Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » О смысле появления Нового Государства Михаила и его целях. (вот об этом и пишем)))))
О смысле появления Нового Государства Михаила и его целях.
rastДата: Понедельник, 05.10.2009, 23:27 | Сообщение # 81
Полусотник
Ушкуйник
Группа: Ветераны
Сообщений: 840
Награды: 0
Репутация: 420
Статус: Offline
Quote (Мафусаил)
Константинополь будет целью 4 Крестового похода, и сам поход непосредственно завязан на указаном христовуле.

Про взятие Константинопаля крестаноцами я к тому что решив проблему на западе, можно поиметь еще большую на юге. И там где не ожидаеш, ни кто не ожидает. Закон Подлости. biggrin

Сообщение отредактировал rast - Понедельник, 05.10.2009, 23:28
Cообщения rast
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Вторник, 06.10.2009, 00:13 | Сообщение # 82
Группа: Удаленные





Quote (rast)
Про взятие Константинопаля крестаноцами я к тому что решив проблему на западе, можно поиметь еще большую на юге. И там где не ожидаеш, ни кто не ожидает. Закон Подлости.

И какая проблема может возникнуть?
Как понимаю предложение по решению западного вопроса на 50 лет серьезных возражений не имеет?

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 06.10.2009, 01:12 | Сообщение # 83
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
Как понимаю предложение по решению западного вопроса на 50 лет серьезных возражений не имеет?
Не западного а северо-западного. При этом на юго-западе и юго-востоке ситуация продолжит ухудшаться.
Печенеги и венецианцы рушат там русскую торговлю, а ресурсы НГ пойдут не туда.
На западе, как я уже писал, в долгосрочной перспективе тоже может быть и хуже (германизация Польши) - тут уж как повернется.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 06.10.2009, 01:19 | Сообщение # 84
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Мафусаил)
Торговый путь из Варяг в Греки уже накрывается, если не помните обсуждение на СИ, там обсуждалось Галицко-Волынское княжество и Золотая Булла (Христовул) Алексея I Комнина.

А оказала ли какое то влияние ЗБ на Русь? Если не венецианцы, то сами греки были бы вместо них.
Скорее всего крестоносцы, захватив Константинополь, уничтожили один из рынков сбыта для Руси.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Вторник, 06.10.2009, 07:15 | Сообщение # 85
Группа: Удаленные





Quote (Alex_Nelson)
А оказала ли какое то влияние ЗБ на Русь? Если не венецианцы, то сами греки были бы вместо них.
Скорее всего крестоносцы, захватив Константинополь, уничтожили один из рынков сбыта для Руси.

Христовул, оказал серьезное влияние на русскую торговлю. Хотя подробного исследования данной проблемы не существует, жаль, специалисты отмечают, что после принятия христовула, объем торговли всех кроме венецианцов в Византийской империи, сократился примерно на 1/4 - 1/5 в течении последующих 10-15 лет.
Об этом есть у Успенского Ф.И. История Византийской империи: Отдел VI. Комнины, Васильева А.А. История Византийской империи + Византийский временник (есть на торрентс. ру).
Христовул, запустил процесс экономического обнищания Империи, далее южный торговый тупь, все больше подвергается упадку из-за раздробленности, и кочевников. Так, что в 12 веке южный торговый путь уже начинает постепенно сворачиваться.

Quote (serGild)
Не западного а северо-западного. При этом на юго-западе и юго-востоке ситуация продолжит ухудшаться.
Печенеги и венецианцы рушат там русскую торговлю, а ресурсы НГ пойдут не туда.
На западе, как я уже писал, в долгосрочной перспективе тоже может быть и хуже (германизация Польши) - тут уж как повернется.

На южном направлении это вопросов нет, изменить эти исторические реалии того времени никто не в силах, да думается нам это направление и не нужно. Здесь думается будет все как в реальной истории.
А вот про раздробленную Польшу, можно расклад в вашем понимании, тогдашней ситуации?

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 06.10.2009, 13:08 | Сообщение # 86
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
А вот про раздробленную Польшу, можно расклад в вашем понимании, тогдашней ситуации?

Ситуация такова, что после смерти Болеслава в 1137г в Польше начинается то, что на Руси было после смерти Ярослава, только соседи у Польши посерьезнее. Даже в РИ Польша потеряла Силезию и Поморье и это при сильном отвлечении сил германцев на восточную Прибалтику. Здесь в Прибалтике сильное единое НГ, способное дать отпор и не дать закрепиться а значит все ресурсы как военные так и демографические пойдут западнее и южнее, а значит на польские княжества и, возможно, Венгрию(была попытка в РИ у Тевтонцев, но не вышло, здесь же они могут быть и понастойчивее). Полное онемечивание маловероятно, но аналог Чехии ИМХО возможен: около четверти населения - намцы, Польские князья роднятся с немецкими как Мекленбургские герцоги(потомки бодричского князя Крутого) и становятся князьями СРИ.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Вторник, 06.10.2009, 18:05 | Сообщение # 87
Группа: Удаленные





serGild
Ситуация несколько иная, да часть Силезии империя получит, а вот Поморье при условии тесного союза полабов + поддержка князя Яцко (Якша, Ягчи) Кёпеника с остатками лютичей это уже врядли.
Да здесь внимание немцев не отвлекается на Прибалтику, но пока существует Кёпеник + снятие с доски Дании, то при таких условиях давление на раздробленную Польшу будет равно историческому, которое Польша, по большей части сумела выдержать.
Немцам прежде чем начать экспансию на раздробленную Польшу, надо задавить полабов + лютичей + эти два союза уже 1135-40 году не отвлекаются на Данию и прочий север, а войну на один фронт выдержать можно спокойно.
Тем более это позволит наладить хорошие связи с этими протогосударствами, да и товары ГГ будут иметь хороший спрос, добыча то будет.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 06.10.2009, 20:20 | Сообщение # 88
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
Немцам прежде чем начать экспансию на раздробленную Польшу, надо задавить полабов + лютичей
просто сравните силы. Для налаживания нормальной балтийской торговли необходимо покончить с пиратством Арконы и др. Еще и НГ в этом поспособствует, ибо взаимовыгодно.

Кроме того, я писал о чешском варианте. Там просто ехало множество колонистов, теперь будет ехать еще больше.

Добавлено (06.10.2009, 20:20)
---------------------------------------------
А поморье по де юре и так уже часть империи, Болеслав признал как свой имперский лен.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Вторник, 06.10.2009, 21:41 | Сообщение # 89
Группа: Удаленные





serGild
Чешский вариант, да возможен, но вот исторически этот вариант будет трудно выполнимым.
Эта территория долгое время была не как государственная территория с более или менее установившимися взаимоотношениями между жителями, но как колония с весьма неопределённым статусом их жителей.
Лишь по выходу к Прибалтике, здесь начались изменения в статусе территории.

Да, данная территория (под этим понимаю территорию от Шлезвига до Штетина, и от Штетина до Гданьска) де юре первая территория - территория империи империи порядка 200 лет, с времен Генриха Первого, а другая с признания ленности Болеславом 3, вот только маленькая незадача, де факто эти территории очень долго сопротивлялась немцам, и полякам - востание лютичей, другие войны и востания в этом регионе, не делали его спокойным, так что желающих поехать туда будет гораздо меньше чем вы планируете.
Сейчас в том регионе сложилась очень интересная обстановка все подвешено на нескольких тонких нитях - Дания - Альбрехт Медведь - Пшибыслав-Генрих - Болеслав. Еще не основан Любек и другие начальные города для экспансии в эти земли, а до северного крестового похода остается более 70 лет.
Еще только начитается апогей расцвета бодричей - про князей которых вы упомянули, он правда продлится надолго, до кончины Никлога, но сейчас вершина протогосударства или как его называют конфедерацией языческих княжеств полабо-прибалтийских славян (Королевство Вендов и Абодритов).
Так что через 10 лет этот регион будет в состоянии сдерживать немецкую экспаннсию, при опрделенных условиях разумеется.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 06.10.2009, 23:04 | Сообщение # 90
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Да только условия будут почти те же что и в РИ,
во первых все ресурсы погорынья съест Прибалтика, покорение которой только начнется (нам бы пока базу создать, ресурсы накопить да людей подучить)
во вторых ГГ не супермоск и не помнит про Никлота и т.п.
в третьих, он не фанатик истребитель немцев и будет действовать исходя из насущных интересов своего НГ, а это значит против пиратов/конкурентов из Арконы, которые достали уже всех соседей по самое не могу. А до территорий южнее Нг еще долго не достать

Добавлено (06.10.2009, 23:04)
---------------------------------------------
Да, и я говорил конечно не о 10 годах а о 200-300


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Вторник, 06.10.2009, 23:53 | Сообщение # 91
Группа: Удаленные





serGild
Что касается Никлота до него еще далеко, он в среднесрочной перспективе, тем более что пока, еще не князь.
А вот насчет того что насущной проблемой для ГГ могут стать немцы это становится ясным из простого анализа обстановки + послезнание.
Далее, ресурсы да идут только на Прибалтику, но насколько помню это вы на СИ, указывали , что любое новое государство прежде всего имеет хорошую армию? И следовательно ГГ, может заняться грабежом окрестных территорий - Шведы и Датчане, через грабеж последних ГГ и выходит на Аркону, полабов и бодричей, лютичей.
Тем более, что морское плечо позволяет для ГГ сильно сократить время на перевозку армии.

Перспектива скорее здесь должна ставится из комплекса целей и пока важнейшими являются краткосрочные и среднесрочные цели, и ГГ будет рассуждать только лет на 10 вперед максимум.
Далее если ГГ, хотя бы через Никифора начнет заниматься морской торговлей, то в течении одного года он уже получит почти полный расклад по ситуации во всех балтийских регионах - следовательно появится база для серьезного долгосрочного планирования основанного на послезнании, здесь достаточно просто знать о движении "Drang nach Osten" и о его вреде для ГГ и его планов cool .
Далее основной проблемой у тех племен было всего несколько - христианство (хотя часть уже и приняла его), немцы, отсутствие четкого единства (не у всех) и плохое оружие.
Думается, что через 10 лет ГГ при помощи базы Журавля и своей собственной будет в состоянии заниматься продажей оружия, эти племена будут в состоянии заплатить ГГ за него - добычи будет не мало, здесь главное чтобы это оружие в больших количествах не появилось у прибалтов, но так как продавать, его будут племенам, которые воюют, а воин не растанется с таким хорошим оружием, то проблема чисто гипотетическая.

Про Аркону - тот кто нам мешает тот нам поможет, или враг моего врага мой друг.
Настраивать против себя полабов это просто не разумно.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 07.10.2009, 00:11 | Сообщение # 92
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Как я уж не раз указывал, ставить на пиратство - проигрыш в перспективе т.к. обозлишь сильных соседей - останешься один а за НГ нет Англии, чтобы прикрывать пиратов.
Скорее НГ будет делать ставку на торговлю, этот бизнес не ограничен временем и не так злит соседей, к тому же развивает промышленность. Но чтобы стричь деньги с контроля над Балтикой надо сделать ее безопасной - цена талассократии. Значит все пираты, а тем более пираты язычники(самые отмороженные) должны быть сокрушены, а это удар по Арконе и прочим лютичам. Т.о. высвободившиеся со временем ресурсы будут играть не за а против поморян.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Среда, 07.10.2009, 00:59 | Сообщение # 93
Группа: Удаленные





serGild
В перспективе согласен, но вот на первых порах сходить в зажитие немного полулять по Балтике надо, иначе никто и разговаривать не станет, или посчитают слабым.
Тем более, что если помните - сильных соседей в то время на Балтике нет (за исключением Польши, но она спокойно развалится и без ГГ). И начать работу с лютичами с агрессии на Аркону или их моряков, это дурацкий ход.
Далее как уже писал, в то время христианство уже в достаточной степени развивалось среди лютичей, бодричей, полабов и других славянских племенах. Есть возможность, временное окно до 40-х годов, заняться миссионерством среди тех славян - основание опорочить папский престол в то время особых сил и средств не составит труда (порнократия, установление детей на папство, подделка документов, женщина-папа - пускай миф, но запустить слухи то можно, существующий на тот момент раздрай с папами - папа и антипапа).
А вот уже после всего этого - когда установятся хорошие торговые связи с князьями, можно начать и прижимать пиратов, остальные государства и протогосударства будут заняты и им будет не до моря. Тем более что действия ГГ да и опыт немцев хорошо подстегнут общественную жизнь славян, и они быстро перейдут к раннефеодальному строю, а для него лучше христианство, и уже сами князья будут рады тому, что ГГ давит пиратов, торговля это двигатель специфических общественных отношений wink
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 07.10.2009, 08:16 | Сообщение # 94
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
христианство уже в достаточной степени развивалось среди лютичей
Вот это точно новость


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
rastДата: Среда, 07.10.2009, 08:55 | Сообщение # 95
Полусотник
Ушкуйник
Группа: Ветераны
Сообщений: 840
Награды: 0
Репутация: 420
Статус: Offline
Quote (serGild)
Для налаживания нормальной балтийской торговли необходимо покончить с пиратством Арконы и др

В идеале нанять пиратов на охрану "Своих" караванов. На это скорее всего не реализуемо, и относится к роялям.
Cообщения rast
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Пятница, 09.10.2009, 20:15 | Сообщение # 96
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Вот это точно новость

Действительно, утверждение спорное, но есть данные по которым можно предположить что к 20-40-м годам 12 века, среди лютичей христианство распространилось, хоть и не так широко, как в КР, но проникновение и последователи были.
«Деяния саксов» Видукинд Корвейский
«Хроника» Титмар Мерзебургский
С начала 900-х годов немцы активно пытаются крестить лютичей. Данная практика применялась порядка 60 лет, до примерно 986 года.
В работе В.Н. Бодрухина «О роли языческих жрецов у лютичей», говориться о событиях: «Титмар сообщает, что в 1018 г. лютичи вторглись во владения ободритского князя Мстислава, не оказавшего им в предыдущем году никакой помощи в совместном с императором военном походе против Польши. Они опустошили значительную часть владений Мстислава, вынудив князя с отборными воинами запереться в Шверине. Во время похода жрецы лютичей вели активную языческую агитацию. Хронист подчеркивает, что описанные события происходили в феврале, а именно в это время язычники чтили посредством очищающих жертвоприношений подземного бога Плутония, называемого также Фебруус. Тогда же жрецам отовсюду приносились дары. Языческая агитация среди восставших против христианства и собственного владыки ободритов, по мнению Титмара, довела князя до того, что ему едва удалось убежать из своей страны. Все построенные в том крае церкви были уничтожены, и ободриты, подобно лютичам, стали язычниками. Восстановить позиции христианства в ободритских землях удалось не сразу».
В то же самое время, как говорит между прочим Гильфердинг при рассказе о событиях 1017 года, христианство уже тогда постепенно проникало и к самим лютичам, но в своеобразном варианте: «Но как ни упорны были Лютичи в язычестве и преданы своим кумирам, а от постоянного столкновения с христианами мало по-малу подвергались влиянию христианства. … Так Лютичи иногда на войне брали с собою крест и несли его впереди, вместе с изображениями богов своих, думая, что христианский Бог и их боги вместе будут им помогать»

Зимой 1067/68 гг. в земли лютичей вторгся гальберштадский епископ Бурхард. Целью похода являлось уничтожение Ретры. Зимой следующего года поход против лютичей возглавил сам император Генрих IV, подвергший Лютву страшному опустошению. Ретра и храм Радегаста были разрушены. В результате, если до этого главным, наиболее почитаемым святилищем балтийских славян была именно Ретра, то после ее уничтожения положение дел изменилось. Несмотря на то, что впоследствии лютичи отстроили Ретру заново, главным языческим святилищем балтийских славян с этого времени стала Аркона на о. Руян (Рюген).
В 1127 году Ретра была окончательно сожжена войсками Лотаря. После этого лютичи ее уже не восстановили.

В 1134 году правителем Северной марки стал Альбрехт по прозвищу Медведь.
Как и в завоёванной ранее Вагрии, христианство в долине Гавелы распространялось чаще не путём крещения местных язычников-славян, а путём переселения сюда колонистов из Германии и Нидерландов. В этом деле Альбрехту Медведю усиленно помогали епископы, так как, по словам Гельмольда, с приходом колонистов «множились церкви и возрастало владение десятинами». Таким образом, погоня за церковными десятинами была важнейшим стимулом, заставлявшим духовных князей содействовать заселению славянского края выходцами из Нидерландов и Германии. Утверждение влияния немцев на Гавеле приводило к тому, что епископы стали возвращаться в свои давно покинутые епархии: сначала вернулся (уже в конце 40-х годов) епископ гавельбергский, а затем (в начале 60-х годов) и епископ браниборский».
Грацианский «Крестовый поход 1147 г. против славян и его результаты»

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 09.10.2009, 20:33 | Сообщение # 97
Группа: Удаленные





этотнеизбежен и объективен, наивны те, кто представляют себе туже Литву монолитной языческой державой))))
все было не так.
вот и с полабскими и поодерскими славянами таже песня
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 09.10.2009, 23:13 | Сообщение # 98
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Про распространение христианства среди бодричей мне известно, хотя и у них основная часть - язычники, помню читал как в церкви встретились немецкие монахи и местный князь, а население - у идолов.
А лютичи, особенно Ругенцы - те и вовсе.
А крест с собой - захваченный вражеский амулет, до христианства тут еще...


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Пятница, 09.10.2009, 23:40 | Сообщение # 99
Группа: Удаленные





serGild
Так я и не говорил, что христиан большинство, или значительная часть.
Quote (Мафусаил)
как уже писал, в то время христианство уже в достаточной степени развивалось среди лютичей, бодричей, полабов и других славянских племенах

А писал про развитие, их стали активно крестить 910-980 годах, согласитесь, что за более чем 60 лет распространения христианства, как минимум у церкви появятся свои стороники - ищущие ли Бога или выгоду не важно. И контакты с христианами у лютичей были на должном уровне, одна война в течении 200 лет чего стоит cool
И крест в такое развитие хорошо вписывается. Так же вписывается и усиление Арконы после похода Генриха 4.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 10.10.2009, 00:17 | Сообщение # 100
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата
согласитесь, что за более чем 60 лет распространения христианства, как минимум у церкви появятся свои стороники
это теория. а факты говорят, что таких сторонников было исчезающе мало, в основном среди князей, вынужденных поэтому опираться на немцев. Так там и пошла германизация. У вильцев же все еще хуже, там и знать вся проязыческая
Цитата
И контакты с христианами у лютичей были на должном уровне, одна война в течении 200 лет чего стоит
много ли британских пиратов приняло католицизм, постоянно контактируя с испанцами на Карибах?
Цитата
они не только воевли, они и просто рядом жили.
И британцы в Вест-Индии от испанцев жили недалеко. Созданный образ врага сильно мешает переходам в его веру. Пахнет ренегатством.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 10.10.2009, 14:00 | Сообщение # 101
Группа: Удаленные





логично, но если вы думаете, что некоего взаимодействия не происходило - то глубоко заблуждаетесь.
возможно в религиозном плане это было нетак.
но на мой взгляд ключ к данной теме в позиции католиков-испанцев.
они и не стремились вернуть пиратов в лоно истинной церкви.
а вот немецкие миссионеры регулярно лезли в земли и литвы и пруссов и тд с такими намерениями. разве не так?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 10.10.2009, 16:17 | Сообщение # 102
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
если вы думаете, что некоего взаимодействия не происходило - то глубоко заблуждаетесь
разумеется происходит. заимствование оружия, хозяйственных приспособ, как я уже говорил, среди бодричской знати и христианство, но массы - языческие и активно антихристианские.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 11.10.2009, 07:30 | Сообщение # 103
Группа: Удаленные





если элита - христианизируется - это 90% результата. так же как и в литве))) и в пруссии потом и на Руси к слову.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 11.10.2009, 16:53 | Сообщение # 104
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Первое - советское государство никогда не было светским. Был создан свой бог - В.И. Ленин, его храм - мавзолей, т его церковь - КПСС, со своими священиками, монахами и приходами, даже семинариями.
Второе - греческая церковь никогда не была для людей. Её посланцы были людьми умными, которые старались завоевать паству, но потом на смену им приходили другие, Илларионы, и они начинали устанавливать диктат.
кержак, вы наверное заметили, что я являясь язычником никогда, не идиализирую язычество, там есть много и хорошего и плохого. Но если судить по вашим словам то христианство идеально, тогда почему оно не едино. Только патриархов - 13. Что мешает идеальной религии, быть понастоящему идиальной. Зачем быть таким фанатиком!
Мы все таки живем в 21 веке, а не в 15.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 11.10.2009, 17:03 | Сообщение # 105
Группа: Удаленные





ml-ad, я далеко не фанатик)))) далеко)))
а насчет патриархов - ну это вы жжоте, это ж надо настолько не в курсе быть устройства православной церкви)))) и осуждать ее за то, чего попросту не знаете)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 11.10.2009, 17:10 | Сообщение # 106
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Я имел ввиду не РПЦ, а все христианство в целом. То что в России один патриарх, я отлично знаю, и всегда смотрю его обращения. Не надо меня обвинять в том чего я не делал.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 11.10.2009, 17:11 | Сообщение # 107
Группа: Удаленные





я вас понял, я как раз про православную церковь в целом)))) а РПЦ - поместная церковь. а есть еще и вселенская)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 11.10.2009, 17:17 | Сообщение # 108
Группа: Удаленные





Цитата ml-ad
Но если судить по вашим словам то христианство идеально, тогда почему оно не едино. Только патриархов - 13.
А с какой стати должно быть иначе? Патриаршество - есть возглавление епископов Поместной Церкви первоиерархом. Что тут не так? И на всякий случай в настоящее время Православная Церковь состоит из 16 автокефальных Церквей, и все эти Церкви — греческие, славянские, арабские, румынские — имеют во главе первоиерархов; с разными именами и с различной властью, но первоиерархи есть везде.

Наше патриаршество уничтожено было Петром I-"Пусть мне, государю, без патриарха просторнее будет".
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 11.10.2009, 17:19 | Сообщение # 109
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
первоиерархи - да, но не патриархи, которые бодаются между собой, за правильность именно их варианта.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 11.10.2009, 17:22 | Сообщение # 110
Группа: Удаленные





Во главе высшего управления каждой Поместной Церкви стоит первоиерарх. Это и есть основная идея патриаршества.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 11.10.2009, 17:25 | Сообщение # 111
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Вы меня не понимаете. Мне понятно управление церкви. Но почему христианская церковь (мировая) разделена и не желает стать одной структурой? С поместным управлением.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 11.10.2009, 17:50 | Сообщение # 112
Группа: Удаленные





Цитата ml-ad
Но почему христианская церковь (мировая) разделена
Это вопрос истории, политики и т.д.
Цитата ml-ad
и не желает стать одной структурой?
А зачем?Кому это на пользу?
Основная идея христианства–воплощение Сына Божия – признают все.
А кажется понял.Вам кажется,что единая структура и догматическое единомыслие есть признак идеальной религии. Православным так совсем не кажется.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 11.10.2009, 17:56 | Сообщение # 113
Группа: Удаленные





curser, как всегда +1.
единство - это просто концепция папистов. они как раз в эту схему давно уверовали.
а вот понять что верховной инстанцией в православии является собор, это ...
я не хотел это все озвучивать, просто надо изучать то что критикуешь прежде чем говорить.
и не то что бы не кажется - это догмат.

Добавлено (11.10.2009, 17:56)
---------------------------------------------
Цитата curser
Самое смешное,что это ж не тайна.Каждый может сам узнать что и как.

вот это и странно. именно что даже не надо особо искать - все в доступе)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 11.10.2009, 18:18 | Сообщение # 114
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (ml-ad)
Но почему христианская церковь (мировая) разделена и не желает стать одной структурой? С поместным управлением.

Потому, что именно в православной традиции наиболее силен принцип "кесарю кесарево, а богу богово". А также, по тому что православная церковь больше заботится о душе, а не о теле smile
И священник в ней - не проводник воли бога, не судья и властитель, а всего лишь человек взявший на себя обязанность (обет) служения (богу), в первую очередь личного .
И человек идет в церковь - к БОГУ, а не к священнику.
Видели, в церкви батюшка большую часть времени - стоит спиной к прихожанам и лицом к Алтарю? Это - не проявление неуважения, а символ того,что в храме священник всего лишь один из молящихся (на шаг ближе остальных, но все же smile )
Много раз за историю наблюдались отклонения от этих основополагающих принципов православия - ничего хорошего из этого не вышло, будут и дальше - история, характерна именно тем, что никого и никому не учит...
И именно - в этом коренное расхождение с католичеством, а на в двух словах "символа веры" и пока нет согласия в этом вопросе - не будет и объединения.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 11.10.2009, 19:47 | Сообщение # 115
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Собор важнее царствия небесного? Ну да ладно. Просто на мой вопрос не возможно ответить, чтобы дать полный ответ в нескольких словах.

Да и здесь расматривается помоему совершенно другой вопрос.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Воскресенье, 11.10.2009, 20:14 | Сообщение # 116
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Вообе то посмотрите фильм "Стигматы". Я после этого фильма очень сильно пересмотрел взгляды на церковь

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 11.10.2009, 20:44 | Сообщение # 117
Группа: Удаленные





Quote (ml-ad)
Собор важнее царствия небесного?

зачем вы это написали? ml-ad, я уважаю вашу веру, но ведь я не делаю подобных заявлений в ее отношении. а вы явно не разбираясь пишите явную напраслину.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 11.10.2009, 20:59 | Сообщение # 118
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (ml-ad)
Собор важнее царствия небесного?

Хм - с чего такой вывод?
Просто надо помнить - пришествие Антихриста как раз начинается со строительства "царства божия" на земле smile по этому церковь не возражает против улучшения жизни , но очень настороженно относится к подобным обещаниям smile
А вхождение человека в "царствие небесное" это его личный труд, церковь в этом может только помогать, через таинства (крещение, причастие, исповедь, миропомазание, отпевание) - и никак иначе!
Насильное крещение и пр. лучшими представителями церкви осуждалось всегда - поскольку приносит больше вреда (прежде всего тем кто так поступает)


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 11.10.2009, 21:38 | Сообщение # 119
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
кержак, Приношу свои икрение извинения. Я сам уважаю христианство, и не выступаю против него. Прошу еще раз простить за бестактность.

А, al1618, ничего не напишите?




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 11.10.2009, 21:41 | Сообщение # 120
Группа: Удаленные





ml-ad, камрад))) к слову - я там накидал про ярмо и скифов... посмотри))))

Добавлено (11.10.2009, 21:41)
---------------------------------------------
http://krasnickij.ru/forum/31-75-4#6516

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » О смысле появления Нового Государства Михаила и его целях. (вот об этом и пишем)))))
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта