принципе, после ответа на этот вопрос уважаемого Дачника, добавить особо нечего. Нет, можно, конечно, позаплетать юридические кружева, но главное Дачник сказал - Спиридон казнён за действия, приведшие к ущербу для жизни, чести, здоровью и имуществу жителей Погорынского воеводства, т.е. Мишкиных вассалов. Очень даже по-средневековому. Кроме того, Спиридон находится в зависимости от члена клана Лисовинов (да-да, Средневековье - общество корпораций) и его действия нанесли ущерб клану, за что и поплатился. Это тоже в духе тогдашних традиций. Не в их духе ссылка Мишки на князя Туровского и княжество, но тут с его стороны работа на перспективу - внушение пока только элите лесовиков (и не только) идеи государства, пока через верность сюзерену, что в общем-то тоже вполне по-средневековому. Другое дело, что Мишка исторический процесс подгоняет. Слегка.
Цитата ADOXAR ()
Когда ратнинская сотня идет за болота грабить чужую боярскую вотчину это с точки зрения ГГ нормально, хотя там живут русские люди, о защите которых ГГ так распинается, а вот когда приходят ляхи, тут ГГ готов им объявить чуть ли не Отечественную войну, хоть с точки зрения людей 12 века и первое и второе события одного порядка. Когда Герасим (мальчишка христианин из-за болота) начинает сотрудничать с пришлыми войнами которые пришли грабить, убивать и насиловать жителей заболотной вотчины, его соседей, знакомых, земляков, а он активно сотрудничает с захватчиками, это сильно напоминает власовцев, бендеровцев и прочих полицаев, которые сотрудничали с немцами в том числе и из-за ненависти к существующему строю, но ГГ это не смущает, раз это на пользу то все нормально, а вот предательство Спиркой лесовиков, которые для этого Спирьки вообще никто и звать никак, вызывает в его душе праведный гнев, это как понять???

Ну что могу сказать? Опять поиски "всехного щастя". Поехали...
Как это понять? Да вот так: "Когда я угоняю баранов - это очень хорошо, а когда у меня угоняют баранов - это очень плохо" (с)Вождь африканского племени. Это Средневековье, и построение централизованного государства выглядит именно так. Желающих проникнуться этой идеей отсылаю к циклу Д. Балашова "Государи Московские" - худлит, но очень хороший. Идея национальной идентичности вгоняется массам с казённой части, как снаряды. Что до Герасима, то "он, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын" (с) Р. Рейган. Тут всё опять же в рамках Средневековья - идентификатором "свой-чужой" выступает религия. Опять же в связи с юриспруденцией: наличие единой религии позволяет получить единый нравственный императив (заповеди), на котором строится философия права и собственно право. Что же до того, что Мишка действует цинично, то кто сказал, что этот мир справедлив? Политика и юриспруденция ЗАПРЕДЕЛЬНО ЦИНИЧНЫ, и из этого постулата всегда следует исходить. Функционирование общества всегда есть баланс между полуинстинктивным чувством справедливости и циничным искусством Realpolitik. Такова жизнь - она лишь единство и борьба различных интересов. Что же до Спирьки и лесовиков, то не важно, кто они для Спирьки - важно, кто они для Мишки.
Вот так, дамы и господа.

Цитата ADOXAR ()
К тому же читая цикл РБ явно видно, что Анна не понимает сути боярства. Боярство это разновидность княжеской службы, вотчина дается для конкретной цели, содержания боярской дружины установленного количества и качества, это главная цель все остальное второстепенно, боярин тратит деньги в первую очередь на дружины, чтоб она была такой как положено, а то что осталось после этих трат он может потратить на себя и свою семью. Анна этого не понимает, для нее боярство это всего лишь статус, а не тяжкая ноша, это возможность получше пристроить дочерей, это возможность первой не кланяться старшим бабам в роду и бывшим соседкам, это когда все ловят каждое твое слово и желают угодить, когда к тебе обращаются матушка боярыни, она этим упивается, не осознавая реальных глубин проблемы боярской ответственности. Хотя в РБ 1 и проскакивает у нее мысль, что не сама по себе она боярыня, а за спиной Мишки, но эта мысль не получает развития и к ней больше не возвращаются.

Хм, как минимум, спорное утверждение. Как и нижеследующие "многабукафф". Что скажете, дамы и господа? Нет, если, конечно, рассматривать "сферического боярина в вакууме в эпоху Домостроя", так оно и будет. Вот только жизнь - она такая жизнь... Главной ошибкой цитируемого является попытка рассматривать Анну вне рамок клана Лисовинов, где у Анны своя важнейшая роль - подготовка агентов влияния. Да-да, сюрпрайз: девки, которых она - дрессирует будущие агенты влияния, но это ладно. Вопрос второй - Анна не понимает, что боярство - это тяжкая ноша? Похоже, тут чтение осуществляется по принципу "я философию пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю", т.е. идёт подгонка текста под уже известный читателю результат. Я считаю по-другому. Анна, на данный момент, обеспечивает функционирование гарнизона МГ в бытовом плане. Критикам предлагаю попробовать решить эти проблемы самостоятельно и в реальности. Очень нетривиальное занятие, поверьте. Кроме того, постепенно Анна подбирает под себя и другие функции обеспечения жизнедеятельности гарнизона. Не без ошибок, но на то она и жизнь... Ну что, дамы и господа, обсудим победы и поражения Анны как боярыни? Только, чур, в соответствующей теме. Для юридической темы это оффтопик.

Цитата ADOXAR ()
а вот насчет событий за болотом и отношение ГГ к Герасиму вы мне ничего не хотите возразить??? Мне лично тут видятся двойные стандарты, а вам нет?

Да, двойные стандарты - и что? Кто-то считает главного героя святым с лебяжьими крыльями и нимбом вокруг задницы? Таких в Средневековье не водилось, а правовая система Средневековья, как, впрочем, и нынешняя двойными стандартами просто наполнена.

Цитата ADOXAR ()
как я уже писал у Спирьке перед местными обязательств нет, они для него чужие, променять чужие жизни на свою, это конечно по человеческим понятиям подло, но опять таки, кто-то готов на это кто-то нет.

Это не юридическая категория.

Цитата ADOXAR ()
Понятно, что для местных Спирька злодей и они хотят его крови, но если б дело дошло до княжьего суда, Спирьку бы оправдали (хотя я считаю что он получил по заслугам, но все таки).Поэтому я говорю, что с точки зрения человека 21 века, с приговором я согласен, а вот для 12 века действия Мишки произвол, пусть и справедливый, тем более, учитывая, что он судить права не имел.

Приведите обоснование своего мнения со ссылками на статьи Пространной правды. Поиграем в судебный процесс, если мне будет угодно.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 24.09.2014, 18:44 | Сообщение # 350
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Цитата ADOXAR ()
Ульфхеднар, я вот что то не совсем пойму, как плотников пороть, так у них и права есть и Русская правда не позволяет, а как Спирьку повесить, так у нас не изнеженный 20-21 век, а суровое средневековье, или у вас тут оно суровое, а тут не очень.

Плотники являются частью общины, Спирька - нет. Он такой себе деклассированный элемент. И если уж Вам так захотелось Спирьку защитить - обоснуйте его деяния в правовом поле, а не через призму ИМХО.
Цитата ADOXAR ()
Надо понимать, что чужак в средневековье это не человек (в смысле человек с большой буквы Ч), по сути это добыча на ножках, княжий суд,

А Вы точно РП читали? Там подобные случаи относительно варягов и эстов (новгородская редакция) описаны.
Цитата ADOXAR ()
Спирька для местных чужак, местные хотят его крови, если бы на месте Спирьки оказался кто то из местных, то родня бы его защитила и все это как то бы замяли, мол дело такое, суровое средневековье как никак)))

А почему местные его крови хотят? Или оне вампирам сородичи?
Цитата ADOXAR ()
И потому, что у него прав судить нет и потому, что это не по закону.

Хорошо. Тогда процитируйте закон относительно уместности судилища.
Цитата ADOXAR ()
Мишка лишил Спирьку даже последнего слова, что являлось незыблимым правилом для приговоренных к смерти во все времена и не только на Руси, да и в современном суде последнее слова обвиняемому дают.

Хм... А что - это обязательно - давать последнее слово. Где это прописано?
Цитата Водник ()
Приведите обоснование своего мнения со ссылками на статьи Пространной правды. Поиграем в судебный процесс, если мне будет угодно.

Поддерживаю и готов принять участие.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ADOXARДата: Среда, 24.09.2014, 19:32 | Сообщение # 351
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 65
Статус: Offline
Водник, я уже писал это раньше и повторюсь снова, разговаривать с человеком ведущим диспут менторским тоном, изображающим из себя всезнайку и истину в последней инстанции крайне неприятно. А уж слушать про ваше недовольство ЕГЭ, про то, что современная молодежь глупее, что только и могут в Википедию лазить, Водник, вам, что сто лет в обед такие речи вести, а да же если и так, то все равно воздержитесь от подобных коментов, может тогда и мне не придется в ответ на них ерничать. И я не знаю каких вы книжек начитались или какое образование получили, что с таким чувством превосходства комментируете чужое мнение, да еще и даете оценку тому, на основе чего это мнение сложилось.

Теперь более конкретно. Когда я до этого писал о возможности применения суровых мер наказания, вопреки нормам Русской правды, куча народа начала мне объяснять, что Лисовины такое позволить себе не могут, они свято блюдут мораль, закон, нравственность и обычаи. Когда же я, привожу примеры того, что эта мораль, и нравственность и пр. хромает на обе ноги, причем хромает в действиях именно ГГ, вы мне говорите, а что вы хотите, это же средневековье, а двойные стандарты и сейчас норма поведения в политике. Вы же писали про уравновешивание политической системы и разграничение властных полномочий, а теперь все свелось к тому, что это ведь средневековье, так чево вы ждете, так мол централизованное государства и складывались. Дак я вроде про это и говорил.

А насчет суда над Спирькой, вы все пишите приведите ному из РП да приведите, может лучше сами приведете, в обосновании правильности действий Михаила, я вот таких норм не вижу, потому и приводить нечего, а если вы нашли нечто подходящее ну дак и приведите, хотя сам Мишка никаких норм из РП не приводил, может потому что ничего подходящего в РП не было или потому, что он ее не читал, Нинея подарила, а вот почитать руки и не дошли, иначе почему он не сослался на РП. А по поповоду того, что Мишка не правомочен вести суд, что возразите:
Цитата ADOXAR ()
Что же до ссылки на русскую правду относительно того, что несовершеннолетний ведет суд (тем более по уголовным делам), Дачник какая тут может быть ссылка, это просто нонсенс, даже для Средневековья. Да же малолетние наследники королевского/императорского трона и то суды не вели, их вели регенты, пока наследник не становился совершеннолетним и не был помазан на престол. К тому же, внук боярина, не входит в перечень тех лиц, которые имели право вести суд от имени князя, Корней имеет право вести суд в Погорынье как представитель княжеской власти на месте (в смысле на территории вотчины, но только на территории своей вотчины), но делегировать право суда кому либо, включая близких родственников (детей, внуков, племянников, братьев) он не имеет право. Так, что будь Мишка даже совершеннолетним, он все равно не имел право судить Спирьку. А если учитывать, что грамота на боярство еще не была подтверждена туровским князем, то и Корней судить право не имел, в том числе и казненую холопку, княжий сотник не является лицом наделенным судебными полномочиями, а боярином князь его пока не признал. Так что судебный произвол у Лисовинов семейная черта. А учитывая, что грамота фальшивая и все семейство Лисовинов в курсе, по крайне мере главные лица (Корней, Мишка, Анна, Лавор), то рассуждения на тему того, что боярский род Лисовинов четко следует букве закона и стоит на страже правосудия в пределах Погорынья, как минимум весьма наивно.
 
Ульфхеднар, не надо так буквально все воспринимать:
Цитата Ульфхеднар ()
А почему местные его крови хотят? Или оне вампирам сородичи?

А если прикалываетесь, то хотя бы смайлик ставте, хотят крови, в смысле хотят его убить, за то, что он навел на них ляхов, они пытались его забить прямо на ладье и Мишке пришлось его отбивать.

Теперь, что касается варягов и прочих:
Цитата Ульфхеднар ()
А Вы точно РП читали? Там подобные случаи относительно варягов и эстов (новгородская редакция) описаны.

Изначально РП писалась с целью защитить княжеских наемников, из которых преимущественно и состояла княжеская дружина, от кровной мести со стороны местного населения, претерпевающего утеснения со стороны этих самых наемников, поэтому наемники приходящие на княжескую службу так же, находятся под княжеской защитой, а я имел виду обычных путников, ремесленников и прочих людей, ни как не связанных с княжеской службой. Да и вот еще, наемники по одному по Руси не мотались,  перемещались группами, поэтому товарищи убитого наемника могли потребовать княжеского суда, а если наемник был бы один и кто бы за него стал чего-то требовать.

Теперь о судилище:
Цитата Ульфхеднар ()
Хорошо. Тогда процитируйте закон относительно уместности судилища.

Какого судилища, я пишу о том, что у Мишки нет права судить Спирьку, а вы хотите какой-то закон, если б был закон и вопросов бы не было.

Теперь же о последнем слове приговоренного к смертной казни:
Цитата Ульфхеднар ()
Хм... А что - это обязательно - давать последнее слово. Где это прописано?

Вот тут прям не знаю, что вам на это ответить, вам наверное и впрямь на суде последнее слова смысла давать нет, в прочим как и первого, а то глупость какую неб удь сморозите, а вам за это срок накинут)))

А как по мне, если ушь Мишке захотелось поиграть в судью, а присутствовавшие при этом старшие мужи решили лишний раз не спорить с буйным подростком, то уж суд можно было бы провести хотя бы в подобии современного судопроизводства, Мишка то как ника человек из конца 20 века.

А насчет того, что бы в суд поиграть, сперва обоснуйте право Мишки этот самый суд вести, а затем найдите норму, на основании которой Спирьку можно приговорить к смертной казни, тогда может и поиграем.
Cообщения ADOXAR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 24.09.2014, 19:58 | Сообщение # 352
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Цитата ADOXAR ()
Теперь более конкретно. Когда я до этого писал о возможности применения суровых мер наказания, вопреки нормам Русской правды, куча народа начала мне объяснять, что Лисовины такое позволить себе не могут, они свято блюдут мораль, закон, нравственность и обычаи.

Особый случай, особый обычай. Нет всеобщего равенства, поэтому относительно одних, более защищенных обществом, нужно поступать в рамках современного 12 веку законодательства, а относительно прочих - по праву силы.
Цитата ADOXAR ()
имел виду обычных путников, ремесленников и прочих людей, ни как не связанных с княжеской службой

Тут все проще - если ты происходишь из определенного города или местности, то можешь рассчитывать на защиту местной общины. Главное иметь достаточный вес, чтобы за тебя мог кто-либо вступиться. Но ежели ты бродяга без роду и племени, то тут ты сам виноват... Не заслужил!
Цитата ADOXAR ()
Какого судилища, я пишу о том, что у Мишки нет права судить Спирьку

Так вот и подтвердите почему Мишка не имеет такого права. Кто поднимает тему, тот за нее и ответствует.
Цитата ADOXAR ()
А насчет того, что бы в суд поиграть, сперва обоснуйте право Мишки этот самый суд вести, а затем найдите норму, на основании которой Спирьку можно приговорить к смертной казни, тогда может и поиграем.

Э, нет. Вопрос о правомочности-то кто поднял? Ему и ответ держать. А не желает или не может - что ж, насильно мил не будешь, высказывания же соотнесем к обычному трепу.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АлегроДата: Среда, 24.09.2014, 20:04 | Сообщение # 353
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 207
Награды: 0
Репутация: 895
Статус: Offline
Браво, уважаемый Водник! Наконец-то до молодого человека дошло, на сколько глупо он выглядит, пытаясь менторски учить окружающих тому, в чем сам разбирается, мягко говоря, не очень хорошо. Невежество само по себе еще бы было простительно при условии того, что человек готов учиться, но тут мы наблюдали воинствующее невежество, стремящееся учить окружающих.
Впрочем, если он сделает выводы, то возможно еще будет тут не бесполезен. Юноша не глуп в общем-то, просто излишне самонадеян – бывает. А вот тема, вами поднятая благодаря его вопросам, очень интересна, так что надеюсь на продолжение))) +++ klassno


Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет
Cообщения Алегро
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ADOXARДата: Четверг, 25.09.2014, 03:46 | Сообщение # 354
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 65
Статус: Offline
Ульфхеднар, по поводу:
Цитата Ульфхеднар ()
Особый случай, особый обычай. Нет всеобщего равенства, поэтому относительно одних, более защищенных обществом, нужно поступать в рамках современного 12 веку законодательства, а относительно прочих - по праву силы.
а так же:
Цитата Ульфхеднар ()
Тут все проще - если ты происходишь из определенного города или местности, то можешь рассчитывать на защиту местной общины. Главное иметь достаточный вес, чтобы за тебя мог кто-либо вступиться. Но ежели ты бродяга без роду и племени, то тут ты сам виноват... Не заслужил!

Вот тут я полностью согласен, более того, я именно об этом и пытался донести свою мысль, видимо не очень удачно.

serGild, а что по вашему являлось основным источником или источниками дохода вотчинного боярина в 11-13 веках.

Водник, пока только по этому абзацу, по остальным может быть потом:

Цитата Водник ()
В принципе, после ответа на этот вопрос уважаемого Дачника, добавить особо нечего. Нет, можно, конечно, позаплетать юридические кружева, но главное Дачник сказал - Спиридон казнён за действия, приведшие к ущербу для жизни, чести, здоровью и имуществу жителей Погорынского воеводства, т.е. Мишкиных вассалов. Очень даже по-средневековому. Кроме того, Спиридон находится в зависимости от члена клана Лисовинов (да-да, Средневековье - общество корпораций) и его действия нанесли ущерб клану, за что и поплатился. Это тоже в духе тогдашних традиций. Не в их духе ссылка Мишки на князя Туровского и княжество, но тут с его стороны работа на перспективу - внушение пока только элите лесовиков (и не только) идеи государства, пока через верность сюзерену, что в общем-то тоже вполне по-средневековому. Другое дело, что Мишка исторический процесс подгоняет. Слегка.
Оказывается у Мишки есть вассалы, а сам то он в курсе, если считать всех жителей Погорынья вассалами воеводы Корнея, то они во всяком разе, не являются вассалами его внука, который к тому же  не является наследником этого самого воеводы. Если он решил убить Спиридона, а иначе это назвать по моему нельзя, за причинение ущерба роду Лисовинов, то можно было его просто прирезать по тихому или отдать тем же лесовикам, что бы они его между деревьев привязали, как князя Игоря, как и предлагал Егор, но Мишка решил поиграть в суд, значит ему зачем то это было нужно, зачем?
Сново сошлюсь на ваш пост:

"Не в их духе ссылка Мишки на князя Туровского и княжество, но тут с его стороны работа на перспективу - внушение пока только элите лесовиков (и не только) идеи государства, пока через верность сюзерену, что в общем-то тоже вполне по-средневековому".

Тоесть Лисовины еще даже не утвердились в качестве хозяев Погорынья,  ведь в начале их должен признать князь, затем принять земля ну и т.д., а Мишка уже внушает лесовикам идею государства, причем судя по вашим словам сразу централизованного. Вам самому то не кажется, что это притянуто за уши. Да и в чем идея этого самого государства, в том, что суд вершить может только представитель рода Лисовинов, причем любой, и пусть он даже сопляк несовершеннолетний,  и судить он может по собственному усмотрению, главное обосновать это священным писание. Получается, что даже его младший брат Сенька мог бы суд провести и человека к смерти приговорить, про Кузьку с Демьяном я вообще молчу, это ведь само собой. Судя по вашим словам именно такую идею государства Мишка толкает в массы. Хотя мне видится, что Мишка не идею государства в массы толкает, а идею вятшести рода Лисовинов в рамках Погорынья и приучает местных не по обычаю судить, а к Лисовинам за этим делом обращаться, причем к любому из них на выбор. Нет ну так то логично, если Лисовины в Погорынье хозяева, то они здесь самые вятшие, и право судить тоже у них (вообще то только у Корнея, но это мелочи).

Вот Ульфхеднар написал:
Цитата Ульфхеднар ()
Особый случай, особый обычай. Нет всеобщего равенства, поэтому относительно одних, более защищенных обществом, нужно поступать в рамках современного 12 веку законодательства, а относительно прочих - по праву силы.
Вот с этим я согласен, здесь все четко и понятно, Мишка хотел осудить Спиридона (и для того, что бы его наказать, и чтобы на лесовиков впечатление произвести), а еще он имел для этого возможность(в виде именно ему подчиненного  воинского отряда) и он это сделал, по праву сильного, с этим я не спорю, это я признаю и принимаю, средневековье ведь, да же сейчас право сильного никто не отменял, пусть и только в рамках международной политики. Но утверждать, что он осудил Спирьку согласно действующего законодательства, с эти я не согласен, только по праву сильного. Мишка осудил потому что мог, а не потому, что был обязан. Вершить суд обязанность боярина, а не его родственников. И у боярича нет такой обязанности, а значит и законного права на это нет, только право сильного.
Cообщения ADOXAR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Четверг, 25.09.2014, 08:19 | Сообщение # 355
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2378
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Цитата ADOXAR ()
у Мишки есть вассалы, а сам то он в курсе, если считать всех жителей Погорынья вассалами воеводы Корнея, то они во всяком разе, не являются вассалами его внука, который к тому же  не является наследником этого самого воеводы.

Сколько очередных штампов нагромождены один на другой!
Вот и опять вы, ADOXAR, в свойственной вам манере вести диспуты, передергиваете! Цель всех этих ваших постов-то какая? Что вы пытаетесь тут доказать? Что КЕС, написав так, как написано в его "Отроках"-"Сотниках" в чем-то не прав? Далеко же вы зашли: были тут на форуме ранее такие. Вы из их числа - скажите прямо?
А на поставленный вопрос - отвечу. Когда на семейном разговоре (Корней, Лавр, Мишка) определялись границы Погорынского воеводства (они примерную территорию определяли, поясными ремнями границы выкладывая) тогда и решено было - что ВСЯ эта территория - зона ответственности Лисовинов. Всех, без исключения. И, следовательно, любого из этого клана. Естественно, что территории эти вместе с людьми, на них проживающими. Вассалы они там или не вассалы, но подчиняться - будут! Опять же - любому представителю семейства Лисовинов или назначенных ими людей. А вот сами Лисовины подчиняются княжьей власти, что фактически и юридически закреплено после принятия сотничьей гривны Корнеем. Корней, после принятия им этой гривны - княжий человек, и все действия его после этого - поступки представителя власти. Все, нечего более выдумывать. Князь Туровский признал Корнея своим человеком - этого достаточно. А то что вы, ADOXAR, этого не признаете - ни Князя Туровского ни клан Лисовинов ваши личные хотения не волнуют. Они просто живут далее. Ну и кто там кому наследником в клане Лисовинов будет - это ИХ дело. Разберутся.
Цитата ADOXAR ()
Да и в чем идея этого самого государства, в том, что суд вершить может только представитель рода Лисовинов, причем любой, и пусть он даже сопляк несовершеннолетний,  и судить он может по собственному усмотрению, главное обосновать это священным писание. Получается, что даже его младший брат Сенька мог бы суд провести и человека к смерти приговорить, про Кузьку с Демьяном я вообще молчу, это ведь само собой.

Опять передергиваете! Михаил - опоясанный воин, признанный ВСЕМИ ратненскими воинами, Сотник Младшей дружины погорынской, приравненный в правах к десятникам РС, боярич. Он имел право вести суд. Насчет Кузьмы с Демьяном: если к тому времени (это не описано в уже опубликованных книгах) они - опоясанные воины - то право такое имеют. Соответственно Сенька - несовершеннолетний - еще не имеет такого права. Все, не о чем и спорить.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ADOXARДата: Четверг, 25.09.2014, 13:23 | Сообщение # 356
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 65
Статус: Offline
Андре, я низнаю к кому конкретному вы и прочие так упорно пытаетесь меня причислить, но я к ним отношение не имею, я сам по себе.

Судя по вашему посту терпение ваше уже либо лопнуло, либо близко к этому и общаться со мной вы больше не желаете, значит ли это, что меня скоро забанят? Если так то напишу напоследок. 

Я ни когда не утверждал, что КЕС, написав так как написал, был в чем то неправ и да же так не думал, если бы я так думал, то и этот цикл бы мне не нравился, а он мне очень нравится. Я не согласен, опять-таки не со всеми, а лишь с некоторыми, ВАШИМИ (не только конкретно вашими, но и ряда др. форумчан) трактовками и толкованиями событий, происходящих в Отраке/Сотнике и именно по ним я и виду диспут. Поэтому обвинять меня в наездах на КЕСа, это по меньшей мере неправильно.

Теперь же посуществу: 
Цитата Andre ()
Когда на семейном разговоре (Корней, Лавр, Мишка) определялись границы Погорынского воеводства (они примерную территорию определяли, поясными ремнями границы выкладывая) тогда и решено было - что ВСЯ эта территория - зона ответственности Лисовинов. Всех, без исключения. И, следовательно, любого из этого клана. Естественно, что территории эти вместе с людьми, на них проживающими. Вассалы они там или не вассалы, но подчиняться - будут!
Т.е. вы сами пишите: вассалы, не вассалы подчинятся будут, т.е. факт того, что назвать их вассалами можно весьма условно на лицо. Мишка, Корней и Лавор сообразили по русской традиции на троих и решили, что теперь они в Погорынье хозяева, на основании фальшивой грамотки, но князя о своем решении уведомить пока не спешат, ну дак ведь Лисовины решили, а князя уж как нибудь по случаю поставим в известность. Князь туровский пожаловал Корнею сотнеческую гривну, не боярскую, набор прав и обязанностей совсем разный, у сотника нет вассалов и правом суда он не обладает или по вашему любой княжий человек вправе суд вершить, раз он князю служит, то что Лисовины сей факт толкуют как знак княжеской поддержки их действий, это есть блеф, примененный в целях утверждения собственной власти (я не возражаю против подобных действий, я лишь говорю, что это блеф, не имеющий реального факта под собой, но блеф красивый и весьма не глупый, который принесит им немалую пользу, хотя от бунта все равно не спасает. То, что Мишку опоясали мечом и признали равным десятнику в Ратном и его окрестностях, не делает его совершеннолетним на всей остальной территории Руси, только там где подчиняются власти Корнея, а это территория пока очень и очень мала. А будь он совершеннолетним все равно судил он может не по РП, а по праву сильного, нет у боярича права судить по закону, только по праву сильного, потому, что его дед хозяин Погорынья, поэтому и его внучек может делат, что захочет. Вот это и есть средневековье, об этом я и пишу. И вообще еще раз повторяю, в Домонгольской Руси боярин, это скорее должность, чем титул и бояричу подчиняются потому, что он внук боярина, а не потому, что у него есть  юридические право требовать подчинения (право сильного и только). 

Так, что нечего других обвинять в штамповке, когда сами не без греха, а раз вам так уж надоело со мной общаться, ну ладно, можно закончить этот диспут, и пусть каждый из нас останется при своем мнении.
Cообщения ADOXAR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Четверг, 25.09.2014, 20:04 | Сообщение # 357
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2378
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Цитата ADOXAR ()
значит ли это, что меня скоро забанят?
Смотря за что. За грамотность, вернее за малограмотность и надо бы, да подпункта такого в наших форумных Правилах нет...

Теперь о передергивании: судя по всему книгу Сотник. Не по чину вы либо не прочитали, либо прочли наискосок, бегло. Там в результате всех событий вопрос о легитимности прав бояр Лисовинов и праве Сотника Михаила говорится немало. Прочтите еще раз не торопясь (не пожалеете!) перед очередным раундом беседы. Многие поднятые вами вопросы там развернуты и объяснены.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 26.09.2014, 09:36 | Сообщение # 358
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата ADOXAR ()
Т.е. вы сами пишите: вассалы, не вассалы подчинятся будут, т.е. факт того, что назвать их вассалами можно весьма условно на лицо....

Хотя бы потому что понятия "вассал" на Руси не было.
Есть некие схожие понятия, но полной аналогии с западно-европейскими понятиями проводить не стоит. Например новые воеводские бояре - Лука, Игнат и Леха рябой, процентов на 90 походят под это понятие. Нинея вассалом Лисовиных не является однако находится в сильной зависимости от них и наоборот - Мишка, являясь воеводой Нинеиной боярской дружины, формально является подчиненным Нинеи, а по факту он ей - где то полноправный партнер, а где и сеньёр.

Цитата ADOXAR ()
... Мишка, Корней и Лавор сообразили по русской традиции на троих и решили, что теперь они в Погорынье хозяева, на основании фальшивой грамотки, ...

Вернемся к тексту:
---------------------
В то время и сделал князь Ярослав Святополчич своим друзьям последний подарок. То ли предчувствовал беду, которая с ним случиться должна, то ли просто помочь хотел… Отцовской великокняжеской печатью скрепил он две грамоты: одну – Федору на погостное боярство, вторую – Корнею на боярское достоинство и Погорынское воеводство.
Федор подарок принял, так и правит с тех пор на Княжьем погосте, а дед твой отказался, мол, если сам Святополк Изяславич его одарить не пожелал, то поддельного воеводства ему не нужно. Гордый!

---------------------
Итак, первое то что грамота фальшивая знает только б.Федор. ВКК Святополк и его сын Ярослав, провернувший дело с грамотами - давно мертвы и отозвать/опровергнуть грамоту не могут.
Второе - боярин Федор, правит княжьи дела на Княжьем погосте на основании точно такой же "фальшивой" грамоты и претензий со стороны нынешних князей к грамоте не было. Ну и сам он естественно опровергать подлинность грамот своей и Корнеевой не собирается.

Так что формально, в соответствии с буквой закона - грамоты не фальшивы и Погорынское воеводство Корнея неоспоримо.
Что же касается духа закона, то с того момента как:
------------
– Дед еще секунду поколебался последний раз и торжественно провозгласил: – Приговариваю: воеводству Погорынскому быть!
------------
Погорынский воевода Корней приступил к исполнению своих воеводских обязанностей и стал пользоваться воеводскими правами - то есть закон вступил в силу.

Цитата ADOXAR ()
...но князя о своем решении уведомить пока не спешат, ну дак ведь Лисовины решили, а князя уж как нибудь по случаю поставим в известность...

Уведомление князя как таковое не обязательно и нарушением княжеской воли не является.
Другое дело - что князь вправе дерзкого воеводу, который как чертик из табакерки выпрыгнул, и сместить. Так же как и вправе назначать своих людей на любые должности и смещать с оных.
И все хороводы Лисовинов вокруг княжеских персон, направлены на то что бы не допустить смещения с должности воеводы.

Цитата ADOXAR ()
...Князь туровский пожаловал Корнею сотнеческую гривну, не боярскую, набор прав и обязанностей совсем разный, у сотника нет вассалов и правом суда он не обладает или по вашему любой княжий человек вправе суд вершить, раз он князю служит, то что Лисовины сей факт толкуют как знак княжеской поддержки их действий, это есть блеф, примененный в целях утверждения собственной власти (я не возражаю против подобных действий, я лишь говорю, что это блеф, не имеющий реального факта под собой, но блеф красивый и весьма не глупый, который принесит им немалую пользу, хотя от бунта все равно не спасает...

Ратнинская сотня - это принадлежащее князю (или подчиняющееся князю) воинское подразделение (говоря современным языком).
Сотничья гривна, пожалованная Корнею, означает исключительно то, что с момента пожалования Корней официально стал сотником (командиром) Ратнинской сотни. Это значит что Корней, согласно воле князя, водит сотню в походы и под его командованием сотня участвует в боях.

Вассалы и право суда к должности сотника отношения не имеют никакого (разве что в пределах самой сотни).
Вассалы, или в соответствии с авторским текстом - воеводские бояре, относятся к сфере, скажем так, "полномочий" Корнея как Погорынского воеводы. Туда же относится, скорее всего и право суда. Предполагаю что этот суд - военно-полевой, а суд обычный (гражданский) относится к сфере полномочий "волостеля" - боярина Федора (гражданского начальника воеводства).


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 26.09.2014, 15:23 | Сообщение # 359
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3256
Награды: 2
Репутация: 2771
Статус: Offline
Итак, дамы и господа, предлагаю вашему вниманию две интереснейшие статьи по древнерусскому праву:

1. Коротко о древнерусском праве, византийском и переводчиках

2. Древнерусское право и Церковь

В них содержатся ответы на многие поднятые выше в этой теме вопросы, а так же обоснования вызывающих споры действий Лисовинов. Читайте, дамы и господа, отвечайте на свои вопросы и думайте, а что надумаете прошу не стесняться и высказывать.

PS А это не про Русь, а про Францию , причём, более позднего периода, но процессы там описанные, характерны и для Руси 12 века. Читать внимательно вместе с комментариями. Восхищаться тем, как Мишка разрулил ситуацию конфликта юрисдикций да ещё упрочил престиж соей и княжеской власти в эпизоде с казьнью Спиридона, не запрещается. Совсем даже наоборот.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 26.09.2014, 15:46
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 29.09.2014, 21:28 | Сообщение # 360
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Итак, предлагаю новую тематику по теме, которая неоднократно поднималась: а именно судебные разбирательства.
Что же касаемо источника, предлагаю этот: ПРОСТРАННАЯ РУССКАЯ ПРАВДА

Итак, дело № 1.
Смерды из веси Глухи накосили 18 стогов сена. Прибыв за ним по снеготропу они увидели что осталось восеь стогов, а прочие увезены смердами из веси Пески. Пытаясь отбить один из стогов на месте кражи, глуховчане убили смердов из веси Пески Говрюху и Калину. Какое будет решение суда: на кого и какую нужно наложить виру.

Дело № 2.
Два смерда поссорились между собой, бранились, после чего смерд Ивашка толкнул смерда Тимофея. Тот, ударив несколько раз в ответ, выбил Ивашке зуб и сломал нос. Какое будет решение суда: на кого и какую нужно наложить виру.

Дело № 3.
Купец Василий и дружинник Степан поссорились на торге. В ходе ссоры Василий ударил Степана по плечу палкой (подтверждено 10 видаками), после чего Степан вытащил меч и зарубил купца. Какое будет решение суда: на кого и какую нужно наложить виру.

Дело № 4.
После смерти купца Василия остались вдова Василиса и трое детей (сын и две дочери), а из хозяйства дом, склады с товаром и два насада. Через два года вдова выходит замуж за вдового же смерда Емельяна у которого имеется сын, а из имущества дом, мельница и несколько холопов. Нажив в браке двух дочерей Емельян и Василиса умерли. Как детям разделить их наследство. Какое будет решение суда.

Дело № 5.
В деревеньке Мхи во время ссоры убит галицкий купец Паисий. Убийца - староста Мхов Буян, узнан и пойман. Какое будет решение суда: на кого и какую нужно наложить виру.

Слушаем решения судей.


P. S. Ответ засчитывается только если была указана статья согласно вышевыложенного источника и имеется четкое объяснение данного решения.
Если кто-то с ответом не согласен, пишет собственное решение по даному делу.

пока начнем разбирать дела здесь. Пойдет разбор - откроем специальную тему.
Наместник Редактор.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 29.09.2014, 23:47
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Русская правда Лисовинов (Законы, правовые акты, их обсуждение и пр.)
  • Страница 9 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта