Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 13 из 27«1211121314152627»
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-2, часть 2. (Обсуждение второй части книги.)
Сотник-2, часть 2.
keaДата: Воскресенье, 29.09.2013, 23:02 | Сообщение # 1

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5056
Награды: 0
Репутация: 3014
Статус: Offline
Поскольку тема, в которой обсуждается книга, выросла и раздулась, оставляем её для первой части, а вторую обсуждаем здесь.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Пятница, 10.01.2014, 00:31 | Сообщение # 481
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 266
Статус: Offline
Цитата CherVal ()
А вот воеводой ли выкликал Кирилла?
Воеводство и боярство ему сделал, по блату конечно, его друг и родственник князь Ярослав подтвердив  это печатью своего отца ВКК Святополка Изяславича. Ввиду того что за прошествием лет о сомнительной законности этого знают только свои! - опротестовать или отменить этой грамоты никто не может.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Пятница, 10.01.2014, 00:48 | Сообщение # 482
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата CherVal ()
По поводу территории Журавля. Странно как-то получается. А кто сказал,что это часть Туровского княжества? Предположения ГГ и его деда? Да они сами не знают официальных границ княжества. Они ничего не знают. Кругозор их ограничен Ратным,Погостом и Туровом, ну да,еще Киев где-то там...
"  – Западная граница понятно – по реке Горынь, а остальное?
– Северная граница тоже понятно – там, где Горынь в
Припять впадает. – Дед расстелил на полу свой оружейный пояс. – Это
Припять. – Дед требовательно пошевелил пальцами в воздухе, сын и внук
догадливо распоясались и сунули Корнею в руку «материал» для макета
местности. – Вот так в Припять впадает Горынь. – Пояс Лавра прилег
одним концом к поясу деда, а другой конец загнулся на запад. Дед ткнул в него
пальцем и пояснил: – Но верховья Горыни не наши – волынские, значит, по Горыни получается верст семьдесят пять – восемьдесят."
"Бешеный Лис".
" Мишка рисовал угольком на куске парусины политическую карту Киевской Руси, а сам искоса посматривал на рассаживающихся у костра отроков."
"Сотник-1"

Цитата CherVal ()
Воеводство само... А кто помнит,когда князь Туровской объявлял о его создании? Ну да,гривну дал,сотником назвал. А вот воеводой ли выкликал Кирилла? Говорил ли при дружине и людях,что мол ты,верный мой Кирилл-друже,воеводой Погорынским назначаешься?

"– Настало время, господа начальные люди, сказать вам следующее. – Голос деда живо
напомнил Мишке первую реплику комедии Гоголя «Ревизор»: «Я пригласил вас,
господа, с тем, чтобы сообщить вам пренеприятное известие…» – Покойный великий
князь киевский Святополк Изяславич, – вещал дед, – незадолго до своей
кончины, возложил на меня попечение о Погорынской земле. Земля эта должна была
с того дня зваться воеводством Погорынским, а я – погорынским воеводой. "
"Покоренная сила".
Читайте книги.


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Пятница, 10.01.2014, 00:50
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CherValДата: Пятница, 10.01.2014, 00:49 | Сообщение # 483
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 19
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Offline
Ведь текста грамоты нет в книге? Князь назвал в ней Кирилла боярином,но не воеводой. Воевода -это должность,которую дает князь. Я так понимаю, что может дать на время похода,как командиру какого-то отряда. Может дать на постоянку. А тут "де-юре" присвоено боярство,но без вотчины и без должности.
Cообщения CherVal
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Пятница, 10.01.2014, 00:56 | Сообщение # 484
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
CherVal...
"И написано все там так, как мы и думали, и печать княжья
приложена, и даже, на всякий случай, вторая такая же грамота сделана! Все,
Михайла, настоящие мы теперь бояре и воеводство Погорынское – наше!"
"Покоренная сила"

Читайте внимательней книги.


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Пятница, 10.01.2014, 00:56
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Пятница, 10.01.2014, 01:08 | Сообщение # 485
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 266
Статус: Offline
CherVal, Книги надо читать не пропуская текст в тех местах, кои кажутся неинтересными! лови минус.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 10.01.2014, 01:51 | Сообщение # 486
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2318
Награды: 1
Репутация: 2577
Статус: Offline
Цитата CherVal ()
Татуировки. Про "профиль Сталина" упомянул только для акцентирования, для прочувствования так сказать.
Советую быть поаккуратнее с образами.  
Цитата CherVal ()
Да они сами не знают официальных границ княжества. Они ничего не знают. Кругозор их ограничен Ратным,Погостом и Туровом, ну да,еще Киев где-то там... Они как в "игре-строилке цивилизации" - тут мой замок, а вокруг серая пелена. И какие там могут быть чудовища,какие государства,баронства аль княжества - то им не ведомо.
Вас сильно удивит данный факт, но это нормальная для Средневековья ситуация.
Цитата CherVal ()
Воеводство само... А кто помнит,когда князь Туровской объявлял о его создании? Ну да,гривну дал,сотником назвал. А вот воеводой ли выкликал Кирилла? Говорил ли при дружине и людях,что мол ты,верный мой Кирилл-друже,воеводой Погорынским назначаешься? На самом деле права Корнея им не подтверждены. Или я запамятовал чего-то? И этом случаи не имеет Корней юридических прав лезть в чужую землю от лица княжества. Только по подпольному,что он и сделал.
Передёргиваем потихоньку? Тоньше надо, тоньше... И текстом лучше владеть. По существу смотрите пост №519
Цитата Flugkater ()
А что смотрящий? Вполне адекватный времени человек. Вон, того же Корнея едва отговорили баб да детишек по кольям пересажать.
И Вы туда же? Цитату в студию, если Вас не затруднит.
Цитата Flugkater ()
А давно ли холопы свободными людьми стали? Ну, а те же князья - полюдье собирали так, что потом целые волости с голоду вымирали.
Только с такого полюдья отдельные князья не возвращались... Да, ссылку о том, что волости после полюдья вымирали в студию. Уж просветите нас, будьте так добры. И ещё, не откажите в любезности, справку о налогах в Киевской Руси для повышения культурного уровня форумчан приведите пожалуйста.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Пятница, 10.01.2014, 09:08 | Сообщение # 487
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1721
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата CherVal ()
Это типа комплимент.)))
Ну если вы имеете отношение к прекрасному полу... То тогда, пожалуй, комплимент... Так что, типа, в натуре всё рИально базаришь, пацан.
Цитата CherVal ()
Ничего странного, у меня не бывает нетрезвых мыслей.
Это в каком же смысле? что, трезвых мыслей совсем не бывает? Или стакан за воротник и совсем без головы? Ну, этим хвалиться не стоит...Сейчас такие не редкость...
Цитата CherVal ()
Эти слова очень подходят к ситуации перед походом за болото.
Чтобы употреблять эту фразу применительно к чему бы то ни было надо и записи самого Эйзенхауэра почитать и понять ту обстановку, в которой она была сказана... В вашем приложении это выглядит, как страус запряжённый в нарты на гонках по долине Юкона в январе..

Так... И давайте разберём один простой постулат, который многие на форуме считают неопровержимой аксиомой.
Принимается как данность, что вершиной воинского мастерства владеют никто иные, как княжеские дружинники. Причём, при сравнении РС с дружиной даже Городненского князя к РС почему-то используются пренебрежительно-снисходительные интонации...
Сразу скажу, что, во-первых, я лично считаю княжескую дружину, вовсе не образцом доблести и воинского умения. Это - скорее, верные князю люди, которые по мере возможности (возможности у них конечно бОльшие, чем у простого горожанина) и способностей (а вот тут кому как Господь отмерял) занимаются воинским делом. Что это значит?
А значит это, что у них и без того хватает заморочек на княжеской службе. Это же и ОМОН, и СПЕЦНАЗ, и милиция, и охрана князя... Да много ещё чего...
Это раз...
Нормальная личная тренировка забирает, как правило, бОльшую часть дня и все силы...Командная же тренировка забирает вообще чёртову уйму времени.
Это два...
Теперь ещё вот что... "Безопасность" расслабляет и без постоянной практики боевые навыки быстро улетучиваются. А походы редки...Иные князья так и вообще всю жизнь меча ни разу из ножен не вытянули... Занятиями в спорт-городке тут ничего не наработаешь.
Кроме того... Есть ещё один аспект, который всё время упускается сторонниками княжеской дружины... Дружинники - привилегированная каста. И колоть дрова, пахать, носить воду, выгружать навоз и т.д. они не будут. А это лишает их очень важного плюса. Во-первых, создаёт дефицит двигательной активности, жизненно необходимый для такого рода деятельности. Во-вторых, не даёт всестороннего развития мышечной массы, что ни есть хорошо.
Это три...
И, наконец, четыре...
Как ни гоняй штабных, хоть на штурмовку или спортплощадку, всё равно они будут отставать даже от самого дохлого строевика. А жизнь при сытном харче и тёплой постели, ох как расслабляет... Вроде и гоняешь себя и бегаешь, а лишние пара-другая месяцев и, глядишь, уже и жирок наметился и лень отросла... А дружиники-то годами при дворах ошивались.
Но есть и пятый аспект...
Если князь местный, то есть возможность сбить дружину на основе личной преданности сюзерену. Но такое сделать сложно... И доверенных людей всегда ОЧЕНЬ мало... Так что, по большей части, дружина была всё же наёмной... Другое дело, что найм мог осуществляться путём раздачи вотчин, не наличным расчётом, скажем повремёнки.
Но, чем меньше и беднее вотчина, тем ниже квалификация нанятого бойца. А, поскольку, отобрать богатые угодья у местного боярства в свою пользу означает большие проблемы, то и раздавались, в общем-то, личные земли князя... Потому и число дружинников было невелико и подготовка их оставляла желать лучшего.
Что же касается РС, то тут и одного только боевого опыта больше чем сто лет, причём опыт действий в автономном режиме, а это стоит намного дороже обычного боевого опыта.
Постоянная воинская преемственность поколений и, самое главное, ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ боевого опыта внутри сотни, чего изначально нет или почти нет в княжеской дружине. Постоянная боевая готовность и постоянное наличие РЕАЛЬНОГО противника, умеющего воевать, даёт во много крат больше, нежели любые тренировке в городе.
Не потому ли все так хотят перетянуть Мишку, а значит и Корнея с РС, на свою сторону?
Именно потому и хотят, что РС, а теперь и с поддержкой сотни стрелков может разнести не только городненскую дружину, которая и так намного даже численно меньше РС, но и Туровскую, что для неё не проблема вместе с Туровским же ополчением. Понятно, что город штурмом брать для них проблемно, но вот результат боевых действий "на природе" сомнений не вызывает.


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Пятница, 10.01.2014, 13:30 | Сообщение # 488
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 832
Статус: Offline
Товарищи, мне немного неловко влезать в разговор реально понимающих предметную область людей со своим, гораздо меньшим, жизненным опытом, но я тут заметил один момент, на который обязательно хочу указать и предложить к обсуждению.
Это тот факт, что Ратнинская Сотня - это, по-факту, почти точная копия казачьих станиц более поздних времен, с поправкой на отсутствие огнестрела и наличие доспеха. Со всеми вытекающими из этого плюсами и минусами. Среди плюсов мы имеем преемственность, обобществление боевого опыта, самостоятельное ведение хозяйства, постоянное участие в боевых действиях против реального противника. Это реально очень много, и именно благодаря этому казачья легкая кавалерия многими считалась лучшей. То есть, даже лучше существовавшей в те времена регулярной кавалерии, вроде улан. При том, что те же уланы были обучены гораздо лучше феодального ополчения (которое в те времена ещё местами сохранилось на Востоке, например в Египте и Персии, так что на поле они встречались, с весьма плачевным для одетых в кольчуги восточных дружинников результатом).
Цитата гамаюн ()
Что же касается РС, то тут и одного только боевого опыта больше чем сто лет,причём опыт действий в автономном режиме, а это стоит намного дороже обычного боевого опыта.Постоянная воинская преемственность поколений и самое главное ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ боевого опыта внутри сотни, чего изначально нет или почти нет в княжеской дружине.
Постоянная боевая готовность и постоянное наличие РЕАЛЬНОГО противника,умеющего воевать, даёт во много крат больше, нежели любые тренировке в городе.

В точности так.
Мишкиных стрелков, таким образом, можно приравнять к пластунским частям. Не всех, а только опричников и обученных для боя в лесу, но все-таки.
А минусы - то, что когда станица выбивает всех врагов в округе и перестает постоянно воевать, оказавшись в тылу, она начинает стремительно деградировать. Этот вопрос подробно освещен в книге.
Тем не менее, именно такие пограничные поселения расширяли и удерживали границы России, именно казачьи поселения были очень важным моб.резервом, и именно за счет них был обеспечен быстрый прирост территории и населения в 19-м веке.
То есть, при всех своих нынешних проблемах, РС - очень важный образец подобного поселения, во многом уникальный для своего времени. И я горячо поддерживаю Корнея, который не хочет её ликвидировать. Потому что сделать из неё обыкновенную боярскую дружину Лисовинов - значит лишить её почти всех плюсов, и получить все положенные феодальной дружине проблемы. Однако, после подавления Журавля никаких серьёзных противников близ Ратного больше не останется.
Соответственно, единственный способ сохранить именно традиционную сотню - переселить их на границу. Туда, где они займутся привычным себе делом - войной с соседями, расширением и удержанием территорий. А разросшееся Ратное станет нормальным городком. Как когда-то стал из войскового города губернским Екатиринодар, после того как границу подвинули на юг. А вот как это оформить юридически - уже сложнее, так как жалованная грамота была дана именно на эти земли.
И я считаю, что превращать это поселение именно в дружину и не следует, дружину мы выростим из МС. А эти - пусть и дальше будут теми, кто они есть, с их организацией и традициями, безусловно со всем возможным взаимодействием с МС. Детей их можно учить в Академии, их привлекать к совместным боевым действиям, но их обычное право феодальным законом не заменять. То есть, казаки из диких станут реестровыми, но останутся казаками.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Пятница, 10.01.2014, 14:49 | Сообщение # 489
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
А вот как это оформить юридически - уже сложнее, таккак жалованная грамота была дана именно на эти земли.
  Думаю, что этот казус разрешить можно просто... Семьи РС и МД остаются в Погорынье, а пограничная служба идет "вахтовым методом". И, сотня окончательно из Погорынья не ушла, и служба идет. Нет смысла тащить на границу баб и детишек, скотину и мастерские, гнать холопов и тащить с/х инвентарь, если  в Ратном создана вся материальная база для нормального обеспечения воинского контингента (за исключением бронников). Да, и грамота Корнею дана на Погорынское воеводство, а значит именно ТУТ ему нужна боярская дружина для обеспечения порядка и сбора "налогов".
 Вот, МД-та может находиться на границе безвылазно, при условии княжеского финансирования. Если князь на границу их отправит-ему и обеспечением заниматься. Или же, давать деревеньки на "кормление". wink


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Пятница, 10.01.2014, 14:55 | Сообщение # 490
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 832
Статус: Offline
Цитата arh_78 ()
пограничная служба идет "вахтовым методом".
Кстати да, и полностью соответствует историческому опыту.
Как поется в старой казачьей песне:

На границе мы служили,
Мы о Родине тужили.
Э-э-эй молодцы, любо, братцы-молодцы!

На врагов мы нападали.
Всех рубили, да в плен брали.
Э-э-эй молодцы, любо, братцы-молодцы!

и потом:

Вот пришёл приказ весной,
Полку нашему домой.
Э-э-эй молодцы, любо, братцы-молодцы!


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShamiДата: Пятница, 10.01.2014, 15:06 | Сообщение # 491
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 49
Статус: Offline
Цитата arh_78 ()
Да, и грамота Корнею дана на Погорынское воеводство
Грамота Корнею дана на боярство. А вот воеводство Мишка, Лавр и Корней сами придумали:
Цитата (Отрок: книга 2 ч.2 гл.1)
– Понятно, понятно, – перебил дед. – У нас так бояре по призыву князя конно и оружно собираются. У кого, конечно, вотчина есть. Так ты что же, хочешь Погорынье герцогством обозвать?
– Нет, не в наших это обычаях, деда. Но вот у ляхов земля разделена на воеводства.
«Разделена или еще будет еще когда-то разделена? Не знаю, ну и неважно!»
– Вот это, деда, нам подойдет. Погорынское воеводство, и во главе его погорынский воевода боярин Корней сын Агеев из рода Лисовинов!
– Красота! Лавруха, чего молчишь? Нравится?"
Cообщения Shami
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 10.01.2014, 15:21 | Сообщение # 492
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4888
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Вы серьёзно считаете, что все служившие в ВДВ, спецназе, войсковой разведке и подобных частях с ног до головы разукрашены татуировкой?

Надо сказать, что подразделения немецких СС имели татуировки в виде группы крови, что позволяло успешнее спасать их в госпиталях после тяжелых ранений. Позже похожие тату (с группой крови) делали некоторые шахтеры (особенно подрывники), водители и еще кое-кто. Но все это имело сугубо практический смысл, никакого украшательства.
Цитата гамаюн ()
Так... И давайте разберём один простой постулат который многие на форуме считают не опровержимой аксиомой. Принимается как данность, что вершиной воинского мастерства владеют не кто иные, как княжеские дружинники. Причём при сравнении РС с дружиной даже Городненского князя к РС почему то используются принебрежительно-снисходительные интонации...

Подготовка, по сути, одинаковая, происхождение уж точно. Но я бы не стал утверждать что княжьи дружинники все время тренировались и только. Если изучить РИ Руси, то редкий год обходился без войны или пограничного конфликта, а это повод для практических наработок. Если у княжества (а внутренних еще нет) имелись границы с язычниками (пусть и с данниками), а особенно со степью, то далеко не все княжьи дружинники будут в стольном граде околачиваться. Добрая их часть на границе будет находиться в условиях постоянной ротации.
Цитата гамаюн ()
Если князь местный, то есть возможность сбить дружину на основе личной преданности сюзерену. Но такое сделать сложно... И доверенных людей всегда ОЧЕНЬ мало... Так,что по большей части дружина была всё же наёмной... Другое дело,что найм мог осуществляться путём раздачи вотчин, не наличным расчётом, скажем повремёнки. Но чем меньше и беднее вотчина,тем ниже квалификация нанятого бойца. А поскольку отобрать богатые угодья у местного боярства в свою пользу означает большие проблемы, то и раздавались в общем то личные земли князя... Потому и число дружинников было невелико и подготовка их оставляла желать лучшего.

Опять же, Юра, ты немного опережаешь время. Такое возможно при мелкоудельной власти, до которой еще лет 80-100. Пока же у князей в подчинении уделы крупные, причем очень крупные. Да еще и разрастающиеся. По крайней мере время от времени новые городки закладываются, некоторые, уже существующие, добиваются летописного признания. Городенский да полоцкие князья - исключение из правила. Хотя полочане между собой еще не разругались вдрызг, пока живут относительно мирно в определенных границах. Вот через 30 лет там начнется... Всеволодко Городенский - князь из милости Мономашичей, в противном случае мыкался бы он как через 25 лет Иван Бырладник будет мыкаться.
А по поводу количества личной дружины, то:
Цитата Отрок-3, ч. 1, гл. 2
– Сколько у туровского князя своей дружины? Тысяча хоть есть?
– Не знаю, Мить, нет, пожалуй. В Турове – сотен пять-шесть. Князь Вячеслав Владимирович с собой из Смоленска привел, а до того у Брячислава Святополчича, может быть, и была сотня, а может, и нет. Теперь Брячислав вместе с братом Изяславом в Пинске живет. Вдвоем, наверно, сотни две имеют, да городское ополчение еще. В Клецке князь Вячеслав Ярославич. Сколько у него дружины, я не знаю, но много быть не может. Сколько-то воинов есть у посадников в Слуцке и других городках. Боярские дружины… Вместе – тысячи полторы-две, наверно, вряд ли больше трех. Еще ополчение можно собрать.
– И при таких малых силах целой сотней раскидываться? Не били вас как следует, страху не знаете.
– У переяславского князя больше?
– Три тысячи кованой рати. И каждый вольный муж по первому знаку за оружие взяться способен. И из Киева подмога быстро приходит. А киевский князь может и десять тысяч собрать. Не сразу, конечно.
«Да, в нынешней Европе, после развала империи Карла Великого, многотысячных армий нет. Три сотни викингов брали на щит такие города, как Гавр, Париж, Генуя. На Руси та же ситуация. Да и где взять людей? Сколько сейчас вообще населения? Миллион? Полтора? Вряд ли больше.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 10.01.2014, 15:48 | Сообщение # 493
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2318
Награды: 1
Репутация: 2577
Статус: Offline
гамаюн, Юр, на счёт дружин ты не совсем прав. Они, как правило, неоднородны. Были в них, говоря современным языком, части постоянной готовности, были те, кто по роду службы более тяготел к исполнению полицейских функций, а были и те, кто скорее являлся администратором или военным чиновником. Да и боевой практики хватало - редкий год без похода или пограничного конфликта - феодализм. Тренироваться приходилось всем. И в большие походы тоже шёл весь л/с невзирая на специализацию. Так что я бы принял, что РС несколько уступает по уровню подготовки частям постоянной готовности ведущих князей, но лучше "вованов" всех князей и частей постоянной готовности князей второго ряда. Да, туровский князь вполне может быть причислен к первому ряду ибо в молодости проявил себя весьма неплохо именно как военный. Хотя, возможно, дело не в нём самом, а в офицерских кадрах, которыми его снабдил покойный отец.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Пятница, 10.01.2014, 17:00 | Сообщение # 494
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата Shami ()
Грамота Корнею дана на боярство. А вот воеводство Мишка, Лавр и Корней сами придумали

Цитата (Отрок. Бешеный Лис)
Отцовской великокняжеской печатью скрепил он две грамоты: одну – Федору на погостное боярство, вторую – Корнею на боярское достоинство и Погорынское воеводство.

Все верно. Боярство и должность-каждому из друзей детства. Одному(не шибко воинственному)-Погост Княжеский, другому- боярство и воеводство... "По Сеньке и шапка!" (пословица).


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CherValДата: Пятница, 10.01.2014, 18:42 | Сообщение # 495
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 19
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Offline
Цитата (Отрок.Покоренная сила)
"– Настало время, господа начальные люди, сказать вам следующее. – Голос деда живо напомнил Мишке первую реплику комедии Гоголя «Ревизор»: «Я пригласил вас, господа, с тем, чтобы сообщить вам пренеприятное известие…» – Покойный великий князь киевский Святополк Изяславич, – вещал дед, – незадолго до своей кончины, возложил на меня попечение о Погорынской земле. Земля эта должна была с того дня зваться воеводством Погорынским, а я – погорынским воеводой.

Ну вот, прояснилось немного.)) Т.е. вначале наши герои прикинули, какую бы территорию себе прихватить, затем САМИ придумали административное наименование этой территории - "воеводство" (позаимствованное у поляков,как кто-то уже заметил), затем САМИ пристроили к этой территории грамоту "подмётную"(а расценить её серьезные люди могут именно так)... и т.д.  А, ну да...еще сами поверили в это и САМИ же огласили все эти новости перед людьми.   Так сказать, все сделали явочным порядком.
С этими простыми фактами спорить не будете?)
Причем я полностью поддерживаю их действия. Правильно делают. Кусок надо урвать и желательно прооглотить,не подавившись.)

Р.S. И какие-то минусы-плюсы мне ставить не надо. Чай не дети мы тут малые... Кажется.

Кому-то уже НЕ нравится система оценок Нашего Форума? Хорошо, "плюсы" ставить не будем.. wink Вы сами простили.. Наместник Редактор
Cообщения CherVal
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 10.01.2014, 19:14 | Сообщение # 496
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2318
Награды: 1
Репутация: 2577
Статус: Offline
Цитата CherVal ()
Ну вот,прояснилось немного.)) Т.е. вначале наши герои прикинули, какую бы территорию себе прихватить, затем САМИ придумали административное наименование этой территории - "воеводство" (позаимствованное у поляков,как кто-то уже заметил), затем САМИ пристроили к этой территории грамоту "подмётную"(а расценить её серьезные люди могут именно так)... и т.д. А,ну да...еще сами поверили в это и САМИ же огласили все эти новости перед людьми. Так сказать, все сделали явочным порядком. С этими простыми фактами спорить не будете?)
Хм, смею напомнить Вам сей кусок текста: "Вообще-то, нечто подобное сейчас происходит по всей Европе - именно так какой-нибудь "Рейнский Потрошитель" или "Пьер Живорез", грохнув
конкурента и крепко пугнув остальных подельников, становятся бароном фон Шварцвальд или маркизом де Мон Плезир. " (с) Красницкий Е. С. "Отрок. Покорённая сила". И это вполне соответствует описываемому историческому периоду. Крупные феоды в изрядной части своей возникают явочным порядком, да что там, на дворе такое время что явочным порядком возникают и страны. Правда для этого надо не только на стенку высоко пописать, но и поотрывать пипирки всем с этим фактом несогласным. А если сделать это не по силам, то следует встроиться в иерархию и доказать свою полезность вышестоящим, не заморачиваясь особо легитимностью и "священным верховенством закона", поганое племя адвокатов и прочих сутяжников, слава всем богам, ещё не расплодилось.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Пятница, 10.01.2014, 19:27 | Сообщение # 497
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата CherVal ()
Т.е. вначале наши герои прикинули, какую бы территорию себе прихватить, затем САМИ придумали административное наименование этой территории - "воеводство" (позаимствованное у поляков,как кто-то уже заметил), затем САМИ пристроили к этой территории грамоту "подмётную"(а расценить её серьезные люди могут именно так)... и т.д.  А,ну да...еще сами поверили в это и САМИ же огласили все эти новости перед людьми.   Так сказать, все сделали явочным порядком.    С этими простыми фактами спорить не будете?)
 Вообще-то, диалог шел с внуком, которому простительно незнать того, что знает каждый ратник из сотни, состоящей на службе у ВКК. Даже в наше,"просвященное время", можете спросить любого Мишкиного ровесника о точнвх границах района, в котором он проживает(речь не о городских административных еденицах, а о краевых и областных), он вряд-ли ответит правильно. По первому пункту Вы пальцем в небо ткнули...
По "воеводству"... Если не читали "Сотник"(ч.1), то советую прочесть. Особенно тот момент, где разбирается административная система деления княжеств. Воеводство-всего лишь подразумевает власть воеводы на данной территории, как воинского начальника над гражданским населением. Кроме того, в том диалоге, где определялись границы Туровского Погорынья, ГГ необходимо было так или иначе принудить деда к оглашению грамоты на воеводство и боярство. Чего он и добился.
По поводу грамоты... Людей, которые могут опровергнуть достоверность грамоты не нашлось, а Святополчичи, наоборот, подтвердили ее подлинность. Кроме того, это Корнею и Федору "Славка" сказал, что сам слепил эьи грамоты, а как было на самом деле... Мог и придержать такие награды, чтоб друзья чувствовали себя "должниками" перед ним, а не перед покойным родителем. Вариант? Или, Вы всерьез считаете, что он после смерти отца имел свободный доступ к печати ВКК еще пару лет??? 
Привезли грамоту, сказали, что она есть... А, далее стоит почитать тему "Что делали не так Корней и Мишка"... Звиняйте, тех.средства не позволяют дать точную ссылку..
Насчет "плюсы-минусы"... Да, не дети малые, поэтому, чтобы не загреметь в минус 100, думаем, что пишем, сверяемся с текстами и историческими материалами, дискутируем и не "включаем дурака". 
Кто этого не делает-покидает сайт."троллей" и "шибко умных спИциалистов" такая система отсеивает "на раз".


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЧитательДата: Пятница, 10.01.2014, 19:53 | Сообщение # 498
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 117
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Offline
Цитата Kocur
допускаю, что Настена неправду сказала, ибо чем-то ей это выгодно
лекарка, которая не против, того, что ее дочка выйдет замуж за близкого родственника !!?? "этого не может быть, потому что не может быть никогда" ... впрочем, мы слишком отдалились от второй части Сотника 2 ...
Заметил выше интересные рассуждения и поворот событий между отношениями Юльки и ГГ.... теоретически возможное развитие, и Настена могла соврать... напомню разговор Мишки с Нинеей, (вроде как - с первой книги) когда она говорит, что нету у Юльки врагов, все лекарки заинтересованы были в "выведении" лекарки в шестом поколении, но дальше нельзя.......
Логично, что Юлька точно НЕ СЕСТРА Мишки! (а то какой-то Бразильский сериал получится)
Цитата CherVal
У того же Журавля наверняка наколки есть,уж ВДВ, ДМБ или т.п.наверняка.
Извините за вопрос: Вы книгу чем читаете? Перенос осуществляется на уровне ментального тела, телесная оболочка вместе со всеми болячками и наколками остается в 20-ом веке! Как можно быть таким невнимательным?!
Извините, коллеги, а что мешает набить тату в 12 веке, или 13, или 11.....?
Дополню: номера "Своим" жителям набивают, не напрасно Мишка концлагерь вспомнил, а для ЭЛИТЫ и ВДВ можно.


Когда Вас мучает жажда, Вас не интересует форма кувшина!
Cообщения Читатель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CherValДата: Пятница, 10.01.2014, 21:33 | Сообщение # 499
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 19
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Offline
Цитата arh_78
Кто этого не делает-покидает сайт."троллей" и "шибко умных спИциалистов" такая система отсеивает "на раз".

А не шибко значит оставляет?)

Предупреждение за флуд в теме. Предупреждение за попытку спровоцировать конфликт. В следующий раз будет бан.
Советник Водник
Cообщения CherVal
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Пятница, 10.01.2014, 21:49 | Сообщение # 500
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
=))))) CherVal, шутку понял, но чувство юмора не оценил... Вы таким образом на одного меня намекаете или на всех "ветеранов" форума?

Михаил, не корми тролля и не поддавайся на провокации, а то и к тебе придётся меры принимать.
Советник Водник


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CherValДата: Пятница, 10.01.2014, 22:17 | Сообщение # 501
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 19
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Offline
Цитата Водник
"Вообще-то, нечто подобное сейчас происходит по всей Европе - именно так какой-нибудь "Рейнский Потрошитель" или "Пьер Живорез", грохнув конкурента и крепко пугнув остальных подельников, становятся бароном фон Шварцвальд или маркизом де Мон Плезир. "
Вот. Абсолютно согласен. Явочным порядком! и стеснятся им нечего. И адвокатов им не надо!  Победителей не судят.
Возможно так-же поступил ранее Журавль. А может,кстати, получил вотчину от князя,но ГлГерои об этом просто не знали ?
И ещё есть сумнения. Вот РС... была она направлена в эти места лично ВКК для упрочения его власти в языческих местах. Для кормления ей, сотне, была выделена земля. НО, официально она до сих пор подчинена Киеву(как бы часть дружины киевской в длительной командировке) и лишь в оперативном подчинении у туровского князя. Верно?  Отец корнеева кореша,в бытность свою ВКК, вполне мог дать сотнику отдельного подразделения чин воеводы и дать боярство. Это логично и подозрений вызвать не может. Верно?
И из этого следует, что Корней: 1. не имеет права (официального) привлекать РС для своих личных дел. 2.Как боярин  он может наделить ближников и друзей участками из выделенной ему земли, но опять же не из земли отданной сотне. 3.Может, как боярин, создать  и содержать дружину малую из своих, так сказать, детей боярских. 3. У ратников РС есть первичная, пожалуй даже, родовая присяга перед ВКК.
Правильно ли я всё понял,господа специалисты?
Cообщения CherVal
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Пятница, 10.01.2014, 22:45 | Сообщение # 502
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Для того, чтоб зваться бароном-нужно признание его прав не только "порабощенными массами трудящихся", но и более сильными соседями. Которым придется служить. Приносить вассальную клятву. Тогда будешь жить долго и счастливо. 
Русские князья не дурнее Европейских герцогов и графов-наделяя землей бояр они еще и службу им назначали. Корней не знал бы о существовании такой дружины и такого боярина? Да, с таким-то оружием? Не серьезно. 
1. А, он и не привлекает сотню для личных дел... Не было такого в книге.
2. Бояре его селятся на землях язычников. Земли РС остаются в ее пользовании.
3. Опричники-вот младшая дружина. Лесовики-дружина Нинеи. Остальные уходят боярам. Статус Ратнинской сотни меняется. Прежняя цель достигнута, новая цель поставлена... Вперед и с песней. 
4. И? В "Сотнике-1" идеологически верно расписана вертикаль власти и передачи княжьей воли сверху в низ. Добавьте над Туровским князем князя Киевского и все будет в ажуре.


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CherValДата: Суббота, 11.01.2014, 01:27 | Сообщение # 503
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 19
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Offline
Других у них нет,но этими они гордятся. А уж божий это дар или яичница сами судите.
Но, я рад, что в процессе бурных обсуждений здравая мысль, что татуировки в 12 веке на Руси знали, могли использовать как бояре, как свободные люди, так и холопы. Носить они могли "украшательный" или ритуальный характер. Журавль вполне мог иметь их сам и мог применять без всяких садистских целей к своим людям. Смысл номеров знал только он. Для всех остальные  они лишь знак принадлежности к его "стае" или странное украшение.

Цитата гамаюн
У вас похоже не всё в порядке с логическими связями в цепочке причинно-следственных умозаключений. То вы оправдываете откровенно подзаконные действия отдельных персонажей,даже в свете "Русской правды" не интересуясь хоть сколько нибудь их юридическим обоснованием. То вдруг озаботились легитимностью решения Корнея о походе за болото. Как то уж больно по юношески, право... Вы уж определитесь с позицией, будьте добры.


Логическая цепочка проста, как три рубля.
1.  Возможно, этот Журавль (земляк-попаданец) - простой мерзавец-самозванец, который подпольно "приватизировал" кусок чужой земли и построил на ней свое мини-государство с суровыми условиями. Но,возможно, этот Журавль купил эту землю или получил за какие-то услуги власти. Ссылка на то,что уж Корней с Федором должны были знать о таком соседе не катит. По книгам понятно,что друзья выбирались в Туров крайне редко. До двора фактически допущены не были и вполне могли не знать. Также у ЖСС есть все возможности, используя свои технологии и активно торгую, "стоговать" немалые бабки. Но если деньги не засвечены в Турове (а они не засвечены,уж Никифор бы знал)  то где они? В Киеве или Царьграде. За серебро  он мог купить землю? Мог.  Он мог спонсировать ими Мстислава, ведь это так по нашему... а тот много воюет - деньги нужны всегда? Еще как мог! Причем ВКК ,в этом случае, есть резон о кубышке молчать и таить ее местонахождение! Причем,закрывая глаза на нарушения традиций в землях спонсора.  Нда....ну тут конечно Корнею,Мишке, РС, МС не позавидуешь. И в принципе,по времени, скоро должно проясниться, чей ЖСС человечек.)
Таким образом - ЖСС то ли самозванец, то ли нет, то ли "прихватизировал" землю, то ли легитимно получил.
2. У наших ГГ ( Корней и К) есть княжья грамота с печатями (и даже две)) о присвоении боярства + землю пожаловал князь, но в неопределенном точно месте (подразумевается видимо в районе с.Ратное на Горыни-реке). Присвоенно ли звание воевода? Неясно как-то, но пусть так. Можно применить к сотне расквартированной в Ратном. Воевода всё-же воинское звание, значит должен быть под командованием военный отряд. Вроде всё складно складывается,хорошо. Есть правда 2 незадачи - грамота немного"левая" и не рацифицирована в установленном порядке! Ну с первой бедой справились, те кто знает об "левизне"- незаинтересованы в разглашении, а мы не скажем.)) Правда теперь того же б.Федора обижать не стоит, а то вдруг чего ляпнет с обиды...за дочку,например...но это так,отвлечённо. Но вот со второй незадачей сложнее, пока кн.Туровской грамоту не прочтет и своё решение не вынесет, причем гласно и перед двором - эта грамота всего лишь исторический документ с печатью прошлого князя (пусть и подлинность его подтверждена родственниками,но опять таки, предыдушего ВКК). Тут реально "вилами на воде писано" - подтвердит, или в подвал кинет претендентов... Будем надеяться на лучшее. К чему я все это? Правильно догадались - ВСЁ, что Корней и Мишка делают под флагом Погорынского воеводства и от имени его воеводы - пока нелигитимная самодеятельность. И легитимизация не обещает легко пройти. Какие человеки и что за это потребуют...интрига однако будет (это если смотреть с точки зрения реализма).
Досадно, но пока Корней - то ли самозванец, то ли нет, то ли землю "прихватизировал", то ли за службу от ВКК получил. Мишка в меньшей степени и отмазаться сможет, если что.))
И, подводя итог, хочу сразу сказать, господа специалисты, что я не ставлю знак равенства между героями. Но не бывает только черного и только белого. Просто крутятся они там как могут.
Я уверен, что такого перспективного персонажа, как ЖСС не стоит сразу и так категорично(как тут некоторые доказывали) списывать в утиль.
Цитата гамаюн
Для начала... Здесь не ТУСОВКА...


Извините, negative не хотел обидеть. Имел в виду под словом "тусовка" всего лишь место, где добрые знакомые с добрыми drink улыбками говорят друг другу разные добрые, хорошие и знакомые вещи.
Cообщения CherVal
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Суббота, 11.01.2014, 12:55 | Сообщение # 504
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 266
Статус: Offline
Цитата CherVal ()
А может,кстати, получил вотчину от князя
Не надо, выдумывать того чего нет. РС на землях живет официально! с подтверждением грамотой ВКК. Все вокруг это знают, вплоть до Киева. ЖСС же прячется!
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Суббота, 11.01.2014, 14:54 | Сообщение # 505
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1265
Награды: 0
Репутация: 1675
Статус: Offline
Цитата CherVal ()
затем САМИ пристроили к этой территории грамоту "подмётную"(а расценить её серьезные люди могут именно так)...

таки грамота абсолютно лигитимная ... ну организовал княжич своим друзьям бумажки с печатью отца (таки ВКК на тот момент), так ничего криминального в сем нет, на Руси из покон веков большинство проблем решалось "по знакомству" да и грамотку признали и Святополчичи и князь Туровский с Городецким т.е. и Мономашичи

Цитата CherVal ()
Причем я полностью поддерживаю их действия. Правильно делают. Кусок надо урвать и желательно прооглотить,не подавившись.)


таки в чем тогда проблема !!! ???  wink


брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Суббота, 11.01.2014, 14:58
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Timur88Дата: Воскресенье, 12.01.2014, 01:31 | Сообщение # 506
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата CherVal ()
Я уверен, что такого перспективного персонажа, как ЖСС не стоит сразу и так категорично(как тут некоторые доказывали) списывать в утиль.

Уважаемый, а зачем, собственно, Мишке ЖСС? Вроде как с тем, что можно слупить с Журавля определились: его перспективные производства уникальных для того времени вещей. Но он ведь не сам их делает - на производствах работают люди. Мишке и Корнею нужно лишь грамотно провести "рейдерский захват" его "предприятий" и взять в плен персонал, предварительно уничтожив или выдавив войска ЖСС из региона... Ну что Вы, в самом деле, так в этого бандюка вцепились?)))


Verba volant, scripta manent
Cообщения Timur88
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Воскресенье, 12.01.2014, 05:26 | Сообщение # 507
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
CherVal, Ваша "логическая цепочка" имеет три конца. Где логика?
1-й конец-версия читаемая в книге.
2-й конец-покупка земли или получение ее за заслуги.
Поподробнее, пожалуйста. Если можете.
Мое виденье этого варианта таково, что "купить" эту землю можно только в Турове. Ситуация бредовая по определению. В Турове сидел, в момент "приобретения", посаженный на кормление князь. Как он мог распоряжаться чужой землей? Или, он приватизацию провел?
За заслуги... Перед кем и на каком поприще можно так "заслужить" кусок земли и освобождение от податей?
Жур податей князю не платил... Иначе бы его знали и в Турове, и на Княжьем погосте. 
3-й конец Вашей "логической" цепочки....Вернее, ржавый приделок ко второму концу.
При чем здесь Царьград и Киев? Откуда у Журавля СТОЛЬКО серебра, чтоб служить "кубышкой" ВКК? 
Заодно, вспомните разговор Федора и Корнея в Отишии... Да, проведите аналогии серебрянного рудника с мастерскими дающими столько же серебра. Господь велел делиться... Князья это знают с пеленок. Такую бы подать навесили, что о спонсорстве и займах речи бы и не велось.
По "грамотам"... Читайте внимательно тексты!!!
Одна грамота от Ярослава Мудрого. Выдана сотне и ее потомкам на земли Погорынские. Действует "до сих пор" и опротестовать ее могут лишь в том сучае, если сотня не стнет ни платить налоги, ни ходить в походы. И, только в вопросе налогооблаения. Земельный вопрос здесь уже рассматриваться не будет, так-как первую часть условия прописанную в грамоте, сотня выполнила. На том же основании, ни один князь не может заставить переселиться семьи ратников на другое место.
2-я грамота... На боярство и воеводство-Корнею, на боярство и наместничество-Федору.
С какой стати орать Федору свои предположения о поддельности грамот? Чтоб самому стать никем? Не логично.
И, еще раз о "поддельности" этих грамот...
Из книги мы знаем, что о существовании этих грамот стало известно до битвы на Палицком поле. Незадолго до похода сотни против предпологаемого "автора" этих грамот. 
Друг молодости, Вячеслав, сообщает, что после смерти отца, примерно через год, он "состряпал" эти грамоты и приладил печать ВКК... "Сделал, что мог, для лепших корешей"... Почему он не мог этого сделать при жизни отца? Почему, он не мог уговорить отца сделать эти грамоты официально? Есть вариант, что грамоты НАСТОЯЩИЕ, а Вячеслав придержал их до того момента, когда ему потребуется помощь? Такой вариант есть. Тем более, что сыновья Святополчичи признали грамоту Корнея, как подлинную.
Им ли не знать то, как отец составлял грамоты, да как подписывал? Если уж Анна Ярославовна, королева Франции, подписывалась полной титулатурой, то сомневаться в возможности того, что ВКК ставил личную подпись... Как минимум странно.
Воеводство и все, что с ним связано... 
Была такая территориальная еденица, как "тысяча". Управлял ей, соответственно, "тысячник" или "тысяцкий"...
Он собирал подати, следил за порядком, вершил суд в установленных пределах и по воле княжьей. В случае войны собирал поместное ополчение и руководил им... Так?
Но! Погорынской "тысячи" еще нет. Она только образуется. И, на территории ее есть дружина подчиняющаяся только князю. Воинское формирование. С сотником-воеводой. Поэтому-то, чтоб упрочить власть Корнея, и была дана грамота на ВОЕВОДСТВО Погорынское.Чтоб в случае войны, не сотник РС собирал ополчение, а воевода княжеский. Княжьему человеку и лесовики-язычники права отказать не имеют.  А, вот сотнику Корнею-могли отказать... "Ты сотник? Вот своей сотней и командуй!"
Жаль, что на толкование прописных истин приходиться тратить свое время и ресурсы форума, но если этого не делать, то Ваши "измышления" пойдут в массы тех, кто читал произведение, как "фнтэзи", а после прочтения действительно заинтересовался историей домонгольской Руси в целом, а серией книг "Отрока"-как произведением с большой буквы...


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CherValДата: Воскресенье, 12.01.2014, 15:13 | Сообщение # 508
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 19
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Offline
Цитата arh_78
CherVal, Ваша "логическая цепочка" имеет три конца. Где логика?

   Всё-таки не очень понятно из-за чего мы тут копья ломаем. Вся логика была мною изложена выше. Сейчас ещё раз проверил - всё четко,как в аптеке. Можете не признавать очевидного - это ваше право,ваша позиция.
  Смущает только
Цитата arh_78
то Ваши "измышления" пойдут в массы

т.е. мои размышления не имеют права на существование?
Цитата arh_78
Есть вариант, что грамоты НАСТОЯЩИЕ, а Вячеслав придержал их до того момента, когда ему потребуется помощь? Такой вариант есть. Тем бо

   Ну это конечно не "измышлизмы", а строго историческое обоснование. Но я вполне согласен,могло и такое произойти.
А подход типа,куда вам неразумным... неперспективен! мне кажется,что всем можно высказывать предположения если они не противоречат общей канве сюжета.
   По поводу серебра. Мы знаем,что ЖСС производил стеклянные изделия. В те времена стеклянные кубки шли почти по весу серебра. Мы знаем,что Ж. часто и подолгу отлучался по каким-то делам из поместья. Вполне мог по торговым. Мало того,у него на службе были скандинавы, а их услуги не дешевы. Так что серебро у него есть и немало.
  По поводу б.Федора. 
Цитата arh_78
С какой стати орать Федору свои предположения о поддельности грамот? Чтоб самому стать никем?

  Федор и до признания грамот является боярином. Официально признанным и назначенным на Погост. Да,не велика должность,но не "никто". Правда он, судя по всему, чрезмерным честолюбием не страдает. Какого-то роста ему конечно хочется и его он связал с перспективным внуком своего друга Корнея. Вот женится этот пробивной Мишка на его дочке, и сам в рост пойдет и стариков не забудет. Все правильно и логично. Согласны? Но тут всякие Дуняши замаячили...Корней неясные движения начал совершать...  Так что в думах непростых наш герой,то-то мрачным ходит. И если что-то не по его мечтаниям пойдет,что б.Федор может сделать или высказать? Учитывая,что для него то хуже не будет.
 
Cообщения CherVal
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
lmakovДата: Воскресенье, 12.01.2014, 17:24 | Сообщение # 509
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 44
Награды: 0
Репутация: 63
Статус: Offline
Цитата CherVal ()
Федор и до признания грамот является боярином. Официально признанным и назначенным на Погост.

Вот что было до признания грамот:

Цитата Отрок-2
Уехал боярин Федор в Киев. Лет через пять-шесть женился во второй раз, опять на боярышне из знатного рода, снова стал при посольствах службу править. Разбогател изрядно, князем Великим отмечен был не раз. В Царьграде чем-то так отличился, что золотой шейной гривной пожалован был и землями. Друга не забывал — после смерти сотника Агея, помог деду сотником сделаться, хотя тот и сам управился бы, но все равно.

А вот что говорится о самих грамотах:

Цитата Отрок-2
В то время и сделал князь Ярослав Святополчич своим друзьям последний подарок. … Отцовской Великокняжеской печатью скрепил он две грамоты: одну — Федору на погостное боярство, вторую — Корнею на боярское достоинство и Погорынское воеводство.
Федор подарок принял, так и правит с тех пор на Княжьем погосте, а дед твой отказался, мол, если сам Святополк Изяславич его одарить не пожелал, то поддельного воеводства ему не нужно.

Так что погостным боярином Федор является как раз в соответствии с грамотой, просто оглашена она была сразу же по получении.
Учите матчасть.


Сообщение отредактировал lmakov - Воскресенье, 12.01.2014, 17:26
Cообщения lmakov
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 12.01.2014, 20:55 | Сообщение # 510
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2484
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата arh_78 ()
Жаль, что на толкование прописных истин приходиться тратить свое время и ресурсы форума

Ничуть не жаль. отличный разбор, и из тех, который нужен безотносительно к каким-дибо спорам... Насколько я понимаю, авторам очень интересны разные мнения, и еще больше - причины, почему мы к таким мнениям приходим.

CherVal имеет право на свою точку зрения, он имеет право ее защищать и обосновывать, что не означает что это изменит сюжет... Но некоторые его мысли любопытны. Например сейчас обсуждается вопрос связанный с номерками.

С другой стороны мы уклонились от Сотника -2 в этой теме. Я не уверен, но может есть смысл перенести разговор в тему Журавля? Там можно говорить больше....


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CherValДата: Воскресенье, 12.01.2014, 21:12 | Сообщение # 511
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 19
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Offline
А где эта тема? Я - новичок и не знаю где искать.
Цитата lmakov
Федор подарок принял, так и правит с тех пор на Княжьем погосте, а дед твой отказался, мол, если сам Святополк Изяславич его одарить не пожелал, то поддельного воеводства ему не нужно.

Спасибо,что не поленились и нашли подтверждение моим словам. Извиняйте, мне самому некогда:работа,то-сё...   Рад что еще есть неравнодушные и стремящиеся найти правду люди. Какая бы эта правда ни была.
Cообщения CherVal
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Воскресенье, 12.01.2014, 22:23 | Сообщение # 512

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4698
Награды: 0
Репутация: 4269
Статус: Offline
Мдя... ))) Вижу пора сказать Кхе... Или брэк? Хм... В общем, чего-то сказать явно пора, пока господина CherVal не представили нам на удаление как тролля. Это я к тому, что тогда уже поздно будет пить боржоми, так что хочется понять заранее: оно и правда есть за что, или сделаем паузу, выпьем все для успокоения нервов,кто чего привык, и начнем с чистого листа?
Для начала обозначу наши приоритеты, причем для всех, в том числе и для тех, кто просто читает и не решается что-то писать или только обдумывает эту вероятность: в том, что касается троллей, мы администрацию поддерживаем целиком и полностью, и признанный троллем участник будет удален. Ибо у форума с ними разные задачи по своей сути. Они хотят развлечься тем, что устроят общую склоку, мы - обсудить книгу и по возможности провести время в интересной компании. Интересной - не значит, кстати, во всем согласной, но в любом случае, хотя бы корректной, если не дружеской.
Если кого-то интересует мнение самого КЕСа про «несогласных» с его линией, которую мы с Еленой и себе приняли на вооружение, то ради Бога, вот оно. Он неоднократно говорил: «Я не девка, чтоб всем нравиться. Не нравлюсь? Но я буду писать именно так. Мишка не нравится? Но он будет действовать именно так».
И другой взгляд на ГГ его не раздражал, а просто давал повод оценить, насколько точно он прописал то, что хотел (не насколько это соотносится с желанием пишущего, а насколько точно). Причем иногда даже усиливал негатив, потому что именно его и добивался. Мишка – не супергерой и не истина в последней инстанции. Он проводит жестко свою политику и свои идеи. Не всем они по вкусу, но у политика это сплошь и рядом. Или он хреновый политик. Так что не стоит банить человека на том основании, что его видение не укладывается в наше видение сюжета –это значит оттолкнуть от себя всех, кто нестандартно мыслит. Мы не можеми не будем идти на поводу у каждого, но нестандартные мысли имеют право на существование.
Но кроме этого, есть и еще один момент. На форуме уже сложился определенный коллектив со своими традициями и принципами. И, главное, со своим стилем общения. И коллектив готов его защищать – иногда и с перехлестом, согласна, но ребята имеют на это право, как хозяева. Тем более что слишком многие пытались навязать другой стиль – принятый на других площадках, где для того, чтобы отстоять свое мнение, принято и допустимо передергивать, ловить на словах, чуть ли не мешать с дерьмом оппонента- или смешают тебя самого. Вот и встречают тут порой в штыки людей, продвигающих свою мысль вольно или невольно в подобном агрессивном тоне.
Внимательно перечитав посты товарища CherValа и попытавшись абстрагироваться от его тона и «наездов» на всеми любимых ГГ, я заподозрила, а не имеем ли мы тут дело с тем, что человек просто не совсем соразмеряет свой энтузиазм защиты приглянувшегося ему героя ( а Жур ОЧЕНЬ интересен, и безусловно не может быть, да и не будет банальным уголовником – такой плоской пародией на Фантомаса) и просто не может понять, за что, собственно, на него тут наехали. Бывает.
Во избежание досадной ошибки я и предлагаю дать человеку возможность определиться со своими целями и задачами. И в первую очередь - сменить тон. Логично, что именно пришедшим придется подстраиваться под общепринятый на площадке стиль, а не наоборот. Если у человека нет цели просто всех завести и поскандалить, то мы будем рады такую ошибку предотвратить, если нет… Ну, мы не народный суд – решать модерам.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Воскресенье, 12.01.2014, 22:38 | Сообщение # 513
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2001
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
От Совета Наместников нашего форума уполномочен заявить: Мы полностью поддерживаем мнение наших Княгинь (пост 549 этой темы), но будем особо тщательно и бдительно наблюдать за форумчанином CherVal и ему подобным. Если стиль общения таких людей не поменяется и аналогичные нарушения принятой на форуме этики будут продолжаться - меры наказания последуют незамедлительно!

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Среда, 15.01.2014, 23:43 | Сообщение # 514
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 266
Статус: Offline
Только что прочёл о похождениях академиков в Турове... Вкусно!!! klassno
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FlugkaterДата: Среда, 15.01.2014, 23:52 | Сообщение # 515
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 155
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Новая глава отличная. Вдвойне приятно, что сумел предугадать одну из перепетий сюжета :)
Cообщения Flugkater
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛучикДата: Четверг, 16.01.2014, 02:08 | Сообщение # 516
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 132
Награды: 0
Репутация: 517
Статус: Offline
хи-хи) вот курсанты Мишки и произвели фурор наподобие его самого год назад в Турове! :-) Чувствую, ждёт Корнея река восхищения))) Просто замечательный отрывок! Но вот предыдущий не окончен, такое чувство, что оборвался на полуслове, ну нельзя оставить без внимания это появление :-)

и мне было не комфортно читать " От дружного рева «Да!», " уже как-то привыкли они отвечать "Так точно!", Ну, для меня это бы звучало лучше)


♡ Be the Bee, and live Orthodoxy ♡


Сообщение отредактировал Lychik - Четверг, 16.01.2014, 02:18
Cообщения Лучик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Advocat1967Дата: Четверг, 16.01.2014, 04:54 | Сообщение # 517
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 23
Награды: 0
Репутация: 33
Статус: Offline
Отрывок отличный ,но тут возникает непонятка ,Аристарх ранее говорил Михаилу, что Нинея забрала отроков из их родов навечно ,то есть они для них умерли, а в отрывке упоминается ,что они родным подарки собираются покупать, а значит нужно обьяснение ,что Михаил насчет них с Нинеей договорился или что то в этом роде .
Cообщения Advocat1967
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
lmakovДата: Четверг, 16.01.2014, 06:05 | Сообщение # 518
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 44
Награды: 0
Репутация: 63
Статус: Offline
В первое увольнение были выбраны лучше отроки, и логично, что это опричники, у которых в Ратном есть и матери, и сестры.

Сообщение отредактировал lmakov - Четверг, 16.01.2014, 06:06
Cообщения lmakov
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 16.01.2014, 10:56 | Сообщение # 519
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5161
Награды: 1
Репутация: 1536
Статус: Offline
Цитата Lychik ()
что оборвался на полуслове, ну нельзя оставить без внимания это появление :-)
так и книга не окончена...


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 16.01.2014, 11:02 | Сообщение # 520
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2318
Награды: 1
Репутация: 2577
Статус: Offline
Цитата Advocat1967 ()
Нинея забрала отроков из их родов навечно ,то есть они для них умерли, а в отрывке упоминается ,что они родным подарки собираются покупать, а значит нужно обьяснение ,что Михаил насчет них с Нинеей договорился или что то в этом роде .
Они для родов может и умерли, а вот умерли ли для пацанов их родители? Парням по 13-14 лет, максимум по 15. Ну и? Забыли они родителей, сестёр, братьев или как? А тут им командир (которого после такого похода они чуть не за бога числят) говорит: "Покупайте родным подарки"...  Они же дети совсем. Если уж в наше время двадцатилетний сержант с двумя медалями про маму вспоминает и голос дрожит... Тут никакая Нинея и никакая психологическая обработка не справятся.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-2, часть 2. (Обсуждение второй части книги.)
Страница 13 из 27«1211121314152627»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, гамаюн,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта