Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 8
  • 9
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Династические и прочие браки
Династические и прочие браки
Alex_NelsonДата: Четверг, 01.10.2009, 02:44 | Сообщение # 41
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Беркут)
но кстати и жениться на Юльке не позволит.

Я думаю, что Корней право голоса в этом вопросе будет иметь еще лет пять. Если он Михаилу не женит до этого срока, то потом его уже никто и не спросит.


Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Четверг, 01.10.2009, 02:44
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 01.10.2009, 02:50 | Сообщение # 42
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
будет иметь еще лет пять
интересно, сколько это в книгах


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Четверг, 01.10.2009, 02:55 | Сообщение # 43
Группа: Удаленные





Вообще-то может и раньше право голоса потерять, но только, если Мишка проявит себя, как самостоятельный, успешный командир т.е. муж (воин).

Добавлено (01.10.2009, 02:55)
---------------------------------------------
serGild, минимум три ))

Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Четверг, 01.10.2009, 09:58 | Сообщение # 44
Группа: Удаленные





обручальное кольцо твое привезли - книга 2 глава 1.
В молитвах обручения Православная Церковь просит Господа соединить и сохранить обручаемых в мире, единомыслии, истине, любви и твердой вере, благословить и обручить их, как Исаака и Ревекку, утвердить их взаимное обещание. Видимым знаком и залогом взаимного обручения, взаимной их любви и доверенности Церковь издревле употребляет «перстни» или «обручи» – кольца, которые возлагаются на руки обручающихся.
Православная Церковь, желая предотвратить легкомысленное отношение в обществе к такому важному институту как брак, которому предшествовал обряд обручения, обратила внимание на нравственную сторону обручения и придала ему церковный характер.
Церковь наоборот, сообщила обручению, совмещавшемуся с церковным благословением, насколько возможно большую крепость, при которой обрученные считали бы себя обязанными к вступлению в брак. Благодаря участию Церкви в общественной и государственной жизни в Римской (Византийской) империи и других странах, также находившихся под ее культурным и интеллектуальным влиянием, возвысилось там значение брачного союза, а вместе с этим возвысилось и понятие об обручении.
В новелле 74 императора Льва VI Философа устанавливалось положение, согласно которому расторжение церковного обручения должно производиться только по тем причинам, по которым расторгается брак.
В 1067 г. при Патриархе Константинопольском Иоанне VIII Ксифилине (1063-1075) относительно обручения было издано два соборных определения:19 марта и 26 апреля 1067 г. Первое определение устанавливало следующие положения:
- церковное обручение имеет совершенно одинаковое значение с вступлением в брак;
- церковное обручение должно расторгаться по тем же основаниям, по которым расторгается и брак;
- последствия расторжения обручения тождественны с последствиями расторжения брака.
Под влиянием этих соборных документов император Алексий I Комнин (1081-1118) издал две новеллы: 24-ю в 1084г. и 31-ю в 1092 г. Вследствие этого светское право окончательно признало церковное обручение почти равносильным законному браку в смысле его нерасторжимости.
По словам профессора Санкт-Петербургского университета протоиерея М.И.Горчакова (1838-1910), «смысл молитв обручения состоит в том, что благословляется уже составленное брачующимися обручение, то есть гражданский договор, заключенный ими до совершения молитвословия. В таинстве, по верованию Церкви, сообщается обручающимся благодатная сила, закрепляющая, освящающая и утверждающая их договор; с получением этой силы начинается выполнение этого договора, которого супруги без законных причин не в праве расторгать. В венчании же благословляется самый брак; с определенного момента в венчании начинается нравственное супружеское общение жизни, выражаемое в молитвах, в питии общей чаши, в хождении вокруг Евангелия».
Надо заметить, что прежде, в IX-XII веках, обручение на Руси не считалось обязательным для вступающего в законное супружество. Брак был законен, если бы браковенчанию и не предшествовало обручение.
Законодательство о церковном обручении и браке перешло из Римской (Византийской) империи на Русь через Православную Церковь. Обычно церковное обручение совершалось в храме. В результате этого обрученные взаимно обязывали себя перед Церковью и обществом вступить в условленный срок в брак. Все возникавшие впоследствии спорные вопросы разрешались епископским судом в том порядке, чтобы обрученные были обвенчаны. Это положение просуществовало на Руси до реформ Российского императора Петра I (Романова). 3 апреля 1702 г. этот реформатор издал Указ следующего содержания: «Обручению быть прежде венчания за шесть недель; если жених или невеста и после обручения не желают вступить в договоренный брак, они свободны росторгнуть обручение» по перечисленным в Указе основаниям. Петр I не считал обручение нерасторжимым.
Примечательно, каким образом разрешает блаженнейший Феодор Вальсамон вопрос законнорожденности детей от плотской связи лиц, обручившихся в Церкви, но еще не заключивших брак. В толковании на правило 98-е VI Вселенского Собора он пишет: «Некоторые из сведущих людей…говорят, что, если обручник и обручница совокупятся прежде брака и родят дитя, то, по кончине одного из обрученных ранее брака, оно считается естественным и родившимся от блуда». Однако, по мысли Феодора Вальсамона, дитя, рожденное от лиц, над которыми было совершено церковное обручение, должно считаться как законнорожденное. При этом он ссылается на светское законодательство, а именно на положения, содержащиеся в юридическом сборнике Василиках, а также на известную нам новеллу императора Алексия I Комнина, и заключает: «Вследствие чего обручник должен быть назван и супругом своей обручницы; и родившийся от нее должен быть законным сыном их и наследником и подвластным отцу, ни в каком отношении не терпящим стеснения от того, что не было брака».
Иерархия Русской Церкви изначально настаивала, чтобы вступающие в брак православные христиане участвовали в Таинстве браковенчания, несмотря на то, что «ряд» или «сговор» сопровождался церковным обручением. Об этом говорят как ранние памятники русского канонического права, так и более поздние.
Уже в первом произведении такого рода «Канонических ответах митрополита Иоанна II (1078-1089)» – имеется два правила 15 и 30, посвященные этому вопросу. Так, в 15 правиле среди перечисленных грехов против брака, совершавшихся в русском обществе, указан такой грех, как сочетание без благословения: «15. И иже поимаються, бе[з] благословенья счетаються, и жены отметаються, и своё жены пущают и прилепляються [инем]…. И всею силою потщися възбранити и направляти на правую веру: имеи к ним наказанье и поученье не единою, ни двожьдь, но различь[но], дондеже уведают и разумеют воистину и добру научаться».
В 30 правиле разрешается недоуменный для того времени вопрос, обязательно ли венчать простолюдинов? Иерарх-грек отвечает положительно, а также требует лиц, живущих без венчания, подвергать епитимии блудников: «30. Якоже еси рекл, оже не бывает на простых людех благословенье и венчанье, но боляром токмо [и] князем венчатися; простым же людем, яко и меньшице поимают жены своя с плясаньем и гуденьем и плесканьем, разум даем всяк и речем: иже прости закони простьцем и невежам си творят совкупление; иже кроме божествныя церкви и кроме благословенья творят свадбу, таинопоимание наречеться: иже тако поимаються, якоже блудником епитемью дати».
В другом памятнике русского канонического права XII века – «Вопросах Кирика, Саввы и Илии, с ответами Нифонта, епископа Новгородскаго, и других иерархических лиц», также мы находим требование венчаться к желающим вступить в брак: «кв (22). Аще кто хощет женитися…, то венчал бы ся».

Так что читайте Кормчую книгу - наличие обручального кольца, это факт который никто не обойдет.
Наличие кольца, говорит о проведении над детьми таинства обручения, то что мать там не присутствовала, но присутствовал отец - Фрол Когда Фрол с отцом к Федору на крестины ехать собирались, об этом и речи не было, делает обручение законным и нерасторжимым, до петровских и екатерининских реформ еще очень много времени.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 01.10.2009, 10:20 | Сообщение # 45
Группа: Удаленные





думаю, ГГ найдет выход. на то он и ГГ)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Четверг, 01.10.2009, 15:35 | Сообщение # 46
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
Цитата кержак
mike_mcmilan, вы ошибаетесь и очень серьезно. смастрячить себе родословную - не вопрос. а вот сила - сила решает очень много.
Скажем так, моё мнение существенно отлично от Вашего. :-)
Вы смотрите с позиции современного человека. Индивидуалиста-прагматика, и, даже, в чём-то атеиста. (Я помню Ваше серьёзное отношение к вере, выссказанное в других постах. Но мировоззрение штука сложная и о многих корнях. Все мы немножко из Советского Союза :-) )
Как мне кажется, на основании прочитанных исторических книг и источников, в средние века люди рассуждали несколько иначе.
Вот Михайла, умён, силён, властен; за ним дружина, крепость, воеводство. Чем не жених? Но на дворе не 21 век и смертность средневековая. На всё воля Божья и вот ветрянка, аппендецит, случайная стрела, споткнувшаяся лошадь, нож в спину, княжеский поруб с удавкой в комплекте... И где тот Михайла? И где его жена? И его дети, а мои, гипотетического тестя, внуки? Кто их защитит? Кто признает, и при случае поддержит их права? Каковы эти права и насколько их можно реализовать?
Михайла - атаман. У него почти всё завязано на него ЛИЧНО. Его люди (не Корнеевы, а его) служат ему ЛИЧНО. И как они поведут себя после его смерти никто не знает. Такие вещи проверяются только на практике. Один глава рода умер, и род не распался, дружина не разошлась, холопы не взбунтовались; потом умер его сын, потом внук, а род всё стоит, владеет землёй, выставляет рати, и служат этому роду не наёмники, не случайные "приблудившиеся" люди, а такие же, подчинённые роды. Верность которых передаётся от отца к сыну и от деда к внуку. И вот такому РОДУ можно доверить свою кровиночку. А личные достоинства жениха, это бонус. Приятное (или неприятное, как повезёт) приложение к династическим расчётам.
Поэтому для "тестя" Михайла из воинского рода, где были десятники. Внук сотника. Сотника претендующего на боярство. Амбиции его и его семьи велики, но подкреплены пока очень неустойчиво. И очень СИЮМИНУТНО.
Ставка на родство с такими - очень рискованная. На такое идут не от хорошей жизни.

Речь конечно идёт о "тесте" с существенно более высоким и древним общественным положением. Ровня Лисовиным - десятники, сотники, богатые купцы вроде Никифора, не самые родовитые и "сильные" бояре. Для таких - такой брак весьма привлекателен, всё таки род "на взлёте", далеко пойдёт, если не остановят. И можно "пойти" вместе с ним.
А вот "старые" бояре, я уж не говорю о князьях, они уже там, куда Лисовиным предстоит добраться постоянно прыгая выше головы. И для них брак с Лисовиным - скорее вреден и опасен.
Вдумайтесь, не с Михайлой брак, а с Лисовиным. Постарайтесь понять, что для "тестя" и "современников" 20 лет - поколение, а думать надо хотябы о трёх поколениях. (Это для любой родни, не для знати.)
Мафусаил, Очень толковую и подробную информацию приводите. И книга отличная пишется и форум тут собирается на загляденье.
Вот, мне кажется, не знал автор насколько серьёзную "засаду" он своему герою этим обрученем устраивает. ;-)
Ну, да на всё воля Божья и автора. Надо будет - воспаление лёгких и нет никакой Катерины Фёдоровны. А на нет и суда нет.


Сообщение отредактировал mike_mcmilan - Четверг, 01.10.2009, 15:29
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 01.10.2009, 16:52 | Сообщение # 47
Группа: Удаленные





Цитата mike_mcmilan
Скажем так, моё мнение существенно отлично от Вашего. :-)
да, просто забываю все время имхо добавлять))))
нет, вы недооцениваете того простого факта, что и ГГ наш современник и вообще атеист. решение найдется всегда, иначе не бывает, ну, на крайняк - зарезать девку или по тихому травануть, чтоб не мешалась под ногами. - это я конечно чушь написал, но хочу отметить - нет крепостей которые не возьмут большевики.
если есть цель - средства найдутся.
отношение других - да важная вещь не дооценивать нельзя, НО, общественное мнение можно переиграть. можно. и не так это сложно
Цитата mike_mcmilan
Вдумайтесь, не с Михайлой брак, а с Лисовиным. Постарайтесь понять, что для "тестя" и "современников" 20 лет - поколение, а думать надо хотябы о трёх поколениях. (Это для любой родни, не для знати.)

не могу согласиться, вы преувеличиваете. брак с ГГ. и его успехи - это его успехи. могу привести сотни примеров, но не буду, главное - да все что вы написали - верно, НО пока чел жив - он и рулит. и его результаты - говорят за него.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Четверг, 01.10.2009, 17:33 | Сообщение # 48
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Про обручении, где то я читал, что в то время венчание в церкви - прерогатива князей и самого знатного боярства, остальные, несмотря на недовольство церкви, отмечали свадьбу пирами весельем и играми. Кстати автор мог бы что то на эту тематику вставить поселение большое, свадьбы должны играться....
Так что вряд ли ГГ и боярыня венчаны, ряд может и был, но он даже князьями рвался (если менялась политическая обстановка и выгода), что же говорить об остальных.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 01.10.2009, 17:51 | Сообщение # 49
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата
обручение - это не брак, это лишь предварительная договоренность,которая всегда может быть расторгнута.
и вряд ли это обручение освящал священник. Просто была договоренность. Слово.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 01.10.2009, 17:57 | Сообщение # 50
Группа: Удаленные





слово - это очень много, но! жизнь есть жизнь.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Четверг, 01.10.2009, 18:04 | Сообщение # 51
Группа: Удаленные





Господа прочитайте источники, а не свои домыслы http://www.kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm - Кормчая книга.
Если сумеете прочитать книгу протоиерея Михаила Ивановича Горчакова "О тайне супружества. Происхождение, историко-юридическое значение и каноническое достоинство 50-й (по спискам патриархов Иосифа и Никона 51-й) главы печатной Кормчей книги". СПб., 1880, то вам повезло, в Москве эту книгу вы можете прочитать только в нескольких местах библиотека Спарк одно из них самая доступная, так как думается в Ленинку, библиотеку МГУ, и в библиотеку Московской духовной академии при Патриархии - http://www.mpda.ru/elib/ вас не пустят (где то не выдадут, где то не пустят).
Про обручение прочитайте все что написал ранее более внимательно, это уже церковные правила установленные СОБОРАМИ, изменить которые ГГ не в силах.
Обручение расторгнуть в РЕАЛЕ можно только после реформ Петра 1 и Екатерины 2, до этого обручение расторгается только епископским судом и по основаниям расторжения брака.
При устной договоренности обручальное кольцо церковью не выдается, а здесь прямо об этом автор говорит.
Еще раз говорю читайте источники права того времени, а не свои домыслы.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 01.10.2009, 18:23 | Сообщение # 52
Группа: Удаленные





Мафусаил, В 1274 на церковном соборе во Владимире митрополит Кирилл предложил в качестве руководства для управления церковью Кормчую книгу, переведённую около 1225 в Сербии с греческого языка на церковнославянский.
то есть данный текст еще не переведен на русский и не принят был в 12 веке

Добавлено (01.10.2009, 18:23)
---------------------------------------------
Обруче́ние – богослужение, в котором жених и невеста обещаются друг другу перед Богом; предшествует венчанию.

Обручение совершается священником в притворе или у западной стены средней части храма. Священник надевает жениху и невесте кольца, которыми они затем троекратно меняются. Чинопоследование обручения состоит из благословения, великой ектений, иерейских молитв, собственно обручения, иерейской молитвы и отпуста. Обручение и венчание могут быть разделены во времени, однако в настоящей церковной практике принято обручать непосредственно перед венчанием.

ничего подобного не было сделано, так что это инициатива папаш, никоим образом не проведенная в храме, и вы просто путаете реальное обручение перед венчанием и сговор родитлей о свадьбе детей через 15-20 лет.

Сообщение отредактировал кержак - Четверг, 01.10.2009, 18:25
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Четверг, 01.10.2009, 18:56 | Сообщение # 53
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
Quote (кержак)
что и ГГ наш современник и вообще атеист.

А я рассматриваю ситуацию не только со стороны ГГ. smile
Мишка может и к императорской дочке посвататься. А вот что с ним после этого делать будут думать не наши современники и не атеисты. (Хотя атеисты и тогда встречались. :))
Quote (кержак)
НО пока чел жив - он и рулит. и его результаты - говорят за него.

Тут и спорить не о чем. Вот только это рассуждения современного человека. Выросшего в совершенно другом обществе.
И тогда и сейчас существуют исключения, существует диапазон возможностей. Но тогда баланс между личным и коллективным был гораздо сильнее смещён к коллективному. И жизнь человека рассматривалась не только как промежуток от рождения до смерти, но как часть жизни вечной, в том числе и как эпизод в неразрывной череде поколений.
Больше значения придавали предкам, и отношениям закреплённым в поколениях, гораздо больше чем сейчас. Будете с этим спорить? smile
А если нет, то попробуйте переосмыслить династический вопрос не с Вашей современной точки зрения, а с той какая Вам покажется "средневековой".
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Четверг, 01.10.2009, 19:08 | Сообщение # 54
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Offline
Муфусаил я полнстью согласен с теми текстами которые вы привели, но мы живем в РОССИИ.
В законах написано что воровать плохо, а в реальности.
В законах написано что за преступлением слеует накозание а в реальности.
ИТД
Автор указал что влияние церкви в РАТНОМ ограниченно, сговор был родителей без участия церкви (ТУТ ВОПРОС К АВТОРУ?), так что все не одназначно как вы утверждаете. Все что не запрещено разрешино.
Quote (кержак)
но хочу отметить - нет крепостей которые не возьмут большевики.

ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН "СОЮЗ НЕРУШИМЫЙ" up


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 01.10.2009, 19:10 | Сообщение # 55
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Все зависит будет ли этот брак инициативой только новобрачных или же и их родителей. В первом случае прав mike_mcmilan(см Корнея и его жену), во втором будет уже заключен союз между родами княжеским и Лисовиным. Княжий род получит силу(войско), а Лисовины легитимность. И в случае смерти жениха или невесты сделка будет продолжать действовать, так как князю будет невыгодно терять силу, и он сам обеспечит преемственность своих внуков.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Четверг, 01.10.2009, 20:05 | Сообщение # 56
Группа: Удаленные





кержак
Прежде всего, Кормчая книга митрополита Кирилла, это уже вторая Кормчая книга на Руси.
До этого действовала Кормчая книга переведенная ранее святым равноапостольным учи́телем слове́нским Мефодием, которая и была распространена по Руси.
Кормчая книга Кирилла, ознаменована приведением книги в порядок после татарского нашествия, так что никаких противоречий нет.
До 1274 года действовала книга Мефодия, после приведенная в порядок книга Кирилла. Об этом факте очень хорошо указано у Горчакова.
Далее вы пишите про обручение уже нынешнее, а не тогдашнее.

Gosha Обряд обручения проходил не в Ратном, а там где крестили Катерину - в Киеве, так что форма должна быть соблюдена полностью.
Про законы можно и не говорить это и так понятно, но тогда форму старались соблюдать.
http://www.knigafund.ru/books/508 - ссылка на 50-ю главу Кормчей книги, а также ее история.
http://www.krotov.info/libr_min/23_ts/tsyp/in_0.htm - История церковного права.

Так что автору здесь надо очень сильно думать, косяк серьезный, если бы не было упоминания про кольца, и обручение у колыбели, а так одна головная боль.

Quote
Погоди, самого главного я тебе не сказала. Катерина и сейчас у тетки - боярыни Ирины в Треполе живет. Она моложе тебя чуть меньше, чем на два года. Так что годика через три готовься жениться, Корней с Федором вас с Катериной у ее колыбели обручили, породниться им, видишь ли захотелось!

Или разруливать как то.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Четверг, 01.10.2009, 20:21 | Сообщение # 57
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
Кстати, трёх лет у Михайлы вполне вероятно и нет. В те времена 13-14 у невесты и 14-15 у жениха - обычный, самый распространённый возраст вступления в первый брак. Тоже из-за высокой смертности. У всех стремление как можно быстрее оставить потомство, дабы род не прервался.
Почему я конкретизировал, что брак именно первый. Разводов, можно сказать, совсем не было, но повторные браки были отнюдь не редкостью. Люди очень часто умирали молодыми. Причём не только мужчины. Болезни косят всех одинаково, и если у мужчин был фактор риска - война, то у женщин он тоже был и очень серьёзный - РОДЫ.
Достоверной статистики по тем временам конечно нет. Но если посмотреть даже на конец 19 века, то ...
Поэтому сильной диспропорции между полами в среднем возрасте не накапливалось. Мужчины гибли в бою, женщины родами. Это, кстати, к введению многожёнства и прочим радостям. Не было такой потребности. Ну может тридцатилетних женщин и было больше чем мужчин, но очень не намного.


Сообщение отредактировал mike_mcmilan - Четверг, 01.10.2009, 20:23
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 01.10.2009, 20:26 | Сообщение # 58
Группа: Удаленные





я думаю бешенный лис на крайняк просто зарежет девку вот и все.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 01.10.2009, 20:37 | Сообщение # 59
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (mike_mcmilan)
Кстати, трёх лет у Михайлы вполне вероятно и нет. В те времена 13-14 у невесты и 14-15 у жениха - обычный, самый распространённый возраст вступления в первый брак. Тоже из-за высокой смертности. У всех стремление как можно быстрее оставить потомство, дабы род не прервался.

Вообще то Лисовины женятся поздно-и Корней, и Фрол, и ЛАВр женились поздно будучи уже самостоятельными воинами. Далее слишком много народу против этого брака-Анна-старшая(а значит и Алексей), Нинея(свои планы на МИхайлу), Настена+Юлька и сам ГГ. А у Корнея особого желания и нет то женить Михайлу на Катерине, его только слово держит.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Четверг, 01.10.2009, 20:58 | Сообщение # 60
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
Alex_Nelson, Думаю в данный момент Корней забьёт на семейную традицию и будет Михайлу торопить. Во-первых, у него есть болезненный опыт - смерть Фрола и своё ранение. Из-за чего род чуть не угас. Мощнейший мотив для настроения - "наследника скорее!". Во-вторых, надо быстрее делать Михайлу формально взрослым. Во всех отношениях. И тут брак и рождение первенца это краеугольный камень.
Quote (Alex_Nelson)
А у Корнея особого желания и нет то женить Михайлу на Катерине, его только слово держит.

Ну, у меня такого впечатления не сложилось. Автор написал, что Корней хочет Михайлу женить на Катерине. А в детали насколько хочет и почему пока не вдавался. Пока можно повернуть и так и эдак.
Нет у меня и впечатления, что Михайла так уж против этого брака. Что-то часто он возвращается к мысли: "одних любим, а на других женимся". Мишка любит Юльку, а боярич Михаил понимает, что брак - вопрос династический. Тут внутренний конфликт и тоже пока непонятно, как и что повернётся.
Анна явно против этого брака, хотя пока из текста и не очень понятно почему. Это надо бы ещё разъяснить в будущем. У Алексея своя голова на плечах, совсем не факт, что в этом важном вопросе он так уж автоматически поддержит Анну. Про Нинею - наши домыслы. В книге нет никаких намёков на отношение Нинеи именно к браку и династическим проблемам Мишки. Если я что-то пропустил - ткните в текст, плиз.
С Юлькой всё ясно, а с Настёной нет. Она Юльке не зря про выбор говорит. Её устроит и Михайла, как Юлькин защитник связанный клятвой, а как муж... Неочевидно. Она-то от брака полюбви отказалась. Да и житейские сложности такого брака и неравенство положения жениха с невестой она понимает, в отличие от Юльки. Вот и не навязывает свою волю. Скорее её позиция - "что будет, то будет, а моей воли тут нет."
В общем, никто неведомую никому Катерину с распростёртыми объятиями не ждёт. Но и с ядовитым кЫнжалом, кроме Юльки, никто встречать не будет. Даже Анна старшая. Если её неведомая пока интрига не выгорит, то смирится и с Катериной.
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 01.10.2009, 21:01 | Сообщение # 61
Группа: Удаленные





анна против этого брака потому что четко сознает его НЕ выгоду. и понимает - ее Единственный сын может найти куда более выгодную партию.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Четверг, 01.10.2009, 21:10 | Сообщение # 62
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
Кстати, зима после похода очень подходящий момент для свадебного путешествия.
Поход будет кровавым, уже сейчас понятно. Мишка и его отроки, кто выживут, как раз дозреют. И просто бабу, здесь и сейчас, захочется до скрежета зубовного. Организм не обманешь и посмотрев на смерть вблизи, он любое рацио сковырнёт чтобы себя продолжить. И жениться захотят и умом, и душой, и телом. Всё таки жена, родной человек, свой дом, дети. Потянет так, что ни сам не удержишься и никто не удержит. И станет далеко не так, как в спокойной обстановке, важно на ком жениться. Это настроение может быть временное, но точно будет.

Добавлено (01.10.2009, 21:10)
---------------------------------------------

Quote (кержак)
четко сознает его НЕ выгоду

Да в чём невыгода-то?
Да и без конкретной альтернативы, это не мотив. Вот если она кого в Турове уже заприметила, тогда да. Тогда понятно.
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 01.10.2009, 21:10 | Сообщение # 63
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (mike_mcmilan)
Alex_Nelson, Думаю в данный момент Корней забьёт на семейную традицию и будет Михайлу торопить. Во-первых, у него есть болезненный опыт - смерть Фрола и своё ранение. Из-за чего род чуть не угас. Мощнейший мотив для настроения - "наследника скорее!". Во-вторых, надо быстрее делать Михайлу формально взрослым. Во всех отношениях.

Во-первых, продолжить род с тем же успехом могут братья и братаны ГГ. А поднять его может только ГГ, а для этого ему надо правильно женится.
Во-вторых, в книге давалась позиция, что взрослым парень становится не после секса, а после того как он становится защитником. По сути Михайла уже им стал-защитником сотни-воином, и даже имя получил Окормля.
Quote (mike_mcmilan)
Ну, у меня такого впечатления не сложилось. Автор написал, что Корней хочет Михайлу женить на Катерине.

Совет Алексея, Лавра, Федора и Корнея перед походом на Журавля. Когда Корней четко высказал Федору, что его дочь не выгодна как жена Михайле.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Четверг, 01.10.2009, 21:30 | Сообщение # 64
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
Quote (Alex_Nelson)
Во-первых, продолжить род с тем же успехом могут братья и братаны ГГ. А поднять его может только ГГ, а для этого ему надо правильно женится.

Нет уж, если самый сильный ствол родового древа Михайла, от него и главный плод надо растить.

Quote (Alex_Nelson)
Во-вторых, в книге давалась позиция, что взрослым парень становится не после секса, а после того как он становится защитником.

Дык и я не про секс. Михайла может всех девок в Ратном перепортить, взрослее, ни в чьих глазах, не станет ни на йоту. А вот дом, семья и отцовство - это совсем другое. И теории "защитника" это не противоречит. Это роль защитника дополняет и раскрывает. Укореняет человека на земле и в обществе.

Quote (Alex_Nelson)
Совет Алексея, Лавра, Федора и Корнея

Гляну ещё разок, спасибо. Но этот совет своего места в книге ещё не нашел, и формы окончательной не обрёл. Поэтому и то, что там говорилось я в ткань мира (того который я воображаю читая Отрока) пока не вплетаю.
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 01.10.2009, 21:41 | Сообщение # 65
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (mike_mcmilan)
Нет уж, если самый сильный ствол родового древа Михайла, от него и главный плод надо растить.

Верно, но этот плод должен быть самым лучшим, чтобы род усилился. А для сохранения и продолжения рода годятся и боковые ветви. И потом Демьян тоже вполне достойный представитель рода.
Quote (mike_mcmilan)
А вот дом, семья и отцовство - это совсем другое. И теории "защитника" это не противоречит.

Верно, но это уже колея. А если Михайла пойдет по колее, то выше воеводы ему тогда уже не подняться. К тому же Корней как то женился поздно, и тем не менее стал воеводой и сотником, то есть смысла делать Михайлу формально взрослее нет. Авторитета не прибавится(женившихся в отрочестве много), а личное время на семью будет тратиться.
Quote (mike_mcmilan)
Но этот совет своего места в книге ещё не нашел

Ну он вроде будет и в любом случае Корней не дурак и понимает то чтобыло на совете сказано.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Четверг, 01.10.2009, 23:21 | Сообщение # 66
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
Alex_Nelson, Посмотрел я ещё раз главу про совет. Что-то Вы путаете. Про женихов там такой вот отрывок.
Цитата
- Хороший зять он, бывает, и не хуже... - дипломатично заметил Осьма - ... если повезет.
- Так то - хороший... - раздумчиво произнес Федор, вспомнивший об обручении младенцев Михаила и Екатерины.
- А плохих не держим! - заявил Корней с таким видом, будто располагал целым взводом зятьев, один другого краше. - И впредь держать не намерены!

Т.е. всё как раз по-моему. Фёдор в задумчивости пребывает. А Корней товар нахваливает. Нет в тексте оснований считать, что Корней считает Катерину недостаточно хорошей партией для Михайлы.
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 01.10.2009, 23:41 | Сообщение # 67
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (mike_mcmilan)
Alex_Nelson, Посмотрел я ещё раз главу про совет. Что-то Вы путаете. Про женихов там такой вот отрывок.

По видимому, Автор что ли убрал этот эпизод и рассуждения о судьбе чиновничества.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Пятница, 02.10.2009, 13:43 | Сообщение # 68
Группа: Удаленные





Цитата кержак
я кажется нашел решение ситуации с нареченной невестушкой - авторским произволом ее можно сориентировать на пострижение в монашки, то есть она сама не захочет замуж. воть.
К сожалению вы не правы, надо знать церковное право.
http://www.agioskanon.ru/vsobor/006.htm - Трульский собор с комментариями 692 год от Р.Х.
Для пострига не требуется строгой богоугодной жизни в прошлом, какая предполагается относительно кандидата священства. Необходимо только искреннее покаянное настроение. Даже самый порочный образ жизни в прошлом не препятствует постригу, ибо монашество суть подвиг непрестанного покаяния: а каяться должен всякий грешник.
Об этом ясно говорится в 43 правиле Трульского Собора: «Позволительно христианину избрати подвижническое житие, и, по оставлении многомятежной бури житейских дел, вступити в монастырь, и пострищися по образу монашескому, аще бы и обличен был в каком-либо грехопадении. Ибо Спаситель наш Бог рек: «Грядущаго ко мне не изжену вон» (Ин. 6:37). Понеже убо монашеское житие изображает нам жизнь покаяния, то искренно прилепляющегося к оному одобряем, и никакой прежний образ жизни не воспрепятствует ему исполнити свое намерение».
Для принимающих монашеский постриг существует, однако, ряд условий. Что касается возраста, то каноны дозволяют принимать для подготовления к постригу десятилетних (40 прав. Трулл. Соб.), а для произнесения самих обетов — семнадцатилетних (18 прав. Вас, Вел.).
Другое условие — предварительный послушнический искус, который нормальным образом должен продолжаться 3 года, но в случае тяжкой болезни или для лиц, очевидно расположенных к иноческому житию, послущнический искус мог быть сокращен.
Необходимое условие для пострига — свободное и непринужденное стремление к иночеству. В 40 правиле Трулльского Собора говорится, что «мы должны не без испытания безвременно приимати избирающих житие монашеское, но и в отношении к ним соблюдати преданное нам от Отец постановление: и сего ради должно приимати обет жизни по Бозе, яко уже твердый и происходящий от ведения и разсуждения…»
В русской практике особое значение придавалось тому, чтобы ищущий пострига был свободен от обязанностей, не совместимых с монашеством. Запрещалось постригать мужа при живой жене и жену при живом муже, если только не было взаимного согласия со стороны и того и другого поступить в монастыри. При этом требовалось также, чтобы супруги были бездетными, или чтобы их дети уже не нуждались в родительском попечении. В таком случае жену можно было постричь в любом возрасте, но муж должен был достичь 30 лет.
Постриг совершали настоятели монастырей. В VI веке считалось, что пострижение может совершать только монах-пресвитер. Об этом говорится в 45-м правиле Патриарха Никифора Исповедника. Профессор С.В. Троицкий отмечал однако: «Распространенную практику пострижения только монахами нельзя считать единственно допустимой. По 19-му прав. VII Всел. Соб. пострижение может совершать всякое лицо из священного чина». Блаженный Иероним называл постриг «вторым крещением». Подобно тому как при крещении присутствует восприемник, так и при постриге присутствует духовный отец, или старец, который берет на себя обязательство научить новопостриженного монашеской жизни. Согласно 2 правилу Двукратного Собора, духовным отцом должен быть настоятель монастыря.
Непременным требованием было испытание намерения и публичное объявление своего желания принять постриг в присутствии 2-3 свидетелей. При этом должно было быть проверено, нет ли принуждения к постригу, позволяют ли его совершить брачные узы и иные обеты, не является ли человек беглым от хозяина или податей. Определены были и те обеты – девства (целомудрия), смирения и нестяжания, которые приносились при постриге.
Так что тот факт, что Катерина хочет стать монахиней, особой роли не играет. Имуществом распоряжаться она пока не может, на ней есть обет обручения. Максимально, кем она в этом возрасте может быть - это «кандидаткой в послушницы», то есть находится на испытании: и сама знакомится с монастырской жизнью, «пробует» свои силы, и настоятельница с сестрами смотрят, есть ли у нее искреннее произволение к монашеству, желает ли она всем сердцем служить единому Господу или же лишь хочет укрыться в обители от житейских тревог и скорбей, получить в обители только «кров и уход». Время такого испытания определяется настоятельницей по совету с духовником и старшими сестрами монастыря.
Нет конечно есть и были отклонения от этих правил, но думается, что столько ляпов по одному направлению лучше не городить.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 02.10.2009, 13:53 | Сообщение # 69
Группа: Удаленные





ну и в чем противоречие? почитайте про Ефросинью Полоцкую - мало ей помешали родители - КНЯЗЬЯ, стать послушницей и тд.
вообще - не стоит преувеличивать все это. человек всегда человек, решит упереться никто не свернет.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Пятница, 02.10.2009, 14:09 | Сообщение # 70
Группа: Удаленные





Не стоит нарушать действующие тогда и сейчас церковные каноны, по своему желанию.
Вы прочитайте повнимательнее.
Quote (Мафусаил)
При этом должно было быть проверено, нет ли принуждения к постригу, позволяют ли его совершить брачные узы и иные обеты, не является ли человек беглым от хозяина или податей.
.
Здесь у автора уже упоминается, что обет обручения был проведен, от которого преподобная Ефросинья Полоцкая и ушла в монастырь, то есть над ней не было никаких обетов.
В той ситуации что сложилась у автора такой обет есть, и он препятствует пренесению обетов, которые приносились при постриге.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 02.10.2009, 15:13 | Сообщение # 71
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
я кажется нашел решение ситуации с нареченной невестушкой - авторским произволом ее можно сориентировать на пострижение в монашки, то есть она сама не захочет замуж. воть.
Читерство


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Пятница, 02.10.2009, 15:41 | Сообщение # 72
Группа: Удаленные





Цитата кержак
Мафусаил, вы должны понять - христианин отвечает за себя, решения его родителей - это их решения, а человек - сам должен решать. если он послушен родителям - хорошо, но если его стремление - быть монахом - никто не в праве отказать ему. почитайте про ЕФросинью и ее сестер.
Все это прекрасно, но обряд обручения уже проведен.
Следовательно, он является препятствием на основании правил Трулльского собора.
Правила, которого и регламентируют церковную жизнь, единственная возможность это епископский суд.
Потом, преподобная Ефросинья Полоцкая, убежала, да и постриг принимала в том монастыре где, игуменией была ее родная тетка, и наверное много других не столь значительных нюансов, о которых в житие не упоминается, но они были.
Не стоит множить ляпы, на СИ при обсуждении обложки от автора был получен ответ о художнике рисовавшем обложки для первых двух книг, и о его причинах отказа рисовать далее.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 02.10.2009, 15:42 | Сообщение # 73
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
кержак,
Согласен, не зря же у христиан при венчании спрашиваю, согасна ли раба божия... взять в мужья раба божьего...
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 02.10.2009, 16:14 | Сообщение # 74
Группа: Удаленные





иначе все бессмысленно - нет, христианин все же сам отвечает за свою душу.
а насчет ухода в монастырь -а в чем читерство? вообще не понял...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 02.10.2009, 17:10 | Сообщение # 75
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
А точно обряд обручения был зарегистрирован церковью. Ведь и Корней и Федор оба по моему пьяные были когда да этого додумались. Пьяных их наверное в церковь и не пустили, а потом может они и сами не пошли. Во общем вопрос есть в книге прямое указание, что обряд был зарегистрирован?
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 02.10.2009, 17:12 | Сообщение # 76
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
а насчет ухода в монастырь -а в чем читерство? вообще не понял...
в том что перс решает проблему героя за самого героя - необоснованное везение есть читерство


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 02.10.2009, 17:13 | Сообщение # 77
Группа: Удаленные





очень сомнительно что они в церкви проводили ...

Добавлено (02.10.2009, 17:13)
---------------------------------------------

Quote (serGild)
в том что перс решает проблему героя за самого героя - необоснованное везение есть читерство

не знаю, не знаю... это жизнь... а в ней и не такое бывает.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 02.10.2009, 17:20 | Сообщение # 78
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
не знаю, не знаю... это жизнь... а в ней и не такое бывает.
нет, это книга, а у нее свои законы. В ней перед ГГ не ставится задача, чтобы потом не решать ее а просто убрать.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KatoДата: Пятница, 02.10.2009, 17:27 | Сообщение # 79
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (mike_mcmilan)
В общем, планируя браки помните: это для вас Мишка будущий глава Державы, а для потенциальной родни - внук сотника, сын десятника и купеческой дочки.

Quote (mike_mcmilan)
Речь конечно идёт о "тесте" с существенно более высоким и древним общественным положением. Ровня Лисовиным - десятники, сотники, богатые купцы вроде Никифора, не самые родовитые и "сильные" бояре. Для таких - такой брак весьма привлекателен, всё таки род "на взлёте", далеко пойдёт, если не остановят. И можно "пойти" вместе с ним.
А вот "старые" бояре, я уж не говорю о князьях, они уже там, куда Лисовиным предстоит добраться постоянно прыгая выше головы. И для них брак с Лисовиным - скорее вреден и опасен.
Вдумайтесь, не с Михайлой брак, а с Лисовиным. Постарайтесь понять, что для "тестя" и "современников" 20 лет - поколение, а думать надо хотябы о трёх поколениях. (Это для любой родни, не для знати.)

Вот буквально на днях перечитывал Балашова.
Хотя события там происходят на столетие позже (и до 15-го века продляются) тем не менее там достаточно часто обыграны случаи свадеб между боярами и князьями.
И как даже факт выдачи дочери за князя резко подымал боярина в общественном мнении. И что только великие бояре (а уж Лисовины ну никак к ним не относятся) могли при удаче рассчитывать на это. А уж случаи выхода обедневших княжон за бояр – это настолько редкий случай – что обсуждалось годами и заносилось в летописи.

ИМХО не надо переносить современные реалии в 12 век. Это сейчас любой может стать хоть президентом, хоть полевым командиром 

Все же в те времена, и позже именно принадлежность к роду во многом определяла социальный статус. Не зря считались вплоть до Петра местом в Думе по роду, от дедов-прадедов.

В общем, ИМХО, женитьба на боярыне, это еще максимум, на что могут претендовать Лисовины. Именно Лисовины, а не Мишка отдельно.
Конечно, на все воля автора, но ИМХО свадьба Михайлы и княжны будет таким роялем… Как бы не самым сильным на сегодняшний момент.
Почему бы тогда уж сразу не жениться на дочери Великого князя?


участник форума ВВВ forum.amahrov.ru
Cообщения Kato
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 02.10.2009, 18:19 | Сообщение # 80
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kato)
В общем, ИМХО, женитьба на боярыне, это еще максимум, на что могут претендовать Лисовины. Именно Лисовины, а не Мишка отдельно.

Рояля то не будет, ибо отец невесты только недавно стал боярином и он в курсе кем была жена Корзня. В Мишке течет княжья кровь.
Далее, опять же в более позднее время, которое вы нам указываете (15 в), расслоение общества было гораздо больше, потому примером быть не может
Далее, именно в этот исторический период формировались в роды, которые со временем стали древнейшими. А кем были основатели родов - чаще всего удачными авантюристами. Так что у ГГ нек никаких препятствий с тем что бы создать свое княжество и быть признаным князем на своей земле, а лет через 20 и остальными князьями. Конечно брак с княжной очень мловероятне, да в принципе и нет в этом необходимости. Вот его сыновья вполне могут быть достаточно приемлимыми женихами для не самых выгодных невест. Ну а после калки его потомки прихватят еще пару тройку княжеств и станут самой большой силой на руси.

Так что женитьба на боярыне ГГ не особа нужна, так как помощи с того особо не будет.

Теперь по поводу помолвки, это по сути только договор о намерениях, хотя расторжение такого договора и было в некоторых случаях оскорблением, но это не наш случай, объясню почему. Расторжение помолвки брасало тень в первую очередь на невесту, так как жених ее выбрал а после узнал что то такое, что не позволило ему взять ее в жены, но так как сговор был между родителями, то никакого позора в данном случае не было. Кроме того да была ли помолвка, или был просто договор - ряд? Если так то здесь вообще нет особых проблем.

Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Династические и прочие браки
  • Страница 2 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 8
  • 9
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта