Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: кролик  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Журавль
Журавль
tigralenДата: Среда, 29.06.2011, 15:12 | Сообщение # 481
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Цитата Ektalion
секир башка за такое ему буит

За что "за такое" ?
Есть грамота. Написано "А от Киева и до речки - земли Туровского князя, а за речкой - Волынского". Какая речка, не написано. Может Случь, может Горынь. Туровский князь говорит - Случь, Волынский говорит - Горынь. Территории спорные. Болота. Туровскому князю особо и не нужны. Т.ч. на пиру в Киеве по пьяне пару раз поссорились, померились и забыли.
Прошло 10 лет. Територие заселены Волынским князем. Представляют огромную ценность. Туровский князь от них не отказывался. Волынский отказаться сейчас вообще не может (сколько бабла вбухано). Будет Туровский князь пытаться отбирать силой - война. Туровское княжество к войне не готово. Патовая ситуация.
===
По книге:
у Туровского князя не лучше. Куча язычников на его земле
Будет Киевский (или какой стол у нас сейчас главный) князь наезжать - тогда будет проблема. Да и то, ну покрестят Журавля, окунется он в речку прилюдно (в Киеве) и на этом все кончится.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Среда, 29.06.2011, 15:21 | Сообщение # 482
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Offline
Цитата tigralen
За что "за такое" ?

за то что его вассал у него язычник - сюзерен обязан защищать своего вассала - получается что защищать лично его язычника - и в целом его земли - язычество на этих землях, по сути защищать язычество.
Цитата tigralen

По книге: у Туровского князя не лучше. Куча язычников на его земле Будет Киевский (или какой стол у нас сейчас главный) князь наезжать - тогда будет проблема. Да и то, ну покрестят Журавля, окунется он в речку прилюдно (в Киеве) и на этом все кончится.

одно дело язычники на его земле , совсем другое язычник которго он поклялся защищать.
А вот если *купать* Журавля это уже надо книжку переписывать,кроме того поддержка каких-то волхвов ,дающих что-то ценное у него должна быть иначе зачем ему этот гемор с язычеством, после купания в отношениях с волхвами будут проблемы.


Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Среда, 29.06.2011, 15:22
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 29.06.2011, 15:39 | Сообщение # 483
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4168
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (tigralen)
По Горыне и Случи - десятки поселений (или боярских усадеб). В каждом - боярин (дружинник), чей долг доложить вышестоящему начальству о подозрительных ладьях.
Бояр там 3 с полтиной. Причем в Погорынье только 1 - Федор. Нынешние - Корнеев новодел. Есть Нинея, но она исключение.
Quote (tigralen)
Подчинение Волынскому княжеству. Дружба с Галичем. Вражда с Туровым.
Эта, а посмотреть РИ ситуацию?
Хотя бы при Мономахе.
а) на Волыни лучший друг Корнея Ярослав. Будет он против друга выступать?
б) потом на Волыни младший (почти отрок) братишка Вячеслава Туровского. Будет он против старшего брата бочку катить, тем более, что в Киеве их отец, как скажет - так и будет.
Quote (tigralen)
( 6 тыс. поселенных и обустроеных за 10 лет
А до того - там голая степь была? там около 4-5 тыс местных и так было.
Quote (tigralen)
Но народ зажрался и не ценит.
Какое зажрался! Если все зерно отбирают и потом раздают - это явный признак нехватки питания, что и должно быть при таком подходе: 300 проф.воинов, 100 стражников, караулящих мужиков, чтобы не разбежались (1 стражник на 10 мужиков), и еще куча народу в промзоне. А отдача от промышленности - дело долгое, пока все технологические цепочки отладишь. И все кушать хотят.
Quote (tigralen)
Но большую часть населения (6 тыс. человек) никак не затронули.
Да, конечно, казнили меньше 3тысяч, значит все в порядке. А то, что пытавшихся уйти по кольям рассаживали по 1 в каждой деревне - в назидание - это мелочь, которая жителей тех деревень, рядом с кольями ничуть не беспокоит.
Вы допрос смотрящего Ионы читали?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Среда, 29.06.2011, 15:46 | Сообщение # 484
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Offline
Quote (serGild)
Эта, а посмотреть РИ ситуацию?
Хотя бы при Мономахе.
а) на Волыни лучший друг Корнея Ярослав. Будет он против друга выступать?
б) потом на Волыни младший (почти отрок) братишка Вячеслава Туровского. Будет он против старшего брата бочку катить, тем более, что в Киеве их отец, как скажет - так и будет.

а вот про это я как-то забыл =)))


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 29.06.2011, 15:47 | Сообщение # 485
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Цитата abra
С учетом того, что ни водной из 6-ти книг не написано ничего о связях Журавля с различными княжествами, предложение tigralen и Ektalion очень даже хорошее. Если я ошибаюсь и КЕС описывал эти отношения, ткните пожалуйста в них пальцем.

Вы правы не описывал, но прочтите описание Жура и все станет понятно - он всю жизнь ПРЯТАЛСЯ, он поставил на язычество, а князья на христианство, а это кровавая вражда, ни один из Рюриков не пойдет на сотрудничество с язычником из своего или соседнего княжества, т.к. понимает опасность подобного, СМЕРТЕЛЬНУЮ опасность.Вы не задавались вопросом - почему имея подавляющее численное превосходство(плюс оружие+) и молчаливое согласие язычников Погорынья, Ж. не уничтожил Ратное и даже диверсий не устраивал. Кроме того - почему торговал он тайно и только с одним купцом имел дела....
Господа перечитайте тему с первой страницы, кстати есть и другие темы, которые пересекаются с Ж. За сим откланяюсь ....
tigralen, уважаемый, на карты ссылаться конечно хорошо, но тут за 40 лет на реке новые протоки появляются, а то и новые русла, причем без всякого воздействия людей, а уж что говорить о веках прошедших с той эпохи, точно мы можем сказать только одно, что по этим рекам проходил торговый путь, а где эти реки - 10 км на запад или 20 на восток для нас сегодня не важно, потому как рельеф поменялся, какие-то реки обсохли, образовались новые и т.д. не Волга же.
--
serGild, все верно, могу еще добавить, что население у Ж обработано-запугано, а караваны не шастают туда-сюда, рек-проток много, а население редко.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Среда, 29.06.2011, 16:08 | Сообщение # 486
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
Вы правы не описывал, но прочтите описание Жура и все станет понятно - он всю жизнь ПРЯТАЛСЯ, он поставил на язычество, а князья на христианство, а это кровавая вражда, ни один из Рюриков не пойдет на сотрудничество с язычником из своего или соседнего княжества, т.к. понимает опасность подобного, СМЕРТЕЛЬНУЮ опасность.Вы не задавались вопросом - почему имея подавляющее численное превосходство(плюс оружие+) и молчаливое согласие язычников Погорынья, Ж. не уничтожил Ратное и даже диверсий не устраивал. Кроме того - почему торговал он тайно и только с одним купцом имел дела....
Господа перечитайте тему с первой страницы, кстати есть и другие темы, которые пересекаются с Ж. За сим откланяюсь biggrin ....


скорее всего, но я имел в виду тайный скажем так договор, из серии ЖСС шлёт плюшки, а если что у него есть где-то на территории князя тихий уголок где его не будут замечать , если сам будет сидеть относительно тихо


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 29.06.2011, 16:09 | Сообщение # 487
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Ektalion)
щё раз говорю язычник - официально враг

Только вот очень сомневаюсь что в РИ такое было в начале 12 века. Церковь была ещё очень слаба, даже князья носили ЯЗЫЧЕСКИЕ имена...
Quote (deha29ru)
что население у Ж обработано-запугано,

Это даже не из книги. Это ВАШИ домыслы. Мы же читаем слова исходящие от ВРАГА Журавля, что все сыты и обихожены. Голода нет, мора нет. Это по тем временам достижение!



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 29.06.2011, 16:28
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 29.06.2011, 16:38 | Сообщение # 488
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4168
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Церковь была ещё очень слаба, даже князья носили ЯЗЫЧЕСКИЕ имена...

Но если дойдет инфа что имярек не просто язычник, но и казнит за исповедание христианства, силой принуждая к языческому культу - мало не покажется.
Quote (Gergen)
Это даже не из книги. Это ВАШИ домыслы.
Это рассказ Ионы и анализ того, что он сделал и как это можно было сделать и какой ценой.
Quote (Gergen)
Голода нет, мора нет. Это по тем временам достижение!

Первый голод на Руси будет через 3 года - в Новгороде. Там север и холодно и хлеб плохо родит.
Следующий будет через 100 лет.

А то, что урожай отбирают для централизованного распределения - веками было признаком голода.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 29.06.2011, 17:03 | Сообщение # 489
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Цитата deha29ru
он всю жизнь ПРЯТАЛСЯ

БРЕД! Он прятался в лесу и за 10 лет у него население выросло до 6 тыс. человек? Мало того, что он сексуальный герой, так еще и его дети вундеркинды.
Цитата serGild
Какое зажрался! Если все зерно отбирают и потом раздают

В чем проблема? Это его вотчина. Его зерно. Хранится в его амбарах.
Цитата serGild
это явный признак нехватки питания...

1. домыслы
2. Тогда в РИ у всех была "нехватка питания". А у ратницев ее нет?
Цитата deha29ru
Ж. не уничтожил Ратное и даже диверсий не устраивал
А зачем?
Экономически нападать на нищих ратников не выгодно. Отобрать у них нечего.
Полон (холопы) - много не возмещ. У Ж. и так самая населенная округа.
Зато проблем выше крыше - открыто напасть на территорию Туровского княжества. Развязать войну. Зачем?
Цитата deha29ru
он поставил на язычество
И... Он фанатик? Человек (прогрессор) из XX века настолько фанатично верит в язычество, что готов ради этого умереть?
Как поставил, так можно и переставить. Достаточно просто при князьях в Киеве сказать "я христианин", показать крест и все. Проблема решена.
Цитата Ektalion
ну не может ОФИЦИАЛЬНО это признать ни 1 из князей , секир башка за такое ему буит.

Цитата deha29ru
ни один из Рюриков не пойдет на сотрудничество с язычником из своего или соседнего княжества

По книге:
1) Т.е. на сотрудничество не пойдет, а с подданных язычников дань собирает и без проблем? По книге, тот же самый Корней, вполне мирно уживается с язычниками. И... Что это как "не сотрудничество".
2)боярином Журавля назвал Автор. А не я. Т.ч. вопрос, кто из князей дал Журавлю этот титул - к тем, кто лучше меня знает книгу.
Цитата deha29ru
уважаемый, на карты ссылаться конечно хорошо,

Я на карты не сильно ссылаюсь. Я наоборот сказал "территория спорная". Т.к. в то время карт нет, границ и пограничных столбов так же. А любую грамоту толковать можно двояко.
Цитата deha29ru
не Волга же

Поэтому и предлагаю в расчеты в темах по промышленности, торговле закладывать Рояль в виде "вьючных караванов".
Для людей, кричащих "у нас XII век, а вы во вьюках возите". Объяснения простые:
1) Дикое место. Дорог нет (т.е. телега не пройдет)
2) Ладьями возить не получается - секретность + мешает Туровский князь
Остается только пешком или на лошадях во вьюках.
Цитата serGild
А до того - там голая степь была? там около 4-5 тыс местных и так было.

1) Журавль живет достаточно компактно (если я правильно понимаю). Иначе "прятаться" бы не получилось.
2) Если бы там были местные - они обязаны были платить дань в Туров - подпадают под юрисдикцию б.Федора или его предшественников. Одномоментно (за 10 лет), сборы с территории сокрашаются на 1/4. И...
Если сотня получает довольствие от князя из этих сборов (как Вы уверяете)... То уменьшается и довольство сотни. И сотня десять лет спокойно смотрит, что ее довольствие уменьшается?
3) Если бы там были местные "племена", протогосударственность. У них в любом случае, были бы ВОЖДИ. И их родственники. Куда они делись за 10 лет?
Возможно история такова:
Попаданец появляется в XII в. Попадает к местному князю на службу. Доказывает свою попадаловость и налаживает производство ценных вещей. Попаданец особо не афишируется. Размах его деятельно так же. Т.к. это внутреннее дело его князя.
Встает вопрос о дальнейшем технологическом развитии и постройке "завода". Селится на ничейных землях подходящих для завода. Продукция - идет князю; обратно - холопы, закупы, переселенцы, скот (лошади)
Территориально земли ничейные и спорные. Корней и Мишка почему-то считают их частью Погорынья и своими ))). Журавль с ними не согласен ))). Туровский князь почему-то ни на чью точку зрения не встал.
За счет развитого с/х поселение достаточно компактно:
6000 человек - около 1 200 т зерна - при 1 тонне с га = 1 200-2 000 га земли под зерновой клин. При предложенном мною 7-8 полном севообороте с 3 клинами зерна = 2 x 8 / 3 = 5 тысяч гектар. Ну пусть 10 тысяч га хороших земель. Это 100 кв. км. Т.е. квадрат 10 на 10 км.
Но это идеал. Но книге существует несколько выселенных колхозов/совхозов. Один из которых и разорил Мишка в 5 книге.
Религию обсуждать НЕ готов. Я сам неверующий, т.ч. христианство и его историю знаю плохо.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 29.06.2011, 17:11 | Сообщение # 490
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (tigralen)
БРЕД
Он прятался в лесу и за 10 лет у него население выросло до 6 тыс. человек? Мало того, что он сексуальный герой, так еще и его дети вундеркинды.

А вам не кажется, что бред несете вы? Не люблю отсылать к мат. части, но приходится.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 29.06.2011, 17:19 | Сообщение # 491
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Цитата Ektalion
Норманы элита дружины журавля - подразумевает командный состав в большинстве своём из них , вы оставите дружину почти без командования ? я бы лично не рискнул.

Кто сказал Дружина? Я специально использовал более поздний термин "милиция", "ополчение".
Нет сильных воинских формирований на территории Журавля. Есть "для виду", "для галочки". Т.к. они существуют постольку, поскольку есть угроза нападения со стороны соседних племен. Но за 10 лет крупных стычек не было.
Конечно у Журавля есть небольшая "личная охрана". Человек 15-30. Которые живут в его доме и его охраняют. Сопровождают лично в поездках.
В остальном - а зачем ему армия или дружина? Он мирный человек. Служит своему князю. Следует законам )))
Цитата serGild
Эта, а посмотреть РИ ситуацию?
Хотя бы при Мономахе.
а) на Волыни лучший друг Корнея Ярослав. Будет он против друга выступать?
б) потом на Волыни младший (почти отрок) братишка Вячеслава Туровского. Будет он против старшего брата бочку катить, тем более, что в Киеве их отец, как скажет - так и будет.

1. Поэтому Журавля никто и не трогает. Оснований нет. Кто из-за какой то ерунды (пары холмов в болотах) будет войну своему родственнику объявлять.
2. Братья/братьями, а золотишко врознь.
Я сказал, что Туровский князь игнорирует Журавля. Не может он у него "официально" покупать товары (и позволять своим людям), пропускать его ладьи или принимать при дворе его посольства.
Т.е., это будет означать официальное признание вотчины Журавля. Т.е., официальный отказ от земель в пользу соседнего княжества. А так - ситуация патовая.
Есть конфликт (спорные земли). Но выгода слишком небольшая, а неудобств (сорится с родичем) много. Поэтому все спорные моменты просто обходили и делали вид, что ничего не происходит. Конфликт назревал 10 лет.
Цитата serGild
Эта, а посмотреть РИ ситуацию?
тем более, что в Киеве их отец, как скажет - так и будет.

Что скажет?
Волынский (или Галич?) князь делает дело для всей Руси - завод организовал. Товары выпускает. Рать оснащает. Молодец.
Язычник... жалко... но у нас многие подданные еще заблуждаются... пусть примет крешение...
Цитата deha29ru
А вам не кажется, что бред несете вы?

Иногда - кажется


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 29.06.2011, 17:25 | Сообщение # 492
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4168
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Это его вотчина. Его зерно. Хранится в его амбарах.

Это крестьянская земля и их зерно. Так по всей Руси.
Quote (tigralen)
Тогда в РИ у всех была "нехватка питания".

Нигде не было. Первый голод - Новгород через 3 года, потом через 100 лет.
Quote (tigralen)
По книге, тот же самый Корней, вполне мирно уживается с язычниками.
Корней не казнит за неверие в Христа. ЖСС казнит у себя христиан.
Quote (tigralen)
сли сотня получает довольствие от князя из этих сборов (как Вы уверяете)... То уменьшается и довольство сотни. И сотня десять лет спокойно смотрит, что ее довольствие уменьшается?
Сотне идет фиксированный корм по числу ратников а не по числу язычников.
Главная цель сотни - выставлять воинов в военные походы, а примучивать местных - второстепенная.
Потому и зависит корм от числа ратников а не числа примученных поселений.
Quote (tigralen)
У них в любом случае, были бы ВОЖДИ. И их родственники. Куда они делись за 10 лет?
Как там про ЖСС? Садист он однако т шутки у него садистские. Кого на кол, кого лично прибил.
Quote (tigralen)
Я сам неверующий, т.ч. христианство и его историю знаю плохо.
потому и неверующий smile


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 29.06.2011, 17:52 | Сообщение # 493
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Quote (serGild)
Это крестьянская земля и их зерно. Так по всей Руси.

???
Предположим: нет у Журавля крестьян. Есть закладники. Работающие в его (Журавля) хозяйстве. Земля была ничейная, князь выделил ее Журавлю.

Я понимаю, что работа древняя, но ссылается на письменные источники.
Аристов. Промышленность древней Руси. СПб. 1866



Quote (serGild)
Потому и зависит корм от числа ратников а не числа примученных поселений.

IMHO Не может такого быть, т.к не может быть никогда.

А если завтра Корней ТЫСЯЧУ воинов приведет. У Туровского князя корма хватит? Будет ли рад этому Туровский князь?

Скорее кол-во воинов зависит от способности государства их прокормить.

Quote (serGild)
Корней не казнит за неверие в Христа. ЖСС казнит у себя христиан.

Его личное дело, на его личной территории (вотчине).

Это частности, интересные лишь фанатичным христианам. Желающим пойти на костер. Не хочешь быть казнен - не суйся в частные владения.

Quote (serGild)
Нигде не было. Первый голод - Новгород через 3 года, потом через 100 лет.

Точнее нет упоминания в источниках.
Голод был всегда, со дня сотворения мира.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 29.06.2011, 18:00 | Сообщение # 494
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (serGild)
Первый голод на Руси будет через 3 года - в Новгороде. Там север и холодно и хлеб плохо родит. Следующий будет через 100 лет.

При всём моём к Вам уважении это первые описанные/зарегестрированные голодные годы. Ведь могло быть много и не зарегистрированных. Простите, но как-то мало верится, что с развитием с/х люд начинал больше голодать. Имхо всё было наоборот. В 11 - 12 веке голодали чаще. Да было теплее, но не теплее чем сейчас, а у нас и сейчас зона рискованного земледелия.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 29.06.2011, 19:11
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Среда, 29.06.2011, 18:54 | Сообщение # 495
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
Вы не задавались вопросом - почему имея подавляющее численное превосходство(плюс оружие+) и молчаливое согласие язычников Погорынья, Ж. не уничтожил Ратное и даже диверсий не устраивал.


Потому, что так захотел автор biggrin


Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 29.06.2011, 19:58 | Сообщение # 496
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4168
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Предположим: нет у Журавля крестьян.

не могу такого предположить. Или он всех местных вырезал? Тогда нет
Quote (tigralen)
Есть закладники.

И сколько денег пришлось вбухать ЖСС, чтобы набрать себе закупов и закладников?
И откуда он взял эти деньги?
Quote (tigralen)
А если завтра Корней ТЫСЯЧУ воинов приведет.

Пусть он их сперва обучит. Вон Агей попробовал - кончилось падением уровня ратников и огромными потерями. Сотня стала меньше, чем раньше.
Quote (tigralen)
Его личное дело, на его личной территории
крестьяне не согласны ни с первым ни со вторым.
Корней не согласен тоже.
Наконец и церковь не согласна
Quote (tigralen)
Точнее нет упоминания в источниках.
Голод был всегда, со дня сотворения мира.

Quote (Gergen)
это первые описанные/зарегестрированные голодные годы. Ведь могло быть много и не зарегистрированных.
У голода есть причина - он не возникает на пустом месте.
Эта причина - рост населения, измельчение наделов, уменьшение запасов на человека и уменьшение ежедневного рациона, что ведет к ослаблению организма.
Если раньше недород восполнялся из обильных запасов, то теперь запасы скудны, недород превращается в бедствие, приходится есть хлеб, предназначенный для посевов и на будущий год сеять нечего. Есть тоже.

Поэтому голоду предшествует рост цен на хлеб, исчерпание свободных земель, что на Руси наступает в Новгородчине только в через 3 года, но затем долгий перерыв говорит, что голод был случайностью (2 года заморозки), затем в
13в (уже включая Смоленщину).

В общем читайте
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Kiev1.htm


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 29.06.2011, 20:38 | Сообщение # 497
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Экономически нападать на нищих ратников не выгодно. Отобрать у них нечего.

А кучи оружия в каждом доме, а строевые кони, а жены и дети Ратнинцев???
Quote (tigralen)
Если бы там были местные - они обязаны были платить дань в Туров - подпадают под юрисдикцию б.Федора или его предшественников. Одномоментно (за 10 лет), сборы с территории сокрашаются на 1/4. И... Если сотня получает довольствие от князя из этих сборов (как Вы уверяете)... То уменьшается и довольство сотни. И сотня десять лет спокойно смотрит, что ее довольствие уменьшается?

Народ мог просто расбежаться по более благоприятным местам из-за истощения земель.
Quote (Gergen)
При всём моём к Вам уважении это первые описанные/зарегестрированные голодные годы. Ведь могло быть много и не зарегистрированных. Простите, но как-то мало верится, что с развитием с/х люд начинал больше голодать.

Так ведь развития с/х и не было, было просто хищническое опустошение наиболее пригодных для с/х земель, которые при истощении просто забрасывались.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 29.06.2011, 21:02 | Сообщение # 498
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Цитата serGild
И сколько денег пришлось вбухать ЖСС, чтобы набрать себе закупов и закладников?
И откуда он взял эти деньги?

1. Можно посчитать.
Деньги не вбухивали. Вбухивали время, зерно, труд и прочее....
2. Кредит
Цитата serGild
крестьяне не согласны ни с первым ни со вторым.
Корней не согласен тоже.
Наконец и церковь не согласна

1. Раз живут - значит согласны.
2. Его никто не спрашивает
3. Пока не возмущалась
Цитата serGild
У голода есть причина - он не возникает на пустом месте.

Засушливое лето: лесные пожары, зерно попадало...
Цитата mit2011
А кучи оружия в каждом доме, а строевые кони, а жены и дети Ратнинцев???

Зачем? Оружие - у Журавля свои мастера есть. Жены и дети - не в его вкусе.

Цитата mit2011
Так ведь развития с/х и не было...

no comment
Цитата mit2011

ЭТО ВСЕ ДЕНЕГ СТОИТ И НЕМАЛЫХ!!!

И... ? Уже давно на Руси есть государство и закон.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 29.06.2011, 21:11 | Сообщение # 499
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Мало того, что он сексуальный герой, так еще и его дети вундеркинды.

Простите, а Вы книгу читали?
Quote (tigralen)
Т.е. на сотрудничество не пойдет, а с подданных язычников дань собирает и без проблем?

И кому он эту дань везет?
Quote (tigralen)
Я сказал, что Туровский князь игнорирует Журавля. Не может он у него "официально" покупать товары (и позволять своим людям), пропускать его ладьи или принимать при дворе его посольства.

Туровский князь в Турове всего 8 месяцев, до того был посадник.
Quote (tigralen)
Волынский (или Галич?) князь делает дело для всей Руси - завод организовал. Товары выпускает. Рать оснащает. Молодец.

Так какой князь, волынский или галичский, определитесь наконец
Quote (tigralen)
Его личное дело, на его личной территории (вотчине).

Ну нет. Казнить боярин может ТОЛЬКО собственного холопа (причем даже этот пункт под вопросом). Но не закупа и не смерда. Ибо вольного человека к смерти (согласно РП) может приговорить только князь.
Quote (serGild)
затем в 13в (уже включая Смоленщину).

Землетрясение, после которого наступило серьезнейшее нарушение климата. Всего на три года, но хватило всем.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 30.06.2011, 01:01
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 29.06.2011, 22:14 | Сообщение # 500
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Ну нет. Казнить боярин может ТОЛЬКО собственного холопа (причем даже этот пункт под вопросом). Но не закупа и не смерда. Ибо вольного человека к смерти (согласно РП) может приговорить только князь.

Согласен. Косяк Журавля.
Но насколько я помню РП наказание - штраф.

По ВИКИ (оригинал РП не читал)

+ возможна кровная месть от родни

Quote (Ульфхеднар)
Простите, а Вы книгу читали?

Читал 1...4,5,6 (2,3 пропустил).
К любимым моим произведениям не относится. Слишком много косяков ((( и слишком альт-исторично.

Население у Журавля "определено" в 6 тысяч (определил не я). Откуда оно взялось за 10 лет?

По тем материалам по истории, которые я читал. Сельское хозяйство развивается. Центры внутренней колонизации: княжеские села, боярские села, монастыри. Рабочие руки перезываются от других владельцев или переселяются насильно/полунасильно.

Подмять 6 тысяч местного населения за 10 лет под себя - он не мог. Единственный вариант - переселенцы. Хотя масштаб переселения впечатляет. IMHO

Quote (Ульфхеднар)
И кому он эту дань везет?


Журавль, скорее всего, тоже дань платит. И притом явно очень большую (судя по размаху его деятельности).

А вот предположить, что он был "не замечен". Я не могу.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 29.06.2011, 22:18 | Сообщение # 501
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
tigralen, Вот читаю ваши посты и не пойму, где-то вы книгу вроде знаете, а вот где-то или не читали или поняли как-то странно, я конечно дико извиняюсь но все ваши предложения по Журу нелепы до смешного. Вам лень прочитать полемику на форуме или книги перечитать?

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 30.06.2011, 01:03 | Сообщение # 502
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Население у Журавля "определено" в 6 тысяч (определил не я). Откуда оно взялось за 10 лет?

Не за 10, а за 20-25.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 30.06.2011, 02:55 | Сообщение # 503
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)

Не за 10, а за 20-25.


Thanks. Для меня это новость.
Цифра 10 почему-то прочно засела в мозгу, после прочтения форума.

Только тогда объяснить "неведение" Корнея еще тяжелее.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 30.06.2011, 09:39 | Сообщение # 504
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Не за 10, а за 20-25.

Нет интересно именно за последние 10 лет, по книге Жур там 10 лет сидит и именно он подтягивал к себе людей.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 30.06.2011, 09:56
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 30.06.2011, 12:00 | Сообщение # 505
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Нет интересно именно за последние 10 лет

точного указания на то, что Ж именно столько времени в Погорынье нет.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Пятница, 01.07.2011, 18:06 | Сообщение # 506
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
tigralen, Ektalion, Gergen,Объясните мне как посты под № 693, 694, 695,697,698, 699,700 относятся к теме про Журавля,если есть созданная,самим tigralen,тема Завод Журавляндия,я прошу вести дискуссию в предназначенных темах.
iguana1972,прошу тебя перенести посты в тему,Завод Журавляндия",если не сможешь по тех.причинам прошу тебя напиши мне в ЛС,сам перенесу.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 01.07.2011, 19:51 | Сообщение # 507
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4168
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Перенес промпосты в Журзавод
===
Интернет достал. Опять кучу времени набирал и все свалилось
Выбрал эту тему а не журзавод, т.к. хочу взглянуть на ситуацию под более широким углом

Дублирую:

Как уже писал - отправляться надо не от очевидных для нас вещей а от того, что покажется таковым ЖСС и его сподвижникам.
1. Голод в те времена - гнев Божий и фиксировался. Также он отслеживается по дороговизне, которой в то время не было - значит голод в Журландии был искуственным.

2. ЖСС не инженер, о правильных размерах домны и особенностях передельного процесса может и не знать.
Так что общее представление есть - сделал печь побольше но не 10м а 4 (т.е. как раз получив штукофен), устроил поддув от реки, пока не получил оптимальное соотношение стали к чугуну на кг сырья. 250кг в день - уже и так очень рояльно.
Знает о разделении труда и стандартизации - ныне это общее место, так и доспех делают.
Молот водяной - вполне мог додуматься, тут тонкости на ходу освоить можно. Можно использовать штукофенный чугун
Ну и лесопилка и кирпичная мастерская, да не на печи народу - никто в книгах о том вроде не упоминал - а вот о крепости кирпичной говорилось. Кстати, надо бы прикинуть трудозатраты.

3. Наконец, чтобы понять ситуацию сейчас - лучше отследить ее с начала.
Что мы имеем
а) контакт с нурманами
б) культивирование язычеста - контакт с волхвами, но без понимания
в) изъятие зернофонда - признак голода
г) поголоный призыв и тренировки ополчения - попытка опереться на низы помимо местной верхушки
д) гипертрофированная дружина, излишняя для таящегося ЖСС и составляющая более четверти мужчин в регионе
е) при этом неполное перевооружение дружины, которой уделяется так много сил и средств
ж) нетипичная жестокость свидетельствует о внутренней слабости и неуверенности и склонности решать проблемы силовым методом

Сопоставив данные попробуем проследить динамику происходящего в Журляндии:

ЖСС осознает себя вселенцем. Род его незнатен и по праву крови как Мишке ему не светит (нуждается в поддержке Нинеи)
Уходит работать по профессии на Балтику и добивается результата, собрав 50-100 нурманнов и некий капитал.
Нурманны просто так море бы не оставили, наемников из скандинавии в то время не известно, предположительно ребята достали соседей беспределом и их вытеснили с моря.

ЖСС ведт отряд на родину - в южное Погорынье на стыке меж туровщиной и Волынью.
Задумав индустриализацию он не хочет использовать ресурсы князей, предпочитая остаться главным.
Он делает ставку на старую веру, обещая волхвам золотые горы и возвращение старины. Те поддерживают его.
Как Нинея волхвы помогают ЖСС мобилизовать население на стройки века - большие печи, водяные колеса и молоты, ту же лесопилку. Но в отличие от Мишки его цель не обогащение, дабы отбить затраты а именно индустриализация, производство средств производства и вооружение дружины. Нурманны воины опытные и дорогие.
В итоге работы много а отдачи для населения мало. Нарастает недовольство и голод среди трудившихся на стройках и тех кто их кормил. Но ЖСС использует опыт волхвов 11в по канализированию недовольства в нужное русло. В голоде обвинена племенная верхушка, волхвы достают у них из ушей и... спрятанное зерно. Народ требует разграбить злодеев и все поделить.
ЖСС реализует программу голодающих с перевыполнением. отбирается все зерно и распределяется по карточкам
Попутно он вспоминает про трехполье и прочее из колхозной жизни (новая запряжка, селекция, кальвадос). Он пытается опереться на низы, организуя всеобщее ополчение, пытаясь поднять его боеспособность тренировками. Уходящие в СХ ресурсы, не дающие быстрых результатов, съедают нужные промышленности резервы. Люди должны пахать но ЖСС надо, чтобы они строили.
Выход ищется в привлечении новых рабочих рук из за бугра. Заманивание, похищения, тут можно вспомнить ежегодные уходы ладей с воинами по рекам. Уплывали подальше и воровали людей.
Пришлые конечно недовольны, для контролем за ними создается сотня стражи.
В целях увеличения безопасности строится кирпичная крепость - куда дороже деревянной. Ресурсы жрет бездоходная сфера и растет недовольство уже коренных.
В ответ ЖСС наращивает дружину и распространяет с дружинного инвентаря на ополченцев нумерацию, превращая ее в инструмент тотального контроля. Попытки бежать сурово наказываются.
Необходимость кормить более 700 коней (по 2 на дружинника, по 1 на стражника и причем большАя часть этих коней - крупные боевые - нехилые едоки качественной пищи) опять ложится на население вдобавок к необходимости кормить 300 дружинников, 100 стражников, 100 рабочих - 500 семей примерно тысячей семей крестьян.
Все это вынуждает ЖСС все туже закручивать гайки, отбирать все больше зерна, оставляя местным только на прокорм и посадку.
Получаем замкнутый круг - рост недовольства - рост дружины - рост расходов на ее содержание - закручивание гаек для выжимания нужных средств - рост недовольства.
Похоже, что несколько таких кругов ЖСС уже сделал и понимат, что бесконечно так тянуться не может - отсюда и срывы и запои.
При этом дружина, как уже писалось, несообразною велика для решаемых задач, а уходящие на ее содержание средства не идут в производство что в итоге не дает перевооружить новым оружием всю дружину.

Вот примерно такая линия развития Журландии вырисовывается у меня на основе известных фактов. Домны здесь нет, поскольку хоть она и выгоднее даже при использовании несколько дней в год - но преимущества, даваемые ей слишком велики и следы ее влияния слишком заметны были бы по всей Руси. И гарантированного удержания в памяти ее параметров средним нефорумчанином конечно не будет, а ЖСС - не инженер.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 02.07.2011, 01:46 | Сообщение # 508
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (serGild)
Интернет достал. Опять кучу времени набирал и все свалилось

Я в таких случаях набирал в Word, а потом выкладывал.
Quote (serGild)
ЖСС ведт отряд на родину - в южное Погорынье на стыке меж туровщиной и Волынью. Задумав индустриализацию он не хочет использовать ресурсы князей, предпочитая остаться главным. Он делает ставку на старую веру, обещая волхвам золотые горы и возвращение старины. Те поддерживают его.

А вот с последним я бы не согласился. Возможно, что Журавля сюда пригласили, как знатока войны, индустриального развития и твердого язычника. Ведь сварожичей в Полесье и до крещения немного-то наблюдалось. Эта ситуация напоминает ситуацию в Италии, куда пригласили нормандских наемников. И закончилось это тем, что норманны создали собственное государство. А сам Журавль мог прийти с Одера, из земель западных славян. Возможно он там связался с нурманами, достал обе стороны по самое не могу и пришлось уйти подобру-поздорову. А тут и волхвы подсуетились. Эти племена только-только крестить стали, где еще искать кандидатата, который бы отвечал всем востребованным пунктам сразу: удачливый вождь, хороший организатор, сторонник прогресса (особенно воинского), твердый язычник.
Quote (serGild)
ЖСС реализует программу голодающих с перевыполнением. отбирается все зерно и распределяется по карточкам

Ну я бы назвал это примером колхоза 30-х. Тогда был пайковый расчет (норма на человека в день), зерно собиралось в центральном амбаре, откуда его можно было в любой момент, на посевную тоже выдавалось.
Значит, Журавль сделал примерный расчет пайка, а все остальное зерно собрал в центральных амбарах. Теперь из него выделяется посевной материал, корм для дружины и лошадей, стратегический запас, а излишки идут на продажу.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 02.07.2011, 08:26 | Сообщение # 509
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4168
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Возможно, что Журавля сюда пригласили, как знатока войны, индустриального развития и твердого язычника.

Второе и третье - сомнительно. Индустриальное развитие волхвам по барабану - у них не было возможности оценить его нужность и квалификацию ЖСС в этом вопросе. Видно также, что в язычестве он не сильный спец. Так что не твердого а убежденного.
Но и приглашение нужно замотивировать. Почему именно тогда (15 лет назад примерно).
Quote (Ульфхеднар)
Эта ситуация напоминает ситуацию в Италии, куда пригласили нормандских наемников.

Тогда норманны проходили мимо, те показали квалификацию против сарацин и тогда их позвали против сарацин.
Что за квалификацию показал ЖСС, что весть о нем донеслась аж в Погорынье. Что за нужда была у волхвов, что они решились призвать именно его и именно сейчас. Христиано-языческий войн в регионе вроде не наблюдается.
Quote (Ульфхеднар)
Эти племена только-только крестить стали,
Ну, само крещенние было процессом длительным и совсем не таким кровавым - примеры Питон приводил. Тут скорее пряник использовали, поскольку для кнута язычников было слишком много.
Может Нинея и пригласила, в рамках восстановления Древляндии, намекнув на возможность стать при будущем князе воеводой. Как раз на Эльбе могли и повстречаться (это она Мишке втирала про злобные интриги, а в реале там та же граница Империи, борьба с язычеством, наверняка бабуля засветилась и погорела)
Quote (Ульфхеднар)
Значит, Журавль сделал примерный расчет пайка, а все остальное зерно собрал в центральных амбарах. Теперь из него выделяется посевной материал, корм для дружины и лошадей, стратегический запас, а излишки идут на продажу.
Ну примерно так я и вижу, но меня больше интересовал процесс перехода как самый сложный ибо результат для местных есть новшество а новшества в те времена не любят. Тем более такие.
Только насчет излишков на продажу сомнительно. Не после недавней угрозы голода. Скорее в стратегический запас на той же Горке.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 02.07.2011, 10:08 | Сообщение # 510
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Вообще-то в подъеме Жура, наверняка участвовала Нинея, ей нужен был воевода, способный объединить вокруг себя и повести войско, но не срослось, т. к. "воевода" оказался несдержан, что в войне приведет к проигрышу, да и на кальвадосик слаб, да еще и других богов "притирает" в сторонку, то есть, любимого Велеса, да еще и отношение Жура к женщинам, отсюда разрыв, по его -
Quote (serGild)
линия развития Журландии
- я с вами согласен.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 02.07.2011, 15:49 | Сообщение # 511
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (serGild)
Ну примерно так я и вижу, но меня больше интересовал процесс перехода как самый сложный ибо результат для местных есть новшество а новшества в те времена не любят. Тем более такие.

Возможно именно нововведения вылились в замятню вследствии которой Журавль стал хозяином в здешних местах. Если ранее он был советником, то после уничтожения части недовольных установил полную единоличную власть. Причем власть он решил обрести не только над жизнью, но и над душой в понимании язычников. Затем он ввел такое понятие как круговая порука. Это означает что имеется (возможно даже поименный) список всех подчиненных, коим выбили номерные знаки на руках, а дружине на доспехе и оружии. Первым нельзя покидать свою территорию ибо по этим знакам их вычислят и убьют (народу объявили, естественно, про колдовство), вторым - дабы не было соблазна продать оружие и доспех на сторону. Кстати, у Ионы про номерок не упоминалось.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 14.07.2011, 05:29 | Сообщение # 512
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (serGild)
Получаем замкнутый круг - рост недовольства - рост дружины - рост расходов на ее содержание - закручивание гаек для выжимания нужных средств - рост недовольства. Похоже, что несколько таких кругов ЖСС уже сделал и понимат, что бесконечно так тянуться не может - отсюда и срывы и запои. При этом дружина, как уже писалось, несообразною велика для решаемых задач, а уходящие на ее содержание средства не идут в производство что в итоге не дает перевооружить новым оружием всю дружину.


Похоже, что так. При этом нужно добавить саботаж крестьян, которые видя такое дело стараются работать все меньше и хуже, чтобы у них меньше отняли.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 14.07.2011, 14:40 | Сообщение # 513
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Со всем почти полностью согласен. Кроме скользких моментов:
1. "сверх тайность" поселения - объяснение не придумано.
2. Отношение Журавля с "официальной властью" - Туров, боярин Федор, Корней etc.
3. Цифры рояльны. В книге таких цифр нет. Все что в книге это ОБС (одна бабка сказала), результат "слухов".

Quote (serGild)
Также он отслеживается по дороговизне, которой в то время не было


Дайте пожалуйста ссылку на цены в то время по годам. Что бы можно было судить, была дороговизна или нет.

Quote (serGild)
голод в Журландии был искуственным


Зачем искусственный? Посмотрите цифры урожайных/не урожайных лет за более поздний период, просто разница в урожае на разных полях в 2-3 раза. Старый участок забросили, новый выжгли, а там почва хуже - недобор зерна, голод. С уборкой урожая опоздали, зерно осыпалось - голод. Зерно не обмолочено, погода для молотьбы плохая - урожай есть, а зерна нет.

1. По металлургии:
1.1. уже существующих тогда процессов "на рояльность" хватает. Горн небольших размеров (до 1.2 м высотой) + водяной/конный привод + собранная команда рабочих в _реальной_ истории (подтвержденной документами за XIX век) мог выдавать до 70 тонн металла и более в сезон. В сезон - т.к. работал не круглый год, еще и время на пахоту остается.
1.2. Проблема, что одно нововведение неизбежно тянет другое. Дутье - нужно двигатель, больше дутья - криц больших размеров, ручным молотом не отковать, нужны крупные молоты (под несколько тонн) - нужна отливка(чугун) и еще более мощные двигатели. Есть двигатели(хоть водяные, хоть паровые) - нужны запчасти - колеса, шестеренки, цепи, винты и т.д. Можно построить домну и плавить сотни тонны чугуна. Но куда его девать?
1.3. Станки - опять детали, затраты, обслуживание

Если продукцию домны еще можно попытаться продать местным (кузнецам, горшки и т.д.), то продавать технологии (станки) Журавль опасается. А покупатели на хай-тек вещи (мечи, винты и прочее) на пересчет и далеко расположены. Можно предположить спрос на винты в Византии (для кораблестроительства), но как часто туда можно отправлять торговые посольства?

Quote (serGild)
в) изъятие зернофонда - признак голода


1) Или признак "вертикали власти" и монополизации рынка. Продуктивность с./х. выше, возникает проблема "отъема" зерна у населения и контроля правильности поступлений. Вариант трактовки Древне-Русских слов "половинник", "третник" - получающий 1/2, 1/3 часть урожая.
2) Кроме сбора урожая, нужно еще и привести его с полей, высушить на общинной (Журавлевской) овине, обмолоть на общинной (Журавлевской) молотилке, смолоть в муку или истолочь в крупу на общинной (Журавлевской) мельнице. Т.к. централизованное хранение зерна в пределах общины (а общину Журавль уже подменил своими "чиновниками") - вещь вполне нормальная. IMHO
3) Журавль занимается селекцией и выдает посевной материал. Т.ч. необходимость иметь зерно и нет. А хлебом люди обеспечены.

Quote (serGild)
тренировки ополчения - попытка опереться на низы помимо местной верхушки


Совершенно нормальная и IMHO единственно правильная политика в то время. Много ли времени нужно, что бы обучиться стрельбе из лука, людям которые и _так_ охотники. Т.ч. я бы ровно так и поступал. Культивировал воинские традиции среди населения - рабочая неделя, воскресенье выходной + помолились богу/богам + игрища с военной спецификой + гулянки. Кулачные бои, бои на мечах, стрельба из лука, боевые приемы на лошади. С вручением ценных призов победителям. (ДСО, ДоСОАФ и т.д.)

Получаем БЕСПЛАТНУЮ и достаточно хорошо подготовленную МАССОВУЮ армию готовую к обороне. Запасы вооружения у Журавля должны быть.

Местную верхушку уже давно заменил собой Журавль.

Quote (serGild)

д) гипертрофированная дружина, излишняя для таящегося ЖСС и составляющая более четверти мужчин в регионе
е) при этом неполное перевооружение дружины, которой уделяется так много сил и средств

Что понимается под термином "дружина"?
Об организации этой дружины нет никакой информации. Словом "дружина" можно обозначать все, что угодно.

Неполное перевооружение ополчения - совершенно объяснимо. Боевое вооружение (например броня) в мирное время им и не сильно нужно.

То, что "участковый милиционер" не ходит в бронежилете, не значит, что этот бронежилет не хранится в участке.

Quote (serGild)
а именно индустриализация, производство средств производства и вооружение дружины

совершенно правильно. Обогащается, но весь доступный капитал вкладывает в производство.

Quote (serGild)
Попутно он вспоминает про трехполье и прочее из колхозной жизни


Не было трехполья в колхозной жизни. Трехполье искореняли в 30-е годы, и к концу 30-х полностью искоренили. Заменив на травосеяние / севообороты. При этом, один из перегибов была точка зрения (Вильямса), что только многолетние посевы трав повышают плодородие.

В зоне нечерноземья - сейчас обычно севообороты, с преобладанием технических/кормовых культур. Т.ч. примерно такое он наверное и мог принести с собой. Но это НЕ трехполье.

Подобие трехполья сохраняется поныне только в засушливой зоне (Казахстан)

Quote (serGild)
всеобщее ополчение, пытаясь поднять его боеспособность тренировками

молодец

Quote (serGild)
Необходимость кормить более 700 коней

1. Цитата из книги....
2. Коней должно быть больше. По нормальному 1000-2000 коней только на с/х. + ямы (торговля) по 3-4 коня на хозяйство.
3. Травосеяние (севооборот) вполне может прокормить. 1/3 и больше с/х территории под травами (клевер) + корнеплоды (репа) как кормовая культура

Уплывший на ладье отряд (большая часть сил) - коней скорее всего не имел. Ополчение - нужны боевые кони для тренировок, в остальной жизни, им достаточно простых рабочих лошадей.

Quote (serGild)
Все это вынуждает ЖСС все туже закручивать гайки

что значит "закручивать гайки". Это нормальное и правильное управление.

Quote (serGild)
отбирать все больше зерна, оставляя местным только на прокорм и посадку.

Все правильно. Это его земля, его территория, его инвентарь, его зерно.

Quote (serGild)
на прокорм и посадку


население "живут сытно" ©
обеспечивает качественный посадочный материал и селекция - молодец

Quote (serGild)
Домны здесь нет


Что мы понимаем под словом "домна"?

"...что Ж воссоздал технологию 17 в. то есть домна производит не чугун, а крицы и затем их перековывают механическими молотами...." © petrovih

Извините, но на мой взгляд, это НЕ домна. Это именно домница, или горн, или назовите как хотите. Но НЕ домна. (см. ниже)

Но чугун у Журавля должен быть 100%. Просто повышать температуру он будет пытаться, а при этом пойдет образование чугуна. Чугун как минимум нужен на крупные отливки (молоты).

Quote (serGild)
она и выгоднее даже при использовании несколько дней в год

Не доказано.

Куча параметров которым могут сделать домну не выгодной:
1) Невозможность обеспечить более менее непрерывную плавку (не такого кол-ва руды, угля)
2) Разрушение футировки, сложность с дутьем и т.д.
3) Старые технологии показали свою экономическую целесообразность при малых объемов (до сотни тонн в год). А крупные объемы Журавлю не нужны, нет достаточного рынка сбыта. Домну забросили.

Но попытка построить домну - желание естественное. Если домна не нужна, придется объяснять ее отсутвие, придумывать почему она "загнулась".

Quote (В.Даль)

ДО́МНА ж. большая чугуноплавильная печь; малая назыв. вагранка. До́мница, до́менка костр. кузнечный горн, особенно гвоздевой. До́менный, к домне относящийся. Доменная печь, домна. Доменный горн, устройство в домне для плавки руды, чугуна.


Quote (Ульфхеднар)
список...номерные знаки


"Контроль и учет" ©

Quote (Ульфхеднар)
а излишки идут на продажу.

На продажу кому?

Колхозникам - он выдал, Дружине - корм выдал, Мастерам на заводе - корм выдал

Все, спрос на зерно удовлетворен. В "другие земли" выгоднее металл продавать (весит меньше, места занимает меньше, дороже стоит).

Quote (serGild)
Скорее в стратегический запас на той же Горке

+1


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 14.07.2011, 14:58 | Сообщение # 514
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Все, спрос на зерно удовлетворен. В "другие земли" выгоднее металл продавать (весит меньше, места занимает меньше, дороже стоит).

Скорее всего в слитках.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
paulusДата: Вторник, 06.09.2011, 08:50 | Сообщение # 515
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Доброго времени суток всем!
По поводу Журавля, у меня появилась совершенно фантастическая теория, в порядке бреда:
Максим Леонидович, отправив Михаила Ратникова в прошлое, начинает замечать появляющиеся нестыковки в истории (эффект бабочки), испугавшись непредсказуемых последствий, вслед отправляется следующий "засланец" у которого стоит конкретная задача, остановить Мишку и, по возможности, устранить все последствия его действий. Соответственно этот засланец, лучше подготовлен под конкрентную эпоху, но в знании принципов управления, конечно уступает Мишке. И самое главное, хоть он и отправлен с конкретной задачей, и собирается ее решить, но она ему не по нутру, как практически любому русскому человеку, он видит, что Мишка делает, и осознает главную Мишкину цель (создание структуры способной противостоять вторжению татаро-монголов). Из-за такого диссонанса и начинает пить и ведет себя по-скотски.
Как-то так, прошу не судить строго)))
Cообщения paulus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Вторник, 06.09.2011, 09:46 | Сообщение # 516
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Quote (paulus)
По поводу Журавля, у меня появилась совершенно фантастическая теория, в порядке бреда:
Максим Леонидович, отправив Михаила Ратникова в прошлое, начинает замечать появляющиеся нестыковки в истории (эффект бабочки), испугавшись непредсказуемых последствий, вслед отправляется следующий "засланец" у которого стоит конкретная задача, остановить Мишку и, по возможности, устранить все последствия его действий. Соответственно этот засланец, лучше подготовлен под конкрентную эпоху, но в знании принципов управления, конечно уступает Мишке. И самое главное, хоть он и отправлен с конкретной задачей, и собирается ее решить, но она ему не по нутру, как практически любому русскому человеку, он видит, что Мишка делает, и осознает главную Мишкину цель (создание структуры способной противостоять вторжению татаро-монголов). Из-за такого диссонанса и начинает пить и ведет себя по-скотски.


Мишка отправлен позже Журавля, если следовать Вашей логике именно он должен зачищать Сан Саныча.
Предшественник - именно так называл Мишка Журавля.
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 06.09.2011, 11:03 | Сообщение # 517

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (Ротор)
Предшественник - именно так называл Мишка Журавля.

Ну именно он называл, а наверняка не знал biggrin
В принципе, я с вами согласна - не думаю, что Жур тут нас сильно удивит, но... теоретически вероятно оно... И версия согласитесь - забавная сама по себе... wink А может он не Мишку зачищал, а того, кто в клетке? biggrin paulus, + - за интересную версию... smile


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Вторник, 06.09.2011, 12:30 | Сообщение # 518
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Offline
Ротор, Мишка отправлен после кого то. Журавль это или кто иной он не знает. Просто увидел повадки путешественника по времени и решил, что это "Предшественник", но Максим Леонидович может же после Мишки отправить человека "глубже" во время.... в смысле раньше......... в смысле не в 1124, в допустим 1100......... ну вы поняли, да? :о)

Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 06.09.2011, 20:39 | Сообщение # 519
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2169
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Но Журавля чет Мишка слишком быстро переварил.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Вторник, 06.09.2011, 21:25 | Сообщение # 520
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Quote (Иринико)
Ну именно он называл, а наверняка не знал

Нет о предшественике он именно знал ....

– Во всяком случае, Ваш предшественник свою личность сохранил, подал весточку и даже начал выполнение задания.
http://krasnickij.ru/bookReader/1.html#abzac42

– Так вот: некоторые кластеры или личные информационные матрицы, называйте, как хотите, резонансны относительно друг друга. Обнаружить пару таких взаимосвязанных кластеров очень трудно, вы – четвертый случай. С первыми двумя ничего не получилось. Потом один раз перенос удался. Теперь вот Вы.
http://krasnickij.ru/bookReader/1.html#abzac36
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Журавль
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта