Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Администратор форума: Вестник Модераторы форума: serGild, Namejs, Ротор
Страница 1 из 10123910»
Модератор форума: deha29ru 
Красницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Русская правда Лисовиных (Законы,правовые акты и пр.)
Русская правда Лисовиных
curserДата: Пятница, 21.08.2009, 13:35 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





На разных ветках форума активно обсуждается функционирование самых разных государственных структур.Однако как их создать и легализовать не имея нормативной базы неясно .Русская правда-в основном уголовный кодекс -её совершенно не достаточно.Какие 10(для начала) законов предложит ГГ на подпись воеводе?Первоее вроде озвучено:
1. ...И на будущее, впредь и навсегда утверждаем: во главе воинской школы должен стоять природный Лисовин, а в Совете думать могут только родичи.
А дальше то что.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 21.08.2009, 15:20 | Сообщение # 2
Автор
Лис
Группа: Князь
Куратор:

Глава:
Сообщений: 2238
Репутация: 1603
Статус: Offline
Как я уже где-то писал, лучший закон - юридически оформленный обычай. Власть оформляет его для того, чтобы иметь возможность при всеобщем одобрении пресекать девиантное поведение. Но в том-то и беда, что поведение ГГ тоже девиантно и иным быть не может. Даже если он откажется от инноваций, то куда деться от противостояний "язычники-христиане", "разлагающийся родоплеменной строй- зарождающийся феодализм", "держава - уделы" и т. д. Погодите, его еще не приложили, как следует, фейсом об тейбл обычаи патриархального общества (в 6-й книге об этом будет). И никуда, блин, не денется! Не 21 век - дедушки наглых пацанов на место ставить еще не стесняются.
А то, что вы процитировали, не более, как локальный нормативный акт, имеющий силу только в определенном узком кругу и без гарантий пролангации на сколько-нибудь длительное время.
С Законами же (именно с большой буквы) шутки и вовсе плохи. Тут очень настойчиво из меня пытаются выдоить Устав Академии, и одновременно предостерегают от подозрений со стороны Рюриковичей. Ну так представьте себе, что не сам Устав, а только слухи о его наличии достигают Вячеслава Туровского. "Какой такой Устав? Монастырский? Ах воинский? Это что за воины, князю не подчиненные? А если подчиненные, то нахрена какой-то Устав? Для воинов есть только один Устав - княжья воля!!! И полетели клочки по закоулочкам...
И в то же время. Вспомните бой у брода через Кипень. "Прости, дядька Арсений, так уж мы приучены. Командир должен быть один." ПРОИУЧЕНЫ. Пойдет какое-то время и уже кто-то посторонний скажет: "Это у них заведено так". Пройдет еще сколько-то времени и то, что "у них заведено так" станет для всех общим местом и перестанет привлекать внимание, станет привычным, и кто-то скажет князю: "Да у них так всегда было", а князь ответит: "Ну и хрен с ними, если иначе не могут, лишь бы служили верно". И только после этого, можно будет что-то положить на бумагу (пергамент). Самый лучший нормативный Акт не имеет авторства и даты создания - "а всегда так было". Гляньте на нынешнее российской законодательство и на реальную жизнь, сами убедитесь.
ГГ ВПИСЫВАЕТСЯ! А процесс вписывания отличается от поведения дурной собаки, привязанной к языку колокола принципиально. Тихая это работа, очень тихая. Даже сейчас, многие вещи лучше не оставлять на материальном носителе, а уж в 12 веке, когда каждая бумажка была редкостью...

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 21.08.2009, 15:23 | Сообщение # 3
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 337
Репутация: 8
Статус: Offline
До сосздания НГ (если таковое будет), не рыпаться, а в данный момент тихим сапом....
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 22.08.2009, 00:10 | Сообщение # 4
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3467
Репутация: 2813
Статус: Offline
Можно использовать уже существующие кодексы, скажем византийскую Эклогу (законы развитого общества, пытающегося приспособиться к появившимся на его территории во множестве славянским общинам), она кстати ходила по Руси.
А там и до кодекса Юстиниана дойдут руки, придется смышленых пацанов в Константинополь посылать. Как бы он ни относился к юристам, для дарования городам аналога магдебургского права нужно наличие этого права.
Это кстати преимущество НГ и новых городов - можно задавать новые правовые нормы в виде привилегий.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 22.08.2009, 00:35 | Сообщение # 5
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 922
Репутация: 6
Статус: Offline
Надо узаконить обычай божьего суда в противовес кровной мести. А кровную месть запретить. Есть претензии либо жалуйся в суд, чтобы он рассудил по Правде, либо вызывай в круг.

"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 22.08.2009, 01:02 | Сообщение # 6
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3467
Репутация: 2813
Статус: Offline
Quote
А кровную месть запретить.
Практически анрил. В русской правде нет смертной казни и тюремного заключения, только штрафы. Как сказал один глава рода на предложение принять деньги: "Я не буду носить сына в кошельке". Отказ от мести за родича - позор для рода и плевать на закон. А принимать неисполнимые законы - плодить пренебрежение к закону вообще.
Quote
Надо узаконить обычай божьего суда в противовес кровной мести.
Воевода против вдовы, разбойник против ограбленного торговца. Это будет кошмаром. Даже кровная месть лучше.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 22.08.2009, 01:09 | Сообщение # 7
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 922
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (serGild)
Практически анрил. В русской правде нет смертной казни и тюремного заключения, только штрафы. Как сказал один глава рода на предложение принять деньги: "Я не буду носить сына в кошельке". Отказ от мести за родича - позор для рода и плевать на закон.

Надо будет менять Правду. В любом случае она не годится для НГ. Если обычай кровной мести не убрать, ГГ может и не мучатся с созданием государства, так как до монголов оно, скорее всего, не доживет.

Quote (serGild)
Воевода против вдовы,

Во-первых, убитый должен принадлежать к какому ту клану или семье, где есть другие мужчины. Во вторых, вдова может обратится в суд, где по новой Правде убийцу сурово накажут.


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Суббота, 22.08.2009, 01:09
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Суббота, 22.08.2009, 01:25 | Сообщение # 8
Автор
Лис
Группа: Князь
Куратор:

Глава:
Сообщений: 2238
Репутация: 1603
Статус: Offline
Все равно казнили, хоть в РП этого и не было. Хоть убейте, нигде не читал и не слышал, чтобы разбойников, пойманых на месте преступления штрафовали. Спор на эту тему, как вы сами изволите наблюдать, продолжается и до сих пор. Законодательно смертная казнь в РФ не отменена, действует лишь президентский мораторий.

Государственных тюрем, действительно, не было, и ГГ, наверно, придется стать их основателем, когда понадобится создавать галерный флот.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Суббота, 22.08.2009, 01:29 | Сообщение # 9
Полусотник
Валах
Группа: Ополченцы
Сообщений: 814
Репутация: 224
Статус: Offline
Quote (serGild)
Надо узаконить обычай божьего суда в противовес кровной мести.
Воевода против вдовы, разбойник против ограбленного торговца. Это будет кошмаром. Даже кровная месть лучше.

Против неугодного, наглого воеводы может выступить кто-нибудь из ближников короля, родня купца сможет нанять кого-то со стороны. Но божьий суд надо проводить, если нет другого выхода. Есть доказательства - наказание, нет оных, но есть уверенность и требование - божьий суд.

Сообщение отредактировал Беркут - Суббота, 22.08.2009, 01:40
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 22.08.2009, 01:32 | Сообщение # 10
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 922
Репутация: 6
Статус: Offline
Из русской правды:

Осложнённая кара за наиболее тяжкие преступления: за разбой, поджог и конокрадство преступник подвергался не определенной денежной пене в пользу князя, а потере всего имущества с лишением свободы.
http://ru.wikipedia.org/wiki....8.D1.8F

Но , вроде бы, татей без суда на месте вешали.


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 22.08.2009, 02:29 | Сообщение # 11
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3467
Репутация: 2813
Статус: Offline
http://zakon.rin.ru/cgi-bin/view.pl?id=542&idr=541
еще раз перечел, нет лишения свободы. Казни тоже нет,только сам обиженный/его род, татя на месте преступления без суда

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 22.08.2009, 02:39 | Сообщение # 12
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 922
Репутация: 6
Статус: Offline
Вот это надо будет изменить:

"Если человек убьет человека, то мстит брат за (убийство) брата, сын за отца или двоюродный брат, или племянник со стороны сестры; если не будет никого, кто бы отомстил, положить 40 гривен за убитого; если (убитый) будет русин, гридин, купчина, ябедник, мечник или же изгой и словенин, то положить за него 40 гривен."


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 22.08.2009, 02:55 | Сообщение # 13
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3467
Репутация: 2813
Статус: Offline
Тогда ввести смертную казнь, а на родичей возложить розыск и привод.
Иначе крепкий род все равно будет мстить (см Кавказ)

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 22.08.2009, 02:59 | Сообщение # 14
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 922
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (serGild)
Тогда ввести смертную казнь, а на родичей возложить розыск и привод.
Иначе крепкий род все равно будет мстить (см Кавказ)

И штраф.

За убийство простого человека в пользу семьи убитого.
За убийство служивого в пользу семьи и в государства.
За убийство священника в пользу церкви.
А как быть с холопами?


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 22.08.2009, 03:07 | Сообщение # 15
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3467
Репутация: 2813
Статус: Offline
Quote
А как быть с холопами?
объявить их служивыми (у хозяина)

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Суббота, 22.08.2009, 03:09 | Сообщение # 16
Полусотник
Валах
Группа: Ополченцы
Сообщений: 814
Репутация: 224
Статус: Offline
Alex_Nelson, чей холоп, в его пользу + государству.

Казнь только за убийство служивого и священника, если не самооборона (попытка насилия со стороны воина).
в остальных случиях каторга или галеры.

Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 22.08.2009, 03:09 | Сообщение # 17
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 922
Репутация: 6
Статус: Offline
И что за холопа тоже казнить? Лучше брать штраф в пользу государства и в пользу хозяина.

Quote (Беркут)
Казнь только за убийство служивого и священника, если не самооборона (попытка насилия со стороны воина).
в остальных случиях каторга или галеры.

Надо избавится сначала от обычаев кровной мести. Кто то может быть недоволен тем, что убийца остался жив. Потом несколько поколений спустя уже можно будет отправлять на галеры.


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Суббота, 22.08.2009, 03:12
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Суббота, 22.08.2009, 03:13 | Сообщение # 18
Полусотник
Валах
Группа: Ополченцы
Сообщений: 814
Репутация: 224
Статус: Offline
Alex_Nelson, да вот еще... чем моложе убитый, тем больше штраф.
пара лет на галерах - почти смерть.

Сообщение отредактировал Беркут - Суббота, 22.08.2009, 03:14
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 22.08.2009, 12:12 | Сообщение # 19
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 922
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Беркут)
пара лет на галерах - почти смерть.

Не факт, что будут галеры. Нет не так. Не факт, что рабы понадобятся на галеры.
И все равно родственники убитого могут быть недовольны.

Хотя можно ввести выбор: родственники убитого выбирают кару убийце смертная казнь или каторга. Если каторга, то государство выплачивает какую то пенсию вдове убитого или его родителям. В случае, если родственников у убитого нет, то убийцу ждет каторга.

Наказания за несколько преступлений суммируются.

Quote (Беркут)
Alex_Nelson, да вот еще... чем моложе убитый, тем больше штраф.

Не так. Надо брать по максимуму за убийство несовершеннолетнего. После совершеннолетия штраф падает до базовой ставки, и затем растет в зависимости от возраста.
За служивых размер штрафа зависит от звания. Чем выше звание тем больше штраф.

Вопрос, а за женщин платить как за мужчин?
И еще вопрос, что делать с имуществом убийцы?


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Суббота, 22.08.2009, 16:21
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Суббота, 22.08.2009, 17:28 | Сообщение # 20
Полусотник
Валах
Группа: Ополченцы
Сообщений: 814
Репутация: 224
Статус: Offline
Хорошо, вводим ставки убитому от 0 до 10 лет штраф (база*2), от 11 до 16 (база*1,5), от 17 до 45 (база), свише 46 (база*1,5), убитый холоп (база).

Пол не имеет значение.

Зависет от вида преступления. Если дележь наследства - следующему наследнику, если ограбление - на штраф.

Сообщение отредактировал Беркут - Суббота, 22.08.2009, 17:32
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 22.08.2009, 17:41 | Сообщение # 21
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 922
Репутация: 6
Статус: Offline
1. Если человек убьет человека, то мстит брат за (убийство) брата, сын за отца или двоюродный брат, или племянник со стороны сестры; если не будет никого, кто бы отомстил, положить 40 гривен за убитого; если (убитый) будет русин, гридин, купчина, ябедник, мечник или же изгой и словенин, то положить за него 40 гривен.

40 гривен - база.

Если убитому от 0 до 16(совершеннолетия) - 80 гривен(база*2). Нет смысла разделять возраст. Какая разница сколько лет ребенку?
От 16-20 - 40 гривен
От 20-25 - 50 гривен
От 25-35 - 60 гривен
От 35-45 - 70 гривен
От 45 и выше 80 гривен

Если убитый служивый, то штраф зависит от звания:
Ратник-40 гривен
Десятник-50 гривен
Полусотник-60 гривен
Сотник-80 гривен
Тысячник-200 гривен

Вопрос, а как штраф делится между семьей убитого и государством? У служивых имеет смысл платить штраф 2 раза. Один раз семье убитого, второй раз государству.


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Суббота, 22.08.2009, 17:51 | Сообщение # 22
Полусотник
Валах
Группа: Ополченцы
Сообщений: 814
Репутация: 224
Статус: Offline
Alex_Nelson, в наше время действительно не стоит, но на дворе 12 век, в 11 лет -уже не ребенок, вспомните сколько лет героям (к тому же можно убежать. не так беззащитен) )) А вот взрослых как раз делить не стоит, нужно выделить стариков только. Сколько Корнею? ))
Любой штраф платить дважды, сразу думать начнут прежде чем идти на большую дорогу.

В 13 лет женились. Есть жена, а несовершенолетний?
есть еще одна проблема - недоносительство (трупы могу прятать или переносить) .
Если в гривнах, то так:

от 0 до 10 - 80 гр.
от 11 до 16 - 60 гр.
от 17 до 45 - 40 гр.
свише 46 - 60 гр.

Если учесть, что штраф двойной - закон очень жесткий получается.

Сообщение отредактировал Беркут - Суббота, 22.08.2009, 18:14
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 22.08.2009, 18:16 | Сообщение # 23
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 922
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Беркут)
в 11 лет -уже не ребенок, вспомните сколько лет героям (к тому же можно убежать. не так беззащитен)

Я не спорю, но один на один любой ребенок проиграет взрослому как в бою, так и в беге. Ребенок в любом случае будет более легкой жертвой чем взрослые. Поэтому пусть каждый кто захочет напасть на ребенка пусть вспомнит о каре, которая получит его семья.

Quote (Беркут)
А вот взрослых как раз делить не стоит, нужно выделить стариков только.

Чем взрослее человек, тем более он становится опытным и умелым в какой то профессии и тем больше у него детей. Поэтому с чисто материальной точки зрения штраф должен возрастать.

Quote (Беркут)
юбой штраф платить дважды, сразу думать начнут прежде чем идти на большую дорогу.

За служивых надо брать больше, чтобы на государевых людей даже не думали покушаться, а 40 гривен это, в принципе, не мало. Но если увеличивать штраф, то лучше увеличить базу, а соотношение штрафов между простыми людьми и служивыми оставить таким же.
Лучше кроме штрафов конфисковать имущество убийцы в пользу семьи убитого, а сам штраф делить пополам между родственниками и государством.

За холопов платится база хозяину.

Да и еще. Холопом можно стать, но нельзя родиться. Поэтому между детьми свободных и холопов нет разницы в штрафе. И после совершеннолетия дети холопов считаются свободными людьми.

Добавлено (22.08.2009, 18:16)
---------------------------------------------

Quote (Alex_Nelson)
В 13 лет женились. Есть жена, а несовершенолетний?

Сделать как у нас сейчас. У нас вроде браки разрешены в 16 лет, если есть беременность. Ну и тут также.
Браки разрешены, только в случае беременности, а иначе пусть ждут до 16 лет.

Quote (Беркут)
есть еще одна проблема - недоносительство (трупы могу прятать или переносить)

Сообщники и те кто знал и несообщил об этом считаются соучастниками. Исключение для случаев недоносительства только для близких родственников.


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Суббота, 22.08.2009, 18:20 | Сообщение # 24
Полусотник
Валах
Группа: Ополченцы
Сообщений: 814
Репутация: 224
Статус: Offline
Alex_Nelson, все конфисковывать нельзя, если все забрать -это обречь детей убийцы (невинных) на холопство - неверно.

Так теперь о солдатах.

Ратник - 60 гр
Десятник - 80 гр
Полусотник - 85 гр.
Сотник- 90 гр

Сообщение отредактировал Беркут - Суббота, 22.08.2009, 18:28
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 22.08.2009, 18:25 | Сообщение # 25
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 922
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Беркут)
Alex_Nelson, все конфисковывать нельзя, если все забрать -это обречь детей убийцы (невинных) на холопство - неверно.

У убийцы есть родственники, они то и позаботятся о жене и детях убийцы. Плюс можно дать жене убийцы возможность развестись с последующей выплатой ее приданного из имущества убийцы. А она сама с детьми возвращается в свою семью.


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Суббота, 22.08.2009, 18:31 | Сообщение # 26
Полусотник
Валах
Группа: Ополченцы
Сообщений: 814
Репутация: 224
Статус: Offline
Alex_Nelson, а если оба родителя сироты? Нет, все забирать нельзя. Никто не возьмет детей убийцы.
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 22.08.2009, 18:39 | Сообщение # 27
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 922
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Беркут)
Alex_Nelson, а если оба родителя сироты? Нет, все забирать нельзя. Никто не возьмет детей убийцы.

Если оба родители сироты и не имеют своего клана, то они все равно не сумеют выплатить штраф. Далее, если нет денег на штраф, то родственники убийцы попадают в холопство(вспомните артель сучка-не смогли выплатить виру).
Поэтому, если муж и жена сироты, а муж-убийца, то жена попадет с детьми в холопство. При достижении 16 летнего возраста(совершеннолетия) дети становятся свободными и получают возможность выкупить мать.


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Суббота, 22.08.2009, 18:44 | Сообщение # 28
Полусотник
Валах
Группа: Ополченцы
Сообщений: 814
Репутация: 224
Статус: Offline
Alex_Nelson, ладно, спорить я не намерен - не вижу смысла. свои предложения я высказал и то хорошо.
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 22.08.2009, 23:49 | Сообщение # 29
Сотник
Группа: Огнищане
Участник:
Сообщений: 2371
Репутация: 1483
Статус: Offline
Quote (KES)
Все равно казнили, хоть в РП этого и не было. Хоть убейте, нигде не читал и не слышал, чтобы разбойников, пойманых на месте преступления штрафовали.

Пойманных - ради бога, только если есть желание заплатить как за убийство. Правонарушитель мог быть убит в МОМЕНТ совершения преступления "как пес" - эта формулировка запрещала мстить за убитого, если вора видели в "веревках", а затем мертвым - плати как за убийство.
Забавно тут меряют все на 40 гривен - "гривна" это 202 грамма золота, даже в наше время сумма выходит астрономическая - в древности 1 гривна плата воину за поход (позднее (?) в Европе "однощитовой" рыцарь получал столько за год службы, правда "золотой" ИМХО был поменьше гривны biggrin ).
Русская Правда - очень правильное, "конституционное" (государствообразующие) законодательство.
Кстати - казнь холопки, с точки зрения РП полный беспредел, к тому же обоснованный какими то то ли римскими, то ли греческими законами. Холопы от "младших" членов семьи отличались похоже только невозможностью без "выкупа" ее покинуть - на это указывает многое в т.ч. что в РП за смерть холопа полагалось тоже наказания что и за смерда и другого рядового члена общества (5 гр.), единственно - "головное" выплачивалось не родичам, а хозяину (!).
РП не гарантировала человеку жизни, но давала право ее защищать (в т.ч. и от представителей власти - если есть деньги biggrin ) за тех кто себя защитить не мог можно было мстить, то же касалось и имущества.
В общем - еже есть закрепленный в законе обычай, осталось только развивать ...

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 22.08.2009, 23:49
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 22.08.2009, 23:56 | Сообщение # 30
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 922
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (al1618)
"гривна" это 202 грамма золота,

Имеется в виде серебренная гривна. И штраф собирается со всего рода.


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 23.08.2009, 00:32 | Сообщение # 31
Сотник
Группа: Огнищане
Участник:
Сообщений: 2371
Репутация: 1483
Статус: Offline
Quote (Alex_Nelson)
Имеется в виде серебренная гривна. И штраф собирается со всего рода.

Штраф с рода - только если не нашли убийцу, а убили на его территории.
Род конечно мог не оставить своего, а мог и избавится от "урода".
Серебро по тем временам от золота в цене отличалось не сильно (1,5 - 2 раза кажется, или даже меньше?). Это сейчас оно сильно дешевле, а тогда добывалось с не меньшим трудом и соответственно ценилось.
Можно оценивать по другому - "гривна" это стоимость коня, не княжеского конечно но способного нести воина - сколько сейчас такая лошадка стоит biggrin , те-же 202 гр. золота или по дороже?

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Воскресенье, 23.08.2009, 01:36 | Сообщение # 32
Полусотник
Валах
Группа: Ополченцы
Сообщений: 814
Репутация: 224
Статус: Offline
al1618, 1 гривна = 150 г серебра (грубо округлим).

Quote
В Киевской Руси с XI века в обращении были киевские гривны шестиугольной формы, весом около 140—160 г, служившие единицей платежа и средством накопления до монголо-татарского нашествия

а вот по 200 г

Quote
Наибольшее значение в денежном обращении на Руси имели новгородские гривны, известные сперва на северо-западных русских землях, а с середины XIII в. — на всей территории древнерусского государства. Это были длинные серебряные палочки весом ок. 204 г.

Кроме того

Quote
Гривна серебра (весовая) и гривна кун (счетная) стали на Руси платежно-денежными понятиями. Сначала их вес был одинаковым. Но потом, вследствие нестабильного веса импортированных монет, а также эволюции самой гривны как единицы веса, гривна серебра стала равняться нескольким гривнам кун. В XII в. гривна серебра (ок. 204 г) по ценности равнялась уже 4 гривнам кун (1 гривна кун = ок. 51 г).

Так, что еще неизвестно как считать: или 150 г, или 51 г.

1 гривна = 202 грамма золота - это фантастика
Золотых монет на Руси не чеканили вроде, кроме Златника (вес 4.2 г).

Сообщение отредактировал Беркут - Воскресенье, 23.08.2009, 05:20
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Понедельник, 24.08.2009, 17:02 | Сообщение # 33
Группа: Удаленные





Quote (KES)
А то, что вы процитировали, не более, как локальный нормативный акт, имеющий силу только в определенном узком кругу и без гарантий пролангации на сколько-нибудь длительное время.

Не могу согласиться.Что это за лидер,который не в состоянии побороться за своё лидерство и за привелигии своим ближникам?Считаю этот вопрос принципиальным.Пацаны ему фактически на верность присягнули,Дёмка на деда попёр:
-Что-о-о? - Корней развернулся в седле и глянул, наконец, на Демьяна впрямую. - Что ты сказал?
- Не могу, господин сотник! - повторил Демка, с обычной своей сумрачностью, глядя на деда чуть исподлобья. - Невместно мне под братом старшинства искать!
потом спину прикрыл,отроки в его присутствии приказы ратников игнорируют-никто за морду свою не переживает.И ГГ за них так же биться должен -фейс как нить заживёт ,а верность останется.А значит и ближники ещё будут и спальники и окольничьи и сокольничьи.Нет не локальный это акт.
Quote (KES)
Командир должен быть один
-это надо думать воинский закон перунова братства,а -во главе ... должен стоять природный Лисовин-закон Михайлова городка и его жителей.
Мытьём ли катаньем,писаным законом иль неписанным обычаем ГГ должен создать "критическую массу" ближников живущих не по патриархальным или иным обычаям,а по кланово-командному(державному в перспективе) стереотипу поведения-Лисовиновой правде.Не сможет и МС-академия и воеводство-коневодство всё рассыпется.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Понедельник, 24.08.2009, 19:14 | Сообщение # 34
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 922
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Беркут)
Так, что еще неизвестно как считать: или 150 г, или 51 г.

Quote
Примерный период ее[Русской правды] создания 1019-1054гг.

XI век, следовательно, если следовать традициям, то по Правде 1 гривна = 150 г серебра.


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Понедельник, 24.08.2009, 21:16 | Сообщение # 35
Полусотник
Валах
Группа: Ополченцы
Сообщений: 814
Репутация: 224
Статус: Offline
Alex_Nelson, я знаю. Но с момента принятия прошло 60 лет, примерно, значит процесс расхождения весовой гривны и счетной уже пошел. Кроме того, ГГ уже все считает в кунах. Вот, что мне действительно интересно, так это сколько и каких гривен давали за златник. Увы, этого я не узнаю никогда.
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Понедельник, 24.08.2009, 22:10 | Сообщение # 36
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 922
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Беркут)
Alex_Nelson, я знаю. Но с момента принятия прошло 60 лет, примерно, значит процесс расхождения весовой гривны и счетной уже пошел. Кроме того, ГГ уже все считает в кунах.

В общем без разницы. База должна составлять 150*40=6 000г или 6кг серебра. Но у любого клана должна быть официальная возможность отказаться от своего члена, в случае, если он внушает сомнение в своей добропорядочности, то есть изгнать его. Клан должен сделать это до суда в случае убийства. С клана штраф тогда сниматься не будет.
Кроме того, я считаю, что должна быть возможность предоставления кредита для штрафа, но естественно с какими то условиями.

И вернемся еще к этой теме:

Quote (Беркут)
Alex_Nelson, все конфисковывать нельзя, если все забрать -это обречь детей убийцы (невинных) на холопство - неверно.

Quote (Alex_Nelson)
У убийцы есть родственники, они то и позаботятся о жене и детях убийцы. Плюс можно дать жене убийцы возможность развестись с последующей выплатой ее приданного из имущества убийцы. А она сама с детьми возвращается в свою семью.

У жена-сироты, у которой нет родственников, а муж-убийца, холопство единственный выход, а иначе она умрет с голоду. Сама она на пропитание вряд ли заработает.

И еще один вопрос:

Педофилия, педерастия и серийные убийства должны рассматриваться церковным трибуналом, но с представителем светских властей. Подсудимый в таких случаях должен считаться одержимым и соответственно караться. С его семьи или клана не должен браться штраф, так как за это они не могут нести ответственность.
Подобные суды должны быть всегда открытыми, вне зависимости от того, кто подсудимый-простой человек, боярин или из духовенства.

Церковь не должна иметь возможность укрывать преступников. Любой преступник должен сначала понести наказание, а затем только иметь возможность уйти в монастырь.

В случае, если хозяин убивает холопа, то он должен выплатить базу государству.


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Понедельник, 24.08.2009, 22:10
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Вторник, 25.08.2009, 03:11 | Сообщение # 37
Полусотник
Валах
Группа: Ополченцы
Сообщений: 814
Репутация: 224
Статус: Offline
Quote (Alex_Nelson)
Педофилия, педерастия и серийные убийства должны рассматриваться церковным трибуналом, но с представителем светских властей. Подсудимый в таких случаях должен считаться одержимым и соответственно караться. С его семьи или клана

Ага, а преступление против человечности специальный "новгородский суд"? Алекс, не переносите деление преступлений из современности в 12 век. Первый и третьий пункты судятся как изнасилование (с удвоенным наказанием) и убийство (причем, если случаев больше одного, это смерть), что касается однополого секса - это грех и позор для семьи, но никак не преступление (по-моему в КР этой проблемой и не пахло), в любом случае достаточно огласки. Кроме того, церкви судебную власть ни тогда, ни сейчас, ни в будущем (любой церкви) давать нельзя.

Сообщение отредактировал Беркут - Вторник, 25.08.2009, 17:10
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 25.08.2009, 03:41 | Сообщение # 38
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 922
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Беркут)
Ага, а преступление против человечности специальный "новгородский суд"? Алекс, не переносите деления преступлений из современности в 12 век. Первый и третьий пункты судятся как изнасилование (с удвоенным наказанием) и убийство

Quote
Как указывает Г. Б. Дерягин, объявление мужеложства преступным в большинстве стран Европы в XIII—XIV веках было связано с давлением католической церкви, считавшей мужеложство грехом[6]. В Библии по поводу мужеложства говорится следующее:

«Если кто ляжет с мужчиною как с женщиною, то оба они сделали мерзость; да будут преданы смерти, кровь их на них».
Лев. 20,13.

Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
Послание к римлянам. 1.25—1.27.

Православная позиция по отношению к содомии совпадает с Римско-католической.

Наказание за гомосексуализм будет все равно смерть, иначе церковь будет недовольна. Кроме того, я считаю, что Церковь должна иметь хоть какую то власть, либо видимость власти, поэтому пусть судит вот такие преступления. Плюс нужно дать собственное определение служения дьяволу и одержимости, а иначе церковь найдет свое как находила в Европе(охота на ведьм). А следствие то все равно будет вестись светскими властями, так что большой власти церковь не получит.

Что касается педофилов и маньяков, то я считаю, что также они должны судится отдельно от нормальных преступников.


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Вторник, 25.08.2009, 03:45
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Вторник, 25.08.2009, 04:01 | Сообщение # 39
Полусотник
Валах
Группа: Ополченцы
Сообщений: 814
Репутация: 224
Статус: Offline
Alex_Nelson, если мы говорим о НГ, церковь должна быть одним из объединяюших государство фактором, но НИКОГДА она не должна его собой подменять. Точно также и государству не стоит вмешиваться в дела церкви, исключая тех случаев когда действия церковников угрожают подданым. Кроме того церковь будет довольна новыми приходами и паствой.

Если честно, на месте правителя мне было бы плевать кто, с кем, когда, сколько раз и как спит,(хотя, наверно, знал бы про ближников), лишь бы казну не грабили и язык не распускали, выбалтывая секреты.

Интересно, как вы отличите маньяка от простого душегуба в 12 веке? Что касается педофилии - я вас огорчу большинство случаев происходят в семьях и остаются неизвестыми. Педофил - это не грязный, толстый дядька с горящими злобой глазами и капаюшей слюной, часто это "добрый, тихий человек, любящий муж, заботливый отец, душа компании". Для КР проблема вообще не актуальна. ибо времени у людей на такое поведение не было.

Сообщение отредактировал Беркут - Вторник, 25.08.2009, 17:12
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 25.08.2009, 04:43 | Сообщение # 40
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 922
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Беркут)
Alex_Nelson, если мы говорим о НГ, церковь должна быть одним из объединяюших государство фактором, но НИКОГДА она не должна его собой подминять. Точно также и государству не стоит вмешиваться в дела цервки, исключая тех случаев когда действия церковников угрожают подданым.

Церковь не будет никаким объединяющим фактором, если у нее не будет хотя бы видимости влияния на дела государства, а следовательно и авторитета. И вести речь тогда о создании христианского государства бессмысленно. Язычники привычны к тому, что Волхвы оказывают влияние на политику, и церковь даже видимости такого влияния не имеющая, обречена на неуважение глазах язычников.
В НГ у церкви не будет права укрывать преступников в монастырях, не будет права на владение землей, еще чего-нибудь не будет. Значит надо дать что то в замен, чтобы не возник конфликт. Иначе не о каком сотрудничестве с Киевской Русью не будет и речи.

Лично я не считаю, что гомосексуализм должен как то караться. Я не гомофоб. И я понимаю, что это неудобная тема, и у Автора могут быть проблемы с этим. Но по реалиям того времени гомосексуализм карался смертью. Таковы обычаи. Педофилы и маньяки ИМХО гораздо хуже гомосексуалов, поэтому они должны идти в той же связке. Решение отдать подобные дела под церкви удовлетворит нескольким требованиям:
1) она даст церкви видимость власти
2) не будет не одобрения церкви
3) родственники этих преступников не пострадают, то есть наказание с этой точки зрения будет мягче

Изнасилования должны караться каторгой(2-5лет) и штрафом в размере полубазы.
Что касается ведьм, то я считаю, что следствие должны будут вести светские власти, но судить церковь.

Добавлено (25.08.2009, 04:43)
---------------------------------------------

Quote (Беркут)
Интересно, как вы отличите маньяка от простого душегуба в 12 веке? Что касается педофилии - я вас огорчу большинство случаев происходят в семьях и остаются неизвестыми. Педофил - это не грязный, толстый дядька с горящими злобой глазами и капаюшей слюной, часто это "добрый, тихий человек, любящий муж, заботливый отец, душа компании".

Вообще законы против педофилии и маньяках должны защищать в основном холопов. Ибо они являются самым незащищенным сословием. Впрочем насчет педофилии вы наверное правы, лучше рассматривать эти дела как изнасилования. И давать удвоенные наказания. Что касается изнасилований, то они должны рассматриваться судом, в тех случаях, если сторонам не удастся договорится как то до суда.

Что касается маньяков, то если будет замечено, что хозяин имеет привычку садистки убивать своих холопов, то такого хозяина надо отдать под церковный суд. И хозяин вообще в ответе перед государством за своих холопов.


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Русская правда Лисовиных (Законы,правовые акты и пр.)
Страница 1 из 10123910»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Гильдия писателей фанфиков Военная гильдия Гильдия Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Гильдия писателей рассказов Мужская гильдия Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Костян, Простак, iguana1972, kea, deha29ru, Иринико, Namejs, Ротор, проходилмимо, гамаюн, Технический,


© 2012





Cтихи|НовостиФорум|Галерея Жизнь|