Сотник-2, часть 2. - Страница 9 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Сотник-2, часть 2.

leopard

Дата: Вторник, 24.12.2013, 18:33 | Сообщение # 321

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата Loki-Asgard (

)

В отличие от лучников, арбалетчики стреляли преимущественно прямой наводкой, а не навесом. Поэтому при глубоком построении во много шеренг, задние ряды не могли стрелять.

шеренг много быть не может (дальность стрельбы у арбалетов несколько меньше, чем у трехлинейки) это первое ... второе, стреляли как правило сразу две шеренги (первая опускалась на колено), после выстрела эти две шеренги уходили в конец строя образовывая две последние шеренги и освобождая место для стрельбы следующей паре шеренг ... wink

да и срелять по площади (навесным огнем) арбалетчикам не кто не мешал

брони и артиллерии много не бывает

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Водник

Дата: Вторник, 24.12.2013, 18:58 | Сообщение # 322

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Loki-Asgard (

)

Решения для преодоления этого недостатка существуют, не правда ли? ;) И Вы их знаете. Кроме того, известны случаи ведения арбалетной стрельбы через головы собственных войск по крутым траекториям.

Цитата Loki-Asgard (

)

За Сколько 50 метров пройдет человек в разгрузке с арбалетом и колчаном стрел, по пересеченной местности?

От 30 секунд до двух минут в зависимости от местности.

Цитата Loki-Asgard (

)

Сколько стрел будет выпущено за этот промежуток времени по данному участку 50 на 50м примерно?

Вопрос некорректен. Зависит от количества лучников противника. Если вы намекаете на то, что скорострельность лучника (свежего, не уставшего) 20-30 выстрелов в минуту, а у арбалетчика, вооружённого арбалетом с козьей ногой, 6-8 так я это знаю. Только арбалетчики, увы, численно превосходят лучников в разы ибо арбалет оружие массовой армии, а лук и лучник дорогой и штучный товар. Так что я готов отдать свои 10% - приемлемые потери (10% взяты для подразделения, находящегося под пулемётно-миномётным обстрелом, если что).

Цитата Loki-Asgard (

)

караколирование - применимо только к професиональным подразделениям, т.к. требует оч. большой слаженности.

Строевая подготовка в течении 14-21 одного дня. До блёва - и вуаля... Опять же, я знаю что такое интенсивная подготовка и боевое слаживание на своей шкуре.

Цитата Loki-Asgard (

)

я могу вам сказать, что пока вы выстрелите один раз в чистом поле вас засыпят срелами

Ответил выше. Сферические английские лучники в вакууме против сферических мишкиных арбалетчиков в вакууме на чистой плоскости Лобачевского в количестве 100 на 100. Не бывает. Хотя бы потому что арбалетчиков тупо больше в массовой армии ибо их подготовка дешевле.
Теперь по аргументации. "Засыплят срелами" не аргумент. Количество стрел на единицу площади в единицу времени при условии, что огонь ведёт подразделение из Х человек - аргумент. И не забудьте привести проникающую способность стрелы на конечном участке траектории. Можно даже так

Цитата Loki-Asgard (

)

почитайте про английский лук, некоторые умельцы метровой толщины дубовые ворота прошивали.

если Вам удобнее, только не забудьте в этом случае привести параметры ворот, а именно: толщину створок, влажность древесины, вес стрелы, расстояние с которого выпущена стрела и количество таких умельцев на 10000 человек призывного возраста.

Вообще, я хочу понять смысл этого спора "лук против арбалета" в данной теме. Ни КЕСом ни кем бы то ни было другим не отрицалась полезность луков и необходимомть наличия лучников в Мишкином войске. Так же как и тяжёлой кавалерии, лёгкой кавалерии и тяжёлой пехоты. Нет, господа арбалетоненавистники с упорством достойным лучшего применения пытаются выяснить "кто кого заборет слон или кит?" и "у кого пиписька толще?" biggrin

Я сам после пузыря готов до хрипоты спорить кто круче танкисты или артиллеристы (сам артиллерист-самоходчик). Однако, взаимодействия родов войск это не отменяет.

С этого момента все попытки обсуждать в этой теме луки и арбалеты будут беспощадно удаляться, а виновные будут караться в репутацию. Желающие говорить о луках и арбалетах (танках, боевых тушканчиках и имперских разрушителях) да делают это в соответствующих темах.
Прошу Нечисть перенести лучно-арбалетный флейм в соответствующую тему Военной Слободы.

Советник Водник

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 26.12.2013, 01:05 | Сообщение # 323

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Перечитывал текст и нашел это:

Цитата ч. 1, гл. 1

И Федор, сбиваясь на пространные нецензурные отступления, рассказал, что после освобождения Пинска, объединившись с сидевшими в осаде Святополчичами и их дружиной, ратнинская сотня, преследуя отступающих ляхов, пошла к Слуцку, где и остановилась на привал.

Почему гонят ляхов к Слуцку, хотя тем явно в противоположную сторону. Может все-таки полочан? И если рать преследует полочан, то почему Мишка о проходе Сотни не узнал еще на волоке? Его им никак не миновать.

itronixoid

Дата: Суббота, 28.12.2013, 02:08 | Сообщение # 325

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

А мне вот покоя не дает другой вопрос, и очень сильно.
Он не очень очевиден, постараюсь его объяснить издалека, "от печки".
Главная цель всего Мишконого существования в 12-м веке, как он для себя определил - это попытаться предотвратить захват Руси монголами, и связанный с этим регресс и отставание в историческом развитии. (если я правильно понял)
Не лично, но создав структуру, которая смогла бы решить эту задачу после его смерти.
И, логично предположить, что эта структура - сильное централизованное государство. Или какая-то организация, которая потом вырастет и возьмет на себя функции государства.
И тут мы упираемся в огромную проблему. Таковое государство должно быть централизованным и мобилизационным. Иметь, по-сути, армейскую иерархию.
При этом у нас на на дворе - феодализм. То есть, нам нужно создание единого Русского Царства. Этакой военной социалистической монархии. Без княжеской и боярской вольницы, в котором аристократия будет строго служивая, с табелю о рангах и невозможностью просто так выйти в отставку. Пока служишь - дворянин. Хочешь выйти в отставку - уже нет. Для этого нужна очень-очень сильная власть Царя. Иначе он просто не сможет ввести такие порядки. Говоря современным языком, ему нужно колоссальное доверие электората.

Но вся сложность-то в том, что абсолютно не факт, что в массовом народном сознании населения Руси 12-го века есть место для фигуры Царя. Как живого аватары Государства. Так как паттерн Царя возник как раз после монголо-татарского нашествия и Смутного времени. Когда весь народ на собственной шкуре прочувствовал необходимость очень сильного государства(и как следствие - Государя). Огромной кровью, болью, страхом и стыдом заплатив за это знание. Вот тогда уже стало актуальным "Жизнь за царя", если нужно. Вот только тогда массовое сознание народа стало монархическим. Тогда впервые был осознан Устав Царской Службы, много позже закрепленный в государственном гимне. Его стоит разобрать подробнее:

Царствуй на страхъ врагамъ,
Царь православный!
(То есть, Царь - верховный главнокомандующий, и должен побеждать в войнах)
Гордыхъ смирителю,
Слабыхъ хранителю,
Всѣхъ утешителю — всё ниспошли!
(То есть, Царь должен давить боярскую вольницу, всегда напоминая им что они существуют для народа, он должен следить за социальной справедливостью и наличием социальных лифтов)
Царство ей стройное,
Въ силѣ спокойное!
Всё-жъ недостойное прочь отжени!
Воинство бранное,
Славой избранное,
Боже, храни! Боже, храни!
Воинамъ-мстителямъ,
Чести спасителямъ,
Миротворителямъ долгiе дни!
(Опять множественные отсылки к роли Царя как военного руководителя, организатора оборонительных мер, и гаранта единства страны перед внешними военными угрозами)

Делая отступление, замечу, что именно за нерадивое несение Царской Службы Романовыми 20-го века нам всем до сих пор приходиться расплачиваться, и если бы не появившийся в ответ на народные чаяния настоящий красный Царь Иосиф(полностью соответствовавший приведенным требованиям Царя-социалиста), то нас бы и не было вовсе.
Но вот в 12-м веке этой монархической идеи ещё не было. И не было идеи Отечества в нашем понимании. Для людей 12-го века отечество(ещё без большой заглавной буквы) - это их княжество. И главная сложность для нашего ГГ - это то, как изменить общественное сознание, как создать в нем место для образа Царя, как создать национальную идею и национальную идентичность народа, который пока весьма рыхл. Недаром потом монголы смогут последовательно сломить княжество за княжеством. Не сумевшие сплотиться в нужный момент.
Потому что чисто военной, экономической и организационной силы у него на объединение Руси может хватить. Он _уже_ напрогрессорствовал столько, что этого с головой хватит, чтобы раскатать в блин любых врагов, если не переть на них дуром, а сначала создать свое владение и обустроить его, а потом начать действовать с умом.
Например, у него уже есть дешевые доски, механический молот для изготовления металлических деталей, зажигательная смесь, механическая мастерская и знания по устройству кораблей 19-го века.
Заменяем пушки большими арбалетами для метания сферических снарядов( баллестрами ) с зажигательными снарядами и получаем возможность строить флот на уровне 18-го века, с поправкой на условия применения и круг решаемых задач. Не нарушая запрет на порох.
Уже есть фортификация на две головы выше чем у всех вероятных противников. И т.д.
Но это никак не решает вопроса понимания людьми необходимости цельного государства и легитимности власти абсолютного монарха в глазах людей. Даже если он не полезет на трон сам, а скрытно передушит лишних князей, дав самому толковому из них зеленую улицу, отношения к нему как к Царю(и его самого к себе именно в этом ключе тоже) добиться будет запредельно сложно. Просто потому что пока такой идеи и нет вовсе.
Вот это главная стратегическая задача ГГ, как мне видится. На фоне которой остальные - просто технические подробности. И именно здесь, скрепя сердце, вынужден признать большую возможную пользу от христианства.

Сообщение отредактировал itronixoid - Суббота, 28.12.2013, 02:13

Дачник

Дата: Суббота, 28.12.2013, 07:14 | Сообщение # 326

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Но вот в 12-м веке этой монархической идеи ещё не было. И не было идеи Отечества в нашем понимании.

Монархическая идея уже была - недавно умерший Владимир Мономах, был первым по сути монархом. Другое дело что переломить удельную систему его сыновьям не удалось.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Andre

Дата: Суббота, 28.12.2013, 10:47 | Сообщение # 327

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2455

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid

Даже если он не полезет на трон сам, а скрытно передушит лишних князей, дав самому толковому из них зеленую улицу, отношения к нему как к Царю(и его самого к себе именно в этом ключе тоже) добиться будет запредельно сложно.

Делаю неожиданный вывод из вашего, itronixoid, поста... Одним из промежуточных шагов в укреплениии такого Государства, полагаю, следует сделать следующее: добиться того. чтобы сыновья ближайших и лояльных к ГГ князей обучались вместе и в Мишкиной Академии! И Они и сыновья серьезных бояр.. После купеческого еще и "дворянское" отделение открыть.. Вот с теми княжатами и договориться легче будет.. И когда подрастут - с ними против остальных... Конечно, всего этого не просто добиться будет.. Но дело того стоит! А там и возможности другие и ресурсы... Если уж купцы за обучение своих сынов солидно проплатили, то за боярских и княжьих..
Кстати, эти купцы, объединив капиталы на приобретение воинского снаряжения - уже торговое товарищество составили..

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Румын

Дата: Суббота, 28.12.2013, 12:35 | Сообщение # 328

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 17

Награды: 0

Репутация: 26

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Главная цель всего Мишконого существования в 12-м веке, как он для себя определил - это попытаться предотвратить захват Руси монголами

На встрече с читателями Евгений Сергеевич однажды сказал; ''Я не знаю что можно сделать с Киевской Русью, что можно сотворить, чтобы можно было противостоять захватчикам." И вообще это тема для обсуждения Сотника-2, а не перспектив развития Мишкиного государства.

Fomin131

Дата: Суббота, 28.12.2013, 13:33 | Сообщение # 329

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Одним из промежуточных шагов в укреплениии такого Государства, полагаю, следует сделать следующее: добиться того. чтобы сыновья ближайших и лояльных к ГГ князей обучались вместе и в Мишкиной Академии

Я не так давно пытался выдвинуть такую мысль: Образование – Единые знания и единый методобразования порождает мощнейшую интеграционную силу. Люди учившиеся в одном месте или по одинаковой методике, оперирующие едиными понятиями и терминами, понимающие образ мысли собеседника действительно говорят на одном языке!
Только вот централизованное обучение княжеских детей - достаточно сомнительное начинание:
1.Передача детей в обучение может быть рассмотрена в качестве "заложников".
2.Как это соответствует сословным понятиям? Князь не нанимает учителя и поселяет его у себя, а передает ребенка нижестоящему на сословной лестнице.
3. Как их учить? Построенная система обучения утверждает, что все рядовые равны. Брать сразу в офицеры? Сомнительно. Составлять из них десяток? Возможны недовольство самих князей если, например, сын Вассального (нижестоящего) князя будет командовать сыном вышестоящего. Очень много узких моментов. Если же говорить о всего паре чееловек, то особого эффекта мы не добьемся.
4. Обшеобразовательные знания. Мне кажется полнота предметов изучаемых князьями несколько отличается от изучаемых в Академии. Цели то разные. Те же иностранные языки. Нет, дойдя до уровня международных отношений, нам эти знания тоже будут необходимы, но готова ли Академия потянуть такой уровень образования?

Цитата Дачник (

)

Де юре, возможно. Но готовы ли были его так воспринимать простые люди живущие на землях других князей, бояре, да и прочие князья?

itronixoid

Дата: Суббота, 28.12.2013, 17:25 | Сообщение # 330

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

добиться того. чтобы сыновья ближайших и лояльных к ГГ князей обучались вместе и в Мишкиной Академии

Очень амбициозная цель. Присоединюсь к мнению Fomin131, это действительно очень проблематично.
Но того, чтобы боярские дети учились - этого добиться непременно нужно. Дело тут даже не в деньгах за обучение, а в возможности поучаствовать в формировании их мировоззрения, провести их идеологическую обработку. Хотя тут вылезут все те же проблемы, хотя и в значительно меньшем масштабе, но в случае с боярскими детьми ситуация выглядит более решаемой.

Цитата Румын (

)

это тема для обсуждения Сотника-2, а не перспектив развития Мишкиного государства.

Скажут - перенесем куда надо. Но увы, единственная подходящая по названию тема была в 2010-м году, и влиться в процесс обсуждения там уже не выйдет.

Цитата Fomin131 (

)

Но готовы ли были его так воспринимать простые люди живущие на землях других князей, бояре, да и прочие князья?

Вот именно, для всех он был просто главным князем. А нам нужен совершенно другой уровень, и общественной сознание пока не готово к этому.

Fomin131

Дата: Суббота, 28.12.2013, 19:13 | Сообщение # 331

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Осознание необходимости централизации - это сложная тема во все времена. Можно предположить два основных направления:
1. Внедрение идеи единства через культуру (песни, сказки, легенды), исторические примеры - одним словом пиар. Главная задача - привыкнуть к мысле о единстве народа внутри определенных границ. ГГ уже задумывал такой ход "Дед медведем ломает, а лис по лесам рыщет".
2. Польза от единства и централизации. Как там Корней говорил:" Нужна причина не на один день". Причину мы с Вами назовем легко, но это взгляд со стороны и с высоты времен. А так для каждого придется выдумывать что-то свое. Например:
Земледельцы и охотники, ремесленники и прочий люд - тут можно говорить только о постоянстве, безопасности и уверенности в будущем (как со стороны внешнего врага, так и внутри страны и в том числе от людей самих князей).
Купцы - Безопасность путей (в том числе и от мелких безземельных князей), единство и понятность налогооблажения. Думаю, что все это достаточно натянуто и не однозначно.
Бояре - об этом говорилось автором. Земельным нужен постоянный князь. Что бы всегда за ним не срываться с насиженных мест. Это самая перспективный социальный слой для дальнейшего влияния.
Князья - вот им то как раз царь и не нужен. Сильные и имеющие право хотят занять Киев. Сильные, но не имеющие возможности занять Киев хотят самостоятельности. Нужно признать, что большинство руководителей хотят самостоятельности и в наши дни. И только единицы князей могут понять, а главное принять единую власть.
Вывод к пользе: Новая Русская Правда для люда, и активное вовлечения боярства в феодальную систему.

Получилась упрощенная и немного путная схема, но решил все же не удалять.

Kartograph

Дата: Суббота, 28.12.2013, 22:21 | Сообщение # 332

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 1

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Насчёт единой России - к сожалению, вообще никак, экономические и социальные условия против. Причём очень надолго.

Цитата Румын (

)

Евгений Сергеевич однажды сказал; ''Я не знаю что можно сделать с Киевской Русью, что можно сотворить, чтобы можно было противостоять захватчикам."

Варианты:
1. Отменить само вторжение.
2. Придумать какую-нибудь вундервафлю. Кочевники не могут слишком долго осаждать каждый город. Если будет что-то, что можно успешно противопоставить осадным орудиям плюс к тому нанесёт живой силе неприемлемые потери, то после нескольких кровопролитных штурмов надо либо поворачивать, либо свести всё к обычному грабительскому набегу - хапнул что смог и смотался. Это, конечно, болезненно, но всё-таки не подчинение чужому государству.
3. Как дополнение к п.2 - создание в каком-либо княжестве супердружины, сил которой хватит остановить ослабленную потерями орду. Кстати, в дальнейшем может именно это княжество станет центром консолидации русских земель.
4. Обратить внимание на Великий Новгород. Серьёзный игрок, под татар не попал, есть куда расширяться и на запад, и на восток. А после нашествия - и на юг, собирать русские земли. Хоть крестовые походы против басурман организуй.
5. Ну и идея автора о княжестве в Прибалтике.

itronixoid

Дата: Воскресенье, 29.12.2013, 16:30 | Сообщение # 333

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Цитата Fomin131 (

)

1. Внедрение идеи единства через культуру (песни, сказки, легенды)

Под это дело хорошо бы сделать факультет Академии, по подготовке музыкантов. Упор - на духовную музыку (как-никак 12-й век на дворе, это тренд, да и единственный способ не попасть под молот церкви). Но также национально-патриотические песни, и иные, которые будут аккуратно вести пропаганду. Да, сразу делаю пояснение, учим не оборванных бродячих музыкантов, а специалистов более престижного уровня. Которые будут работать с одобрения церкви, на солидную публику, за хорошие деньги. Возможно, это даже сделать доп. курсом при духовном отделении. Духовная музыка от духовных лиц. Не подкопаешься. Но, иногда могли бы выступать и для широкой общественности.

Также можно создать целую специальную сеть для распространения слухов. Так как пока что это самое массовое средство информации, более массовое чем музыканты.

С купцами и боярами - именно так. Охватить всех их детей образованием в Академии не выйдет, но способов пояснить им выгоды и вести среди них пропаганду и так немало.

А вот князья получаются совсем лишними людьми. Им не нужна единая Русь, а они не нужны ей. Так что или как-то их трансформировать, или уничтожить как класс. И то, и другое - задача архисложная. Но без её решения объединения Руси не добиться никак.

Это что касательно возможного будущего движения в направлении объединения Руси.

serGild

Дата: Воскресенье, 29.12.2013, 17:27 | Сообщение # 334

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Ну, с этим на Руси проблемы не было. Слово о полку Игореве как бы намекает, да и Слово о погибели Русской земли говорит что с патриотизмом и проповедью единства все было на уровне, да еще каком. Да и более отвечающем ушам тогдашних князей, чем любой Мишкин самопал.

Цитата itronixoid (

)

А вот князья получаются совсем лишними людьми. Им не нужна единая Русь, а они не нужны ей.

Охохо! Да не в князьях дело! Поднялись города, окрепли при них волости и пригороды. Князья - свисток паровозный. Когда хотят - свистят, а поезд идет.

itronixoid

Дата: Воскресенье, 29.12.2013, 17:54 | Сообщение # 335

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Цитата serGild (

)

Возможно, но я говорю о инструменте пропаганды в руках Мишки. И если взяться за подготовку музыкантов с системным подходом, то его самопал будет смотреться на 2 головы выше всего вокруг. Музыкальное искусство за 9 веков шагнуло далеко вперед.

Цитата serGild (

)

Поднялись города, окрепли при них волости и пригороды. Князья - свисток паровозный. Когда хотят - свистят, а поезд идет.

А можно развернутее? А то я, как-то, привык к мысли о том, что князья вполне жестко контролировали ситуацию. И основная причина феодальной раздробленности была именно в них.

Fomin131

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 00:59 | Сообщение # 336

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Под это дело хорошо бы сделать факультет Академии, по подготовке музыкантов. ...
Также можно создать целую специальную сеть для распространения слухов.

Если собрать вместе все, чем ГГ неплохо бы озаботиться, то данная задача пока чуть ли не на последнем месте... Нет ресурсов и еще не скоро будут.

Цитата itronixoid (

)

А вот князья получаются совсем лишними людьми. Им не нужна единая Русь, а они не нужны ей. Так что или как-то их трансформировать, или уничтожить как класс

В том то и дело, что это единственный класс который способен управлять страной. Парадокс системы: Если их уничтожить система рухнет, если их не уничтожать - она все равно рухнет из-за самих князей...

Сообщение отредактировал Fomin131 - Понедельник, 30.12.2013, 01:00

serGild

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 10:29 | Сообщение # 337

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

И если взяться за подготовку музыкантов с системным подходом, то его самопал будет смотреться на 2 головы выше всего вокруг. Музыкальное искусство за 9 веков шагнуло далеко вперед.

А Мишка конечно опытный музыкант и все силы бросит на этот фронт? Или он помнит популярные песни, слышал о нотах и заниматься этим будет по остаточному принципу?

Цитата Fomin131 (

)

Отвечу одной цитатой по памяти: В одной саге нанимающимся на службу викингам полоцкий князь говорит "Я должен посоветоваться с людьми, ведь это они дают мне деньги" Очень неточно, книга не с собой, но смысл ясен - город и городская ве6рхушка дают деньги князю... или не дают.
Недаром при населении вчетверо большем чем в Англии податей Русь платила втрое меньше, т.е. налоги были меньше на порядок.
Да и слишком слабы еще инструменты контроля в раннегосударственных образованиях типа Киевской Руси.

Fomin131

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 10:47 | Сообщение # 338

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Цитата serGild (

)

Отвечу одной цитатой по памяти: В одной саге нанимающимся на службу викингам полоцкий князь говорит "Я должен посоветоваться с людьми, ведь это они дают мне деньги" Очень неточно, книга не с собой, но смысл ясен - город и городская ве6рхушка дают деньги князю... или не дают. Недаром при населении вчетверо большем чем в Англии податей Русь платила втрое меньше, т.е. налоги были меньше на порядок.
Да и слишком слабы еще инструменты контроля в раннегосударственных образованиях типа Киевской Руси.

Хочу заметить, что цитата не моя.
Я правильно понял, что Вы ссылаетесь на художественное произведение? В таком случае это не самый объективный источник.
Описанная же Вами ситуация скорее характерна для более ранних веков, когда велика была сила вече. Возможно так же имелось ввиду не рядовое событие, требующее дополнительных финансов.

serGild

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 13:51 | Сообщение # 339

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата Fomin131 (

)

Я правильно понял, что Вы ссылаетесь на художественное произведение?

Я ссылаюсь на одну из скандинавских саг. Это все же источник, к тому же подкрепленный цифрами.

Цитата Fomin131 (

)

Возможно так же имелось ввиду не рядовое событие, требующее дополнительных финансов.

Это да. Найм большой партии варягов для борьбы с Киевом - это серьезно. И деньги дал не князь а город.

Цитата Fomin131 (

)

Описанная же Вами ситуация скорее характерна для более ранних веков, когда велика была сила вече.

Вот именно. Вечевая "революция", ровесница коммунальной на западе.
Веча в Киеве, Новгороде, Полоцке ets. вырывают у князей привилегии и добиваются заключения ряда.

Дачник

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 15:35 | Сообщение # 342

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата nekto21 (

)

Мешает их количество и совершенно идиотская система занятия Великокняжеского стола . Если бы не это лественичное право , намного легче было бы ...

А вот это вы зря.
Во первых - если данная система возникла, значит в какой то момент времени она стала необходимой.
Во вторых - идиотской лествичная система кажется нам и то с высоты 21 века.
Да и сейчас многие элементы данной системы широко применяется, особенно в крепких семьях или родах.

В 12-м веке и ранее подобная система наследования была одной из самых оптимальных.
Другое дело что общинно-родовые отношения постепенно (во время событий книги) начинает заменяться феодальными.

arh_78

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 16:28 | Сообщение # 343

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Другое дело что общинно-родовые отношения постепенно (во время событий книги) начинает заменяться феодальными.

Вот именно, что постепенно... Это-то и мешает, как ГГ, так и делу объединения земель русских княжеств. Нужно или усилить одного князя(создать серьезный перевес в воинской силе и финансирования войны), либо уходить. Создавать НГ, не теряя связи с Родиной, дабы вернувшись не наткнуться на вопрос:А, кто ты есть??? Уйти на новые земли, но при этом остаться русским, а не каким-то непонятным народом. Все экспансии русского народа так или иначе поддерживались государством. Новые земли присоединялись к уже существовавшему государству.
Написал, и сам не пойму...Оф-топ получился или флуд??? stesnyaus

"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Понедельник, 30.12.2013, 17:44

Водник

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 19:58 | Сообщение # 344

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

Написал, и сам не пойму...Оф-топ получился или флуд???

Да не оффтоп и не флуд, а несколько сумбурное описание русского типа экспансии biggrin

Уходили "от гнева царского", а потом "били челом новыми землями", уходили "по воле царской новые земли под руку царскую приводить", уходили "в земли неведомые лучшей доли или славной смерти искать". Вот у Мишки третий вариант. Как когда-то уходили в Залесскую Русь, ту что со временем назовут Русью Великой или Московской. Так получилось, что ушли что бы вернуться спустя много поколений, освобождая от иноверцев и иноплеменников земли Киевской Руси. Вот и Мишка это задумал. Как-то так, уж простите меня за пафос.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 21:29 | Сообщение # 345

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата nekto21 (

)

Мешает их количество и совершенно идиотская система занятия Великокняжеского стола .

Не-е... Вот где идиотская система была - так это в землях Священной Римской империи. Никакого порядка не было. Разделить землю между сыновьями на равноправные наделы? Да легко! Русь такого кошмара избежала. Наделы если и делились, то по последовательной важности. Чем выше твой ранг в клане, тем более лучшим уделом ты можешь управлять. Вот только... часто менялся ранг важности этих самых уделов.

Fomin131

Дата: Вторник, 31.12.2013, 03:18 | Сообщение # 346

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

Нужно или усилить одного князя(создать серьезный перевес в воинской силе и финансирования войны), либо уходить. Создавать НГ...

Что если делать ставку на поместное боярство. Сильные бояре, живущие на земле в условиях когда им не приходится срываться с места за кочующим князем, могут стать противовесом. Вариант конечно очень условный, но ...
Понимаю, что дальнейшее переходит приемлемые границы условной фантастики и больше похоже на попаданца, учащего Сталина управлять страной, но что будет если ВК утвердит всех имеющихся бояр на их землях? Т.е. они обязаны будут наделами не своим князьям, а ВК. Что смогут противопоставить этому удельные князья, желающие занять Киев?

arh_78

Дата: Вторник, 31.12.2013, 05:13 | Сообщение # 347

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата Fomin131 (

)

Что если делать ставку на поместное боярство

К этому все и идет. Можно мечтать о куче "княжат" в ААМ, но скорее всего только боЯрские дети, да их будущие дружины. Те самые, что в РИ дергали князя за полы и только требовали... Думаю, что в процессе обучения им смогут привить и другие ценности. Готовить "среднее звено" для будущих времен.

"Хочешь мира-готовься к войне."

Andre

Дата: Вторник, 31.12.2013, 16:40 | Сообщение # 350

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2455

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

по 3-й главе..

Цитата kea

И в шахматы меня играть обучил – говорил, для развития ума полезно…

Народ, а кто-то представляет, как тогда шахматы звались? Часом, не тавлеи = фигурки по-нашему? Не поленился - поискал, вот что нашлось: тавлеи, просто для информации всем читающим.. а также:

Цитата

Тавлея (тур. tavla). Шахматная доска.
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

itronixoid

Дата: Четверг, 02.01.2014, 13:25 | Сообщение # 353

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

Великая Волхва в христианском монастыре... Да еще, при собрании двух реальных княгинь и одной вдовствующей...

Ну, в монастыре она не как Великая Волхва, а как вдовствующая боярыня Гредислава Всеславна, приехавшая на обсуждение дальнейшей судьбы своего собственного воеводы(как минимум формально Мишка со всеми лисятами - её дружина, а если учесть то, что именно она дала землю, людей, и значительную часть материального обеспечения - то и по факту).
Даже не так, скорее даже как богемская графиня. Так как именно в таком качестве она может быть как-то задействованна в "натиске на запад". Я пока ещё не очень понимаю как, но может.
Вполне логично, что она прибыла на обсуждение вопроса о возможной релокации её воеводы для участия в военных действиях на западе.
А играет-то Мишка на грани фола. Возможность женитьбы на Дуньке не отверг, а как-то отодвинул, и стал вести разговор с совершенно других позиций. Очень большой риск. Не очень понимаю, почему Гредистава не встретилась с Мишкой заранее и как-то не обсудила все. Разве что просто не имела физической возможности к тому.
Но клубок завязался тугой, очень даже.

Ух, как любопытно, что же там дальше будет! :)

Гермиона

Дата: Четверг, 02.01.2014, 13:54 | Сообщение # 354

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 6

Награды: 0

Репутация: 156

Статус: Оффлайн

Ой, прочитала! Это точно Нинея! Только я вот думала-думала и не пойму - как она могла знать, что Мишка в Турове? Она наверное, по своим делам туда приехала и там вдруг Мишка. Я просто хочу сказать, что если Нинея не на самом деле колдунья, которая все знает, то она не ждала, а когда узнала про то что он князя схватил, то стала что-то делать. Ей же во все встрять надо. Но что она там до того делала? Вот мне интересно. Она же не так просто туда приехала наверно? Тем боле она старая и раньше дома все время сидела, а тут взяла и поехала?

Любить - это отдавать всю себя, без остатка и не просить сдачи!

BEHH

Дата: Четверг, 02.01.2014, 15:49 | Сообщение # 355

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 336

Награды: 0

Репутация: 887

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Не очень понимаю, почему Гредистава не встретилась с Мишкой заранее и как-то не обсудила все. Разве что просто не имела физической возможности к тому.
Но клубок завязался тугой, очень даже.

Думаю, что Нинея специально Михайлу не предупредила, это была очередная проверка Мишки на "профпригодность"))) В том числе и с помощью "недокняжны". Чтоб княгини смогли оценить его по полной.))

Fomin131

Дата: Четверг, 02.01.2014, 18:40 | Сообщение # 356

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Благодарю за продолжение! Приятно было оторваться от предновогодней суеты на 15 минут. Как всегда жаль, что мало. Я понял, что это трагическая случайность которая произошла из-за болшого кол-ва замечаний ридеров. Уверен, что все благополучно разрешиться в ближайшее время ))

Что хочется сказать: Сколько копий было сломано относительно брака Мишки и Дуньки? Как форумчане, чуть ли не место для новой базы под Городно выбирали... И что? Пол страницы текста и сюжет вильнул в другую сторону. Авторам браво! Меня порадовало и приятно удивило. Самое приятное, что ситуация не разрешилась окончательно, а лишь подвисла в стороне.

И еще насчет Нинеи: Сколько нужно времени, что бы добраться из ее Веси в Туров? Значит знала загодя. Раз знало загодя, значит имеет обширную сеть осведомителей по всему княжеству. То, что проверяла мишку тоже понятно. Обратил внимание, что не стучала, не здоровалась, знала о том что происходит, слышала разговор и рассчитывала на результат. Первый вывод она как минимум равна собравшимся. А вот кто из троих оставшихся старше?

Авторам еще раз браво и БИС!

Водник

Дата: Четверг, 02.01.2014, 19:08 | Сообщение # 357

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата BEHH (

)

Разделяю Ваше мнение. От себя хочу добавить, что помимо теста на профпригодность Нинея повышает и собственный статус, ибо "зад империи предназначенный получать пинки" и "недостающий фрагмент пазла" по странной случайности её воевода, а стало быть, с мишкиным сюзереном, т.е. Нинеей придётся договариваться. И что бы Нинея с этого не поимела очень многого?

Цитата Fomin131 (

)

Ну вот я же говорил! Буду считать, что прода на форуме проявилась благодаря мне ))

Христос сказал: всяк возносяйся смирится, и смиряяйся вознесется (Лк.14:11) ;)

Цитата itronixoid (

)

Вполне логично, что она прибыла на обсуждение вопроса о возможной релокации её воеводы для участия в военных действиях на западе.

Только ли? Эта пожилая леди никогда не ставит всё на одну карту.

Цитата itronixoid (

)

Не очень понимаю, почему Гредистава не встретилась с Мишкой заранее и как-то не обсудила все. Разве что просто не имела физической возможности к тому.

Или по каким-то своим причинам не посчитала это нужным. Боярыня Гредислава не склонна к очевидным и прямолинейным действиям.

Цитата arh_78 (

)

Ее влияние на присутствующих особ. Великая Волхва в христианском монастыре... Да еще, при собрании двух реальных княгинь и одной вдовствующей... Показательный момент...

Тем более показательный, что одна из княгинь дочь и сестра византийского императора.

Так вот, давайте подумаем над ответом на главный вопрос, который задала недавно влившаяся в наше общество барышня:

Цитата Гермиона (

)

Но что она там до того делала? Вот мне интересно. Она же не так просто туда приехала наверно? Тем боле она старая и раньше дома все время сидела, а тут взяла и поехала?

гамаюн

Дата: Четверг, 02.01.2014, 19:38 | Сообщение # 358

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Эх... Вот она правда жизни!
Жил себе парень и жил, дело делал, армию создавал, город строил, людям помогал... А теперь? Ну вот, что за натура у женщин такая? Живёт мужик счастливо, значит надо ему жисть испортить... Или на себе женить, а нет так ещё на ком...
Три княгини с волхвой в согласие пришли лишь бы Мишке жизнь мёдом не казалась... Политика там политикой, но похоже главное то -это женское желание всех под каблук вогнать..
Вот женят Мишку и всё... Боюсь кончился сотник... Какие завоевания, если с утра до ночи жена пилит... То ей не тем степнякам морду набили, то Кароль Хранцузкий на ногу на танцульках в Ратном наступил. А тёща? Вы видели сколько их в эти самые тёщи набивается... Аж ЧЕТЫРЕ штуки!!! Это же повеситься и утопиться пять раз по очереди!
Так, что , скажу вам, если Мишка вовремя не смоется, то дальше будем читать только о семейных разборках и кошмаров из боярского терема... Она же и против пива будет и против бани ... А каково будет Корнею, кто подумал? А как Анну ровнять будут в четыре то горла? Я уж не говорю, про Листвяну... Её то совсем замордуют...
Вот и думай... Ох, жисть...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 02.01.2014, 19:44 | Сообщение # 360

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Fomin131 (

)

Сильные бояре, живущие на земле в условиях когда им не приходится срываться с места за кочующим князем, могут стать противовесом.

Галицко-Волынское княжество скоро именно таким и станет. Захотели одного князя - позвали, старого прогнали или убили, как князей-Игоревичей. Ну или самих бояр князья резали как свиней - Иван Грозный (тот самый что за лютость был прозван Васильевичем nu_ti_daesh

) отдыхает. Особенно Владимирко Володаревич и Роман Мстиславич отличились. Правда, когда боярин Кормилич князем себя провозгласил - его всем миром забили и вздернули, года не прошло.

Цитата Водник (

)

Так вот, давайте подумаем над ответом на главный вопрос, который задала недавно влившаяся в наше общество барышня:

В качестве совета - прочтите события РИ в Турове относительно действующих в Турове исторических персонажей, вспомните Отрок-1, авось и ответ сыщется. Сам ответить не смогу - это уже будет слив инсайдерской инфы...

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 02.01.2014, 19:45