Землепользование и сельское хозяйство

kolsl

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 01:19 | Сообщение # 81

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Итак, следующая тема - сахар,
Все почему то вспоминают только сахарную свеклу, или виноград - но виноград южнее, а вот скажите дорогие софорумчане, когда вы были детьми не бегали ли вы в лес по весне собирать березовый сок? А кроме берез в том же лесу растет такое дерево как клен. И сскажу я вам его сок не просто сладок, он приторный. Он гуще березового, и если березового сока за 2-3 часа можно было набрать несколько литров, то 3-х литровая банка на клене набиралась только к следующему утру. Деревца с которых мы собирали сок были сантиметров 15-20 в диаметре, у более крупных, была слишком толстая кора и мы не заморачивались. За сутки такое дерево дает литра 3. Получение сахара с такой патоки уже дело техники. Достаточно просто выпарить получим патоку.

Но перейдем от лирики (воспоминаний) к практике. К своему удивлению обнаружил на вики что де сахарных клен растет только в канаде, возможно у бабушке в лесу растет и не сахарный клен, но в соке этого клена достаточно много сахара, и кстати нашел еще такую справку -

КЛЕНОВЫЙ СОК, содержит минеральные соли, азотистые соединения и углеводы; образуется в больших кол-вах в сосудах древесины клёна ранней весной перед началом вегетации. Обеспечивает активную жизнедеятельность точек роста (почек, камбия) деревьев в период их весеннего пробуждения. В Сев. Америке с 19 в. налажено произ-во сахара из К. с., получаемого подсочкой клёнов сахаристого, серебристого и др., широко распространённых в насаждениях. В СССР в связи со сравнительно небольшими площадями, занятыми разл. видами клёна, пром. добыча К. с. не ведётся. В зависимости от вида клёна, местообитания, погодных условий период соковыделения длится 25—35 дней, а пром. подсочки — 10— 25 дней. К. с. почти бесцветен, сладковат на вкус, благодаря специфич. ароматич. веществам имеет приятный запах, обладает полезными свойствами.
Источники:
Лесная энциклопедия: В 2-х т./Гл.ред. Воробьев Г.И.; Ред.кол.: Анучин Н.А., Атрохин В.Г., Виноградов В.Н. и др. - М.: Сов. энциклопедия, 1985.-563 с., ил.

Тогда получается что вика не права, мой жизненный опыт то же об этом свидетельствует, ибо кто в лесу в глуши будет разводить канадский клен, к тому же сок был более густым чем березовым желто-коричневым и приторным.

Таким обазом считаем одно дерево за 10-25 дней способно дать 30-75 литров, кроме того
Мы подсекали кору на очень маленьком участке буквой V, затем пробивали заточенным стальным уголком древисину на 3-4 см и вставляли обрезок алюминиевого уголка, под ним прибивалась деревянная приставка и привязывалась банка. За сутки получали 2-3 литра, таким образом одно дерево за 10-25 дней способно дать 30-75, а с увеличением кол-ва отверстий и 100 литров с дерева думаю реально, но для среднего возьмем 50 л. Из 50 литров можно выпарить 1,25 кленового сахара или концентрированного сиропа. Вместо сахорозы К сок содержит декстрозу, но для нас это даже лучше, так как декстроза лучше сахорозы, ее кажется, как и глюкозу могут применять диабетики, она более сладкая и обладает более высокими консервирующими свойствами.
В общем вокруг полей можно организовать посадки из клена, перед начала сокодвижения, патцаны с нескольками отроками и взрослым едут в лес, делают засечки, ставят банки, затем каждый день пацаны бегают в лес и собирают в бочку на санях сок. Таким образом не очень большая роща может дать тонну-полторы сахара. Вот и все cool

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

kolsl

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 01:19 | Сообщение # 83

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Лучше по старинке из селитрянници, если применять биогенераторы, то концентрация аммиака в исходном сырье будет выше, то есть селитрянници поливаем отсепарированной жидкостью из метогонок, думаю можно будет получить землю с 8-15 % кальциевой селитры, а далее если хотим калиевую - поташь и отчистка, если хотим чистую кислоту то выгоняем HNO3 но тогда нужна серная к-та.

Кержак

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 01:20 | Сообщение # 84

Группа: Удаленные

Quote (kolsl)

Таким образом не очень большая роща может дать тонну-полторы сахара. Вот и все

вроде красяво, но!

Quote (kolsl)

Из 50 литров можно выпарить 1,25 кленового сахара

а ведь данная цифра - 50 литров - это мах за весь период, при это мне очевидны последствия для дерева столь значительного кровопускания.
так вот - чтобы получить всего одну тонну сахара - надо обработать порядка 800 кленов. если исходить из частоты высадки в 2 метра между деревьями (условно 2 - радиус до след дерева, точнее его радиуса), то получается, что посаженные в одну линию клены займут (для 1 тонны сахара) порядка 3 км. даже если предположить, что клены по периметру поля высажены, получается деляна порядка 600 метров длиной и шириной (или в 1 км длиной и в 500 шириной)
замечу, что 1 тонна сахара - не столь и большая величина. если разделить на 365 дней в году, получится - 1000/365=2,73 кг на день.
то есть что хочу сказать - тема правильная, но явно требует понимания. главное - зачем этот сахар будет использоваться? кому и как выдаваться-продаваться?

kolsl

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 01:20 | Сообщение # 85

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Ну дерево не помрет это точно, я глянул на картинки в Канаде там 3-4 дырок в стволе, а мы делали одну, то есть смело можно втыкать две а с деревьев покрупнее и 3. Весь сок из дерева не выйдет, так как мы перерезаем не все волокна а только мизерную их часть.
Далее по площади, деревья в лесу стоят плотнее чем через 2 м, но пусть даже через 3, берем 900 деревьев, корень из 900 - 30, то есть достаточно квадрата 30 на 30 деревьев, пусть расстояние 3 метра между рядами итого получем квадрат 90х90 метров. Если пустить вокруг поля 300х300 метров (9 га) посадку глубиной в 25 метров, то по периметру (1200 м) мы получим 3200 деревьев, пусть в подходящей фазе (часть старых сухих будет вырубаться и заменяться на молодые которые слишком молоды для отдачи сока) будет 90% (лес обновляется полностью через 40-50 лет), то есть снимаем сок с 2900 деревьев или в числовом выражение получаем более 3 тонн. В год современный человек потребляет в среднем 45 кг, что слишком много, ибо нормальное количество сахоров за год должно быть 35-45 кг, а сахара у нас не только в сахаре но и в большинстве растительной пищи, добавьте мед, молоко и молочные продукты, ягоды, фрукты, даже хлеб, везде есть сахара. То есть чистого кленового сахара будет выши крыши 10-15 кг на человека. Таким образом одна посадка даст нам сахара на 200-300 человек. В день один патцан может обхаживать с сотню деревьев. Таким образом 30-35 пацанов соберут сахара достаточно на крупную деревню. единственно надо позаботиться о хорошей одежде и особенно обуви, так как погодные условия не приятные, с одной стороны припекает весеннее солнце с другой стороны хлюпает мокрый снег, ради какого-то сахара я лично на месте ГГ не был бы готов терпеть убыль населения, особенно среди молодежи.
Плюс еще потребуется приличное кол-во дров, так как придется сильно упаривать большое кол-во сока.

Сообщение отредактировал kolsl - Вторник, 13.10.2009, 10:55

Сибиряк

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 01:20 | Сообщение # 86

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

то есть что хочу сказать - тема правильная, но явно требует понимания. главное - зачем этот сахар будет использоваться? кому и как выдаваться-продаваться?

Сами будут употреблять, а покупатели: бояские и княжеские дети, боярские и княжеские жены, можно леденцы на палочках делать(проще простого). Вон Ландринов, на леденцах как поднялся!

дикий хант

kolsl

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 01:20 | Сообщение # 87

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Думаю будет ходовой товар для экспорта. Плюс сами для консервации фруктов - ягод. Варим пятиминутку сахором 1:1, затем добавляем еще одну часть меда, заливаем в керамический горшок, сврху крышку, заливаем все воском, до весны простоит точно. В итоге имеем прекрасное и вкусное профилактическое и лекарственное средство и просто продукт для поддержки имунитета в зимний и особенно зимне-весенний период.
соответсвенно разнообразие стола и здоровье населения.

Сообщение отредактировал kolsl - Вторник, 13.10.2009, 12:26

Кержак

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 01:20 | Сообщение # 88

Группа: Удаленные

ну насчет многрядной лесополосы вокруг полей - это не серьезно. если земля потенциально толковая, то широкие лесополосы займут нужные участки. так что имхо 2-3 дерева в ряд. с другой стороны учтем, что с другой стороны тоже участок пахотный. воть.
ну давайте прикинем сколько надо кленов насадить, сколько лет ждать пока вырастут чтобы производить сахара ТОЛЬКО для воинской и торгово-ремесленной элиты (условно не более 10% населения) исходим из того, что в НГ как мин 1 млн человек.
то есть 100 тыщ челов.
100 000*25/30 кг сахара = 2 500 000 кг сахара. или 2,5 тысячи тонн сахара. или 2 500 000/1,25 (с одного дерева) = 2 млн деревьев.
да и к слову - пацанов нам понадобиться не менее 20 тысяч))))

Добавлено (13.10.2009, 14:32)
---------------------------------------------
и заметьте - это только для элиты. ну если снизить в два раза (норму потребления (до 12,5 кг), то все арвно цифры очень большие.

Добавлено (13.10.2009, 14:34)
---------------------------------------------
2 млн кленов - это не менее 8 млн метров или 8 тысяч километров посадок.

kolsl

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 01:21 | Сообщение # 90

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Если населения 1 млн то да, деревьев много надо, только где вы столько возьмете, где то я встречал что в петровское время все население росии, украины и белорусии было около 5,5 млн чел, сахар не продукт первой необходимости и его достаточно 10 кг а не 30, в конце концов сахар вреден, это современный человек жрет его без меры, за счет чего стоматологи без работы не остаются.
Объясняю для чего лесополоса, вы про эррозию почв и влагозадержание слышал? так вот поля обязательно нужно огораживать лесополосой хотя бы метров 30. что это даст, вопервых избавит от воздушной эррозии, если вы получите территорию 10х10 км без лесополос и без растительности то при сильном ветре вы получете черные бури, когда от поднятой в небо земли дохнет и скотина и люди без укрытия. Далее, наличие лесополос по водоразделам, вдоль рек, оврагов и в виде лесополос между полями увеличивает продолжительность таяния снегов и сокращает водную эррозию почв, увеличивает кол-во воды остающуюся в поле, сокращает разлив рек. Основная цель черного пара, это не накопления питальных вещест а накопление воды. Таким образом лесополоса увеличивает плодородие почв и увеличивает урожай. Кроме таких узких лесополос, каждые 10 км нужно будет иметь лесополосу шириной в 500 м.
В болотистых местах лесополосы наоборот являются природными насосами и защищают от заболачивания.

kolsl

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 01:21 | Сообщение # 91

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

В теме об НТР я писал про сельское х-во (сообщение 126), если ввести новые методы хозяйствования и автоматизацию (конная сеялка, жатка, плуги, бороны), то на одного взрослого человека можно иметь до 20 десятин полей, из них20% под паром, 20% под пастбище 60% под посевами (12 десятин). Таким образом хутор с несколькими дворами на 40-50 человек (из них в рабочем возрасте 20 чел) имеют возможность эксплуатировать 300-350 десятин или 330-400 гектар, и это я не включил сюда огороды. Таким образом вышеуказанных полей (9 га) будет 35-45. Таким образом протяжнность лесоплос составит 15-19 км. Но нам при том населении что имеет хутор хватит и кленовой лесополосы вокруг одного поля. а сколько таких хуторов будет? Как минимум 60% населения будут сельские жители, если не все 80%.

Сообщение отредактировал kolsl - Вторник, 13.10.2009, 15:19

Кержак

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 01:22 | Сообщение # 92

Группа: Удаленные

я ведь не столько о ширине лесополос, я о количестве. пусть даже всего 10 кг в год, все арвно только для элиты (100 тыс чел) надо порядка 1,5 тыщ тонн сахара.
1 млн жителей - реально вполне. меньше народа - шансов добиться результата очень мало. просто не хватит ресурсов людских.
к слову - только ратное имеет не менее 500, а всего скорее 700-800 свободного населения, плюс холопы - еще не менее 500 человек = 1000/1200.
всего в погорынье должно быть в десятки раз больше народа. то есть никак не меньше 10-15 тыч жителей.
но погорынье - дикий край, а НГ - будет весьма цивильным.

Добавлено (13.10.2009, 15:55)
---------------------------------------------
Мед - безуслоно рулит, разводить активней пчел - задача вполне решаемая.
и никаких кленов не требуется. то есть можно и то и то.
но реально доля меда может быть очень велика.

kolsl

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 01:22 | Сообщение # 93

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

У нас тут разговор как будто сахар основной источник питания, насамом деле это не более чем сезонное подспорье, мне кстати кержак, весьма интересно смотреть ваши подсчеты biggrin

как у вас так получается.

Давайте посчитаем еще раз вместе cool

1 млн чел, 10 кг (я считаю более чем достаточно, так как сахар не самый полезный продукт и его избыток не нужен, к примеру на 1926 год потребление сахара в англии и франции было 15 кг на человека)
нужно 10 тыс тонн сахара
делим на 1,25 получаем 8 млн деревьев. промежуток 3 м, таким образом 1 дерево 9 м2, 8 млн*9 m2= 72 млн m2 Переводим в кв километры 72 млн м2 / 1 млн = 72 кв км, берем корень, и получаем посадку 8 на 8 км :-) Ну прямо гиганский лес :-)
Тут скорее возникнут проблемы в рабочей силе 8 млн дер/100 = 80 тыс человек.
Для миллионной страны всего 8%.
Посчитаем кол-во жителей в возрасте от 9 до 15 лет. При средней продолжительности 45 лет доля детей этого возраста будет 1 млн/45*6=133333 чел, ну пусть 120 тысяч человек.
То есть достоточно что бы в сборе было задействованно 2/3 детей из всего населения. cool

Хотя еще раз подчеркну, я писал о сахаре только как о вторичном продукте а не как основной цели населения.
Я вам расскажу из один маленький момент из нашей недавней истории. Моя мать ребенком в 50 годы летом жила у своих бабушки с дедушкой (то есть мои пробабка и прадед). У деда была пасека, меду он получал полно, когда собирал мед всех детишек угощал, но дети хотели сахара, который был в деревни деликатес. Сахар был не рафинированный а в головах, от него отбивали кусочек и ели как лакомство, поэтому подчеркну еще раз, я рассматриваю сахар только как средство консервирования некоторого объема ягод или фруктов для получения высоковитаминизированных продуктов в зимне-весенний период и как способ сохранить малину, смородину и другие ягоды с лечебным действием в слегка обработанном виде.

Сообщение отредактировал kolsl - Вторник, 13.10.2009, 17:13

Вестник

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 01:22 | Сообщение # 94

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Quote

Только вручную
Забавно, что, несмотря на развитие современных технологий, и широкого внедрения автоматизированных процессов в пищеперерабатывающей промышленности, сбор кленового сока в наши дни производится «дедовскими» способами, и без использования современных технологий. Такой подход к сбору сока, несомненно, придает продуктам из него особый, более утонченный вкус и добавляет блюдам, приготовленным с его использованием некоторый шарм. Процесс добычи кленового сока во многом схож с процессом получения сока березового. На клене делается диагональный надрез, в который вставляется специальный желоб из нержавеющей стали. Собранный сок затем переносится на «перегонные» станции находящиеся прямо в лесу, где его кипятят на открытом огне, выпаривая «все лишнее», до получения чистейшего кленового сиропа. Для того, что бы приготовить один литр кленового сиропа по такому рецепту, необходимо собрать и выварить сорок литров сока! Конечно, такой способ добычи сока удорожает конечный продукт, но зато, сколько радости детям и взрослым приносит удивительное и неповторимое шоу на празднике проводов зимы «Кабан-а-сюкр» - когда весь процесс происходит прямо на глазах у посетителей, которые к тому же принимают во всем действе самое активное участие!

Потомственные сборщики
Сразу же после получения кленового сиропа «дедовские» методы уступают место самым современным технологиям переработки и хранения продуктов питания. Все предприятия, которые занимаются добычей, переработкой и дальнейшим использованием кленового сока, регулярно проходят государственные инспекции и отвечают самым строгим нормам для предприятий пищеперерабатывающей промышленности. Кроме того, жесточайшие меры контроля качества обеспечивают потребителям продукты с постоянными характеристиками, которые можно использовать в производстве.
Самая крупная компания, которая занимается сборкой и переработкой кленового сока, это квебекский кооператив «Цитадель». Он объединяет около трех тысяч независимых сборщиков кленового сока. Кооператив был организован в 1925 году, и многие его члены являются потомственными сборщиками кленового сиропа, которые унаследовали свою профессию еще от дедов и прадедов. Не удивительно, что с таким опытом работы кооператив поставляет продукцию только самого высшего качества, и является признанным лидером на рынке. Продукция кооператива полюбилась и сладкоежкам и шеф-поварам шикарных ресторанов в более чем тридцати пяти странах мира. А объемы продаж говорят о качестве продукции сами за себя, ведь в год, кленового сиропа и продуктов из него поставляется по всему миру на сумму более сорока миллионов долларов, 80 процентов, из которых приходятся на кооператив «Цитадель».

Кержак

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 01:22 | Сообщение # 95

Группа: Удаленные

я считал на 25 кг на человека.
далее - я считал по радиусу для одного дерева - 2 метра или диаметр - 4 метра.
3 имхо очень мало., для карликовых кленов))))

Добавлено (13.10.2009, 18:00)
---------------------------------------------
admin_kes, это не сборщики - это совладельцы. само собой они и собирают, в принципе, при неком уровне технологии можно за 1 день не одну сотню деревьев отработать, имея трактор и прицеп в котором агрегаты и емкости.

Добавлено (13.10.2009, 18:01)
---------------------------------------------
kolsl, вы все время норовите площадаями считать))) а я натуральными величинами (километрами посадок в линию условную).
в гектарах вроде миленько так)))
а вот посадить и вырастить 8 млн деревьев - это чуток другое дело))))

al1618

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 01:22 | Сообщение # 96

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Ну подсечно-огневое оставляет очень много бросовой земли (под триполье сгодятся только та земля что к селу поближе, а от лесных делянок - никто отказываться не будет пока леса достаточно) - логично засаживать эти участки чем то полезным и закрепляющим почвы - сначала травы для скотины и пчел потом можно и клены (или плодовые деревья или орех).

кержак, я как представил нужное количество ульев и пасечников для получения тех же 10 мл.кг меда smile - тут ведь не 12 м^2. на дерево - пчелам нужна ГОРАЗДО большая площадь smile
да еще желательно чтоб там цветы росли. Поверьте - если речь идет только о калорийности - кленовый сахар предпочтительней и по трудозатратам (это сезонные неквалифицированные работы) и по отдаче, а продукты пчеловодства просто медом не ограничиваются и некоторые идут буквально "на вес золота" окупая затраты с лихвой, так что мед - просто дополнительный бонус.

И все помнят что эти 10 кг сахара на человека в виде, например 30-40 кг. варенья -могут хранится годами и элементарно не дадут протянуть ноги от голода в случае неурожая?
(поскольку содержат 20-ти дневную ПОЛНУЮ норму взрослого мужчины, а 35 - соответственно 2-х месячную - ясно что питаться сахаром не выйдет но как добавка к урезанному рациону, да еще витаминная ...)

Добавлено (13.10.2009, 20:49)
---------------------------------------------
Да раз зашел разговор о меде - есть еще одна "культура" тоже не требующая ухода и дающая сходный продукта smile , и для высадки на гарях - идеальна
Я о малине - только опосредованно 1 га малинника дает 70 кг. меда
На наши 2,5 тыс тон понадобиться всего 360 кв.километров малинников smile (квадрат 19х19 км. smile )
Продуктивность прямая - 10-15 тонн с гектара (того же сахара в ней - 10-15%)
Ну и побочный продукт - медвежьи окорока и шкуры переводится не будут smile

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

kolsl

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 01:22 | Сообщение # 97

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

Выйдете в лес и посмотрите как растут деревья, не парк а лес, 3 метра на каждое дерево - выше крыши.
Излишнее кол-во сахара приведет к заболеваниям населения, связь кариеса и сахара надо доказывать? А до первой бормашины еще очень далеко.
Мед,
во первых мед предпочтительнее, так как обладает большим количеством полезных качеств. Кроме того применение подвижных пасек позволяет улучшить урожайность сельхозкультур и увеличивае сбор меда. Та же гречиха даст не только зерно но и 50-80 кг меда с гектара.
Клен то же очень хороший медонос 100-120 кг с гектара, а некоторые виды (клен полевой) до 1000 кг. (распостранен в средней полосе россии),
Липа - 600-800 кг
рябина 100-300 кг, до 1000
малина 50-60 кг
А полевые разноцветы, например иван-чай дает до 500 кг с 1 га
Даже дуб и то дает мед
Так что мед рулит, а кленовый сахар, так деликатес....

Сообщение отредактировал kolsl - Среда, 14.10.2009, 15:32

al1618

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 01:23 | Сообщение # 99

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Нормально, против меда никто не возражает см.выше про малину
только цифры ...
Гречиха - да, но ее еще нет пока, если будут сеять - ситуация обратная, если НЕТ 2-3 семей (пчелиных) на гектар - 70 процентов урожая просто не будет.

Quote (kolsl)

рябина 100-300 кг, до 1000

Попутали
"Рябина. Среднепродуктивные весенние нектароносы, хорошие пыльценосы. Дают поддерживаюший взяток, медопродуктивность до 30 — 40 кг/га."
Видимо речь о :
"Робиния обыкновенная, «белая акация». Один из лучших раннелетних медоносов, дающих продуктивный взяток. Медопродуктивность 100—300, в более южных районах может достигать 1000 кг/га." - этого зверя надо сначала высаживать - по лесам она тогда не растет sad

Quote (kolsl)

Клен то же очень хороший медонос 100-120 кг с гектара

Ну так о чем вообще спорим ? smile

- с него и сок и мед и дрова

Quote (kolsl)

Даже дуб и то дает мед

"Дуб обыкновенный — весенний пыльценос. Пчёлы собирают на нём много высокопитательной пыльцы, в отдельные годы с женских цветков собирают нектар. Но на дубе часто появляются медвяная роса и падь. В местах, где дуб занимает большие массивы, пчёлы собирают много медвяной росы и пади, из которых вырабатывают непригодный для зимнего поедания мёд. Во избежание массовой гибели пчёл во время зимовки такой мёд откачивают."
В общем - из перечисленного для пчеловодства подходят: гречиха (если начнут сеять - она только появляется), Клен smile

, малина и пр. ягоды, люцерна клевер и т.д. высеиваемые для скота на гарях 20-80 кг/га
В общем - для поднятия пчеловодства на промуровень - сначала пахать, а потом сеять и много smile

Иначе - текущих кормов пчелам просто не хватит - нужна программа на десятки лет вперед ,та же липа растет 20 лет пока начинает давать указанный вами мед и после 25 медоносность начинает снижаться - нужен оборот.
Нет - текущие ресурсы конечно не использованы на 100%, но очень быстро продуктивность начнет падать с ростом числа пчелиных семей. И клены с сахаром - пчеловодству скорее помощь чем конкурент.

Сообщение отредактировал al1618 - Вторник, 13.10.2009, 23:53

kolsl

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 01:23 | Сообщение # 100

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Да не забываем :-) кроме прополиса там еще много чего, хотя действие последнего и преувеличенно, как всегда раскрутка БАДов

Добавлено (14.10.2009, 15:55)
---------------------------------------------
al1618, кое с чем не согласен

Quote (al1618)

Гречиха - да, но ее еще нет пока

Гречневой ее стали называть славяне, и только потому, что к ним ее завезли из Византии в VII веке, есть еще татарская гречиха, некоторые ее виды распостараненные в западной сибири в диком виде, предположительно завезены татаро-монголами. татарская гречиха более грубая.
Возможно мед с дубов и не пригодин для зимы, но цветет дуб по весне, поэтому этот мед крестьяне по любому откачают.

Рябину действительно спутал с робиной...

Добавлено (17.10.2009, 13:35)
---------------------------------------------
Очень интересная статья и не только касательно сельского хоз-ва http://hist.msu.ru/Science/Milov/TB/ch02.pdf

Сообщение отредактировал kolsl - Среда, 14.10.2009, 16:16

Старый

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 11:05 | Сообщение # 103

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (delovoy)

не понял с чем не согласны :), с тем что не генетики? если это вы имеете в виду то
знать и массово внедрить разные вещи, ситуация - подходит ГГ к крестьянину и говорит, ты выбирай семена, порося и т.п. самые крупные для размножения и будет тебе счастье, а тот в ответ брехня боярич все это и в потдверждение и соседей приведет, где папа и мамао ВО, а сын урод, и то что у него корова больше всех молока дает, а бык самый большой в деревне, а отел только срать умеет и т.д., счастье это от бога, а не от человека... неочевидно все это

Хорошо написано точно и в глаз.
ВСЕ что люди наблюдали,замечали,ВЫВОДИЛИ,селекционрировали, веками все в помойную яму.
Молодец критик.правильно так и надо -мордой и в навоз.
А то иш чего задумали, прославлять предков,да кто они предки, так чмо неумытое только и умеет бухло готовить да жрать самогон. Трудится их не заставишь. Верно подмечено. Алкаши у нас предки, придурки и пьяницы.
Ничего не видели и ни чего видеть не хотели.Работать не хотели,тьфу на них даже в АИ не надо давать им шанса
НЕ ДОСТОЙНЫ.
Продолжайте в том же духе. delovoy,

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Кержак

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 11:16 | Сообщение # 104

Группа: Удаленные

на самом деле у двух здоровых, красивых людей шансов появиться уродцу - близки к нулю.
далее - коровы бывают 2х типов - молочные и мясные (есть и мясомолочные, но это компромисс))) так вот - либо размеры - тогда мясо, либо молоко.

селекция была прекрасно известна тогда, выводили породы собак, выводили породы лошадей (сарматы как раз и создали профф коневодство - текинская порода) а к 12 веку говорить о том, что селекции нет и никто в нее не верит - ну не логично.
также и отбор семян на рассаду и тд.
мысли эти сравнительно легко внедрить, особенно если создавать образцовые поля - боярские хозяйства, где и применять и обкатывать новинки и заниматься селекцией.
туркмены помнили наизусть родословные своих коней. думаю, славяне не дурней туркменов (при всем моем уважении к этим наследникам саков - в переводе сильных мужчин, к слову туркмен - тоже самое и значит, только на тюркском а не на иранском))))

но с другой стороны феномен мифологического восприятия мира (о чем и указал деловой) также имел место, вот только не стоит упрощать - мифологическое восприятие - не примитивное, оно целостное, символическое по своей природе и рассматривает все в мире в единстве духовного и материального, то есть тут скорее вопрос, что одной рационализацией обходиться с этими людьми нельзя, ну а кто об этом говорит? создайте мотивацию и образ именно комплексные и вперед.

Alex_Nelson

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 20:15 | Сообщение # 105

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Quote (Camrad)

1-3 годы обработка освобожденной от леса пашни обрабатывается как и раньше (вырубка/выкорчевывание/выжигание и впашка сохой)
2. При падении урожайности (3-4 год), когда невынутые из земли корни деревьев сгниют - переходить на впашку плугом. Перед впашкой разбрасывать подготовленное удобрение и "закапывать" его "под плуг".

Вернусь к пенькам.
Даже самый сильный лесной пожар не выжжет подземную часть дерева, а вполне возможно, что и останется вполне приличная часть надземного ствола. И выкорчевать этот пенек, используя, только лошадей довольно сложно. Ведь мы говорим, о вековых деревьях. В наше время даже взрывчатые вещества используют, для выкорчевывания крупных деревьев.
Кроме того, мысль о том, что корни деревья гниют за 3-4 года имхо слишком оптимистично. Скорее лет 10-15. Это мелкие корешки могут сгнить за 3-4 года.
Так что заниматься трехпольем после подсеки, при наличии имеющихся поблизости свободных лесных участков может только отпетый мазохист.

То что кержак писал, про поселение стоявшее на одном месте несколько лет-вполне возможно, что у них под боком были заливные луга. Поэтому, им не было необходимости заниматься подсекой или трехпольем.

al1618

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 21:13 | Сообщение # 107

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Alex_Nelson)

Кроме того, мысль о том, что корни деревья гниют за 3-4 года имхо слишком оптимистично. Скорее лет 10-15. Это мелкие корешки могут сгнить за 3-4 года.

так подсека была немного по другой схеме smile

сначала с дерева снималась полоса коры, и потом года черехз три когда дерево стоя высохнет его валили (причем не спиливая а зацепив за верхушку с помощью блока) - подгнившие корни ТАКИМ рычагом выдергивались на раз.
Если валить с умом - деревья лягут так что между ними будет свободное место и подсос воздуха.
остается аккуратно свалить зеленые по периметру участка (чтоб не получить полновесный пожар) и поджечь сухое - сгорят и пни и сорняки и корешки по мельче, там температуры как в домне получаются.
а вот после этого можно сеять - и пней никаких там нет.

Сообщение отредактировал al1618 - Понедельник, 04.01.2010, 21:14

delovoy

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 21:24 | Сообщение # 109

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

какие такие блоки у крестьян, коих несколько человек всего? рубили мелкие дерева, крупные подрубали, потом жгли, между пней сеяли, возвращалитсь к этому участку лет через 30, жгли поросль, и уж потом пускали под пашню (реал 16 века - подтвержденный документами )

al1618

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 21:58 | Сообщение # 110

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

при температуре спекания глины, уже ничего не растет.

при наличие удобрения - и отсутствии глины smile

(откуда ей взяться?) на следующий год растет даже там где лава из вулкана застыла, а песок в стекло спекался smile

но да , бактериальный баланс, всяческие черви и прочие полезности погибнут вместе с сорняками sad

собственно по этому дальше 5 лет на этом поле нам не светит, но если занести все это богатство назад (например вместе с навозом - а место то свободное они вполне расплодятся) - можно вполне приличные земли получить и потом smile

Во задача!

Alex_Nelson

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 23:02 | Сообщение # 111

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Quote (delovoy)

Да наверное это реальнее.

Quote (al1618)

подгнившие корни ТАКИМ рычагом выдергивались на раз.

У березы корневая система занимает площадь больше чем проекция ее кроны. Все корешки все равно не выдернуться.

Quote (кержак)

почти все поселения славян на реках и там всегда есть заливные луга.

С чего это ? В первый раз о таком слышу. Откуда информация, что заливные луга были возле каждой реки?

al1618

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 23:17 | Сообщение # 112

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (delovoy)

какие такие блоки у крестьян

зачем всех уж предков в дебилы зачислять? smile

простейший блок известен с первых парусников, их может сделать любой плотник:

правда эти с колесом, а были еще "орехи" (имхо) - блоки скольжения они и проще и крепче намного.

а переход на рубку - был вынужденный (в теме кстати раньше проскальзывало...), не успевали высыхать деревья стоя - много людей стало, потом вообще оседать пришлось ...

Сообщение отредактировал al1618 - Понедельник, 04.01.2010, 23:19

Гость

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 23:30 | Сообщение # 113

Группа: Гости

наверное, это не совсем в тему, но вот нашла забавную точку зрения на подсечно-огневое земледелие:

"Подсечное земледелие строилось как система хозяйства, не предполагавшая наличия собственности на землю и лес. После того как подсеку через три-четыре года забрасывали, угодье вновь становилось ничейным, и крестьянам приходилось осваивать новый участок, переходя на новое место."

А учитывая, что лесов в России всегда было много, и этот способ земледелия просуществовал вплоть до Нового времени, неудивительно, что у русского человека так и не выработалось уважительное отношение к частной собственности (как к чужой, так и к своей личной), характерное для Запада.

al1618

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 23:35 | Сообщение # 114

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (delovoy)

приведите источник использования блоков на огневищах...

просто примите как гипотезу smile

блок был известен и доступен - а к вопросу "пахания между пнями" стоит относится с осторожностью (ИМХО) - как к белым медведям на улицах российских городов smile

источник поищу, но это долго - надо поднимать предыдущие посты...

Сообщение отредактировал al1618 - Понедельник, 04.01.2010, 23:35

Alex_Nelson

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 23:40 | Сообщение # 115

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

блок был известен и доступен - а к вопросу "пахания между пнями" стоит относится с осторожностью (ИМХО) - как к белым медведям на улицах российских городов

А кто предлагает пахать? Предлагают сеять. А вспашка действительно не реальна в таких условиях.

И потом, вы говорите, что корни подгниют. В таком случае когда дерево упадет корни будут легче обрываться оставаясь в земле. Что плохо для сохи, но хорошо для плодородности земли.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Понедельник, 04.01.2010, 23:47

delovoy

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 23:40 | Сообщение # 116

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

просто примите как гипотезу

не приму, т.к. это не гипотеза,а ничем не подкрепленный ваш домысл :), километры канатов у крестьян замечены не были, пеньковый канат стоил до 20 раз дороже чем сырье - его проще продать... обычная веревка и то была ценностью

Quote (al1618)

вопросу "пахания между пнями" стоит относится с осторожностью

почему? пахать то дейстительно не пахали за ненадобностью - просто рыхлили

al1618

Дата: Вторник, 05.01.2010, 00:05 | Сообщение # 119

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (delovoy)

приведите источник использования блоков на огневищах...

как говорится все уже было, а вот циферки уважаемое обсуждение посадило на порядок:
и так: http://krasnickij.ru/forum/19-69-1 пост 22

Quote

Решил приглядеться повнимательнее, как могла подняться Русь на таком шатком фундаменте.
подсечно-огневое земледелие (ПОЗ) является составной частью лесного хозяйствования. В древней и средневековой Руси одна семья порой хозяйствовала на площади в тысячу десятин и более, где размещались подсеки, ловища, бортни и т.п. ПОЗ способно дать высокие, даже исключительные урожаи. Это зафиксировано и в источниках, и при научном наблюдении подсеки в XIX в. При пожоге векового леса урожай составлял сам-45 - сам-75, порой даже сам-100! При пожоге леса в возрасте 30-50 лет - сам 10-18, возраста до 10 лет - сам-7-10. Даже пожог "на кубышах" (кустарник, дерн) в первый благоприятный год дает сам 16-20. Сравните с урожаем сам-3 при пашенном земледелии и вы поймете, как и почему развивалась северо-восточная Русь.
при подсеке сеяли пуда 3 ржи на десятину, получая в среднем от 100 до 150 пудов. В рассматриваемое время на среднюю семью в 5 человек, по подсчетам Шапиро, требовалось 75 пудов зерна. При пожоге векового леса на семью было достаточно одной десятины, да еще были излишки. Из источников известно, что минимальный размер "лядины" (засеваемого участка) составлял в среднем 0,75 десятины, а семья в среднем имела 2-4 участка. При пашенном земледелии в то время минимальный надел составлял 6 десятин.
Пока подходящих участков хватало, ПОЗ было сравнительно легким и высокопродуктивным. Причем достаточно было собственно подсеки - найдя подходящий участок, крестьянин "подсекал" деревья - то есть глубоко срезал с них кору, чтобы они засохли и повалились. А через 5-15 лет, в зависимости от качества леса, можно было выжигать участок и сеять. Такая работа легко выполнялась силами одной семьи, не случайно абсолютное большинство поселений в северо-восточной Руси до XVI в. - однодворные. Но когда удобных участков стало недоставать, подсека сменилась рубкой. Дело в том, что в равнинном лесу поваленное дерево часто начинает гнить и оставить участок лет на 10 бессмысленно. При рубке дерево сохнет раз в пять быстре - через 1-3 года после рубки можно жечь. Однако для рубки нужно много труда. На десятину требуется (по данным XIX в.) около 20 работников, половина - мужчины, которые валят лес, половина - женщины и подростки, валящие подсед. При рубке трудозатраты на десятину примерно вдвое выше, чем при пашенном земледелии, но и урожайность еще выше.
Теперь перейдем к пашенному земледелию (ПЗ). До XV в. для него, как и для ПОЗ, сохранялся резерв удобных земель. довольно рано началось сведение лесов под пашню в удобных для этого местах. Но и свободной земли - пара -хватало, в первый год можно было при удаче получить урожай сам 5-6, а потом оставить участок. При таких условиях неудивительно, что до XVI в. мы не встречаем в источниках ни одной оценки земли по качеству - только по количеству. Земледельческое население, за исключением жителей сел - то есть более 80% всего населения, вело фактически "полукочевой" образ жизни, легко переходя от одного участка к другому. Понятие "полукочевой" не следует понимать буквально - легко оставляли участки, не так легко -дом. Обычно посеки располагались в радиусе 10 км от поселения (пашенные нивы - максимум 4 км). Однако степень мобильности русского земледельца была высока. Сел было мало, в основном то были или хозяйства вотчинников и князей, фактически подсобные, или связанные с торговлей.
А.В.Абатуров на основании источников выявил, что в XV в. господствовавший до того перелог сменяется трехпольем. Это говорит об исчерпании свободного земельного фонда. Казалось бы, в чем проблема - идет очередная "великая распашка". Но есть ряд негативных факторов.
Во-первых, далеко не всегда на месте сведенного леса удается завести удачное ПЗ. При корчевании часто образуются впадины и при отсутствии естественного стока участок заболачивается, становиться "болотиной".
Во-вторых, исчерпаи резерва свободной удобной земли означает вынужденный переход к трехполью. А трехполье для урожайности в нечерноземных землях, да еще при русском холодном климате, требует обязательного унавоживания. Иначе урожай не поднимется выше сам-3, а то и сам-2. Ранее проблемы унавоживания просто не существовало - участок бросали и переходили к следующему. В источниках XIV-XV вв. исчислены около 200 крестьянских повинностей, но упоминаний о навозном удобрении среди них просто нет! В XVI в. эта проблема становиться ключевой. И выражение "навоз возити" появляется в большинстве грамот. Но для унавоживания нужно развитое скотоводство. А для скотоводства нужны покосы и пастбища, но были они не везде.
http://zhurnal.lib.ru/m/maks_p/rusx-xviw.shtml

вот собственно - за 5-15 лет все корни сгниют это понятно, валить деревья лучше все же организовано - и это тоже понятно, а предыдущие обсуждения надо читать - что несомненно smile

Страница 3 из 10 « 1 2 3 4 5 … 9 10 »
Модератор форума: deha29ru, Ульфхеднар, Дачник