Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 9
  • 10
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Русская правда Лисовинов (Законы, правовые акты, их обсуждение и пр.)
Русская правда Лисовинов
serGildДата: Вторник, 25.08.2009, 19:58 | Сообщение # 41
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
чтобы сильно не возмущались освободить церковные земли от податей
А вот этого не надо. Будет потом после кучи благочестивых дарений четверть земель необлагаемой.
Направлять монашество и священников на повышение грамотности и лекарское дело, и за это уже давать преференции.
Обоснование из писания - симония, грешно давать и брать деньги за дары духовные, поэтому содержание идет не за отправление служб а за другое, ну и пожертвования по желанию


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Вторник, 25.08.2009, 20:13 | Сообщение # 42
Группа: Удаленные





Alex_Nelson, вы читаете или просто пробегаете глазами? ))
Владения церкви без права покупки и дарения прихожанами расти не будут. Король лучше даст землю десяти боярам и будет иметь ополчение, чем монастырю. Преимущества церковь иметь не будет без холопов, послушники все не обработают, значит надо землю сдавать, следовательно будет фактическое дробление владений. Излишки прибыли пойдут на книгопечатанье, образование и пр. Чем и должна по идеи заниматься церковь.

В думе будут бояре, купцы, служивые, ремесленники. Вы считаете, что они будут молчать, если церковь попытается протащить какое-то решение, ущемляющее их права? Алекс, не пытайтесь просто скопировать западноевропейские порядки "церковный суд", оглянитесь и оцените к чему это привело там. Я лично не хотел бы костров на Руси.

Изгнанный человек лишается поддержки клана и скорее всего попадет на самый низ социальной лестницы, но даже если он сможет добиться успеха (что сомнительно), он не будет афишировать ни причину своего изгнания, ни тем более свои наклонности. Где вы пропаганду увидели? (кто б мне сказал, что я буду защищать геев - не поверил бы).

Про маньяков даже высказываться не буду...

Сообщение отредактировал Беркут - Среда, 26.08.2009, 01:27
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 25.08.2009, 20:21 | Сообщение # 43
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Коллеги, мы УК не в вакууме разрабатываем. У ГГ будут 4 источника:
1) основной - обычай. Эти законы будут лучше всего исполняться
2) затем - византийские каноны. Как в церковном так и в обычном праве. как уже говорилось - поддержка церкви нам необходима, с другой стороны под этой графой можно провести и много полезного из кодекса Юстиниана: мы не старину рушим, мы христианство укрепляем, заодно создадим школу не хуже Болонской.
3) договоренности с союзными племенами, закрепленные в виде указов и дарования вольностей и т.п.
4) мысли ГГ (а не наши), так что педофилов и маньяков и т.п. ждет участь скорая и страшная
Цитата Беркут
Владения церкви без права покупки и дарения прихожанами расти не будут.
С первым согласен, со вторым нет. Право дарения лучше оставить. Но тут есть один интересный ньюанс. По средневековым понятиям необрабатываемая земля - Божья, т.е. ничья. Права на нее приобретет тот, кто ее обустроит. Так что, если монастырь оставил подаренную землю пустой, со временем он теряет на нее права. Так что пусть дарят.
Да, и налог не с десятины брался а с плуга, с дыма и т.п.
Так что если на ц.земле семья арендаторов, то налог оеи платят, т.к. свободные




Сообщение отредактировал serGild - Вторник, 25.08.2009, 20:22
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
avs100Дата: Вторник, 25.08.2009, 20:23 | Сообщение # 44
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 79
Награды: 1
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote
Коллеги, мы УК не в вакууме разрабатываем. У ГГ будут 4 источника:
1) основной - обычай. Эти законы будут лучше всего исполняться

Кстати а как обычаи Ратнинской сотни будут учитываться.В походе на Кунье городище казнили дружинника- Андрюху-плясуна,наверняка есть еще "воинские законы" сотни.По обычаям судить будут курсантов МС или как?
Cообщения avs100
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Вторник, 25.08.2009, 20:24 | Сообщение # 45
Группа: Удаленные





serGild, именно "благочастивых дарений" от последнего боярина в роду я и боюсь. Я против суда церкви в принципе, и выделение маньков, геев и пр. в частности. Тогда просто не было таких понятий - нельзя тащить современный УК в 12 век.
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 25.08.2009, 20:32 | Сообщение # 46
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата Беркут
serGild, именно "благочастивых дарений" от последнего боярина в роду я и боюсь.
А я в том же посте показал, что без владения церковью людьми бояться нечего, все само рассосется.
Цитата Беркут
Я против суда церкви в принципе, и выделение маньяков, геев и пр. в частности. Тогда просто не было таких понятий - нельзя тащить современный УК в 12 век.
А может сделать обратно РИ: суд светский, наказание церковное, скажем отдать церкви для 5 лет строгого покаяния.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Вторник, 25.08.2009, 20:43 | Сообщение # 47
Группа: Удаленные





serGild, суд светский и наказание тоже светское, про строгое покояние см. запрет на холопство. У церкви не может быть зависимых людей, иначе рано или поздно мы получим в лице церкви сильнейшего феодала и конфликт, а затем торможение в развитии. )

avs100, нужен устав (кодекс воина), тут кто-то предлагал - только не бусидо.

Сообщение отредактировал Беркут - Вторник, 25.08.2009, 20:44
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 25.08.2009, 21:04 | Сообщение # 48
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата Беркут
У церкви не может быть зависимых людей, иначе рано или поздно мы получим в лице церкви сильнейшего феодала и конфликт
Э, нет, мы получаем зависимость церкви от государства: суд может виновного и на галеры послать и на рудники. Ц зависит от источника холопов, а это только государство, ведь сын осужденного невиновен и значит свободен.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Вторник, 25.08.2009, 21:38 | Сообщение # 49
Группа: Удаленные





serGild, тут мы можем получить манипуляцию. Сына можно обвинить спустя, скажим, год в краже и подкупив судью приписать его к монастырю.... Не надо порождать коррупцию.

Сообщение отредактировал Беркут - Вторник, 25.08.2009, 21:40
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 25.08.2009, 21:48 | Сообщение # 50
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
и подкупив судью

э нет, нет у государства денег на такое баловство, пусть как в РИ выборные целовальники судят, плюс право апелляции к Князю (тогда расходы на проигравшем)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Вторник, 25.08.2009, 21:59 | Сообщение # 51
Группа: Удаленные





serGild, так не государство обвинит, а Епископ, скажет, что мальчишка что-то стырил, даст целовальнику на лапу, вот вам и холоп. Апелляцию он не подаст. Нет, церковь надо держать подальше от суда и исполнение наказаний.
Исключить всякую возможность появления зависимых от церкви.


Сообщение отредактировал Беркут - Вторник, 25.08.2009, 22:02
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 25.08.2009, 22:34 | Сообщение # 52
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
даст целовальнику на лапу
во первых, для епископа это жульничество мелковато, во вторых так много людей не набрать, в третьих целовальники - это был русский аналог присяжных - люди, целовавшие крест, что будут судить по правде, а многих подкупить сложнее, хватит и одного честного для скандала


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 26.08.2009, 00:16 | Сообщение # 53
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Извините конечно, что вторгаюсь в столь важное дело, как создание и обсуждение законов.
Церковное землевладение уже привело Русь, один раз на колени, смутные времена, а также и монгольское нашествие. Владение крепостными и холопами привело, к резким изменениям в правлении, что приевело в конечном итоге к отторжению и запрету на церковное землевладение.
Целовальник не крест целовал, а кабаком заведовал. А свидетеля называли видоком. Присяжных тоже по другому называли, да честно говоря инет никаких упоминаний о них в историях до монгольской Руси. Но правда в Новгороде ,правда древнем, применяли такое понятие как выборные, которые исполняли много разных обязаностей, и присяжных тоже. Тем более, что мастер уже дал намек на это, когда обсуждался вариант купеческих судов, про выборных он там упоминал. wink

Добавлено (26.08.2009, 00:16)
---------------------------------------------
пращаюсь на четыре дне, недоступен будет для меня его величество интернет, не провели его туда, куда меня усылают начальственные демоны! cry




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 26.08.2009, 00:24 | Сообщение # 54
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата ml-ad
ml-adЦерковное землевладение уже привело Русь, один раз на колени, смутные времена, а также и монгольское нашествие.\[/quote\] А революцию в 17г тоже они? <;br />
Целовальник не крест целовал, а кабаком заведовал.
Целовальники — должностные лица Московской Руси, выбиравшиеся земщиной в уездах и на посадах для исполнения судебных, финансовых и полицейских обязанностей. Избранный человек клялся честно исполнять свои обязанности и в подтверждение клятвы целовал крест, откуда и происходит название.
В истории развития этого института можно различить 2 периода: до XVII века, когда целовальники исполняют свои функции самостоятельно, и после XVII века — когда они действуют под началом воеводы или вообще приказных. Впервые целовальники упоминаются в Судебнике 1497 года, и затем в уставных новгородских грамотах Василия III. Под 1508 год летописец сообщает, что для избежания кривды на суде великий князь приказал тиунам судить с целовальниками, по 4 на каждый месяц. В первой половине XVI века, до совершеннолетия Грозного, города и уезд получают почти повсеместно право выбирать своих излюбленных людей, в том числе и целовальников, для губного дела, а с 1555 года вводится во многих местах земское самоуправление; деятельность целовальников расширяется, и они от своих избирателей за несение обязанностей получают подмогу


Итак, тиун(судья) и 4 целовальника(присяжные)
Да, институт возник позже, но ГГ мог и слышать, но имя можно и поменять, если что.




Сообщение отредактировал serGild - Среда, 26.08.2009, 00:25
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Среда, 26.08.2009, 00:52 | Сообщение # 55
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Беркут)
Alex_Nelson, вы читаете или просто пробегаете глазами? ))
Владения церкви без права покупки и дарения прихожанами расти не будут. Король лучше даст землю десяти боярам и будет иметь ополчение, чем монастырю.

Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе. Если нельзя добавить земли к монастырю, то всегда можно построить еще один монастырь, у которого будет своя земля.))

Quote (Беркут)
Преимущества церковь иметь не будет без холопов, послушники все не обработают, значит надо землю сдавать, следовательно будет фактическое дробление владений.

Все зависит от числа послушников. всегда можно упростить правила набора послушников и ослабить требования к ним, тогда желающих станет больше. Далее арендаторство, церковь всегда может сдавать свою землю в аренду. А если не будет подати с церкви, а ее не будет, то заниматься земледелием для церкви будет удобно.

Quote (Беркут)
В думе будут бояре, купцы, служивые, ремесленники. Вы считаете, что они будут молчать, если церковь попытается протащить какое-то решение, ущемляющее их права

А зачем церкви заниматься такой фигней. Она скажет давайте сжигать ведьм, а то их развелось больно много. А все кто против этого, тот им служит. Кто после этого церкви возразит? Интересы депутатов вроде бы никак не ущемляются, вот вам и костры.

Quote (Беркут)
Алекс, не пытайтесь просто скопировать западноевропейские порядки "церковный суд", оглянитесь и оцените к чему это привело там. Я лично не хотел бы костров на Руси.

А костры на Руси были-костры раскольников. Это пример веры на Руси и влияния церкви. Ересиархи раскольников слали людей на костры. Так и церковь может поднять мятеж, если ее слишком сильно прижать.

Вообще надо принимать не ограничения против церкви, а ограничения против всех крупных землевладельцев, тогда не будет прямого наезда на церковь.

Quote
Изгнанный человек лишается поддержки клана и скорее всего попадет на самый низ социальной лестницы, но даже если он сможет добиться успеха (что сомнительно), он не будет офишировать ни причину своего изгнания, ни тем более свои наклонности.

Геи часто талантливые люди. Так что он может и подняться. И кто ему потом помешает вести открытый образ жизни. Далее, а что делать, если он изнасилует какого нибудь пацана? Или будет покупать холопов с детьми, а детей опять таки совращать?

И потом, Беркут, это вы меня не правильно читаете. Я предлагаю церковный суд, но светское следствие. Церковь просто орудие власти. Как в деле о тамплиерах.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Среда, 26.08.2009, 00:55
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 26.08.2009, 02:00 | Сообщение # 56
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
Если нельзя добавить земли к монастырю, то всегда можно построить еще один монастырь, у которого будет своя земля.
а монахов для него в репликаторе размножите?
Quote
Все зависит от числа послушников. всегда можно упростить правила набора послушников и ослабить требования к ним, тогда желающих станет больше.
Колхоз - дело добровольное. Тут уж государство может свои требования предъявлять.
Quote
А зачем церкви заниматься такой фигней. Она скажет давайте сжигать ведьм, а то их развелось больно много.
Фигушки. В это время политика партии в том, что сатана дурачит бедных женщин и никаких полетов на метле нет. Да и вообще, при светском судопроизводстве это опять же проблема государства.
Quote
А костры на Руси были-костры раскольников. Это пример веры на Руси и влияния церкви.
Результат потери официальной церковью морального влияния на массы, политики осифлян и повальной неграмотности клира.
Для чего и предлагается выделять церкви гос. дотации на образование.
Quote
Геи часто талантливые люди. Так что он может и подняться. И кто ему потом помешает вести открытый образ жизни.
Это не наше время, общество еще не атомизировано, человеческая единица ничего не стоит. Плохо им будет, при любой беде народ кого бить пойдет? Думаю, что законы против нетрадиционов неизбежны еще долго, а то самого законодателя заподозрят в нехорошем.
Quote
Я предлагаю церковный суд,
Этозначит отдать в руки церкви оба меча: духовный и светский. Спасибо, не надо.
Quote
Церковь просто орудие власти.
Так вам шашечки или ехать?
Теперь вы предлагаете оба меча светским властям отдать. Уж и не знаю, что хуже.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Среда, 26.08.2009, 02:11 | Сообщение # 57
Группа: Удаленные





Quote (Alex_Nelson)
И потом, Беркут, это вы меня не правильно читаете. Я предлагаю церковный суд, но светское следствие. Церковь просто орудие власти. Как в деле о тамплиерах.

Алекс, имея судебную власть, подмять под себя следствие раз плюнуть, католическая церковь это с успехом доказала. ))

Quote (Alex_Nelson)
Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе. Если нельзя добавить земли к монастырю, то всегда можно построить еще один монастырь, у которого будет своя земля.))

Да ради, Бога! ) Только вот где послушников взять, чтоб поля обработать? Да два боярина под боком.

Quote (Alex_Nelson)
А зачем церкви заниматься такой фигней. Она скажет давайте сжигать ведьм, а то их развелось больно много. А все кто против этого, тот им служит. Кто после этого церкви возразит? Интересы депутатов вроде бы никак не ущемляются, вот вам и костры

Угу. А среди ведьм окажется тетка одного ну очень влиятельного боярина - травница, она нашего Николку с того света вытащила в детстве. Даст он ее сжечь, как же. А другие - "Что ж это делается? Эти святоши хотят сжечь родственницу самого Николая Дмитрича, они так и до моих могут добраться! Ну нет не бывать этому!!" Алекс, это не серьезно. Через "церковный суд" да костры будут.

Quote (Alex_Nelson)
Далее, а что делать, если он изнасилует какого нибудь пацана?

Вот за это его будут судить, и он опять потеряет все - место, положение. Нет, друг мой, он будет пай-мальчиком, сидеть тихо и никого не трогать.

Скажите, Алекс, откуда в вас столько кровожадности, всех сжечь, казнить, повесить? ))

Сообщение отредактировал Беркут - Среда, 26.08.2009, 02:15
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Среда, 26.08.2009, 03:00 | Сообщение # 58
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Беркут)

Алекс, имея судебную власть, подмять под себя следствие раз плюнуть, католическая церковь это с успехом доказала. ))

Quote
Русская Церковь восприняла основные принципы церковного устройства, в том числе устройства церковного суда, у Византии, в церковной юрисдикции которой она находилась до 1448 года.

Компетенция епископского суда, однако, на Руси была существенно шире: значительная часть судебных дел по вопросам гражданским (к примеру, по делам об умыкании невест) была отнесена к юрисдикции церковного суда, что, видимо, было обусловлено тем, что в средневековой Руси гражданское (светское) право сводилось к обычному праву. По всем без исключения подсудным делам клириков суд осуществлялся епископом. С развитием церковно-феодального землевладения к исключительной юрисдикции епископского суда были отнесены и миряне (крестьяне), жившие на церковных (монастрыских) землях. Суд по гражданским вопросам епископ отправлял опосредовано: чрез архиерейских бояр, дьяков, десятильников и иных мирских чиновников.

Апелляционный суд и суд по делам епископов принадлежали собору епископов во главе с митрополитом, как предстоятелем Русской Церкви.

Что то у нас ничего не горело.
Да и вообще католическая церковь это плохой пример. У нее была большая власть за счет того, что она стравливала подчиненные ей государства между собой, и поддерживала тех, кто давал ей больше воли. Таким образом костры это не следствие того, что у церкви была возможность судить, но следствие того, что правители давали ей возможность судить, рассчитывая на пряник от Рима. На Руси такого не могло сложится потому что православная церковь могла опираться только на Русь. Поэтому возможности для маневра и давления на государство у нее не было.

Quote (Беркут)
Да ради, Бога! ) Только вот где послушников взять, чтоб поля обработать? Да два боярина под боком.

Ну во первых, я сказал, где. Многие люди захотят числится послушниками, если не будет особых требований. Далее, в ведении церкви будут детские дома. послушников можно заранее вербовать там.
Плюс арендаторы.

Quote (Беркут)
Угу. А среди ведьм окажется тетка одного ну очень влиятельного боярина - травница, она нашего Николку с того света вытащила в детстве. Даст он ее сжечь, как же. А другие - "Что ж это делается? Эти святоши хотят сжечь родственницу самого Николая Дмитрича, они так и до моих могут добраться! Ну нет не бывать этому!!"

Все крайне просто: сначала предполагается провести осветительную компанию в каком-нибудь глухом языческом уголке, до которого никому нет дела. Затем результаты сильно преувеличиваются и компания перекидывается в другие районы. Ну а потом в одно прекрасное утро горят любые тетушки и тещи. А все кто против прислужник сатаны.

Quote (Беркут)
Скажите, Алекс, откуда в вас столько кровожадности, всех сжечь, казнить, повесить

Я говорил только казнить. Есть обычаи, нарушение которых приведет к конфликту со святой церковью.
Не вмешивайте УК 21 века в средние века.))

Quote (serGild)
Теперь вы предлагаете оба меча светским властям отдать. Уж и не знаю, что хуже.

Никаких мечей никому не дается. Церкви дается почетное право произнести приговор преступнику и все. Давайте, если вы уж считаете, что это опасно, запретим церкви произносить проповеди в общественных местах(церквях и прочем). Вдруг церковь начнет народ поднимать против кого то(ведьм или государства). Или давайте вообще церковь уничтожим, ГГ ведь атеист, вот пусть со всеми богами сам и борется..

Quote (serGild)
Думаю, что законы против нетрадиционов неизбежны еще долго, а то самого законодателя заподозрят в нехорошем.

Не спорю. Я и предлагаю, чтобы их карали, но так как за нравственность следит церковь, пусть она и карает.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Среда, 26.08.2009, 03:29 | Сообщение # 59
Группа: Удаленные





Quote (Alex_Nelson)
Что то у нас ничего не горело.
Да и вообще католическая церковь это плохой пример. У нее была большая власть за счет того, что она стравливала подчиненные ей государства между собой, и поддерживала тех, кто давал ей больше воли. Таким образом костры это не следствие того, что у церкви была возможность судить, но следствие того, что правители давали ей возможность судить, рассчитывая на пряник от Рима. На Руси такого не могло сложится потому что православная церковь могла опираться только на Русь. Поэтому возможности для маневра и давления на государство у нее не было.

Quote (Alex_Nelson)
Все крайне просто: сначала предполагается провести осветительную компанию в каком-нибудь глухом языческом уголке, до которого никому нет дела. Затем результаты сильно преувеличиваются и компания перекидывается в другие районы. Ну а потом в одно прекрасное утро горят любые тетушки и тещи. А все кто против прислужник сатаны.

)) Алекс, вы этими словами просто убиваете надежду на ваш же "церковный суд". Сперва вы говорите, что у нас такое невозможно, а затем описываете появление святой православной инквизиции. Такая компания возможна как раз при церковном суде, светский суд врядли допустит беспридел.
Quote (Alex_Nelson)
Не вмешивайте УК 21 века в средние века.))

Я вмешиваю?? (лихорадочно листая УК РФ). А у нас еще сжигают и вешают? ))
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Среда, 26.08.2009, 03:42 | Сообщение # 60
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Беркут)
Сперва вы говорите, что у нас такое невозможно, а затем описываете появление святой православной инквизиции. Такая компания возможна как раз при церковном суде, светский суд врядли допустит беспридел.

Такая компания возможна при присутствии у церкви власти, а церковный суд это не власть, властью в данном случае будет следствие, определяющее вину. Если следовать вашей логике, то самую большую власть будет иметь палач, так как он всех казнит.
На ком лежит ответственность по разгрому тамплиеров? На церкви которая осудила их, или все таки на Филиппе Красивом, чьи следственные службы доказали виновность тамплиеров?

Quote (Беркут)
Я вмешиваю?? (лихорадочно листая УК РФ). А у нас еще сжигают и вешают?

Что то у вас с логикой не то. Итак в УКРФ нет наказания за гомосексуализм. Вы требуете, чтобы его(наказание) отменили и в 12 веке. Я протестую против этого. Так вот: кто вмешивает УК в реалии 12 века?

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Среда, 26.08.2009, 04:23 | Сообщение # 61
Группа: Удаленные





Alex_Nelson, вы не правы. СУД может отменить любое решение следствия, именно суд обладает реальной властью, и вы обратное доказать не сможете НИКОГДА. Давая церкви суд, вы даете ей РЕАЛЬНУЮ власть. Именно против этого я и выступаю.

Теперь про современность. Вот старшие товарищи меня поправят, если ошибусь, у нас до 1993 года в УК РСФСР была статья за мужеложество именно ее вы и пытаетесь протащить в 12 век. Алекс, покажите мне статью в Русской правде, где есть нечто подобное, и я от вас отстану.

Честное пионерское, отстану! Комсомольское дать не могу ибо не был в составе ВЛКСМ.

Сообщение отредактировал Беркут - Среда, 26.08.2009, 05:14
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ravenДата: Среда, 26.08.2009, 11:01 | Сообщение # 62
Группа: Гости





Цитата
Геи - часто талантливые люди. Так что он может и подняться. И кто ему потом помешает вести открытый образ жизни. Далее, а что делать, если он изнасилует какого нибудь пацана? Или будет покупать холопов с детьми, а детей опять таки совращать?

уважаемые спорщики. вы забываете одну очень простую и одновременно важную причину - вера
в Библии сказано что? правильно - "плодитесь и размножайтесь".
каким образом от п..ров могут быть дети? вывод - действия, противоречащие заветам создателя. и деяния эти не от бога а от...
правильно. спасем их души от греха и предоставим на суд судии, который не ошибается все, тема закрыта.
Cообщения raven
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 26.08.2009, 11:03 | Сообщение # 63
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
Многие люди захотят числится послушниками, если не будет особых требований.
обеты безбрачия и бедности и полного подчинения наставнику - это все мелочи. Особых требований конечно не будет.
Quote
светский суд врядли допустит беспридел.
да запросто, если более суеверен и неграмотен, чем церковный. Дело не в степени гуманности. Дело в разделении светской и духовной власти. Административные взыскания можно отдать церкви: епитемья за нарушение верности супруге, но уголовку - нини
Quote
властью в данном случае будет следствие, определяющее вину.
Коллега, вину определяет суд, иначе он нафиг не нужен - введем особые тройки и вперед.
Quote
покажите мне статью в Русской правде, где есть нечто подобное,
а еще там нет статьи за изнасилование - ох и грубые нравы царили тогда на Руси.
Русская правда - изначально служила для разборок меж княжескими людьми, и иногда местными. Меж собой местные судились по старине и в таких крайне редких случаях осквернителя земли могли и разметать. Властью общины.

ПС. Однажды спартанца спросили: каково у вас в Спарте наказание за прелюбодеяние?
Он ответил: Прелюбодеев привязывают к рогам быка, размером с целый дом.
- Да где же ты видел такого быка?
- А где вы видели в Спарте прелюбодеяние.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 26.08.2009, 15:52 | Сообщение # 64
Группа: Удаленные





да ребята, и почему я не удивляюсь возниконовению темы геев? договорились...
Лисовинова правда в полном своем цвете...
спору нет - важнейший аспект средневекового права вы подняли... так же ка ки изнасилования... что у кого болит...

Добавлено (26.08.2009, 15:52)
---------------------------------------------
да ребята, и почему я не удивляюсь возниконовению темы геев? договорились...
Лисовинова правда в полном своем цвете...
спору нет - важнейший аспект средневекового права вы подняли... так же ка ки изнасилования... что у кого болит...

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Среда, 26.08.2009, 18:03 | Сообщение # 65
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (кержак)
да ребята, и почему я не удивляюсь возниконовению темы геев?

наверное, потому что мы рассматриваем предка УК...

Quote (raven)
правильно. спасем их души от греха и предоставим на суд судии, который не ошибается.

Вопрос в том, кто их на земле судить должен.

Quote (Беркут)
. СУД может отменить любое решение следствия, именно суд обладает реальной властью, и вы обратное доказать не сможете НИКОГДА. Давая церкви суд, вы даете ей РЕАЛЬНУЮ власть. Именно против этого я и выступаю.

Ну да, а палач еще могущественней, он может казнить, а может не казнить. Да поймите же, что ни один суд в мире не сможет никого осудить, если нет подсудимого. Только светское следствие определяет, кто подсудимый, и только тогда у церкви появляются какая то власть. Но без воли и разрешения светского следствия церковь ничего сделать не сможет.

Quote (Беркут)
Алекс, покажите мне статью в Русской правде, где есть нечто подобное, и я от вас отстану.

А в русской правде этого нет, потому что это дело церкви, но там и торговой правды нет и еще много чего. Предлагаете все это не вводить? Мнение церкви и соответствующие цитаты я уже приводил.

Quote (Беркут)
Вот старшие товарищи меня поправят, если ошибусь, у нас до 1993 года в УК РСФСР была статья за мужеложество именно ее вы и пытаетесь протащить в 12 век.

Не надо путать слоновий хобот с хвостом. Правильнее будет говорить, что это кто то статью из церковного кодекса(если он уже организованно существовал) 12 века протащил в УК РСФСР, потому что уже в библии карается содомизм.

Впрочем предлагаю закрыть эту тему, и подумать об каких то ограничениях на земли крупных феодалов.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Среда, 26.08.2009, 18:33
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CamradДата: Среда, 26.08.2009, 21:47 | Сообщение # 66
Группа: Удаленные





Отменить кровную месть - ИМХО, что то типа фразы из сочинения "Планы на лето"____+
Маленький секрет непобедимости. "Не сражайся, когда не можеш победить!" wink
По соотношению цена/качество, более разумным будет купировать процесс.
1. Регламентировать объявление КМ. Документы в 3 экз.(клану,местн.Б., князю) с печатями клана + боярина.
2. Огранич круг лиц участвующих в КМ.(по возрасту,дееспособности, професии).
3. Ограничить время .()объявления КМ и проведения КМ)
4. Ввести запрет на КР в опр. местах (гос учреждения, уч. заведения, св. земля)
5. Какойнить "дуэльный кодекс" ввести.
Вот от этого плацдарма плясать дальше постепенно
У КМ есть много позитивных сторон.

Добавлено (26.08.2009, 21:47)
---------------------------------------------

Quote (Camrad)
каких то ограничениях на земли крупных феодалов

Налоги. Постепенно заменять "натуральный" налог (войсками) заменять чем-то другим.
Cообщения Camrad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CamradДата: Среда, 26.08.2009, 22:21 | Сообщение # 67
Группа: Удаленные





Цитата кержак ()
господа, вы Русскую правду читали? я так чуйствую что нет, прочтите, а потом пишите свои супер опусы))) как бы многое уже есть в КР)))

Есть - хорошо. Углубим и расширим.
Cообщения Camrad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 00:42 | Сообщение # 68
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Camrad)
Маленький секрет непобедимости. "Не сражайся, когда не можеш победить!"

Еще один маленький секрет непобедимости: "Познай своего врага как самого себя." rambo

Почему была кровная месть?

Возможно потому что на по Русской правде убийца мог откупится деньгами, выплатив виру. Естественно родственникам убитого сие не нравилось, и они убивали убийцу. В свою очередь родственники убийцы начинали убивать родственников убитого. Вот вам и междоусобица.
Так что нафиг такой маразм нужен. Не проще ли сразу казнить убийцу или отправить его на каторгу, а с его родственников содрать штраф, чтобы не было КМ?

Quote (кержак)
господа, вы Русскую правду читали, я так чуйствую что нет, прочтите а потом пишите свои супер опусы))) как бы многое уже есть в КР

У нас же есть специалист)) Товарищ лейтенант, будьте добры, приведите всем присутствующим статьи из Русской Правды, касающиеся гомосексуализма, педофилии и маньячества заодно. А то мы тут спорим и спорим.

Quote
Есть - хорощо. Углубим и расширим.

А кое что и закопаем))

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Четверг, 27.08.2009, 00:43
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 27.08.2009, 01:11 | Сообщение # 69
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
Почему была кровная месть?
Возможно потому что на по Русской правде убийца мог откупится деньгами, выплатив виру. Естественно родственникам убитого сие не нравилось, и они убивали убийцу.
Не угадали. КМ была раньше виры, вира - первый способ ее ограничения. Это догосударственный правовой регулятор и весьма эффективный в рамках родового строя, в котором и живут еще многие на Руси. Поэтому КМ по мнению местных есть деяние правильное и достойное, а князь, отменяющий ее - недостойный, в общем "путь князю чист". Так что предлагаемые Камрадом варианты введения КМ в рамки по моему самое то.

Quote
господа, вы Русскую правду читали, я так чуйствую что нет, прочтите а потом пишите свои супер опусы))) как бы многое уже есть в КР
больше конкретики, и вас смогут понять

Quote
У нас же есть специалист)) Товарищ лейтенант, будьте добры, приведите всем присутствующим статьи из Русской Правды, касающиеся гомосексуализма, педофилии и маньячества заодно. А то мы тут спорим и спорим.
меьше иронии
Откуда вы знаете, что речь шла именно об этом?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 01:55 | Сообщение # 70
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (serGild)
Не угадали. КМ была раньше виры, вира - первый способ ее ограничения. Это догосударственный правовой регулятор и весьма эффективный в рамках родового строя, в котором и живут еще многие на Руси. Поэтому КМ по мнению местных есть деяние правильное и достойное, а князь, отменяющий ее - недостойный, в общем "путь князю чист". Так что предлагаемые Камрадом варианты введения КМ в рамки по моему самое то.

Quote
Обычай кровной мести является элементом правовых систем, в которых государство либо не существует, либо не в состоянии обеспечить правопорядок (отсутствие монополии права на насилие у государства).

Если НГ не способно будет обеспечить порядок на своей территории, то нафига ГГ тогда мучается?
То что предлагает Камрад это бред. КМ дело серьезное и опасное, поэтому никто, имея возможность ударить внезапно, не будет оформлять всякие бумажки, печати и разрешения. Если только только за это не будет смертной казни, а это получается маразма, когда за убийство штрафуют, а за не взятие бумажки казнят.

КМ надо ограничить, так как она ведет к межплеменной усобице в НГ. И самой действенной мерой пресечения будет смертная казнь за убийство.

То что КМ была раньше Правды это да. Просто я имел в виду причину, почему РП не помогла ограничить КМ.

Quote (serGild)
меьше иронии
Откуда вы знаете, что речь шла именно об этом?

Когда шло обсуждение убийств соответствующие статьи из РП приводились.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Четверг, 27.08.2009, 02:12
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Четверг, 27.08.2009, 02:46 | Сообщение # 71
Группа: Удаленные





Alex_Nelson, вообще-то когда Raven говорил о судье, он имел ввиду Бога и его высший суд,но не земной, и здесь я с ним полностью согласен. Про палача красиво, но опять таки неверно - палач человек подневольный, он не может не казнить. Палач всего лишь исполнитель, и исполняет он решения именно суда, при нормальной правовой системе конечно.

Alex_Nelson, вы любите спорить, до хрипоты доказывая свою правоту - это с одной стороны хорошо, но в тоже время у вас есть два недостатка. Первый, увлекаясь самим процессом, вы перестаете внимательно читать ответы на ваши сообщения, стараясь побыстрее подобрать новые аргументы в попытке переубедить оппонента, даже если вы понимаете, что ошиблись. Второе и, пожалуй, самое обидное - вы плохо готовитесь к спору.

Вы утверждали, что та статья, вернее отсутствие подобной статьи в Лисовиновской правде, может как-то осложнить отношения между НГ и церковью. Вы не правы и вот почему, первое упоминание об уголовной ответственности за "голубизну" в правовой системе Руси мы можем найти только в начале 18 века, в воинском уставе Петра 1 т.е. ни в "Русской правде" , ни в "Судебниках" Ивана III и IV (а эти документы трудно назвать "предназначенными только для разбора дел между кланами") ничего подобного нет, и церковь это мало волновало.
Знатоки древнего права, попробуйте меня опровергнуть.

Алекс, вы хотели защитить холопов? Если да, то вот над чем подумайте:
-запрет на закупное холопства лиц моложе 15 и старше 50 лет.
-ограничение максимального срока закупного холопства 25 лет. дети рожденные в этот период холопами не считаются.
-четкие правила выкупа холопа из закупа.

serGild, я с вами не согласен. Церковь не должна иметь право судить мирят. церковный суд, если даже его вводить, должен касаться только представителей духовенства.

Сообщение отредактировал Беркут - Четверг, 27.08.2009, 02:50
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 27.08.2009, 02:53 | Сообщение # 72
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Беркут, наконец то здравый пост smile Нельзя смешивать религию с мирскими делами. А суд всё таки большая сила, чем следствие. Потому как и оправдать может

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 27.08.2009, 02:59 | Сообщение # 73
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Беркут
Quote
serGild, я с вами не согласен. Церковь не должна иметь право судить мирян. церковный суд, если даже его вводить, должен касаться только представителей духовенства.

Цитирую себя
Quote
Quote
Я предлагаю церковный суд,

Это значит отдать в руки церкви оба меча: духовный и светский. Спасибо, не надо.

Quote
Дело не в степени гуманности. Дело в разделении светской и духовной власти. Административные взыскания можно отдать церкви: епитемья за нарушение верности супруге, но уголовку - нини
Вы против даже этого?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 03:06 | Сообщение # 74
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Беркут)
Вы утверждали, что та статья, вернее отсутствие подобной статьи в Лисовиновской правде, может как-то осложнить отношения между НГ и церковью. Вы не правы и вот почему, первое упоминание об уголовной ответственности за "голубизну" в правовой системе Руси мы можем найти только в начале 18 века, в воинском уставе Петра 1 т.е. ни в "Русской правде" , ни в "Судебниках" Ивана III и IV (а эти документы трудно назвать "предназначенными только для разбора дел между кланами") ничего подобного нет, и церковь это мало волновало.

Правильно, при ПетреI церковь потеряла всю свою независимость от государства, потеряла множество прав, и поэтому соответствующие законы появились в светских кодексах, так как церковь стала беспомощной. В 12 веке такое не удастся. Учитывайте пожалуйста реалии того времени.

Quote (Беркут)
Палач всего лишь исполнитель, и исполняет он решения именно суда, при нормальной правовой системе конечно.

А суд всего лишь судит тех, кого предоставляет ему следствие.

Quote
Raven говорил о судье, он имел ввиду Бога и его высший суд,но не земной, и здесь я с ним полностью согласен.

Raven, ау! Вы имели в виду мочить всех геев и посылать их тем самым на суд к Богу, или ждать пока они сами умрут от старости и опять попадут туда же?

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Четверг, 27.08.2009, 03:09
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Четверг, 27.08.2009, 03:08 | Сообщение # 75
Группа: Удаленные





serGild, да против. И измена (супружеская, конечно) не преступление, а грех. Епитемью пусть налагают сколько угодно, для этого суд не нужен.
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 27.08.2009, 03:16 | Сообщение # 76
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
измена (супружеская, конечно) не преступление, а грех. Епитемью пусть налагают сколько угодно, для этого суд не нужен.
Значит мы просто не поняли друг друга. Именно это я и имел в виду (в идеале)

Quote
А суд всего лишь судит тех, кого предоставляет ему следствие.
Или кто к нему пришел судиться, или кого к нему привели. Это же не 21 а 12 век, тут все проще.

Quote
Raven, ау! Вы имели в виду мочить всех геев и посылать их тем самым на суд к Богу, или ждать пока они сами умрут от старости и опять попадут туда же?
Боюсь, что там их замочат на месте, чтобы бога не гневить, а суд их - оправдает. Дело закрыто.

Quote
Учитывайте пожалуйста реалии того времени.
А вот с этим не могу не согласиться.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Четверг, 27.08.2009, 03:19 | Сообщение # 77
Группа: Удаленные





Quote (Alex_Nelson)
А суд всего лишь судит тех, кого предоставляет ему следствие.

см. пост 80 . Решение(мнение) следствия - не закон, решение суда - закон. И не спорьте даже...
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 03:38 | Сообщение # 78
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Беркут)
Решение(мнение) следствия - не закон, решение суда - закон. И не спорьте даже...

Решение суда - не смерть, удар палача - смерть.
Повторю вам в 100 раз: ни один суд никого не осудит, пока ему следствие не предоставит обвиняемого. Не один палач никого не казнит, пока суд не предоставит ему осужденного.

Quote (serGild)
Или кто к нему пришел судиться, или кого к нему привели. Это же не 21 а 12 век, тут все проще.

Ну имеется в виду случай с геями. Вряд ли геи сами на суд придут.

Quote (serGild)
Боюсь, что там их замочат на месте, чтобы бога не гневить, а суд их - оправдает. Дело закрыто.

Князь к геям по идее не должен претензий предъявлять, если только как христианин. А церковь, и библия содомизм сильно осуждает и требует кары для них. Поэтому я и предлагаю отдать ненужных геев на суд церкви. Пускай она сама с ними разбирается, и несет ответ перед Богом.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Четверг, 27.08.2009, 03:58 | Сообщение # 79
Группа: Удаленные





Quote (Alex_Nelson)
Решение суда - не смерть, удар палача - смерть.
Повторю вам в 100 раз: ни один суд никого не осудит, пока ему следствие не предоставит обвиняемого. Не один палач никого не казнит, пока суд не предоставит ему осужденного.

Опять... Уф, как с вами тяжело....

В треугольнике Следствие , Cуд , Палач , наивысшей властью обладает Суд т.к. именно он вправе отмести мнение следствия, приказать палачу казнить. Вас убьет не палач, Алекс, а суд своим решением.

Сообщение отредактировал Беркут - Четверг, 27.08.2009, 04:00
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 04:12 | Сообщение # 80
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата Беркут
В треугольнике Следствие , Cуд , Палач , наивысшей властью обладает Суд т.к. именно он вправе отмести мнение следствия, приказать палачу казнить. Вас убьет не палач, Алекс, а суд своим решением.
Ну и х... с ним, пусть обладает. Но снабжает систему подсудимыми следствие. А оно светское.
Какая разница какую будет иметь власть суд в отношении подсудимых, если у него не будет подсудимых?!!!
Вы не забывайте, что предмет спора не кто из троицы имеет больше власти, а получит ли власть церковь, имея право судить геев при светском следствии.


Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Четверг, 27.08.2009, 04:15
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Русская правда Лисовинов (Законы, правовые акты, их обсуждение и пр.)
  • Страница 2 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 9
  • 10
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта