Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8
  • 9
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Династические и прочие браки
Династические и прочие браки
Alex_NelsonДата: Пятница, 02.10.2009, 19:00 | Сообщение # 81
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Kato)
ИМХО не надо переносить современные реалии в 12 век. Это сейчас любой может стать хоть президентом, хоть полевым командиром

Если есть сила, то за кого угодно князья дочек отдадут. Византийский император отдал свою дочь или сестру за Владимира Святого,который был по сути во первых варваром в глазах греков, во вторых сыном рабыни. С точки зрения сословий чудовищный мезальянс. Это подтверждает еще то, что с остальными князьями которые были явно слабее ВЛ Св византийцы породниться не торопились. Во общем сила в те времена тоже рулила.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 02.10.2009, 19:16 | Сообщение # 82
Группа: Удаленные





сила рулила всегда. и рулит и будет рулить.
и еще - многие из византийских императоров - выходцы вовсе не из мега знати.

рояльность - это когда исскуственно.
вот есть вводная - и Ефросинья и ее сестры вслед за ней уйдут в монастырь, но если сестра станет святой, то про сестер инфы нет.
так почему бы не развернуть историю? почему нет?

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Пятница, 02.10.2009, 21:43 | Сообщение # 83
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
рояльность - это когда исскуственно

Я ваще думаю что дело не роялях и даже не в их количествах,а в том что бы они сыграли в оркестре.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KatoДата: Пятница, 02.10.2009, 22:17 | Сообщение # 84
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (kolsl)
ояля то не будет, ибо отец невесты только недавно стал боярином и он в курсе кем была жена Корзня. В Мишке течет княжья кровь.
Далее, опять же в более позднее время, которое вы нам указываете (15 в), расслоение общества было гораздо больше, потому примером быть не может
Далее, именно в этот исторический период формировались в роды, которые со временем стали древнейшими. А кем были основатели родов - чаще всего удачными авантюристами. Так что у ГГ нек никаких препятствий с тем что бы создать свое княжество и быть признаным князем на своей земле, а лет через 20 и остальными князьями. Конечно брак с княжной очень мловероятне, да в принципе и нет в этом необходимости. Вот его сыновья вполне могут быть достаточно приемлимыми женихами для не самых выгодных невест. Ну а после калки его потомки прихватят еще пару тройку княжеств и станут самой большой силой на руси.

Так что женитьба на боярыне ГГ не особа нужна, так как помощи с того особо не будет.


ну вообще то я говорил о 13-15 веках, если читать мой пост внимательно
второе. Назовите хоть один род князей на Руси (кроме литовских - которые и возникли то позже) кроме Рюриковичей.
Нет и по тем временам не могли быть. Единственная попытка создать своего князя (из бояр) была достаточно жестко и самое главное быстро прекращена.

Хотя конечно автору виднее biggrin
Но с другой стороны уж могилу князя от могилы простого сотника или даже боярина ИМХО сумели бы отличить... Помним первую книгу?

И самое главное - мир таки тот же самый или возможны изменения? То есть как там монголов встретят на Калке?


участник форума ВВВ forum.amahrov.ru
Cообщения Kato
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 02.10.2009, 22:22 | Сообщение # 85
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Kato)
Назовите хоть один род князей на Руси (кроме литовских - которые и возникли то позже) кроме Рюриковичей.
Нет и по тем временам не могли быть. Единственная попытка создать своего князя (из бояр) была достаточно жестко и самое главное быстро прекращена.

Годуновы, Романовы))
Кстати литовские князья и литовские княжества уже вроде есть и вполне развиты и православны.
Далее, ГГ полезет в прибалтику, там и станет каким то местным князем, типа литовских.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Пятница, 02.10.2009, 22:23 | Сообщение # 86
Группа: Удаленные





Quote (Kato)
И самое главное - мир таки тот же самый или возможны изменения?

Этот вопрос хроноэксперты curser и serGild рассматривают в альтернативной модели.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 02.10.2009, 22:28 | Сообщение # 87
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (curser)
Этот вопрос хроноэксперты curser и serGild рассматривают в альтернативной модели.

А диплом есть?
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Пятница, 02.10.2009, 22:30 | Сообщение # 88
Группа: Удаленные





Ну валяется какой то.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Пятница, 02.10.2009, 22:59 | Сообщение # 89
Группа: Удаленные





Quote (Alex_Nelson)
Кстати литовские князья и литовские княжества уже вроде есть и вполне развиты и православны.

Чего-чего??? АСЬ?
За одно это высказывание, все остальные ваши предложения надо просто игнорировать.
Это высказывание напоминает ваш пост 408 на СИ
Quote
В Прибалтике в то время насколько я знаю жили славяне - язычники. А славяне сами по себе, как показывает история, не способны к самостоятельному объединению. Для того чтобы объединить их нужна мощная армия. ГГ может набрать себе дружину в основном только среди язычников и бывших язычников(и все в основном чистые славяне). Поэтому он не может воспользоваться помощью церкви, иначе взбунтуется войско. А если он встанет на сторону язычников, то его церковь(православная или католическая) его сметет.

Учите историю, а потом говорите.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 02.10.2009, 23:04 | Сообщение # 90
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
В IX и X веках литовцы занимались преимущественно звероловством, рыболовством, изредка земледелием; есть указание на бортевое пчеловодство и на скотоводство, особенно на разведение лошадей, которых они употребляли в пищу. Торговые сношения у них были с городами славяно-балтийского поморья и с землей кривичей: они меняли шкуры, меха, воск на металлические изделия и оружие. Среди литовцев рано встречаются зачатки сословий: были роды, владевшие многочисленной не свободной челядью; из этих родов избирались местные князья (кунигасы).
http://ru.wikipedia.org/wiki....2%D1%8B


Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Пятница, 02.10.2009, 23:04
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Пятница, 02.10.2009, 23:25 | Сообщение # 91
Группа: Удаленные





Что нибудь еще можете сказать, про уровень их общественного развития?
Или религию этих самых кунигасов cool ?
Вы упомянули, что они
Quote (Alex_Nelson)
литовские князья и литовские княжества уже вроде есть и вполне развиты и православны
были все православными, откуда эти сведения?
Были ли эти кунигасы избираемы и на каких условиях? Каким был уровень их власти? Где были пределы власти кунигасов?

Здесь надо говорить, чисто конкретно, а не ИМХО wink
Давайте обойдемся без ссылок на википедию, и прочие ресурсы, они мусор.
Представьте серьезный источник, то есть Носовой, Фоменко, Радзинский и прочие им подобные сказочники отдыхают, вот тогда можно что либо утверждать.
До этого момента ваши посты и высказывания по этой теме можно спокойно игнорировать.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 03.10.2009, 00:30 | Сообщение # 92
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Мафусаил)
Представьте серьезный источник, то есть Носовой, Фоменко, Радзинский и прочие им подобные сказочники отдыхают, вот тогда можно что либо утверждать.

А как вы определяете кто сказочник, а кто нет? С чьими мыслями вы согласны тот не сказочник, а с чьими не согласны тот сказочник, так что ли? И видимо те серьезные источники-не сказочники говорят, что до Миндаугаса в Литве вообще не было никакой элиты и государственной структуры, а были лишь одни родовые общины. Но тогда скажите, пожалуйста, Мафусаил, каким образом Миндаугас ухитрился объединить эти общины не имеющие ничего общего? И как он вообще сумел получил возможность попытаться объединить Литву? Ведь, если учитывать ваше мнение, что Литва не имела никакого государственного развития, то Миндгаус был всего лишь военным вождем, власть у которого была только во время похода.
Так а теперь мнение официального литовского лица:руководитель Дирекции по празднованию 1000-летия Литвы Гядиминас ИЛГУНАС:
- Господин Илгунас, забегая вперед, стоит заметить: "открытие" монахом Бруноном Литвы в 1009 году напоминает такое же "открытие" Колумбом Америки, где существовали чрезвычайно развитые государства инков и майя, и не может быть, чтобы на территории той Литвы не существовала цивилизация "погоней"!

- Вообще-то "погони" - это название верования балтийских племен, и оно появилось после крещения Литвы как определение языческой веры. Несомненно, в какой-то форме цивилизация существовала. Например, профессор Альфредас Бумблаускас считает, то в XI веке Литовское государство уже было: в истории сохранилось имя короля Нетимираса, кстати, крещеного. Если тогда Литва не упоминалась, то разве можно говорить, что государство не существовало? Конечно же, это гипотетические размышления, поскольку, строго говоря, Литва как государство начало летосчисление почти с середины XIII века - с 1253 года - после коронации короля Миндаугаса.
Хотя это официальное лицо категорически отмеживается от предположения, что в Литве было православие:
Каких-либо сведений о том, что византийская церковь с Востока пыталась проводить христианизацию Литвы, не существует. Хотя в историческом аспекте Литва могла бы стать православной страной, поскольку жена князя Альгирдаса была православной, а дочь князя Витаутаса стала московской княжной, приняла православную веру.
Я позволю себе усомнится в этом так как вряд ли к языческим народам проживающим рядом с православными странами не ходили православные миссионеры. В прочем и о прочей культуре могу то же самое сказать-Литва не была на отдельном острове, она граничила с более развитыми странами и должна была позаимствовать у них культуру, в том числе и государственность.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Суббота, 03.10.2009, 00:31
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 03.10.2009, 00:34 | Сообщение # 93
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
женитьба на боярыне ГГ не особа нужна, так как помощи с того особо не будет
Правильнее - я не вижу пользы.
Польза в контактах со многими родами, состоящими в родстве с родом невесты, в том, что тебя будут считать своим, что резко расширится круг людей, на которых можно влиять, что не злишь кучу народу фатальным мезальянсом.
Надо не кричать и ругаться а рассмотреть все брачные варианты: Юлька, боярыня, княжна, литвинка, гречанка, полька... оценить все их плюсы и минусы, выбрать лучший вариант, а потом прикинуть, так ли будет мыслить ГГ и Корней, которые и будут реально выбирать (а не всезнающие мы с вами)

Добавлено (03.10.2009, 00:34)
---------------------------------------------

Quote
сила рулила всегда. и рулит и будет рулить.
Не в силе Бог а в правде. И часто в том, как ее понимают люди


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Суббота, 03.10.2009, 02:48 | Сообщение # 94
Группа: Удаленные





Alex_Nelson
Что ж серьезные источники, это источники не зависящие от политической конъюктуры.
Если помните не так давно обсуждали кирпичи, так вот упоминание МакМиланом (mike_mcmilan) в качестве своего источника работы такого серьезного ученого каким являлся Павел Александрович Раппопорт, то это сняло большую часть вопросов, поскольку никаких общих возражений к данному человеку и его трудам, кстати высоко оцененным не только в тогдашнем союзе, но и за его пределами (были переведены, опубликованы, и широко используются в научной литературе), остались только ряд незначительных вопросов (по срокам вылеживания глины например) и все.
Высказывание же современных литовцев за достоверные данные, которыми можно оперировать считаю смешными, так как регион достаточно хорошо описан в хрониках того времени и никаких упоминаний у соседей о таком историческом факте не существует, так как такое событие обязательно найдет отражение в источниковедческой литературе.

Далее, как вам уже не раз указывалось на СИ, были работы такого историка как Пашуто, на СИ вам не раз его приводили в качестве аргументации точки зрения, вот только видно, что его работы вы так и не прочитали.
Если вас интересует более подробный список литературы по проблеме Прибалтики, привожу его ниже, некоторые книги можно найти в сети, некоторые увы в библиотеках.
Мне в вопросе о литературе, несколько проще, есть хорошие знакомые в ИАИ РГГУ, куда предлагали поступать без денег и без экзаменов, сразу на второй курс.
Список:
Виноградов П.Г. Книга для чтения по истории средних веков. М. 1913-1915. (переиздавался)
ВСЕ работы Грекова Б.Д. и Рыбакова Б.А. Хотя бы для общего развития по этой эпохе. cool
Лависс Э. и Рамбо А. Всеобщая история с IV столетия до нашего времени. Т. 1-3. М. 1897 (Позднее не раз переиздавался) - Эту и другие их работы вам советовали не раз прочитать на СИ.
Петрушевский Д.М. Очерки из истории средневекового общества и государства. М. 1922 (позднне переиздавался)
Пашуто В.Т. - ранее уже упоминавшийся и здесь, и на СИ, хорошо писал, можно прочитать все книги, если лень, то прочитать - Образование Литовского государства. 1959, Пути развития феодализма. (Закавказье. Средняя Азия, Русь, Прибалтика). 1972, Древнерусское наследие и исторические судьбы восточного славянства. 1982. Хотя бы эти, без прочтения этих книг любой разговор о Прибалтике не имеет смысла.
Удальцова З.В. Гутнова Е.В. Генезис феодализма в странах Европы. 1970.

Barraclough G. Eastern and Western Europe in the Middle Ages. Лондон. 1970 (есть в сети)
Christiansen E. The Northern Crusades. The Baltic and the Catholic Frontier 1100-1525 Лондон. 1998 - есть другие года издания, лучше читать последнее (в сети есть) - Просто замечательная работа, такого полного анализа балтийского региона (племена, религия, экономика, производство) у иностранных историков больше нет.
Tierney B., Painter S. Western Europe in the Middle Ages (300-1475) Нью-Йорк. 1974.

Источниковедение
The Cambridge medieval histiry. Т.1-8 Издательство Кембриджского университета 1913-1936. (на русский язык не переводилась, отрывки есть в сети)
Internatoinal bibliography of historical sciences. Т. 1-34 Париж-Берлин. Позднее под этим же названием выходили другие книги, но эта являлась базисом (не переводилась, в сети присутствует).

Про образование Литовского государства, про центростремительные силы и прочее, вам уже не раз говорили на СИ, если не помните не мои проблемы. Так вот на основании всех выше перечисленных источников, на начало 12 века на территории Прибалтики была стадия военной демократии, первобытного общества, и происходил постепенный переход в раннефеодальное общество.
Так что никаких

Quote (Alex_Nelson)
литовские князья и литовские княжества уже вроде есть и вполне развиты и православны.

Учите историю, и пользуйтесь нормальными источниками, и также учитесь аргументировать все свои высказывания, а не только - ИМХО. wink
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 03.10.2009, 07:24 | Сообщение # 95
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Не в силе Бог а в правде. И часто в том, как ее понимают люди

это настолько бесспорно, что...
но насколько мы можем это судить? о правде? о силе еще туда -сюда)))

и еще - для Мафусаил, я прошу вас, ну чуть помягче чтоли)))) будьте.
и второе - не забывайте - ГГ - управленец, и решение задач - его специализация, и первым правлом управленца является то, что нет ничего неизбежного и очевидно-принудительного, вся ваша модель (точнее, та которую вы отстаиваете) она правльная. но только для тех, кто в нее верит. а если ГГ не верит, а наоборот, все подвергает сомнению?

Добавлено (03.10.2009, 07:15)
---------------------------------------------
Мафусаил, и плиз - перенесите списочек в раздел Инфы из книг.

Добавлено (03.10.2009, 07:23)
---------------------------------------------
http://krasnickij.ru/forum/5-96-1 вот по этой ссылке точно стоит пройти, в низу указанной по ссылке работы огромная библиография по теме.

Сообщение отредактировал кержак - Суббота, 03.10.2009, 12:53
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 03.10.2009, 12:47 | Сообщение # 96
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Мафусаил)
Если помните не так давно обсуждали кирпичи, так вот упоминание МакМиланом (mike_mcmilan) в качестве своего источника работы такого серьезного ученого каким являлся Павел Александрович Раппопорт, то это сняло большую часть вопросов,

Что касается Раппорта, то в некоторых вопросах с ним не согласились, то есть я о том, что надо думать своей головой даже читая именитых авторов.
Quote (Мафусаил)
Высказывание же современных литовцев за достоверные данные, которыми можно оперировать считаю смешными, так как регион достаточно хорошо описан в хрониках того времени и никаких упоминаний у соседей о таком историческом факте не существует, так как такое событие обязательно найдет отражение в источниковедческой литературе.

Какое именно событие? Мы говорим не об объединении Литвы как одного государства, а выделении в нем нескольких княжеств.
Quote (Мафусаил)
на начало 12 века на территории Прибалтики была стадия военной демократии, первобытного общества, и происходил постепенный переход в раннефеодальное общество.

Не может быть резкого скачка от первобытного строя к монархии, объединяющей все княжество. Нужны крупные(относительно) города для независимости князя от жрецов, правящих в родовых общинах, для городов нужна развитая торговля, нужна какая то христианизация общества, чтобы хоть кто то был христианином и мог поддержать крещение Миндгауса.
Quote (Мафусаил)
стадия военной демократии,

- а что значит стадия военной демократия? Между воинами? так известно что уже назначались для чего князья, следовательно военная демократия была между литовскими князьями, которые совместно решали военные вопросы.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 03.10.2009, 12:55 | Сообщение # 97
Группа: Удаленные





один вопрос - как все это относится к династическим бракам????
переходите в курилку и общайтесь сколько угодно.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 03.10.2009, 16:14 | Сообщение # 98
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (кержак)
один вопрос - как все это относится к династическим бракам????

Вопрос в том что ГГ может быть выгоднее породниться с одним из литовских родов и получить его поддержку. И весь спор в том может ли быть в Литве в то время сильный род способный захотеть поддержать своего нового родственника в завоевании Прибалтики.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 03.10.2009, 16:41 | Сообщение # 99
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
Вопрос в том что ГГ может быть выгоднее породниться с одним из литовских родов и получить его поддержку. И весь спор в том может ли быть в Литве в то время сильный род способный захотеть поддержать своего нового родственника в завоевании Прибалтики.
в принципе это было бы очень хорошо, но есть проблемы:
1. Они язычники и обращения ждать долго
2. Боюсь что невеста по русски не понимает
3. М. должен быть силен и известен в Литве а к тому времени он скорее всего уже будет женат


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 03.10.2009, 16:46 | Сообщение # 100
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (serGild)
в принципе это было бы очень хорошо, но есть проблемы:

Ну в принципе еще Сенька есть, Листвянин пацан. Может у ГГ единоутробный брат еще появится, может его еще дети и племянники смогут породниться. А что касается язычества, то крест ГГ с собой принесет.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 03.10.2009, 16:53 | Сообщение # 101
Группа: Удаленные





господа, открою страшную тайну - весьма вероятно, что в описываемый период литва - территрия внутри русских земель с значительным славянским добавком и уж говорить княжны литовские точно должны по руски, а насчет веры - весьма вероятно что и могли христианами быть часть.

Добавлено (03.10.2009, 16:53)
---------------------------------------------
http://forum.eurasica.ru/index.p....2%d0%b0
весьма любопытная ветка форума - рекомендую настоятельно. Гость_Вячорка - крайне профессионально пишет.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Суббота, 03.10.2009, 18:45 | Сообщение # 102
Группа: Удаленные





кержак
Давно, так не веселился, спасибо.
Что до обсуждаемой на том форуме информации, нам до нее еще надо прожить как минимум 75 лет. Что можно изменить и за меньший период времени, прекрасно знаем.
Тем более, что как в том же обсужении указывается
Quote
В противоположность этому факту - практически все князья балтских племен (и Литвы в том числе) были язычниками до конца 14 века. Правда, они часто крестились по политическим мотивам, но также часто и возвращались в язычество.

Что говорить, о 12 веке?
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 03.10.2009, 19:23 | Сообщение # 103
Группа: Удаленные





Quote (Мафусаил)
Что говорить, о 12 веке?

что-нибудь))) скажите что-нибудь))))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 03.10.2009, 19:28 | Сообщение # 104
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Мафусаил)
Что до обсуждаемой на том форуме информации, нам до нее еще надо прожить как минимум 75 лет. Что можно изменить и за меньший период времени, прекрасно знаем.

И что же именно? Скажите, Мафусаил, вы тогда наверное, считаете, что пока Владимир Святой не покрестил Русь на ней вообще не было христиан, а как он крестил их сразу стало много. Или что пока Рюрик не стал князем на Руси тоже не было никакой государственности.
Из http://viduramziu.istorija.net/ru/state.htm
Со времен Владимира I в течении всего XI в. Литва ощущала постоянное давление Руси, которое в меньшей мере могло проявиться и в I половине X в. Но мы бы ошибались, предполагая, что взаимоотношения Литвы и Руси ограничивались лишь военными конфликтами. Взаимные связи, ставшие более интенсивными, должны были создать условия и для цивилизационного влияния Руси, тем более, что между обеими странами завязалась политическая связь – выплата дани. Литва в то время уже достаточно продвинулась в своем развитии, чтобы смогла удачно догонять в культурном отношении опередившую ее Русь. Именно это и создало предпосылки образованию Литовского государства.
До XII в. в литовский язык уже проникло не мало заимствований из древнерусского языка, которые отражают тесные культурные взаимоотношения12. Однако определенный этими связями прогресс материальной культуры во II половине X в. – XI в. лучше всего раскрывают археологические данные. А. Таутавичюс, обобщив эти данные, сделал вывод, что XI–XII вв. уже «можно называть периодом раннего феодализма»13. И действительно перемены коснулись всех сторон жизни. Эти перемены, следуя А. Таутавичюсу, можно разделить на 4 группы.
1. Изменения в сельском хозяйстве: а) усовершенствованные серпы (с X в.); б) вращаемые жернова (с XI в.); в) амбары в замках (с XI–XII вв.); г) двузубовая соха (с XII в.); д) главными хлебами становится озимая рожь (с XI в.).
2. Рост уровня ремесел: а) технологическое усовершенствование кузнечного дела (с X–XI вв.); б) гончарный круг и превращение гончарства в ремесло (с конца X в. – XI в.); в) усовершенствованные орудия обработки дерева: широколезвийный топор, сверло, токарный станок (с X–XI вв.).
3. Интенсификация торговли: а) складные весы, гирьки и денежные серебренные слитки (с конца X в. – XI в.); б) увеличение количества импортных изделий (хотя их было значительно меньше, чем в Латвии и Эстонии).
4. Социальные изменения: а) появление замков (конец X в. – XI в.); б) могилы воинов с роскошной одеждой и коней (с X в.)14.

...
О связи между появлением замков и специализацией власти косвенно свидетельствует и углубление социальной дифференциации, наблюдаемое именно в этот период. Согласно Р. Куликаускене, в XI–XII вв. в Литве уже выделился «правящий класс» (марксистский термин) и начали выявляться начала государственности28. Разумеется, о «правящем классе» в этот период говорить нельзя, но то, что во время образования государства правящие стали более выделяться из своих подданных, – факт, определенный специализацией власти. Следовательно, опираясь на эти данные и учитывая вскоре начавшийся рост значения Литвы, можно полагать, что Литовское княжество сформировалось или начало формироваться примерно в XI в.

Но источник Литовский или латышский и его можно назвать политизированным. Хотя если следовать вашей Мафусаил, логике, то тогда не СССР победила немцев во Второй Мировой, а США и британцы, открывшие второй фронт, так как мнение русских здесь будет считаться политизированным.
Quote (Мафусаил)
Что ж серьезные источники, это источники не зависящие от политической конъюктуры.

Скажите пожалуйста каким местом, то что было на Литве до образования ВКЛ может влиять на политику?

Добавлено (03.10.2009, 19:28)
---------------------------------------------
В общем я считаю, что Литва имевшая контакты с христианами могла иметь христиан и в своих рядах.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 03.10.2009, 19:29 | Сообщение # 105
Группа: Удаленные





Alex_Nelson, все же стоит быть чуток дружелюбней wink
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KatoДата: Суббота, 03.10.2009, 23:37 | Сообщение # 106
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Offline
мдя....

уровень знания истории некоторых участников форума меня поразил.... biggrin
Тут ИМХО даже обсуждать нечего, до тех пор пока Alex_Nelson, кержак свои доводы не распространят на научную историческую общественность, я лично отношу высказывания по поводу православных литовских князей, княжеские рода Годуновых и Романовых, да еще и известных с 12-го века biggrin туда же, куда и 100-тысячелетнию историю великих укров.. biggrin

Вот тут все же интересно услышать от автора, на какую версию исторических событий он ориентируется?
Потому как Фоменко это одно, а Alex_Nelson это еще круче biggrin

Добавлено (03.10.2009, 23:37)
---------------------------------------------

Quote (Alex_Nelson)
Скажите пожалуйста каким местом, то что было на Литве до образования ВКЛ может влиять на политику?

вот примерно тем же, как и великие укры, произошедшие все видимо от питекантропов, так как официальная история человека разумного всего 30-50 тысяч лет biggrin


участник форума ВВВ forum.amahrov.ru
Cообщения Kato
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 03.10.2009, 23:45 | Сообщение # 107
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Kato)
Назовите хоть один род князей на Руси (кроме литовских - которые и возникли то позже) кроме Рюриковичей.

Quote (Kato)
княжеские рода Годуновых и Романовых

Что вы просили, то вам и сказали.

Хотя мне понравилась ваша мысль о том, что Прибалтика это часть Руси.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Суббота, 03.10.2009, 23:50
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KatoДата: Суббота, 03.10.2009, 23:52 | Сообщение # 108
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Alex_Nelson)
Quote (Kato)
Назовите хоть один род князей на Руси (кроме литовских - которые и возникли то позже) кроме Рюриковичей.

Quote (Kato)
княжеские рода Годуновых и Романовых

Что вы просили, то вам и сказали.

В каком веке возник по вашему род Годуновых (которые являются выходцами из Литвы).
В каком веке Романовы стали князьями?
Романовы - старинный русский дворянский род. Родоначальником его считается Андрей Иванович Кобыла, отец которого (по наиболее принятому мнению), Гланда-Камбила Дивонович, в крещении Иван, приехал в Россию в последней четверти XIII в. из Литвы или "из Прусс". Андрей Иванович имел пять сыновей: Семена Жеребца, Александра Елку, Василия Ивантая, Гавриила Гавшу и Федора Кошку, которые были родоначальниками 17 русских дворянских домов. В первом колене Андрей Иванович и его сыновья прозывались Кобылиными, Федор Андреевич и его сын Иван — Кошкиными, сын последнего Захарий (см.) — Кошкиным-Захарьиным. Потомки его отбросили прозвище Кошкиных и усвоили себе только фамилию Захарьиных. С VI колена (Юрия Захарьевича) их начали называть Захарьиными-Юрьевыми. Дети Петра Яковлевича (см. ниже) и брата его Василия в 6, 7 и 8 коленах прозывались Яковлевыми, с Романа Юрьевича — Захарьиными-Р. и, наконец, потомки последнего — просто Р.

и еще раз повторюсь - вы историю не знаете, а искать для Вас общеизвестные знания у меня нет времени.
А вам для начала надо школьную программу повторить


участник форума ВВВ forum.amahrov.ru
Cообщения Kato
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 03.10.2009, 23:54 | Сообщение # 109
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Kato)
В каком веке возник по вашему род Годуновых (которые являются выходцами из Литвы).
В каком веке Романовы стали князьями?

Вы спросили о князьях-нерюриковичах на Руси. Я вам ответил. Каков вопрос-такой ответ. И не понял при чем здесь вообще Русь если ГГ собирается в Прибалтику?

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Суббота, 03.10.2009, 23:54
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KatoДата: Воскресенье, 04.10.2009, 00:05 | Сообщение # 110
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Alex_Nelson)
Вы спросили о князьях-нерюриковичах на Руси. Я вам ответил. Каков вопрос-такой ответ. И не понял при чем здесь вообще Русь если ГГ собирается в Прибалтику

и еще раз медленно

Quote (Kato)
уровень знания истории некоторых участников форума меня поразил....

вы мой пост прочитали? Или увлеклись своими словами?

Quote (Kato)
ну вообще то я говорил о 13-15 веках, если читать мой пост внимательно
второе. Назовите хоть один род князей на Руси (кроме литовских - которые и возникли то позже) кроме Рюриковичей.
Нет и по тем временам не могли быть. Единственная попытка создать своего князя (из бояр) была достаточно жестко и самое главное быстро прекращена.

Мы обсуждаем Лисовиных и 12-й век.
Не надо притягивать не относящееся к этой теме.

Какие князья кроме Рюриковичей были ? Если уж рассуждать в контексте династических браков?
Не надо приводить примеры из более поздней истории или других регионов.

Ваш ответ не засчитан, диагноз - купить учебник по истории для 5 класса biggrin


участник форума ВВВ forum.amahrov.ru
Cообщения Kato
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 04.10.2009, 00:16 | Сообщение # 111
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Kato)
и еще раз медленно

Какой смысл говорить о том как воспримут Рюриковичи создание нового княжеского рода на Руси, если ГГ собрался разворачиваться в Прибалтике?
Quote (Kato)
Мы обсуждаем Лисовиных и 12-й век.
Не надо притягивать не относящееся к этой теме.

В том же вашем сообщение ваша же цитата на две строчки выше, прочитайте ее. Мы можем обсуждать самое разное время, так что рекомендую в следующий раз в своем вопросе указывать еще и время к которому относится вопрос.

Рекомендую нанять репетитора по русскому языку и литературе, а лучше переводчика, чтобы повысить конкретность и правильность ваших вопросов.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 04.10.2009, 00:22 | Сообщение # 112
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
Какой смысл говорить о том как воспримут Рюриковичи создание нового княжеского рода на Руси, если ГГ собрался разворачиваться в Прибалтике?
В то время восточная Прибалтика есть зона влияния Руси


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 04.10.2009, 00:27 | Сообщение # 113
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (serGild)
В то время восточная Прибалтика есть зона влияния Руси

Но не Русь же. Здесь появление одного рода претендующего на власть русские князья не воспримут как на покушение на их собственную, поэтому вопрос упрется в политику, вот и все.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KatoДата: Воскресенье, 04.10.2009, 00:46 | Сообщение # 114
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Alex_Nelson)
Какой смысл говорить о том как воспримут Рюриковичи создание нового княжеского рода на Руси, если ГГ собрался разворачиваться в Прибалтике?

Как все запущено (с)
Я правильно Вас понял, что ГГ уходит с Туровского княжества, покидает Ратное и оперирует на землях будущего ВКЛ? Не возвращаясь назад?
В противном случае Рюриковичи будут крайне негативно воспринимать создание князей Лисовиных...

По вашему достаточно провозгласить себя князем, и все, вопрос решен? Немаловажным вопрос будет являться, признают ли его права на титул другие.

Гораздо позже, вспомним - королевскую корону утверждал Папа Римский для Витовта. А Нохой или Мамай могли править, но не могли быть ханами. Или сегунат в Японии. Титул далеко не так просто было получить. Стать боярином для Лисовиных - можно, но не князем.

Добавлено (04.10.2009, 00:46)
---------------------------------------------

Quote (Alex_Nelson)
В том же вашем сообщение ваша же цитата на две строчки выше, прочитайте ее.

по Вашему Годуновы и Романовы - русские князья? А не выходцы из Литвы?
я же вполне ясно написал
Quote (Kato)
второе. Назовите хоть один род князей на Руси (кроме литовских - которые и возникли то позже) кроме Рюриковичей.
Нет и по тем временам не могли быть. Единственная попытка создать своего князя (из бояр) была достаточно жестко и самое главное быстро прекращена.

на что Вы отвечаете

Quote (Alex_Nelson)
Годуновы, Романовы))
Кстати литовские князья и литовские княжества уже вроде есть и вполне развиты и православны.

еще раз повторяю, Годуновы и Романовы - это именно выходцы с Литвы.
и вообще

Quote (кержак)
один вопрос - как все это относится к династическим бракам????

А уж насчет православия литовских княжеств и православия их князей:D
видимо все-таки только школа... Все же упал уровень образования после советской власти biggrin


участник форума ВВВ forum.amahrov.ru

Сообщение отредактировал Kato - Воскресенье, 04.10.2009, 00:48
Cообщения Kato
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 04.10.2009, 01:00 | Сообщение # 115
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Kato)
По вашему достаточно провозгласить себя князем, и все, вопрос решен? Немаловажным вопрос будет являться, признают ли его права на титул другие.

Рюрика признали и призвали без участия церкви. Вы можете сказать, что Рюрик скорее всего был княжеских кровей, но в ГГ тоже течет кровь князей. То есть все упирается в то сможет ли ГГ заинтересовать местные рода в создании государства. Если им это не интересно, то будь ГГ хоть Рюриковичем, у него ничего не выйдет и серия на этом кончится.
Что касается церкви, то если она что ГГ хороший правитель, а не только воин и занимается христианизацией, то она его признает.
Что касается соседей, то стычки с ними неизбежны, однако если ГГ сумеет собрать достаточно сил, то его признает та сторона, которой будет выгодна эта сила. Так Византия признала права Владимира Святого, и императорский дом даже породнился с ним.(я уже об этом представьте какой мезальянс).
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 04.10.2009, 02:19 | Сообщение # 116
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
Рюрика признали и призвали без участия церкви.
какой церкви?
Quote
То есть все упирается в то сможет ли ГГ заинтересовать местные рода в создании государства.
Сидят эти местные и думают: "А не создать ли нам государство?"
Quote
Если им это не интересно,
то задача ГГ сделать это для них интересным: торговля, военная помощь...
Воздействие, анализ реакции, корректирующее воздействие, все по теории. И не дразнить гусей, пока они могут заклевать
Quote
Что касается соседей, то стычки с ними неизбежны, однако если ГГ сумеет собрать достаточно сил, то его признает та сторона,
которая сочтет это допустимым в том числе психологически. И отличия их психологии от вашей игнорировать смертельно опасно.
Quote
Так Византия признала права Владимира Святого, и императорский дом даже породнился с ним.
Вот когда Мишаня будет обладать силой, сравнимой с Владимировой, тогда можно и о браке с княжной говорить.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 04.10.2009, 02:41 | Сообщение # 117
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (serGild)
какой церкви?

без той которая признает правителей
Quote (serGild)
Сидят эти местные и думают: "А не создать ли нам государство?"

ну например славяне были в этом заинтересованы и призвали Рюрика. Хотя в принципе, главное чтобы литовцы не оказались махровыми анархистами.
Quote (serGild)
Вот когда Мишаня будет обладать силой, сравнимой с Владимировой, тогда можно и о браке с княжной говорить.

Владимирская сила требовалась для Византийской империи довольного древнего и довольно сильного государства. Для такого князя как Вячеслав Туровский эта сила 1-2 тысячи личной дружины.

И потом мы говорим, что князья не отдавали дочерей за бояр, а за кого они тогда выдавали? Сыновей то у соседних правителей не так уж и много. Ладно там Большое Гнездо имел власть, силу и авторитет, и его дружбы искали. Ну а кому нужен к примеру Вячеслав Туровский или вообще какой нибудь князь-изгой?

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 04.10.2009, 03:18 | Сообщение # 118
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
ну например славяне были в этом заинтересованы и призвали Рюрика.
Просто они уже развились до состояния, позволяющего существование государства, у них были города и князья. В итоге 1 из князей смог объединить восточнославянские земли потому что экономика это позволила. Как и в Литве в конце 13-14вв.
а сейчас уровень развития прибалтов отстает на 150 лет и в этом как плюс(слабее сопротивление) так и минус(экон. условия не созрели для поддержания государстваа)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 04.10.2009, 03:24 | Сообщение # 119
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (serGild)
а сейчас уровень развития прибалтов отстает на 150 лет и в этом как плюс(слабее сопротивление) так и минус(экон. условия не созрели для поддержания государстваа)

Ну какие то феодальные отношения у них уже есть, выделились лидеры-вожди-князи, то есть надо этих лидеров переманить к себе в христианство. Власть любого лидера ограничена волхвами или старейшинами, а в христианстве они будут свободны от воли жрецов, но подчинены только ГГ. То есть возможно по этой причине часть вождей поддержит ГГ с его христианством против власти волхвов. Ну а упертых вождей-язычников придется вырезать. Плюс ГГ может сманить обещанием будущих военных походов.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 04.10.2009, 08:26 | Сообщение # 120
Группа: Удаленные





господа, прибалтика в описываемый период - территория диких племен))) там есть старейшины кунигасы, есть какие то князья и тд.
ГГ придя туда поступает просто - он захватывает или еще как наследует (в идеале) земли и престол одного из местных вождей (желательно в ранге князя) и автматически плоучает титул, который никем не оспаривается.
потом он завоевывает и присоединяет иные земли.
что в данной схеме противоречивого? так как все происходит за пределами Руси (то что часть этих земель - данники Полоцких князей - не актуально - правят они там вполне самостийно) то и проблем с рюриковичами не будет.
к слову - именно потому я и предлагал год назад прибалтику наряду с планом исключения немцев в пруссии и тд.
вывод - союз с полоцкими (в широком смысле слова) князьями обеспечит ГГ массу преференций. как он это реализует? вопрос, но как вариант - просто для начала приходя к ним на помощь в войнах, а затем создав-захватив-унаследовав земли - уже оттуда действуя как союзник их.
но одновременно реализуя цели и местного населения.

Добавлено (04.10.2009, 08:26)
---------------------------------------------
надо сказать - в этом раскладе династический брак весьма не лишнее дело.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Династические и прочие браки
  • Страница 3 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8
  • 9
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта