Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: кролик  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Журавль
Журавль
iguana1972Дата: Суббота, 02.04.2011, 13:17 | Сообщение # 401
Группа: Удаленные





Quote (Dos_muertos)
Мне вот не понятно то что Журавль по мнению Лиса создал концлагерь

А Вы сами себе в вопросе и ответили, концлагерь у ЖСС по "мнению Лиса"! Что вовсе не обязательно имеет на месте быть. И потом не забывайте Михаил, человек из 20 го века и у нас голова очень серьезно забита некими штампами (что не всегда плохо и я вовсе этим не отрицаю существование концлагерей и не пытаюсь поменять негативную их оценку). Вот он и увидев некий набор не мог не отреагировать негативно.
В то время МНОГИЕ привычные отношения и события между людьми покажутся современному человеку крайне отрицательными. Например один из наших участников по ником Герген на полном серьезе, считает что Ратное это ОПГ.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 02.04.2011, 20:24 | Сообщение # 402
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Dos_muertos)
Мне вот не понятно то что Журавль по мнению Лиса создал концлагерь, а люди в каждом селении сопротивлялись ратницам и "академикам". Что побуждало к этому? Страх перед Журавлём? Страх перед колдуньей? Второе : Когда деверсионо-подрывную группу журавлёвцев уничтожили. Что сержант спецназовец не смог подготовить хороших бойцов?

Да тут все просто. Журавль создал собственный "Ближний Круг", собственную гвардию, которая неотлучно находится при его персоне, а вот ближникам своим он такого не дал. Видимо, из опасений переворота. Журавлю не нужно свободное движение смердов из собственной подконтрольной территории. Все, кого он добыл силой, считаются холопами, которые посажены на землю (вот с ними еще столкновений почти и не было). Вот их и контролируют. Коренное население на положении вольных смердов, но им самим высовываться куда-либо стремно - язычники все-таки. Плюс запугивания колдуньей. А вот стражники стоят на положении тиунов - т. е. холопов, облеченных боярским доверием.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Dos_muertosДата: Суббота, 02.04.2011, 21:36 | Сообщение # 403
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 70
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Оффлайн
Цитата iguana1972
Например один из наших участников по ником Герген на полном серьезе, считает что Ратное это ОПГ
это смешно век такой, предки ещё из язычества не вышли. А насчёт лагерей бывал я в Саласпилсе, волосы дыбом встают. Тут ещё читал,что Михайле пророчат судьбу сотника. Думаю, он перерос эту должность, да и дед Корней думаю готовит ему другую судьбу


Enemigo
Cообщения Dos_muertos
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 02.04.2011, 22:03 | Сообщение # 404

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Dos_muertos)
Когда деверсионо-подрывную группу журавлёвцев уничтожили. Что сержант спецназовец не смог подготовить хороших бойцов?

Ну сержант-срочник мог и не быть таким уж профи... но не в этом тут дело... там всё немного странно. Уже обсуждали и этот момент - такое ощущение, что у Журавля сейчас происходит упадок - причём начался он уже довольно давно. Михайла где-то заметил (не найду сейчас точную цитату), что такое ощущение, что дело было очень грамотно начато и развивалось, а потом как будто заглохло... Вообще тут даже высказывались сомнения в том, что Жур сам всё это делал, а не тот человек, что сидит у него в клетке. если бы не ряд указаний на то, что Жур - Сан Саныч, то можно было бы предположить, что он вообще не засланец... Лично я для себя (пока автор не разъяснил дело, а я уверена, что он это как-то объяснит в дальнейшем) пока приняла такой вариант - Сан Саныч в результате застарелого алкоголизма или ещё каких-то процессов в психике стал сдавать позиции своему "носителю", то есть в нём сейчас верх берёт та личность, что раньше подавлялась его пересаженным сознанием... Вот и упадок во всём. И подготовленные бойцы "первого набора" могли уже частично погибнуть, частично забуреть без должной выучки, новых готовили всё хуже и хуже... ну и как результат... как-то так по-моему.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Dos_muertosДата: Суббота, 02.04.2011, 22:30 | Сообщение # 405
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 70
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Оффлайн
Цитата Иринико
Вообще тут даже высказывались сомнения в том, что Жур сам всё это делал, а не тот человек, что сидит у него в клетке. если бы не ряд указаний на то, что Жур - Сан Саныч, то можно было бы предположить, что он вообще
Засланцев было не двое. Может в клетке один из них? Дело с мечами хорошей обработки меня взволновало. На сколько я знаю, дружина Новгорода в то время была вооружена шведскими мечами. Так как русские кузнецы не могли хорошо проковать сталь. Значить у Журавля был знаток кузнечного дела, ну не мог сержант спецназа иметь таких познаний


Enemigo
Cообщения Dos_muertos
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 02.04.2011, 23:47 | Сообщение # 406

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Dos_muertos)
Может в клетке один из них? Дело с мечами хорошей обработки меня взволновало. На сколько я знаю, дружина Новгорода в то время была вооружена шведскими мечами. Так как русские кузнецы не могли хорошо проковать сталь. Значить у Журавля был знаток кузнечного дела, ну не мог сержант спецназа иметь таких познаний

И этот вариант обговаривали biggrin Ну и то, что слишком много знаний у сержанта-шахтёра, связавшегося после перестройки (предположительно) с братками... ну так всё возможно... Может он между шахтой и бандой успел пару университетов заочно окончить?
Но мы лишь можем пока строить предположения, а что там на самом деле знает только Князь... поживём - увидим...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 04.04.2011, 13:04 | Сообщение # 407
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Dos_muertos)
это смешно век такой, предки ещё из язычества не вышли.

Именно это я и говорю когда начинают кричать про концлагерь.
С ЖСС вообще дело тёмное, давайте прикинем.
Quote (Иринико)
что такое ощущение, что дело было очень грамотно начато и развивалось, а потом как будто заглохло...

+1
У него явно есть технологические разработки, причём чувствительно опережающие время (компас, бумага, сталь, нумерация и стандартизация изделий и т.д. и т.п.). С другой стороны всё это явно заморожено, прогресс не идёт вперёд, не видно развития. В жизни так не бывает. Если начал человек развивать свою идею (будь то управление или технический прогресс, без разницы) он не остановится, пока не доведёт дело до конца. А мы не видим развития, скорее откат (заброшенная плотина).
Теперь о концлагере. Тут имхо не всё так однозначно. Больше всего коробят номера что напоминает концлагеть и фашистов… Ну так паспортов то ещё нет! Идентифицировать людей как – то надо. Вот видимо и появилась не очень с СОВРЕМЕННОЙ точки зрения приятная вещь. Но ведь он людей не сжигает целыми деревнями (Не напоминает Хатынь? Мне так очень напоминает.). Наоборот все сыты и встают на защиту, причём даже без понукания, и стар и млад (старик с двумя мечами). Обложил оброком вполне посильным. Наладил производство, развил с/х.
О всех отрицательных сторонах ЖСС мы видим только по его надписи на деревяшке, где он послал ГГ, и со слов его врага – христианина которых гонял ЖСС , да ещё и холопа. Может кто-то представить себе другое отношение такого человека к ЖСС? Думаю нет, но даже этот враг говорит, что все сыты и неплохо живут! Интересно послушать врагов Воеводы Погорынского из языческих деревень… Я не думаю, что их характеристика будет лучше чем характеристика ЖСС
Quote (Dos_muertos)
Значить у Журавля был знаток кузнечного дела, ну не мог сержант спецназа иметь таких познаний

Гляньте тему "металлургия" - там Автор дал ТТХ на ЖСС.
_____________________________________________________________
Вообще, по ЖСС слишком мало инфы и поэтому обсуждать просто нечего. Автор может пойти по любому пути и путей этих море.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 04.04.2011, 13:56 | Сообщение # 408
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Dos_muertos)
Дело с мечами хорошей обработки меня взволновало

Вы не правы, я выкладывал на форуме ссылки, уже в 10 веке славяне в Киеве и других городах ковали мечи, правда называли у нас эти мечи на европейский лад, а вот на востоке наши мечи имели имя собственное(что само по себе говорит и о качестве и о количестве) и продавались в больших количествах. А вид они естественно имели
Quote (Dos_muertos)
была вооружена шведскими мечами


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БамбрДата: Понедельник, 04.04.2011, 17:15 | Сообщение # 409
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 344
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
У него явно есть технологические разработки, причём чувствительно опережающие время (компас, бумага, сталь, нумерация и стандартизация изделий и т.д. и т.п.). С другой стороны всё это явно заморожено, прогресс не идёт вперёд, не видно развития. В жизни так не бывает. Если начал человек развивать свою идею (будь то управление или технический прогресс, без разницы) он не остановится, пока не доведёт дело до конца. А мы не видим развития, скорее откат (заброшенная плотина).
Вот именно, если развивает свою идею. А если идея кончилась?
А если всего достиг, чего хотел. То все, расслабон и деградация.
Точно так же как начала загнивать ратнинская сотня, когда первоначальная цель оказалась выполнена, а новой не поставили.


Киса! Я Вас как художник художника спрашиваю: Вы рисовать умеете?
Cообщения Бамбр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 04.04.2011, 18:10 | Сообщение # 410
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Бамбр)
Вот именно, если развивает свою идею. А если идея кончилась?

У человека 21 века? Не смешно. Пусть плевать на народ (хотя не похоже), но о себе любимом подумать должен! С порохом, обпалил лицо и бросил... спецназовец и оторозок? Не верю (с) Потому, что так не бывает.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 04.04.2011, 22:16
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Dos_muertosДата: Понедельник, 04.04.2011, 20:42 | Сообщение # 411
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 70
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Вы не правы, я выкладывал на форуме ссылки, уже в 10 веке славяне в Киеве и других городах ковали мечи, правда называли у нас эти мечи на европейский лад, а вот на востоке наши мечи имели имя собственное(что само по себе говорит и о качестве и о количестве) и продавались в больших количествах. А вид они естественно имели
Ковать то они ковали, а вот обогащать углеродом не могли. Первый меч с русским клеймом датируеться второй половиной XIвека. До этого поиски таких мечей были безрезультатными. Меч этот храниться в киевском музее и до обнаружения клейма считался скандинавского происхождения.


Enemigo

Сообщение отредактировал Dos_muertos - Понедельник, 04.04.2011, 21:02
Cообщения Dos_muertos
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Понедельник, 04.04.2011, 21:14 | Сообщение # 412
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Автор может пойти по любому пути и путей этих море.

именно для того чтобы натолкнуть автора на интересный путь тут все варианты и выкладываются

из личного опыта - советуешь что то (по любому предмету), получаешь спасибо от автора - помог - натолкнул на мысль, но совсем не имеющую отношение к тому что советовал

Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 04.04.2011, 22:18 | Сообщение # 413
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Dos_muertos)
недавно судили двух отставных "морских котиков" за убийства и грабежи

Это возможно, не возможно, что они плакать и блевать начали бы на месте преступления.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БамбрДата: Вторник, 05.04.2011, 08:46 | Сообщение # 414
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 344
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
Вот именно, если развивает свою идею. А если идея кончилась?
У человека 21 века? Не смешно. Пусть плевать на народ (хотя не похоже), но о себе любимом подумать должен! С порохом, обпалил лицо и бросил... спецназовец и оторозок? Не верю (с) Потому, что так не бывает.

Ну почему же? У нас в 21 веке таких людей полно. :) И даже не во властных структурах, а просто по жизни.
Взять того же Мишаню. Он сначала поставил себе цель и планомерно двигался к ее достижению. Но был момент, когда первоначальная цель оказалась выполненной, а новой он еще не поставил. И сразу дела в младшей страже пошли как-то не так. Он утонул в мелочах. Хорошо он человек вооруженный теорией управления и имеющий практические навыки ТАМ в 20 веке. По этому успел заметить, сориентироваться, поставить новую цель. А у Журавля такого могло и не быть. Даже более,чем вероятно, что не было.
И еще. Все что Мишаня знает про Журавля, это со слов местного населения. А народ всегда склонен мифологизировать "царя батюшку". Объяснять по своему что-то непонятное. Тех же девок уводят куда-то за горку. А куда и за чем ни кто не знает. Но догадываются, исходя из самого простого объяснения. "Как куда? Известно зачем! ;)" На самом же деле все может обстоять совсем не так. Вон Мишке тоже кучу мистики приплели. А про духов и запой, тоже не факт, что этим сам Журавль занимается. Может в людской молве воедино собрались несколько людей из самого тесного окружения Журавля. Хотя пороховой ожог видели на нем самом. Но это вовсе не означает, что он сам сотворил порох. Обжегся, да. Но сделать мог кто-то другой. В общем, Журавль персонаж очень интересный. И развернуть его можно богато и кучей разных способов.


Киса! Я Вас как художник художника спрашиваю: Вы рисовать умеете?
Cообщения Бамбр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 05.04.2011, 10:38 | Сообщение # 415
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Бамбр)
Ну почему же? У нас в 21 веке таких людей полно.

Не тот пример. Любой человек попавший в незнакомую ситуёвину будет по возможности подстраивать её под уже знакомый себе мир. А тут человек 21 века попал в 11век и он ЗНАЕТ что и как будет (пусть в общих чертах), знвчит тем более будет перекраивать всё по своим лекалам.
Quote (Бамбр)
Он утонул в мелочах.

В книге ещё мало показано сколько там мелочей! Я где - то на форуме говорил про отсутствие практически всего. На примере столярки могу сказать - тогда существовали следующие инструменты: Скобель, топор, тесло, черта, киянка, бурав на ручке, малые пилы с ручками как у современных напильников, стамеска и ложковые сверла. ВСЁ! Ни каких рубанков, лучковых и двуручных пил, ни то, что свёрел а и пёрок не было. Всё это и много ещё чего нужно было изготовить (первый экземпляр скорее всего собственноручно), научить этим пользоваться и эти инструменты обслуживать, и так в ЛЮБОЙ отрасли. Вот и представьте объём мелкой работы.
Quote (Бамбр)
И еще. Все что Мишаня знает про Журавля, это со слов местного населения.

+1
Ещё напомню, как даже в наше время, многие считают своих начальников полными идиотами или негодяями. biggrin



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Вторник, 05.04.2011, 23:29 | Сообщение # 416
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
В книге ещё мало показано сколько там мелочей! Я где - то на форуме говорил про отсутствие практически всего.

Вот только вчера своими глазами видела:
Аспирант, подрабатывающий в лаборатории у МЛ, пишет диссертацию о перемещении отдельных мысленно-сознательных имульсов. Для практики использует внедрение в подсознание особей 12 века, являющихся средой ранее засланного сознания Мишеньки, частных сведений о рубанках, лучковых и двуручных пилах и всего, того, чего не было, но ему, аспиранту, очень хотелось шоб БылО.
Талантливый, голубчик! Получается у него всё!
Аспирант приглашает для эксперимента опытного "левшу" 21 века, просит его сосредоточиться на нужном предмете, журнальчики возбуждающие подкладывает, типа "Техника молодежи", "Земля и вселенная". У того фантазия разыгрывается, что приборы-передатчики зашкаливают. И информация идет в мозги индивидуумов 12 века. По дороге потоки постоянно сдувает ветром, то в сторону Горки ЖСС то лет на 10 раньше. Индивидуумы утречком проснувшись начинают из себя Ломоносовых и Коперников изображать. Некоторые прямиком с лавки бегут на двор палочкой чертежи рисовать.
Так, к примеру, старцу, что является биоэнергетической неподвижной константой, больше всего импульсов досталось. Чтобы старец вторую щеку Журавлю не подпалил, пришлось его в клетку посадить. От умственных кульбитов своих подчиненных Журавль в смущение вошел, интерес к прогрессорству утерял. Плюнул на вундерменов и поехал в круиз.


снисхождение, терпимость, лояльность

Сообщение отредактировал sova - Среда, 06.04.2011, 17:15
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Dos_muertosДата: Среда, 06.04.2011, 20:30 | Сообщение # 417
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 70
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Оффлайн
Тут читал, что если бы в древность отправили специалиста со знаниями всяких технологических новшеств то в стране начался экономический бум, но это длилось бы всего 30 лет, а потом начался упадок или соседи догнали бы это государство. Думаю первый вариант это вариант журавля. Стране нужен отличный руководитель и аналитик, тогда она сама поднимется экономически.

Enemigo

Сообщение отредактировал Dos_muertos - Среда, 06.04.2011, 21:12
Cообщения Dos_muertos
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 06.04.2011, 21:57 | Сообщение # 418
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Dos_muertos)
Думаю первый вариант это вариант журавля.

Это не есть факт.
Quote (Dos_muertos)
Стране нужен отличный руководитель

Только тут главное слово - страна, а её как раз и нет - есть куча княжеств.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Среда, 06.04.2011, 22:32 | Сообщение # 419

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Страна совершенно необязательно должна быть большая. Собственно, княжество - это тоже страна, только маленькая.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 06.04.2011, 22:46 | Сообщение # 420
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Только тут главное слово - страна, а её как раз и нет - есть куча княжеств.

Quote (kea)
Страна совершенно необязательно должна быть большая. Собственно, княжество - это тоже страна, только маленькая.

Боголюбским доказано, что можно создать свою Русь, но он вложил в это дело всю душу и положил за это жизнь, но его исходные данные совершенно другие - он второй сын предпоследнего сына ВКК и шансов по лествице стать ВКК почти никаких, но он законный рюрикович и сделал так, что его брат стал уже Великим Князем Владимирским и Суздальским.
Что создал Журавль? сказать сложно - пока судим по рассказу слепого щупавшего слонаслухам, но картина немного прорисовывается - время играет против Журавля, наследника нет, проблемы с легализацией основного бизнеса, хотя все проблемы решаются - собирает ближников и решают, что хватит прятаться по лесам - нужно легализоваться и принять христианство. Далее собирает войско и идёт к Турову с требованиемпросьбой крестить и увеличить земельные владения. А можно забить на мягкотелого Вячеслава и собрать специалистов, дружину, добро и рвануть во Владимир-на-Клязьме, где принять христианство и стать ближником молодого Юрия Владимировича - если сможет передать опыт в СВРуси, то ещё есть шанс, что канонизируют (есть прецеденты с волхвами принявшими христианство).
У самого Журавля при всей таинственности есть вполне хорошие шансы для реализации различных ходов, с такими многоходовками, что Мишке и не снилось
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 06.04.2011, 23:12 | Сообщение # 421
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Мстислав Храбрый так же можно сказать создал государство Тмутаракань, тем более далекое от основных русских земель.
Проблема таких государств, что все упирается в продолжителей, наследников. Если они видят цель и имеют план и возможность его осуществить, то все нормально. Иначе все загнивает и распадается. Вариант Журавля.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 06.04.2011, 23:40 | Сообщение # 422
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Господа, а Вы заметили, что в нашей РИ постоянно нет последователей у великих людей и страна скатывается хотя перед этим был огромный рывок.
Примеров море: Пётр 1, Екатерина 2, Иван Грозный, Сталин...
Quote (pythonwin)
Что создал Журавль?

А что хорошего в книге может создать отрицательный герой? biggrin
Давайте не будем мешать РИ и фентази.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 07.04.2011, 11:52
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 07.04.2011, 00:54 | Сообщение # 423
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Gergen, ну Вы совершено не правы, мое мнение.
Петр 1 это продолжитель отца и сестры, да он добился сильных успехов, но базу ему заложили, не с нуля стартовал.
Иван 4 сам продолжитель и имел продолжение в Борисе Годунове, который правил страной 20 лет и страна поднялась реально, но ему не повезла с Великом голодом и у него не успел вырасти сын, которого реально готовили в цари, проживи Годунов еще 2-3 года и все могло пойти по другому.
С Екатериной 2 сложнее, но Павел был не так плох, да и Александр 1. То же не плох для государя.
Ваши примеры в основном правители, которые сильно увеличили центральные земли, но трудно ожидать, что увеличение будет постоянным, надо и переварить полученное.

Алексей Тишайший не только смог сохранить страну, но и присоединить не мало земель исконно русских, хотя часть из них и не удержал.

Короткое царствование Фёдора Алексеевича ознаменовано некоторыми важными акциями и реформами. В 1678 проведена общая перепись населения; в 1679 введено подворное обложение прямыми налогами, увеличившее податный гнёт. В военном деле в 1682 отменено парализующее начальствование в армии местничество, в связи с этим сожжены разрядные книги. Тем самым был положен конец опасному обычаю бояр и дворян считаться с заслугами предков при занятии должности. Для сохранения памяти предков были введены родословные книги. В целях централизации государственного управления некоторые смежные приказы были объединены под руководством одного лица. Получили новое развитие полки иноземного строя.

В 1676—1681 гг. при Фёдоре Алексеевиче была русско-турецкая война (Османского государства и союзного с ним Крымского ханства с Российским государством за украинские земли).

Под влиянием первой жены царя, польской дворянки Агафьи Грушецкой, придворный быт значительно изменился: при московском дворе впервые стали брить бороды и носить «немецкое платье». А я думал Петр 1 такое удумал.

Будучи широко образованным человеком, царь Федор Алексеевич стал одним из создателей в марте 1681 года Типографской школы при Заиконоспасском монастыре — предтечи Славяно-греко-латинской академии.

регент Софья за 7 лет правления. Заключила выгодный для России «Вечный мир» с Польшей, Нерчинский договор с Китаем. В 1687 и 1689 под руководством Василия Голицына были предприняты походы против крымских татар, но они были неудачны. В 1687 была образована Славяно-греко-латинская академия. 21 июля 1687 в Париж прибыло первое русское посольство.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Четверг, 07.04.2011, 01:03
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Четверг, 07.04.2011, 07:52 | Сообщение # 424
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Господа, а Вы заметили, что в нашей РИ постоянно нет последователей у великих людей и страна скатывается хотя перед этим был огромный рывок.
Примеров море: Пётр 1, Екатерина 2, Иван Грозный, Сталин...

Общество живое - дышит. То вдыхает, то выдыхает. То болезнь(война), то спринт в развитии. Дети сообщества -последователи, помнят своих патриархов, анализируют, реагируют, продолжают жить, впитав уроки прошлого - дышать. Сохраняют силы для нового вдоха общества.


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 07.04.2011, 09:52 | Сообщение # 425
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Примеров море: Пётр 1, Екатерина 2, Иван Грозный, Сталин...

Петр приемник отца, брата и сестры, а у него восприемницей была Анна и считала себя последователем Екатерина II (смотрим надпись на Медном всаднике)
Екатерина II оставила приемника - Александр Павлович, а у Николая Павловича был приемник Александр Николаевич.
С грозным сложнее - это прозвище было у двух Иванов - Иван III и Иван IV. Просто существует линия развития политической мысли и государственного строительства: Андрей Боголюбский - Всеволод БГ - Александр Ярославович - Иван Калита - Дмитрий Донской и Иван III - Василий III - Иван IV, т.е. Иван IV не был из табакерки, а вполне следовал исторической линии развития СВРуси. Из приемников Ивана IV Яровитого можно назвать Бориса Годунова и некоторые считают и Федора Ивановича (Федор - хитрец притворялся слабоумным, а сам сел на трон и всем владел).

Quote (Gergen)
А что хорошего в книге может создать отрицательный герой? biggrin

в Отроке нет черно-белых красок - там присутствуют и цвета и полутона, поэтому отрицательный герой уже создал что-то хорошее, вопрос в его целях...

Quote (Gergen)
Давайте не будем мешать РИ и фентази.

smile дело в том, что обсуждение в теме под названием "Журавль", т.е. конкретного героя худлита из серии Отрок, которого в РИ просто не было. Т.е. здесь обсуждается герой фантастики, поэтому если автор захочет, то Журавль может быть кем угодно и боярином Юрия Долгорукого и Святителем Погорынским и братком с боевым прошлым с неонацистскими идеями с попытками сохранить/реформировать язычество, тут действует авторский произвол, ограниченный волей автора и логичностью происходящего.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 07.04.2011, 12:00 | Сообщение # 426
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
вопрос в его целях...

Простите, но именно цели и определяют хорош или плох человек/поступок/событие.

gorr31, pythonwin, Я о том, что у перечисленных мною великих преобразователей России не было прямых легитимных последователей. Имхо в нашей истории очень велика роль личности, как только во главе государства выдающаяся личность, страна делает рывок. Нет системы которая бы постоянно двигала страну вперёд. От сюда и шатания с зигзагами. Но зато какой простор для любителей АИ, к которым, как я понимаю, все здесь присутствующие себя и относят. biggrin
___________________________
Прошу простить за офтоп.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 07.04.2011, 12:02
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Четверг, 07.04.2011, 12:07 | Сообщение # 427

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
именно цели и определяют хорош или плох человек/поступок/событие.

А по мне так всё относительно. И что представляется хорошим одному человеку, для другого абсолютно безразлично, а третьему будет злом. Так что прежде чем объявлять что-то добром или злом, нужно для начала договориться о системе координат, а то получится, что спор идёт о том, что квадратнее - зелёное или тёплое.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БамбрДата: Четверг, 07.04.2011, 13:06 | Сообщение # 428
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 344
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
Имхо в нашей истории очень велика роль личности,

Не совсем так. Одной личности мало. Надо еще, что бы то что эта личность делает, поддержали другие. Ибо один в поле не воин.
Как пример возьмем введение конституции в России.
Первая попытка ввести конституцию была в 1730 г. Дмитрием Михайловичем Голицыным. Но попытка провалилась. Не поддержали.
В 1773 году дипломат Никита Иванович Панин и литератор Денис Иванович Фонвизин попытались осуществить переворот, возвести на престол царевича Павла Петровича (воспитателем которого был Панин), и ввести в России конституцию. Екатерина II узнала о заговоре, но не подвергла заговорщиков репрессиям. Панин был лишь удалён от Павла, но при этом отблагодарствован императрицей.
Но даже когда инициатива исходила от самого императора Александра I в период 1810 - 1825 гг и сам документ был готов и ждал подписи Александра, проект провалился. Народ был не готов, хотя введения конституции хотел сам Александр. Так же уже тогда Александр хотел отменить крепостное право в России, но не смог провести эту реформу. И не потому, что был "слабый" правитель, а потому, что для таких реформ Россия была не готова. Большая часть населения не поддержало бы.

На этом примере видно, что все реформы осуществляются только тогда, когда народ к этому готов. А не когда почешется левое ухо у отдельно взятой личности. Сеять доброе, вечное, светлое в неподготовленную почву - пустая трата времени.


Киса! Я Вас как художник художника спрашиваю: Вы рисовать умеете?

Сообщение отредактировал Бамбр - Четверг, 07.04.2011, 13:09
Cообщения Бамбр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 07.04.2011, 15:21 | Сообщение # 429
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Бамбр)
Не совсем так. Одной личности мало. Надо еще, что бы то что эта личность делает, поддержали другие. Ибо один в поле не воин.

Я это где то отрицал?
Я говорю о том, что у нас черезмерно влияние одной личности.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 07.04.2011, 15:40 | Сообщение # 430

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)

Простите, но именно цели и определяют хорош или плох человек/поступок/событие.

Цель оправдывает средства? Где-т о я уже это слышала...
А разве, к примеру, о. Михаил преследовал плохие цели? У него была хорошая цель - спасти души своих подопечных, причём, он искренне и всей душой любил их... как результат - искалеченная душа Роськи (искренне надеюсь, что парнишке вправят мозги), чуть не угробился парень, да и Мишку бы сделал таким же, кабы не Ратников... Благими намерениями вымощена дорога в ад... Да и в истории полно примеров, когда ради светлого будущего, тупо уверенные в своём праве решать за всех, что плохо, а что хорошо, правители волокли в это самое будущее всех остальных насильно, не взирая ни на какие жертвы и разрушения...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 07.04.2011, 15:41 | Сообщение # 431
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
gorr31, pythonwin, Я о том, что у перечисленных мною великих преобразователей России не было прямых легитимных последователей. Имхо в нашей истории очень велика роль личности, как только во главе государства выдающаяся личность, страна делает рывок. Нет системы которая бы постоянно двигала страну вперёд. От сюда и шатания с зигзагами. Но зато какой простор для любителей АИ, к которым, как я понимаю, все здесь присутствующие себя и относят. biggrin

Отчасти эта проблема существует. но это проблема в системе - долго на Руси не было устоявшейся системы наследования. которая бы не вызывала династический кризис, но с Ивана III эта проблема решена - кроме постпетровского времени. что было вызвано радикальными реформами Петра и смертью законного наследника Алексея Петровича, хотя Анна Иоанновна продолжила реформы дяди, а Екатерина II сразу заявила себя как последовательницу курса Петра I. Правда РКП(б) не удалось создать такую систему - Сталин, Троцкий и другие боролись за власть после смерти Ленина, а после 5 марта 1953 года история повторилась, потом было смещение Хрущёва и избрание временных генсеков. Удастся современной власти создать преемственность курса - вопрос для наших потомков - мы оценить этого не можем.
Также парадокс, в том, что Иван IV легитимный наследник курса от Александра Невского до Ивана III, но в отличии от отца и деда решал вопросы силовым методом, когда можно было обойтись без этого - он был талантливым человеком, но самодержавием строй являлся больше по названию - правил опираясь на бояр и дворян, даже предполагают, что в начале царствования за него правили другие, а вот в конце это у же его правление.
---
Цитата Иринико
о. Михаил преследовал плохие цели

это ваше мнение - у меня другое... Об этом уже два листа исписали в соответствующей теме.
Цитата Gergen
Простите, но именно цели и определяют хорош или плох человек/поступок/событие.

мотив может оправдывать что-то, но нужно понимать, если человек может прикрывать свои неблаговидные поступки какими-то возвышенными целями, но на самом деле всё может быть не так. Поэтому встаёт вопрос об истинным целях - что декларируется это одно. а что к чему на самом деле стремиться человек, то это другое.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 07.04.2011, 15:50 | Сообщение # 432

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
Quote (Иринико)
о. Михаил преследовал плохие цели

это ваше мнение - у меня другое... Об этом уже два листа исписали в соответствующей теме.

Извините, но или вы меня не поняли, или я не верно выразилась... я как раз имела в виду, что цель была хорошая и более чем достойная... wacko
Другое дело, что результат не всем глянулся sad


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 07.04.2011, 16:09 | Сообщение # 433
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Извините, но или вы меня не поняли, или я не верно выразилась... я как раз имела в виду, что цель была хорошая и более чем достойная... wacko
Другое дело, что результат не всем глянулся

у вас пример не удачный - не учитываете реали того времени и не соответствие психики и программы поведения женщины 20-21 вв и князя-монаха 11-12вв. Что для нас может быть диким, для наших предков вполне нормально и логично.
Насчёт "цель оправдывает средства", то с этим не согласен, но это вопрос разумности и прагматизма - бывает, что ситуация требует преступить какой-то из законов. для спасения жизни человека или страны, но встаёт проблема - обогатился ли на этом тот кто плаировал/осуществлял действие или нет?.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 07.04.2011, 16:26 | Сообщение # 434

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Знаете, я зря вспомнила про о. Миххаила... фигура неоднозначная и о нём мы в соответствующей теме уже спорили... Кстати и автор там про него вполне подробно высказался... так что извините, не буду к нему возвращаться - во избежание... да и пример не совсем, конечно, из того ряда...

Согласна с вами, что с выражением про цель и средства

Quote (pythonwin)
это вопрос разумности и прагматизма - бывает, что ситуация требует преступить какой-то из законов.

Но вот грань между необходимым злом и злоупотреблением... боюсь, тут вопрос не определяется только лишь тем

Quote (pythonwin)
обогатился ли на этом тот кто плаировал/осуществлял действие или нет?.

Иной раз уж и лучше бы во имя обогащения... Собственно, тут проблема глубже. Для себя я определила бы это так - любая, даже самая лучшая и светлая идея превращается фанатиками в свою противоположность и кошмар для окружающих... причём не важно, какая именно - антирелигиозная, религиозная (не зависимо от концессии, ибо фанатизм и вера между собой ничего общего, на мой взгляд, не имеют), технического прогресса... да хоть почитания творчества Толкиена, пардон за столь резкий уход от высоких материй... фанатизм - любой - всегда зло... И если люди (а самое главное, люди облечённые властью над другими) идут по трупам с фанатичной верой в свою и больше не чью правоту... вот это страшно...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Dos_muertosДата: Четверг, 07.04.2011, 20:00 | Сообщение # 435
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 70
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Оффлайн
Журавль злой или плохой? Почему все делят мир на чёрное и белое? Журавль такой какой он есть, такой каким его сделала наша система

Enemigo
Cообщения Dos_muertos
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 07.04.2011, 20:08 | Сообщение # 436
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Dos_muertos)
такой каким его сделала наша система

Таким, каким сделал его Автор biggrin



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 07.04.2011, 20:08
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИскандерДата: Четверг, 07.04.2011, 22:38 | Сообщение # 437
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 54
Награды: 0
Репутация: 27
Статус: Оффлайн
Журавль будет вынужден договариваться с Корнеем и ГГ, чтобы спокойно переехать из Погорынья к князю Юрию.
Землю он не заберёт, большинство людей тоже останется. Воевать ему не выгодно.


Cообщения Искандер
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 07.04.2011, 23:32 | Сообщение # 438
Группа: Удаленные





Тема превратилась в какую то "левую" флудильню. Столько открыто тем где можно без ущерба для дело поупражнятся в остроумии, продвижении себя любимого. и просто поразвлекатся. Но нет, надо замусорить строго профильные разделы. собственным раздутым ЭГО.
А слабо дождатся пары томов продолжения? И узнать что же все таки АВТОР думает про ЖСС и иже с ними? Или так и будете из пустого в порожнее переливать?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Dos_muertosДата: Суббота, 09.04.2011, 12:46 | Сообщение # 439
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 70
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Таким, каким сделал его Автор
автор почти всегда списывает своих персонажей из жизни или создаёт собирательный образ. Журавль это собирательный образ. Таких как он в шальные девяностые было тысячи. Выжили из них немногие


Enemigo
Cообщения Dos_muertos
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 09.04.2011, 13:16 | Сообщение # 440
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Dos_muertos)
Таких как он в шальные девяностые было тысячи. Выжили из них немногие

И что сразу с ума сойдёт или прекратит развитие если уже начал? Прагматик, не боящийся крови? Не верю (с)



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Журавль
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта