Русская правда Лисовинов - Страница 7 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Русская правда Лисовинов

serGild

Дата: Четверг, 08.10.2009, 19:39 | Сообщение # 241

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

родо-племенной строй до конца не развалился,

Рухнул при Владимире Крестителе. Родовая община сменилась территориальной, племенные союзы - территориальными Волостями(княжествами, тогда такого термина не было), Родовые сдержки - государственными(при В. появилось много разбойников на Руси - потерявший силу род не мог уже их сдержать), родовая кровная месть ограничившись по РП ближайшими родственниками стала семейной с возможностью отказа от нее. Именно падение родового строя и развитие общей торговли привело к появлению в 11 веке ремесленных посадов и росту настоящих городов.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Сибиряк

Дата: Четверг, 08.10.2009, 22:58 | Сообщение # 242

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Но и феодализм толком не появился. А вы уже накатали законов, юридическая природа которых в основном характерна для 13-14 века Западной Европы. Закон -это прежде всего отражение сложившихся в социуме взаимотношений различных социальных групп, индивидумов и т.д. Нужно отталкиватся отреалий, а то вы так до арбитржных судов, мировых судей и службы судебных приставов договоритесь. biggrin

дикий хант

Kato

Дата: Пятница, 09.10.2009, 18:32 | Сообщение # 246

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 125

Награды: 1

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Это особый вид исторической достоверности. Мишка должен менять достоверную историю достоверно

вот именно!
Нужно отталкиваться от РИ и делать те изменения, который будут логичны и не будут роялями.
Легче простого вооружить ратнинцев огнестрельным оружием и вперед, на покорение Америки, за помидорами

участник форума ВВВ forum.amahrov.ru

Сибиряк

Дата: Вторник, 13.10.2009, 11:16 | Сообщение # 250

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Quote (ml-ad)

Уже! 4 книга - "Ближний круг". Разговор Михаила с дядей на лодье.

Так я же и говорил что для купцов будет полезно. Купцы - это вообще отдельный разговор, из за специфики своего дела, они на тот момент самая "продвинутая и креативная" часть населения, им приходится более широко глядеть на вещи, без шор и предрассудков(любого свойства), иначе прибыли не видать. Нужно знать хотя бы в общем порядке обычаи мусульман, католиков, иудеев, ибо они путешествуют , видят мир, копят знания. Ведь именно через генуэзких и венецианскмх купцов римское право проникло в Европу из Византии. ГГ много чего наговорил Никифору(да и то в облегченном и упрощенном варианте), но многое ли он воплотит в жизнь? Тот же Купеческий Устав, представляйте сколько там криков, споров и ругани будет.
А народ тут уже фактически УПК и УК накатал уровня 17-18 века истории России. Пусть хотя бы на судебник Ивана 3 (1497 г., помоему) ориентируются.
Вы вот лучше налоговое законодательство продумайте, мое мнение такое четкие налоговые ставки9пусть и немаленькие) и НИКАКИХ ВНУТРЕННИХ ТАМОЖЕННЫХ СБОРОВ, сборов за право во вьезд в город, плата за проезы по мостам и прочей средневековой обдираловки.

дикий хант

mike_mcmilan

Дата: Вторник, 13.10.2009, 12:45 | Сообщение # 251

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 88

Награды: 2

Репутация: 76

Статус: Оффлайн

Quote (Сибиряк)

мое мнение такое четкие налоговые ставки9пусть и немаленькие) и НИКАКИХ ВНУТРЕННИХ ТАМОЖЕННЫХ СБОРОВ, сборов за право во вьезд в город, плата за проезы по мостам и прочей средневековой обдираловки.

Вы у меня прям стон исторгли...
Думаете предки идиотами были? Если не думаете, то почему не зададитесь вопросом ПОЧЕМУ чётких ставок не было, а пошлины на каждом мосту были?
Вы каким образом собираетесь заставить всех экономических субьектов вести единообразную бухгалтерию и налоговые декларации подавать? И платить по тем самым немаленьким ставкам? Вот когда придумаете, тогда и введём. (В качестве подсказки; начинайте думать про безналичный денежный оборот прозрачный для фискальных органов).
А пока поставили в узких местах шлагбаумы и тупо изымаем долю от провозимых товаров. Дикость конечно, но ведь работает.

Сибиряк

Дата: Вторник, 13.10.2009, 13:45 | Сообщение # 252

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Мы ведь говорим о НГ, предпологается что оно будет единым государством. А развитый фискальный апарат в единой державе наладить вполне можно, благо опыт к этому времи у той же Византии уже накоплен немалый. А в качестве профилактики свердраконовские штрафы и наказания за неуплату налогов. Тогда народ поймет что лучше вести дела "по белому", конечно налоги будут укрывать, а что в РИ их не укрывали несмотря на все меры властей. Думаю, что собираемость налогов вышеуказанными мерами можно поднять. Кроме того крупнейшим налогоплательщикам можно давать какие нибуть преференции, да и вообже разработать меры стимулирования, хотя я думаю предки не дурнее нас были и все это и сами понимали.

дикий хант

Сообщение отредактировал Сибиряк - Вторник, 13.10.2009, 13:47

serGild

Дата: Вторник, 13.10.2009, 14:13 | Сообщение # 253

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

Мы ведь говорим о НГ, предпологается что оно будет единым государством.

Предполагается, что надо понять, как это сделать, а не просто продекларировать.

Quote

А развитый фискальный апарат в единой державе наладить вполне можно,

а князья на Руси тупые были и не догадались, несмотря на то, что

Quote

предки не дурнее нас были и все это и сами понимали.

Kato

Дата: Вторник, 13.10.2009, 15:56 | Сообщение # 254

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 125

Награды: 1

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Quote (mike_mcmilan)

Вы каким образом собираетесь заставить всех экономических субьектов вести единообразную бухгалтерию и налоговые декларации подавать? И платить по тем самым немаленьким ставкам? Вот когда придумаете, тогда и введём. (В качестве подсказки; начинайте думать про безналичный денежный оборот прозрачный для фискальных органов).
А пока поставили в узких местах шлагбаумы и тупо изымаем долю от провозимых товаров. Дикость конечно, но ведь работает.

ЕМНИП в Древнем Египте уже существовало налоговое обложение...
Но там с другой стороны было проще - далеко от Нила не уйдешь, а на Руси сколько еще свободного пространства

участник форума ВВВ forum.amahrov.ru

ml-ad

Дата: Четверг, 15.10.2009, 19:27 | Сообщение # 260

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3629

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

У нас еще не только НГ нет, но и самих денег. А налогообложение у каждого князя свое. И брали с каждого вида произведеного товара. С пуха пухом, с меда медом и т.п. По осени и первоснегу съезжались селяне. А они кроме гривны,резаны ( резанного серебра) ничего не знают. Монеты на Руси редкость. Сначала нужно ввести торговый эквивалент, а уж потом о централизации сбора налогов. И какие налоги собирать. У нас ведь не только свободные, но и закупы, и холопы!

Млад.

ml-ad

Дата: Пятница, 30.10.2009, 20:14 | Сообщение # 263

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3629

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

serGild,

Quote

Плюс Эклога плюс Номоканон
см в текстах есть ссылки

Последний Великий Канцлер Россия светлейший князь Горчаков: - Мне приходит очень много писем, с советами как лучше управлять страной и какую вести политику, надергают читат из разных филосовов, и обязательно просят применить к русской действительности. Но не хотят понимать что иностранный опыт не приклыдывается к России, она развивается по своим законам. -

Млад.

Сибиряк

Дата: Четверг, 05.11.2009, 10:17 | Сообщение # 267

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Кстати в Западной Европе проводниками новых идей в области права и экономики как раз во многом и были города. Ведь город сам по себе разительно отличается от замкнутого мира деревенской(сельской) общины. Насление более менее крупного города - это сборная солянка разных людей, с разными обычаями, опытом, характерами и что бы жить нужно что то такое что более менее бы устраивало всех. Вот они то (города0 и должны дать, что новое, нужное как раз для этого времени и места.

дикий хант

Сообщение отредактировал Сибиряк - Четверг, 05.11.2009, 10:23

serGild

Дата: Суббота, 07.11.2009, 11:58 | Сообщение # 269

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата [BOOM

er] ml-ad, в 12 веке городов на Руси было больше, чем во всей Европе вместе взятой. Не зря примерно в то время нас называли Гардариками. От слова огородить и т.д.

и вообще Россия - родина слонов.
Настоящих городов как центров ремесла всего несколько (так говорят археологи), остальные - места совместного проживания, пригороды.
Как раз 12-13 вв - время их активного роста (каждое княжество нуждается в своем центре ремесла, это и было экономической предпосылкой дробления)

serGild

Дата: Вторник, 10.11.2009, 15:39 | Сообщение # 271

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Если считать все аналогичные евроселения, и Германия и Франция, и конечно Италия, и Балканы превосходили Русь по числу городов ибо начали развитие раньше. И уж тем более Европа целиком.

Цитата

Что считать городом? От какого количества населения?

Что угодно, лишь бы стандарт был общим. Плотности населения все равно рулят

Армеец

Дата: Вторник, 10.11.2009, 16:29 | Сообщение # 272

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 31

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

А почему статус поселения должен определяться исходя из численности населения? Может проще определять его по наличию определенного вида укреплений, строений. Например, статус города присваивается поселению с крепостными стенами, рвом, тремя церквями, школой, мед.учреждением и, скажем, пяти производственных предприятий.

Цитата Сибиряк

Ну так что с законодательством!? Пока Русской правдой обойдемся, на первых порах?

Просто действительно обкатывать какие-то моменты и новшества вводить постепенно - что бы была видна польза. Представьте реакцию Туровского князя: мало того, что появляется новый боярин (назначенный оппозиционной свергнутой группировкой), который обосабливает свой удел одним только названием "Воеводство". Да еще если ему доложат о том, что они там законов своих напридумывали. Не спроста же Михайла с дедом заботятся об пополнении княжеской казны - по крайней мере пока им выгодно иметь с легальным, вышестоящим руководством добрые отношения.

ml-ad

Дата: Среда, 11.11.2009, 07:39 | Сообщение # 273

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3629

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Цитата Армеец

статус поселения должен определяться исходя

Многочисленные укрепления в 12 веке на Руси, а кто их строить будет? Прокормиться могут еле.
Да нет, о том, что на Руси строили много укреплений - я знаю, одни только остатки Змиевых валов чего стоят. Только город отличать от укрепленного поселения по крепостной стене нельзя. Что же получается у кого стена круче - у того и статус выше?
А про мамонтов: Так я где-то прочитал, что именно Владимир К.С. замочил не далеко от Новгорода предпоследнего.
----

Цитата Сибиряк

Да, а шерстистого носорога в придачу не вальнул?

Сибиряк, шутки мы уже не воспринимаем. Да!

Млад.

Армеец

Дата: Среда, 11.11.2009, 16:33 | Сообщение # 274

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 31

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

ml-ad, Я же говорю не только про крепостные стены. А предлягаю создать некие порамиетры, включающие наличие производств, школ, медицинских учреждений ну и само собой церквей. По моему мнению именно по наличию вышеперечисленного можно с достаточно достоверностью судить об уровне развития поселения.

KailItorr

Дата: Среда, 11.11.2009, 17:39 | Сообщение # 278

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 11

Статус: Оффлайн

Город или не город - определяют, по сути, жители поселения, довольны ли они своим статусом "села" или ъотят большего. Известны ситуации, когда народ всеми силаим открещивался от титула "города", ибо это тянуло за собой иной налоговый кадастр, а "их и тут неплохо кормят".

Непрощающийся Кайл Иторр.

[BOOM]er

Дата: Четверг, 12.11.2009, 10:54 | Сообщение # 279

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Цитата ml-ad

Но Ратное именно стремиться стать городком. А они от налогов защищены.

Цитата Армеец

Просто 300 изб с тысячей жителей не всегда является городом

Цитата |BOOM|er

Как город он классифицировал: защищенная площадь чуть менее 2000 кв.м. и выше. Развитое ремесленное производство с выделением в слободы. Культурная составляющая, нахождение при раскопках медных писал, свинцовых подвесных печатей и т.д. и т.п. В общем укрепление с военно-политическим влиянием.

Вроде нормальное определение города. Кстати, при раскопках иной раз находили приспособы для литься оконных стекол.

Цитата ml-ad

Но в Ратном этого нет, в Михайловске - нет. Давайте сначала посмотрим на АВТОРСКИЙ город.

ml-ad, город Михайловск, да и Ратное к этому стремиться. Крепость-детинец. Посад вокруг зарождается. Слобода ремесленная начинает становление. Крестьянство вынесено и будет удаляться за рамки городков. Ярмарочные площади тоже начали становление с лавки Никифора. Так что общие черты нарождающихся городков уже есть.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Армеец

Дата: Четверг, 12.11.2009, 17:12 | Сообщение # 280

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 31

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

ml-ad, А по поводу отсутствия мед учреждений Турова, то в сегодняшнем Туровском княжестве уровень развития ниже, чем у ГГ, по крайней мере потенциально. Михайла же уже озаботился созданием подобных учреждений. Очевидно, что эти учреждения будут как-то делиться по статусу в зависимости от величины оных и уровня оказываемой в них помощи, плюс наличие научной деятельности. Так что этот параметр может вполне пригодиться для определения статуса поселения.

Цитата BOOMer

Армеец, ответ не правилен из предпосылок. Это мы сейчас думаем что дремучий 12 век ничего не мог, а мог он много

[BOOM]er, Я имею ввиду, что когда ГГ озаботился о создании неких Мед учреждений, то речь шла как о новом деле - следовательно, по крайней мере, в окрестных поселениях (включая Туров и Пинск) подобного нет.

Цитата BOOMer

Армеец, это просто не описано автором.

[BOOM]er, Может быть. Ведь пришла же бабка Настены в Ратное - вот прообраз именно такого учреждения, вполне вероятно, что в городах есть что-то более продвинутое. Но, насколько я понимаю, ГГ хочет создать какое-то подобие системы здравоохранения - упорядоченной системы. В которых появятся стандарты и упорядоченный обмен опыта. Именно ячейки этой системы я и имею ввиду, говоря об мед.учреждениях.

Цитата BOOMer

Армеец, в стране постоянно воюющей медицина все равно довольно на высоте. Тем более от поветрия вымерли села и веси, а Туров, Пинск и т.д. осталось

Цитата BOOMer

Уважаемый [BOOM]er . У нас в средневековье, да и в другие эпохи, практически все страны Европы были постоянно воюющими. ГГ, хоть и не имеет мед.образования, но обладает определенными знаниями будущего, в том числе и знаниями управленца. Я считаю, что опираясь на тысячелетний опыт цивилизации, он сможет создать систему оказания мед.помощи и мед.услуг более высокого уровня.

Господа, давайте вернемся к нашей теме, а то спорить о прошлом можно до бесконечности. Все же, что считать городом? Давайте подитожим. Мое предложение:
1) Присутствие в поселении военного подразделение (дружины или стражи).
2) Наличие 3-4 церквей.
3) Проживание в поселении купцов (купца) и наличие нескольких производственных предприятий.
4) Наличие образовательных и медицинских учреждений.
5) Соответствующие укрепления (крепостные стены, валы).

Определение статуса поселения очень важно с точки зрения законотворчества. Поскольку нормы гражданского, налогового и земельного права для города должны быть отличными от норм регламентирующих жизнь остальных поселений. Договорившись об основных понятиях сможем двигаться дальше, разрабатывать "Лисовиновскую правду".
Вообще-то тема называется Лисовиновская правда, а не средневековые города Европы и всея Руси..... Может все-таки займемся созданием этой самой правды....

Страница 7 из 10 « 1 2 … 5 6 7 8 9 10 »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга