Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 10
  • 1
  • 2
  • 3
  • 9
  • 10
  • »
Модератор форума: deha29ru, Ульфхеднар, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Землепользование и сельское хозяйство
Землепользование и сельское хозяйство
КержакДата: Пятница, 01.01.2010, 12:21 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





хочу отметить, что роль подсеки в хозяйстве Руси не стоит преувеличивать.
изученные материалы, особенно по южной Руси (к которой Погорынье безусловно и относится) показывают тотальное преимущество плуга. то есть не подсека рулила.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 01.01.2010, 12:22 | Сообщение # 2
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Цитата Старый ()
фосфорные удобрения практически
Значит если добывать из болот и перемешивать с перегноем, навозом, - можно будет обеспечить трехполосицу удобрением.
Цитата |BOOM|er ()
Старый, трехполье
ААА, разница самое главное. Вы меня поняли.
Три полосы
три поля рядом.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 01.01.2010, 12:22 | Сообщение # 3
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Цитата Старый ()
Значит если добывать из болот и перемешивать с перегноем, навозом, - можно будет обеспечить трехполосицу удобрением.

извините, но это мЕчты :(, почитайте нормы вноса удобрений на га, хотя бы отсюда http://www.kartofel.org/agrotechnika.htm, одного навоза нужно десятки тонн на гектар, до индустриальной эпохи это неподъемны


Сообщение отредактировал delovoy - Четверг, 31.12.2009, 19:59
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 01.01.2010, 12:22 | Сообщение # 4
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
delovoy,
А кто говорит что это возможно сейчас на текущий момент.
Вся беда в том что без скотины нет навоза, нет навоза нечего вносить.
Так что сначала - бедные беззащитные коровки- притом в достаточном количестве что б смогли обеспечить аграрный комплекс этим видом удобрения.
А пока что подсечное земледелие!!
А вот и новая тема для форума - Аграрно промышленный комплекс.
PS
В незапамятные, да и в наше время были такие поселения которые работали только на армию выращивали скот, овощи, и прочие разности и вкусности.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 01.01.2010, 12:22 | Сообщение # 5
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
А кто говорит что это возможно сейчас на текущий момент. Вся беда в том что без скотины нет навоза, нет навоза нечего вносить

ну, навозом удобрения не далеко не исчерпываются, есть например тот же торф, но по мне основной вопрос это несчастные тонно-километры, как только этот вопрос решен был, так и пошло резкое увеличение урожайности если возьмем средний участок в 3-4 десятины, то на него нужно по современным нормам до 100 тонн навоза (по мимо обычной химии), и тут вопрос не в том кто его наср.т, а как и кто его в поле вывозить и раскидывать будет

з.ы. ...через каждые 3 года вносил по 100 т навоза, по 2,9 ц аммиачной селитры, по 5,27 ц суперфосфата и по 3,8 ц калийной соли на ГЕКТАР; кроме того, ежегодно в июне, после физиологического опадения завязи, применялась подкормка монтан-селитрой и суперфосфатом по 4 ц на гектар. - вот так и только так делается урожайность :), причем здесь не упомянуты пестициды, кои явно были

Сообщение отредактировал delovoy - Четверг, 31.12.2009, 19:51
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 01.01.2010, 12:22 | Сообщение # 6
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
delovoy,
-Фимушка! - жена встала в дверях, глядя на собирающегося мужа - опять на эту проклятую перевозку, да когда ж она кончится проклятущяя.

Хорошо СТО тонн. одна телега 500кг.
Зима длится 4месяца -120 дней*500= 60000 кг. = 60тонн
Это может сделать один человек за зиму по одной телеге\саням в день.
Угодья занимают ~1000 десятин*100тонн= 100тс тонн
Где взять навоза стока?
справка
"Навоз повышает урожай сельскохозяйственных культур не только в год внесения, но и оказывает значительное последействие. Опыты показывают, что 20—30 т навоза обеспечивают суммарную прибавку урожая 4—5 культур севооборота, равную в пересчете на зерно 20—30 ц с 1 га, то есть каждая тонна внесенного в почву навоза дает за время его действия прибавку урожая сельскохозяйственных культур, равную 1 ц зерна. В зависимости от технологии содержания животных получают подстилочный и бесподстилочный (полужидкий и жидкий) навоз, который различается по составу, способам хранения и использования. "
Значит нам нужно внести в 5 раз меньше не сто, а 30 - значит один человек спокойно за зиму вывезет, столько сколько надо.
А там можно сделать целый агрокомплекс с его производственными мощностями и рабочей силой.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 01.01.2010, 12:23 | Сообщение # 7
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Старый,
жду машину в кабак, поэтому время есть
Цитата Старый ()
Это может сделать один человек за зиму по одной телеге\саням в день.
этот человек в этом случае банально замерзнет :), вы, как понимаю, считаете, что крестьянину делать нечего зимой, чем выбрасывать навоз на ветер, разбрасывая его в снег :). (навоз раскидывают в зябь) Зимой крестьянин половину времени тратил на рубку дров на обогрев - норма (16-19 вв) два человека в день рубят дрова (как раз воз) на - 3-5 дней, отсюда и дома, даже у самых богатых несколько десятков м2.
Цитата Старый ()
Значит нам нужно внести в 5 раз меньше не сто, а 30
че-то я не понял отчего так? написали 20-30 тонн на га, с чего в 5 раз уменьшили
Цитата Старый ()
равную в пересчете на зерно 20—30 ц с 1 га
извините, но вы цитируете современные нормы с селекционной пшеницей с пестицидами и гербицидами
в среднем урожайность в то время при трехполье (беру по 17 в, считая что мало что изменилось) пшеницы и ржи составлял 2-3 четвертей с десятины (3-5 ц с га), навоз увеличит раза в 2, но не на порядок
Цитата Старый ()
Где взять навоза стока?
вообще то навоза много, хотя конечно не столько сколько вы хотите, но дело в том, что даже если б он был народ вывозил бы его все равно из под палки
вопрос на засыпку из РИ 16-17 вв - крупные монастыри и вотчинники имели практику централизованого вывоза навоза на поля, разница в урожайности была видна на глаз, но те же черносошные крестьяне видя это почему то не стремились к перениманию данной пратики. Навоз был - 1 голова крупного рогатого скота или 4–5 голов мелкого давали около 20 возов (500 пудов) навоза в год (из Носевича), т.е. в среднем тонн 40-50, навоза в год набиралось, но даже на огороды не вывозили. Почему?


Сообщение отредактировал delovoy - Четверг, 31.12.2009, 21:11
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 01.01.2010, 12:23 | Сообщение # 8
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
А пока что подсечное земледелие!!

Quote (delovoy)
Почему?

А то что подсечка дает сам\20 без лишних затрат,а через пять лет на другое поле перейдет.
Вот когда сводбоданя земля кончилась и стала оседлость у крестьян, тогда и стали задумыватся о удобрении.
Вывод прост пока не надо никто ничего ,а как клюнул петух сразу все вспомнилось.
Quote (delovoy)
с чего в 5 раз уменьшили

От Ваших СТА тонн.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 01.01.2010, 13:13 | Сообщение # 9
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Цитата Старый ()
Вывод прост пока не надо никто ничего ,а как клюнул петух сразу все вспомнилось.
Отнюдь нет, и те и те сидели на трехполье, а вывозом не занимались т.к. времени и сил не было, крестьянин в то время среднем 15-16 часов работал, без всякого навоза
Цитата Старый ()
От Ваших СТА тонн.
я указывал потребность на деляну - минимальная деляна 3-4 десятины - умножайте и получите потребность на ОДНОГО орбатайтена (в реале десятин было больше иногда значительно) так что все таки 100 тонн
з.ы. с новым годом !!!!!
Цитата кержак ()
хочу отметить, что роль подсеки в хозяйстве Руси не стоит преувеличивать. изученные материалы, особенно по южной Руси (к которой Погорынье безусловно и относится) показывают тотальное преимущество плуга. то есть, не подсека рулила.
можно 2 вопроса
1- если не затруднит указать источники сего удивительного (по мне) утверждения;
2 - территория белоруссии к югам сейчас и в обозримом прошлом 16 век и позже не относилась, почему она должна по вашему мнению к ним относится в 12 веке
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 01.01.2010, 13:39 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





delovoy, о какой белоруси мы говорим? о погорыньи?
междуречье Горыни и Случи на сегодняшний день - это територия Украины., точнее - Ровненская область.
материал взят из текста книги ссылку на которую выкладывали на форуме (археологическое исследование)
http://rarog.in.ua/forum/index.php?showtopic=273
ссылка в теме - http://krasnickij.ru/forum/5-92-1#12321 пост 18.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 01.01.2010, 14:51 | Сообщение # 11
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Цитата кержак ()
междуречье Горыни и Случи на сегодняшний день - это территория Украины., точнее - Ровненская область
Да, действительно... но все равно, имхо сельскохозяйственно все равно не юг
Цитата кержак ()
показывают тотальное преимущество плуга. то есть не подсека рулила.
прочел вашу ссылку, но такого явного утверждения как вы подразумеваете я в ней не увидел, то что ...зем­леделие являлось производственной базой населения го­родка... это беспорно, но то что плуг (даже не соха) рулил перед подсекой высосано из пальца - никаких доводов нет (хотя вполне возможно, что вокруг городка с многолетней историей и подсекать нечего, но это уже другой вопрос).
вывод о распостраненном плужном, а не сошном земледелии имхо так же надуман (простой поиск в инете дал много уважаемых авторов опровергающих это), причем гончаров акуратно обходит этот вопрос (нет сколько плугов и сох, только общее кол-во 22 штуки), а называние подсеку архаикой в 12-13 веке вообще нонсенс т.к. ближайшие полтыщи лет это вполне распостраненное явление, не вызывающее даже споров
з.ы. да и гончаровский плуг, плугом по большому счеты не был http://agrokaz.kz/rabochaya-chast-pluga/


Сообщение отредактировал delovoy - Пятница, 01.01.2010, 15:12
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 01.01.2010, 15:18 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





вы немного не понимаете, городок стоял 2-3 века на одном месте, плуг - в принципе для подсеки бесполезен.
вывод?
значит, основными были в худшем случае перелога, или как вариант еще более продвинутые технологии землеобработки.
ну и никакой активной подсеки - крепость никуда не перемещалась)))

хорошо, спорить не буду.

но все же считать украину не югом - это ж где вы живете? я вот в Сибири украинские земли тольтко к югу и отношу)))

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 01.01.2010, 17:59 | Сообщение # 13
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
основными были в худшем случае перелога

абсолютно с вами согласен :), вокруг крупных населенных пунктов подсеки конечно не реальны, другой вопрос, а много ли было таких населенных пунктов в то время и какие они были?
мое имхо smile По автору получается были деревеньки с населением 200-300 человек в среднем, если так, то перелог более вероятен чем подсека (сложно такому кол-ву людей каждые 4-5 лет сниматься и идти в другое место), но если предположить что в большинстве деревень было лишь один-два двора (одна-две семьи 20-30 человек), то подсека сразу становиться выгодна.
Объяснюсь, сужу по 16 веку (самого раннего, от которого остались письменные сведения), по писцовым книгам, большинство деревень в то время были как раз однодворками (более 50 %), и это несмотря на большую, в разы, плотность населения. Почему бы в 11-12 веке не быть так же? Сразу отмету возражения о обороноспособности, ситуация в 16 веке с этим была не лучше, если не хуже чем в 12 - набеги татар, ногаев и т.п. были постояны
Quote (кержак)
я вот в Сибири украинские земли тольтко к югу и отношу

По сибирским меркам конечно, там многие всю европу югом считают smile , однако разница есть
например кукуруза везенная в 17-18 веке на севере и центре украины не приживалась, так что если ГГ во сне индейцы подкинут пару ее зерен, эффективно выращивать он ее сможет лишь на полтыщи км южнее smile
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 01.01.2010, 18:24 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





delovoy, и все же это юг)))
насчет перелога - глубокая вспашка плугом в упряжке с лошадьми или волами - аргумент за весьма равзитые сх технологии.
таких городков - валом было до 1236-1240 годов.
16 век - сполшная кровища, набеги татар и тд.
русские забрались к черту на рога в тайгу и тд. а вот в12 веке все было радикально иначе...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 01.01.2010, 18:39 | Сообщение # 15
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Цитата кержак ()
насчет перелога - глубокая вспашка плугом в упряжке с лошадьми или волами
да не было плуга и глубокой вспашки в то время в нашем понимании, откуда вы это взяли? Гончаров ошибался - найденные им плуги землю не переворачивали
Цитата кержак ()
таких городков - валом было до 1236-1240 годов
несколько сотен на территории с половину западной европы
Цитата кержак ()
а вот в12 веке все было радикально иначе...
А что было иначе, я не пойму? что по вашему заставляло сбиваться в крупные поселения, несмотря на то, что прожить 20 человекам в лесистой местности проще, чем 200? (см. освоение северов европейской россии 17-18 века - как раз ситуация когда много лесов и мало людей, и главное прекрасно задокументировано)
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 01.01.2010, 22:08 | Сообщение # 16
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
жрать может и хятят, но несмотря на это во всем мире сельхоз глубоко убыточен и существует лишь на гос дотации или благодаря заградительным пошлинам

Ни смотря ни на что является самым стабильным рынком.
Вопрос в12 веке где нет дотаций, нет заградительных пошлин, а есть только собственные руки и голова, которые помогут построить именно то что Вы хотите!
Где нет европейского рынка с его ПЕРЕПРОИЗВОДСТВОМ продуктов, где фермеры вынужденны выливать молоко на землю,закапывать урожай картофеля в землю, вообще ничего нет.
Quote (delovoy)
во всем мире сельхоз глубоко убыточен

это утверждение ошибочно в корне. В Сибири растет только Рожь и она может там давать хорошие уражаи, но если фермер захочет выращивать там пшеницу то он вырастить очень мало и очень дорого, так что убыточен не сельхоз комплекс, а управление им.

Quote (delovoy)
з.ы. этот анекдот мне рассказал зам директора нии эрозии почвы

И кто довел землю до такого что понадобился целый институт что б исправлять собственные грехи.
Человек. А что б этого не было у Вас есть шанс все исправить.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 01.01.2010, 22:49 | Сообщение # 17
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Вопрос в12 веке где нет дотаций, нет заградительных пошлин, а есть только собственные руки и голова, которые помогут построить именно то что Вы хотите!

смотрим стартовые условия - урожайность скачущая. сам-3, сам-4 на постоянно обрабатываемых полях, сам-20 на свеже выжженых, отсюда 70 % крестьян до 17 века сидит на подсеке, сортов устойчивых к заболеваниям. заморозкам и т.д нет. интенсивность скотоводства увеличивается десятилетиями. плюс обычные права того времени - общее поле и свободный выпас это не позволят вводить новые культуры, а принуждение крестьян вызовет резкое отторжение как в реале
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 01.01.2010, 23:04 | Сообщение # 18
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
что то слишком оптимистично все смотрят на ту эпоху, я понимаю, автору лишние подробности в романе не нужны, но думать что 12 век рай для начинаний глубоко ошибочно
может где то подобное на форуме и мелькало, но рискну повториться smile
по бытовухе - жёсткая. про чистых русских и грязных европейцев- пропаганда, принципиальных отличий нет. собственно массе населения еще понятие нужник не знакомо. баня - далеко не у всех. ( вернее мало у кого). верхушка обычно моется в мыльне. деревня- в печи. полы кстати русские не мыли. совсем. подметали. мусор не выкидывали ( опасно. наколдуют) . уборка- или подметание. или скобление( пару раз в год). ежедневная чистота обеспечивалась насыпанием свежего песка или соломы на пол.
(сразу объясню куда гадили - куда придется. за порог. за окно, на пол летника, или по зиме на пол избы ( если земляной). Поясню - значительный период в году ( холодный и жаркий - в летнике) обычный житель руси проводил в помещении 4 на 4 вместе со своим мелким скотом- овцами, свиньями. телятами. жеребятами. на в среднем 4 жителей этого помещения- где то 10-20 голов мелкого скота. как вы понимает скот гулять на улицу для справления нужды не водили. если туда же куда и скот сходит еще несколько людей- ситуация не изменится. Почему никто ту же яму выгребную не рыл некогда- крестьянин трудился 16-20 часов в день. Можете поставить эксперимент. проработать пару дней по 16 часов например таская бревна, потом самостоятельно выстругать себе небольшим ножичком из дерева лопату, выкопать яму для отходов, как наполнится- повторить ( не забывая при этом продолжать работать по 16 часов минимум). ну или черпать, как кому нравиться.
Поэтому алгоритм такой- берем песок, сухую землю, солому, мох стелем на пол. как начнет хлюпать- выгребаем и повторяем операцию сначала)
Причем подобное было до 18 века включительно - можно прочитайте жалобы домовладельцев после съезда русских посольств до конца первой четверти 18 века. судебные иски их к своему государству.
попробуйте догадаться почему было такое отношение к окружающему интерьеру.
кстати вообще изба по тем временам это счастье, жили в полуземлянках , переход от засыпных землянок к избам это конец 14-15 век для сельской местности
специальные помещения для скота- конюшни. коровники. овчарни. птичники - это реальность большой богатой усадьбы,у рядовых их не было, да и не нужны были, содержанию скота- когда есть подножный корм он на нём и гуляет , когда корма нет. но не холодно- он в летнике это выглядит как огражденный навес с полатями., когда холодно- он там где греют т.е. с люьми . совмещенные с домами хлева обогреваемые одной стороной печи появились тогда же когда и массовая кирпичная печь с трубой - середина 18 столетия. повсеместно стали употребляться к середине 19 века.
железа пригодного для чего нибудь серьезного - нет. совсем. все известные русским руды - с повышенным содержанием фосфора, ломкие. нагрузок не держат, на оружие мало годятся ( или обработка делающая привозное железо более дешевым).
сельское хозяйство - на 70% подсечно-огневое. то есть население с чертами кочевого ( отношение к жилищу и среде обитания- соотвествующее) . постоянные села только на черно и серозёмах. их мало.
из экспортных товаров - 70 % воск , 25 % мех, 5 % всё прочее ( типа ловчих птиц, рыбьего зуба). больше никому ничего нафиг не нужно. до революции цен. чтобы все бросились скупать холсты. пеньку. лен. дерево, полтыщи лет. берут только эксклюзив по низким ценам.
внутреннего рынка нет. разрыв цен в 100 верстах может быть кратный в разы.
извините за некий сумбур smile
з.ы. откуда инфа - из инета, поиск археология русского города (села) читаете не финал публикации, который может быть посвящен например количеству свинца в найденном стекле, а сами описания раскопок. смотрим описание культурного слоя. думаем почему упавшую бусину было не найти, хотя стоила она труда нескольких дней.


Сообщение отредактировал delovoy - Суббота, 02.01.2010, 00:00
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 02.01.2010, 00:15 | Сообщение # 19
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
принуждение крестьян вызовет резкое отторжение как в реале

А кто говорит что вы будете работать с крестьянами?
Это Ваши Холопы!!
Как Вы решите так и будет.
Quote (delovoy)
сразу объясню куда гадили

знаю и не по наслышке, бывал в таких деревнях, все различие от описанного то что хлев был отдельно стоящим помещением, а так картинка знакома.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 02.01.2010, 00:27 | Сообщение # 20
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
думаем

Хороший совет, попробуем ему следовать ...
Очень уж много у Вас спорных утверждений ...
Quote (delovoy)
баня - далеко не у всех

Простейшая баня - доступна (и известна) даже кочевым народам - это шатер из жердяного каркаса, крытый шкурами.
Сделать более монументальную конструкцию - умудрялись даже партизаны вьетконга smile
Похоже у вас данные именно из Европы - где за срубленное дерево можно было лишится головы на раз, а хворостом - толком ничего не натопишь а уж нагреть до кипения литр воды...
поэтому - бани могли вполне быть, а вот как сделать выводы об их отсутствии ... дерево - не самый стойкий материал а уж бани должны были еще и неплохо гореть smile
Quote (delovoy)
деревня- в печи.

Quote (delovoy)
совмещенные с домами хлева обогреваемые одной стороной печи появились тогда же когда и массовая кирпичная печь с трубой - середина 18 столетия. повсеместно стали употребляться к середине 19 века.

Уж либо одно, либо другое smile - посчитайте какой объем должна иметь печь чтобы в нее можно было залезть и вымыться ... выйдет как раз описанное Вами устройство - которое только в 19 в. появилось.
Да и зачем так скотину обогревать? достаточно построить хорошо теплоизалированный хлев - 30 см.дерево не промерзнет ни в какой мороз. (а многие предполагают что и дом и двор подводили под общую крышу - потери тепла будут на порядки меньше)
Quote (delovoy)
мусор не выкидывали ( опасно. наколдуют) . уборка- или подметание. или скобление( пару раз в год). ежедневная чистота обеспечивалась насыпанием свежего песка или соломы на пол.

Которая потом сжигалась а пепел закапывался (здесь же в доме) - такие обычаи сохранились между прочим до сих пор.

Quote (delovoy)
обычный житель руси проводил в помещении 4 на 4 вместе со своим мелким скотом- овцами, свиньями. телятами. жеребятами. на в среднем 4 жителей этого помещения- где то 10-20 голов мелкого скота.

Подумайте эту ситуацию smile 4 на 4 это небольшая комната в квартире (16 м2) - поставте (ради бога мысленно smile ) в нее корову или лошадь smile .
Оставив в стороне тот момент что стандартное бревно (и соответственно стена дома) - это от 6 м. . Поверьте описанная вами скотина в такое помещение просто не войдет ...
на лошадь(с жеребенком например) надо стойло 2х3 м хлев для двух свиней 3х3 и т.д. и скотина не человек - просто сдохнет. (а потом и ее хозяева)
А концентрационный лагерь (где стойло для коровы таково что чуть больше ее размера) советского типа - невозможен без автоматизации, кормораздатчиков, бетонного пола и системы удаления отходов и т.д. и то - эффективность была не очень.

Вы описываете конструкцию немецкого дома:
два этажа на первом скотина и люди, на втором спальня для людей - оптимально с точки зрения сбережения тепла - да только такой дом каменный. При наличие и широкой доступности леса - никто так ужиматься не будет.
Так что крестьянский дом - это не хилое строение и ОЧЕНЬ большая семья (5-6 детей) - и минимум три поколения проживающих вместе.

Quote (delovoy)
кстати вообще изба по тем временам это счастье, жили в полуземлянках , переход от засыпных землянок к избам это конец 14-15 век для сельской местности

Вы можете представить себе ситуацию кода ВЫЖИГАЯ лес будут жить в землянках?
Даже когда высылали при сталине в Сибирь - выгруженные посреди тайги в 40 градусный мороз люди почему то строили дома, а не землянки - за день (просто те кто не успевал это сделать ночь как правило не переживали ...)
Для постройки дома - достаточно топора и пилы или скажите их не было?

Quote (delovoy)
(сразу объясню куда гадили - куда придется. за порог. за окно, на пол летника, или по зиме на пол избы ( если земляной).

и т.д.
Допустим человек, а скот? одна голова КР производит сколько там тонн навоза (3 или больше)? а тонна навоза (вместе с подстилкой) это 1,5 куба и ка быстро вся скотина утонет в этом деле?
Тут все просто - надо копать яму под (в) хлеву - навоз важнейший элемент обогрева - он при брожении нагревается до 70 градусов (!)
А выкопать толчек - прикиньте за сколько времени наполнится яма в 3 куба smile подсказуваю - вывоз навоза наступит ГОРАЗДО раньше.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 02.01.2010, 01:11
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 02.01.2010, 01:11 | Сообщение # 21
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Цитата al1618 ()
Очень уж много у Вас спорных утверждений ...
http://kladoiskatel.kiev.ua/1095.html - попытайтесь осилить если вкратце, первое, что попалось в инете - http://www.ref.by/refs/33/31104/1.html
правда здесь 17 век, но поверьте в 12 усё было ближе к природе
...У простолюдинов избы были черные, т.е. курные, без труб; дым выходил в маленькое волоковое окно; при собственно так называемых избах были пристройки, называемые комнатами. “В этом пространстве жил бедный русский мужик ... вместе со своими курами, свиньями, гусями и телками, посреди невыносимой вони. Печь служила логовищем целому семейству, а от печи поверху под потолок приделывались полати...большинство крестьянских изб состояло всего из одной комнаты, не деленной перегородками... традиция мыться в банях среди русских крестьян была не повсеместной..
Вы можете представить себе ситуацию когда ВЫЖИГАЯ лес будут жить в землянках? сегодня - нет... не пытайтесь судить предков по собственным представлениям технологического века


Сообщение отредактировал delovoy - Суббота, 02.01.2010, 01:39
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 02.01.2010, 02:45 | Сообщение # 22
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
12 усё было ближе к природе

Вот уже появился немного другой ракурс smile
Я не возражаю против полуземлянок, курных изб и проживанием под одной крышей с скотиной.
Просто надо четко разделять - у живущих в землянке/полуземлянке не будет коровы или лошади. Это как правило такая беднота которой до продажи своего труда и потери крыши над головой (перехода в батраки) оставался один шаг.
Но для этого должна существовать определенная социальная ниша (большое село например чтоб была потребность в наемной силе) - которая что греха таить, вполне может и создавать и консервировать такое положение дел sad . С проживанием в лесу вне крупного социума - это совсем другая ситуация и наличие укрепленного дома с большим количеством боеспособных мужчин - залог существования. Как и наличие скотины и т.д.
Еще только идет распад такого понятия как род, семьи еще не предоставлены самим себе - и это было предопределено природными условиями.

Quote (delovoy)
Печь служила логовищем целому семейству, а от
печи поверху под потолок приделывались полати...большинство крестьянских изб состояло всего из одной комнаты, не деленной перегородками

Что до полуземлянок с земляным полом и пр. тут я могу наверно рассказать по больше вашего smile
поскольку такую я еще застал - в ней родилась моя мать (1949) и жила семья моего прадеда до (1960г.) (приблизительно 5-7 человек старшего поколения их дети только у прадеда было семеро и внуки) - сроки прихода "цивилизации" на территорию Руси Вами несколько завышены smile

Краткое описание жилища
1. копается яма длинной метров 10-14 и глубиной где то 1,5м и шириной 4-5 (к сожалению когда смотрел не догадался померить :()
2. по углам и там где будут двери (вход приблизительно посредине, с одного торца пандус и ворота - для скотины) вкапываются/вбиваются брусья или небольшие бревнышки - до 80мм. все это соединяется в каркас
3. между ними набиваются колья и строился плетень
4. плетень обмазывается саманом (смесь глины опилок или соломы и конского навоза), или обкладывается кирпичами из того же материала
5. кроется соломой крыша, навешиваются двери, ставятся окна (с двойными рамами вторые вставляются на зиму)
6. Складывается печь (ее можно сложить и до строительства дома - как будет печник) на которой спят дети старики - обычно в клетушке ЗА печью или тоже на печи, взрослые - на лавках
7. стены надо белить - известью для предотвращения попадания влаги и плесени,еда обычно весит под потолком (от мышей) или хранится на леднике (рядом обязателен погреб/ледник)
8.потом можно соорудить еще "завалинку " - земляной или каменный вал вдоль стены предохраняющий ее от воды.

Скорость возведения - если спешить до дня, если не торопиться не больше трех.
Реконструкция строительства - моя, тех кто эту хату я не застал и не расспрашивал.

Внутренняя планировка: вход приблизительно посредине или 2/3 длинны. при входе попадаешь в сени - прямо небольшая (и по моему без двери) кладовка для крупного хозинвентаря, там же весела верхняя одежда и стояла обувь (ИМХО - общая вроде кожухов на мороз выходить и валенок - до ветру бегать). направо - еще дверь и вход в жилое помещение с печью (с лева вдоль стены, но не вплотную к ней) и единственным (или их два - не помню) окном. Пол засыпался сеном (в основном старались брать с большим количеством полыни - от блох и антисептик). старая подстилка - сжигалась либо в печи либо в открытом очаге в углу (она не загнивала , а высыхала - до практически полного отсутствия дыма), а сор - действительно не выносили золу складывали в специальную яму в углу.
Налево - вход в хлев, тоже дверь (и по моему там был еще тамбур). Обычно к хлеву с торца еще пристраивалось помещение для навоза (или оно было непосредственно в хлеву). и отхожее место.
К стати о запахе - его практически нет, просто экскременты и человеческие и скотины тщательно перемешивал с сеном/соломой, а где была возможность - с торфом. И отнюдь не из чистоплотности - просто вонь выгребных ям, это уходящий в воздух драгоценный азот (тот который может быть усвоен растениями), а перемешивание с клетчаткой - предотвращает этот процесс + запускает механизм брожения при котором "перегорает" клетчатка передавая в получаемое удобрение не менее драгоценный калий и т.д.
Это все наука до которой многие поколения доходили в процессе выживания (или не выживания sad ). Сейчас - эти знания практически утеряны и из-за развития промышленности, и из-за целенаправленного уничтожения крестьян (а это в первую очередь психология и традиции ИМХО) в течении нескольких поколений.

Эргономика и продуманность такого жилища - поражает.
Помимо скорости строительства и полному отсутствию дорогостоящих/редких материалов, оно имело превосходную теплоизоляцию - теплоты получаемой при готовке было достаточно чтобы маленькие дети могли ходить практически без одежды (которой скорее всего и не слишком имели).
Также неплохо модернизировалось - потом например можно было обложить стены изнутри ракушечником или наоборот построить новый дом а старый использовать как хлев или сарай т.д.
Долговечность - тоже поражает, помимо настилания новой соломы (совсем не каждый год а то и десятилетие - ИМХО) дом требовал только побелки (два раза в год по три часа) и простоял без всякого ухода (кроме побелки) до сноса в начале/середине девяностых ...

Вот такая вот этнография smile причем все это - не в селе а посреди немаленького города - 30 тыс. населения до ВОВ. smile

З.ы. а за книгу - спасибо, как до качается почитаю ...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 02.01.2010, 03:06
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 02.01.2010, 06:53 | Сообщение # 23
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
delovoy, Как то Ваши утверждения во всех ветках форума категоричны. Вы правы и только так. Почему не хотите на все взглянуть с другой точки зрения. То что Вы читаете или читали не обязательно правильно. Почему точку зрения какого то там историка Вы утверждаете как 100% верное. Хотя логика сама подсказывает, что это не так. Да иной раз крестьяне и жили с животными в одном доме, но в основном строили дома и стойла отдельно. Раскопок таких домов-усадеб очень много. Но Вы говорите, что все на Руси жили в полуземлянках (Это утверждение по крайней мере спорно) не делайте из наших предков тупых лапотников.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 02.01.2010, 08:49 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





1. полуземлянки характерны для юга. север куда раньше начал строить избы.
2. курные - да верно. такими и были.
3. земляной пол - тоже верно, особенно для юга.
4. насчет скотины - очень спорно, все же в основном ее держали в спец помещениях, в дом могли брать новорожденных животных и сосунков.
5. не забываем - Русь - она большая.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 02.01.2010, 12:41 | Сообщение # 25
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
Почему не хотите на все взглянуть с другой точки зрения.

А зачем мне иметь несколько точек зрения? 8), другую точку зрения имеете например Вы, поспорив мы родим истину.
Quote (|BOOM|er)
все на Руси жили в полуземлянках (Это утверждение по крайней мере спорно)

Почему все на руси то? в посте номер 15 есть ссылка на райковецкое городище (как раз из этих мест) можно если не лень smile и почитать как люди жили.
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 02.01.2010, 12:47 | Сообщение # 26
Группа: Удаленные





но в том же Райковецком городище явно есть 3 кргуа - первый - жилые помещения, второй - для скота, третий - загородки в центре крепости - загоны для скота + стога с сеном и соломой.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Суббота, 02.01.2010, 12:56 | Сообщение # 27
Группа: Гости





из книги Максимова С. "Куль хлеба и его похождения" (1873г)
http://www.hleb.net/ruslit/maksimov/maksimov.html

"С древнейших времен наши предки славяне умели… прочищать леса и отвоевывать в них под посевы пашни. Рубили деревья грудами, подкладывали хрупкий горючий валежник, поджигали: лес горел, но не весь. Там, где плотно навалены деревья и не было свободного доступа воздуху, огонь тухнул. На будущий год предстояла новая тяжелая работа: переворочать весь этот хлам, опять поджечь и опять дожидаться, что будет. Иногда на третий раз место под пашню готово и называется с той поры ляды, новина, новь, огнище… Новая росчисть три года кряду давала урожай. На четвертый год ее оставляли, жгли лес в новом месте; туда же переносили и избу. Покинутая ляжна годится под новую пашню не раньше, чем через 35 лет; срок 15-20 самый короткий, да и то очень редкий… В наши времена в тех местах, где лесу много и он, что называется, одолевает, жгут его под пашни славянским способом весь. Где же лес в цене, там крупные деревья отбирают и увозят, оставляют для огня только обрубленные ветви вместе с валежником и хворостом, выравнивают, зажигают медленным огнем при тихом ветре; сторожей расставляют, чтобы не загорелся соседний лес, не бросало головней на деревню… По [горелой земле] торчат обгорелые пни, валяются угли, земля не выровнена, лежит кочками, изрыта ямами. Уголь надо разбить, камень сложить кучками на межах, пни можно обойти пока и до времени перетерпеть их… На зимних морозах такое поле хорошо разрыхляется. На весеннее время наши предки славяне завещали потомкам русским особое орудие, которое как раз прилажено к таким лесам. Орудие это самого нехитрого устройства - смыка или суковатка: еловые плахи с хвоей и сучьями в две четверти длиною или расколотые суковатые лесины, связанные вместе и привернутые к оглоблям. Они хорошо разрыхляют ту землю, которая лежит между обгорелыми пнями, и свободно соскакивают с них. Когда пройдут этой суковаткой, тогда засевают поле… Между тем прогнивают у пней корни… Пни эти надо выворотить, выкопать и выдрать из земли с кореньями - словом, надо корчевать, как говорят крестьяне… затем свозить и жечь в пепел или гнать из них деготь для смазки колес… Для пахоты существуют соха и косуля. Соха - самое простое крестьянское орудие пашни, всякий ее делает сам, одна лошадь легко ее тянет… Для огнищ сошники уставляются плоско и мелко, чтобы вернее резать древесные коренья. Соха бороздит, разрывает землю, но то и дело выскакивает и кладет борозды кривые и нечистые. У пахаря она вся всегда на руке, держится на весу и потому очень утомляет. Однако она столько же древняя, как сама Русь… У сохи тот недостаток, что она не подымает и не оборачивает земляных пластов, а только крошит землю, взрывая ее. За нее настоящую службу справляет косуля… На руках она легче, устроена также просто; также одна лошадь тянет ее свободно. Косуля может брать борозды шире и уже, по желанию. Но так как, по пословице, всякому зерну своя борозда, так и всякому орудию - своя служба. Сохой можно пахать взад и вперед; косулей же при конце борозды надо заезжать в одну стогну и заворачивать только направо или только налево. Соха не годится для глинистых почв, не умеет она вспахивать глубоко, глубже трех вершков; косуля же работает несравненно лучше. Стоит отпустить у лошади чересседельник - косуля пойдет еще глубже; стоит подтянуть его, косуля пойдет мельче. Ее можно назвать тяжелой сохой и легким плугом. Плугом в лесных местах не пашут… Пашут землю не один раз, пашут по два и по три раза, пока совершенно не разрыхлится почва… в первый раз осенью - это взмет или подъем, потому что на этот раз надо пахать поглубже: придет мороз - самый лучший пахарь - постарается сделать землю рыхлее и мягче. Весною… во второй раз - это двоит. После того как навозит он со двора навозу - троит, пашет в четвертый раз - это вспашка посевная. Поле прочесывают бороной… Можно сеять.

На дворе скотина навоз копит… Почаще свежей соломы, побольше свежего корма скоту - навоз будет отличный, даст надежды на хлебный урожай… Чем дольше стоит скот в хлевах, тем больше навозу; чем ему там теплее, тем навоз лучше: подстилка больше вберет в себя навозной жидкости (догадливые хозяева прибавляют в подстилке хвою, листья, подсыпают землю). Но чем дольше держится скот на навозной грязи и чем сильнее гниет и бродит подстилка, тем скоту хуже и опаснее. Крепко пахнет навозом в хлеве - скоту горшее горе: надо сейчас выгребать навоз в яму; яму всякий раз прикрывать, чтобы не жгло солнце, не разжижал снег или дождь. Появилась плесень - значит, пересох и перегорел, надо облить навозной жижей и прикрыть тонким слоем земли. Словом, гляди в оба, особенно на то, чтобы навоз не прогорал снизу, и жижа из него не уходила в землю (опытные хозяева для этого и роют ямы в глиннике, который не умеет пропускать сквозь себя воду)… Как пропахали землю ранней весной, когда совсем отлегла земля, так и наступило время навозницы, или пора свозить навоз в поле со дворов и из хлевов."

Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 02.01.2010, 12:59 | Сообщение # 28
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
есть 3 кргуа - первый - жилые помещения, второй - для скота, третий - загородки в центре крепости - загоны для скота + стога с сеном и соломой

че то не заметил я там три круга, рис12 план, жилые клети и хоз-клети это просто конструкционное решение оборонительного периметра.
И вообще судить по детинцу как жили люди неверно, в статье много описаных окружающих детинец поселений, можно поискать там избы, хлевы с многочисленными хоз-постройками и т.п.
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Суббота, 02.01.2010, 13:01 | Сообщение # 29
Группа: Гости





Из отсюда: http://agrodir.ru/content/view/330/27/
"В качестве усредненных, или близких к средним, норм внесения удобрений для различных типов почв, ориентируясь на различные рекомендации, можно назвать следующие. Органические удобрения (на основе навоза) — по 30-40 т на 1 га при содержании органических веществ в почве свыше 3% (плодородные почвы), по 60-80 т на 1 га при содержании органических веществ в почве на уровне 2-3% (почвы среднего уровня плодородия) и по 100-120 т и более на 1 га — при содержании органических веществ менее 1% и малой мощности темноцветного горизонта (бедные почвы низкого уровня плодородия)."

Из оттуда: http://www.agroatlas.spb.ru/ru/content/soil_maps/Humus/
выходит, что норматив для рассматриваемой местности все-таки 60-80т/га
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 02.01.2010, 16:08 | Сообщение # 30
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
каких норм урожайности зерновых

Имхо чтоб поднять сам 3-4 до сам5-6...
100 тонн на га визуально очень мало, сужу по собственному опыту, разбрасывал 10 тонн навоза (камаз) на 10 соток, как раз 100 тонн на га, работал один, весь день. После окончания, изрядно усрамшись, осмотрел поле... работы было практически не видно :(, но польза была, хотя в разы больше, естественно ничо расти не стало
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 02.01.2010, 16:43 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





здесь мы с вами допускаем одну очень хитрую и незаметную ошибку.
цифры...
сам 3 сам 4 сам 5 сам 6.
между 1 и последней - разница в 100% то есть удвоение...
даже между сам 4 и сам 5 - разница - 25% то есть очень много...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Суббота, 02.01.2010, 17:45 | Сообщение # 32
Группа: Гости





Собственно, сам-трет проблемой быть как каз не должно, из того же "Куля хлеба":

"Сеет мужик на десятину от 10 до 12 четвериков, то есть больше целой четверти, в которой, как известно, 8 четвериков; барин высевает на десятину только одну четверть, то есть меньше крестьянского. Мужик намолачивает от 6 до 8 мешков с десятины и говорит: урожай плох, потому что сам-третей вышло, то есть одну посеянную четверть назад взял да две приобрел лишку. Урожай хорош, когда сам-четверт уродился: один сам-семена и три приполону (прибыли). Впрочем, у мужика обыкновенный средний урожай сам-4, у барина, по хорошо удобренной земле, сам-5, а хороший урожай доходит до сам-6 и больше."

Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 02.01.2010, 18:34 | Сообщение # 33
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
здесь мы с вами допускаем одну очень хитрую и незаметную ошибку.

вообще я это и имел в виду smile - максимум удвоиться, но тут тоже есть хитрость, было 3 центнера с га стало 6 :), по современным меркам поле надо в свалку перепрофилировать smile толку больше
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 02.01.2010, 18:38 | Сообщение # 34
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
delovoy, кержак,
Какая культура культивировалсь в Погарыньи?
Рожь,пшеница,ячмень,овес, что?
кержак, - в сибири рожь дает урожай больше чем пшеница, при меньших затратах


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Суббота, 02.01.2010, 18:50 | Сообщение # 35
Группа: Гости





Цитата кержак ()
земли в Погорынье - слабые
 Особенно, если учесть заболоченность, там один мелиоративный комплекс чего только стоить должен! Там и в наши-то продвинутые времена не шибко много пашни...
Пшеница - очень сильно вряд ли, учитывая торфяники и закисленность почвы. Ячмень - туда же. Овес - отлично пойдет. Рожь - тоже можно. То и это можно (если хотите севооборот) чередовать со льном, который тоже там пойдет неплохо. Главное, в рамках трехполья можно ввести посев озимых (до введения севооборота подобное едва ли практиковалось).
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 02.01.2010, 19:25 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные





в разделе - природа и ресурсы - есть цитатки про почвы и культуры на сегодняшний день - лен и просо + скотоводство и овощи.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 02.01.2010, 21:33 | Сообщение # 37
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Рожь,пшеница,ячмень,овес,

да, плюс конопля, просо, горох, вика, лен
какая зерновая кул-ра была основная не знаю :), скорее всего рожь
озимые и яровые уже были
из огородных - капуста, репа, мак, лук, тыква, огурцы, чеснок,хмель, бобовые (минимум (3-5 видов)

кстати судя по гончарову ульи к 13 веку уже были (найдены доски с сотами)

Сообщение отредактировал delovoy - Суббота, 02.01.2010, 21:47
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Суббота, 02.01.2010, 21:53 | Сообщение # 38
Группа: Гости





Ну, там несколько туманно. "Зерновые" могут быть разными и не все пригодны для любой местности, картофель в те времена не рос, и по поводу существования сахарной свеклы как сорта у меня тоже крупные сомнения - свекла и вообще вошла в употребление на Руси веке в 10.
Просо, кстати, там нифига не уродится - и почва не та, и климат негодящий. Зато гречку сейте сколько хотите, причем она как раз обогатит почву фосфором под прочие злаки. Еще в те времена сеяли полбу.
Пойдут горох, бобы, редька и прочий редис. Конопля, конечно же, как масличное и прядильное растение. Кстати, капусту стали возделывать примерно в те времена, так что Михаил может решительно этому поспособствовать. Что интересно - морковь первоначально на Руси применяли, как лекарственное растение, а достоверные сведения о ее сельскохозяйственном использовании относятся к 16в, так что и это растение можно ввести в рацион пораньше. И (к слову о медицине) примерно в 11-13вв в русскую кухню начинают приходить восточные пряности, которые помимо пищевой ценности, между прочим, являются неплохими консервантами и обладают лекарственными свойствами. Это Михаил может изложить своим лекаркам.
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 02.01.2010, 22:01 | Сообщение # 39
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (Гость)
Просо, кстати, там нифига не уродится - и почва не та, и климат негодящий

ну это вы зря, в труде по райковецкое городищу (примерно тех мест) просо упоминаете как массово найденое, т.е. все таки растили smile
Quote (Гость)
Зато гречку сейте сколько хотите

судя по 16-17 веку она, из-за низкой урожайности больше употребялась для борьбы сорняками (забивала их) отсюда массовость, плюс растили на склонах всяких, где ту же рожь садить сложно, но основной культурой нигде не была


Сообщение отредактировал delovoy - Суббота, 02.01.2010, 22:06
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Суббота, 02.01.2010, 22:39 | Сообщение # 40
Группа: Гости





[quote=delovoy]ну это вы зря, в труде по райковецкое городищу (примерно тех мест) просо упоминаете как массово найденое, т.е. все таки растили [/quote]
ненене, не сравнивайте эти вещи. Райковецкое городище - Бердичевский район. Это лесостепная зона с серыми лесными почвами, плавно переходящими в чернозем. Там более-менне сухо и не кисло. А ваше Полесье - не шибко плодородный дерново-подзол и болотина со всеми вытекающими отсюда последствиями. Мокро, кисло и печально. В настоящее время лесостепь распахивается на 75-90%, а несчастное Полесье всего лишь на 30%, почувствуйте, что называется, разницу. Да и лугов там немного (по крайней мере, сейчас).
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Землепользование и сельское хозяйство
  • Страница 1 из 10
  • 1
  • 2
  • 3
  • 9
  • 10
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Водник, Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта