Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 6 из 27«12456782627»
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-2, часть 2. (Обсуждение второй части книги.)
Сотник-2, часть 2.
keaДата: Воскресенье, 29.09.2013, 23:02 | Сообщение # 1

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5061
Награды: 0
Репутация: 3014
Статус: Offline
Поскольку тема, в которой обсуждается книга, выросла и раздулась, оставляем её для первой части, а вторую обсуждаем здесь.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 27.11.2013, 01:30 | Сообщение # 201
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5161
Награды: 1
Репутация: 1536
Статус: Offline
А что-то с конкурсом "грустно" так, неуж-то, мыслей ни у кого нет, не верю.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Среда, 27.11.2013, 01:35 | Сообщение # 202
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2007
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата arh_78
Я по-поводу книги с автографом... (пост 215 этой темы)

Версия принята. Конкурс продолжается. подробности - пост 183 этой темы. Ждем ЕЩЕ вариантов, ВАШИХ вариантов, форумчане!


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tihon49Дата: Среда, 27.11.2013, 01:35 | Сообщение # 203
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Скажите, это все? дальше продолжения не будет?
Cообщения tihon49
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Advocat1967Дата: Среда, 27.11.2013, 18:00 | Сообщение # 204
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 23
Награды: 0
Репутация: 33
Статус: Offline
Если  Михаил начнет чеканить деньги, то путей распространения может быть несколько ,во первых купцы чьи дети обучаются в Академии, во вторых Никифор, в третьих Семен Дырка ,Ходок ,Треска и тд. Ярмарка опять же, в общем не проблема.
Cообщения Advocat1967
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
киевлянинДата: Среда, 27.11.2013, 18:36 | Сообщение # 205
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Чеканка денег вполне перспективный бизнес. Но монеты скорее должны быть не сиои а дирхамы и динарии (подражение им производилось в Чернигове и Киеве). Эти монеты понятны и со сбытом проблем не будет. Правда бизнес прибыльный и могут отнять - но тут нужно договариваться с князем.
Cообщения киевлянин
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
lmakovДата: Среда, 27.11.2013, 19:02 | Сообщение # 206
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 44
Награды: 0
Репутация: 63
Статус: Offline
Размышлять о чеканке денег, по моему скромному мнению, несколько рановато. Своя валюта - это один из атрибутов государственности в те времена. Мишка пока еще даже не самостоятельный боярин.
Дальше, на данный момент единственное обеспечение этой валюты, помимо самого драгметалла монет - промкоплекс крепости, чего маловато для для полноценной экономики, не так ли? ;)
И вообще это офтопик.


Сообщение отредактировал lmakov - Среда, 27.11.2013, 19:03
Cообщения lmakov
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолчонокДата: Среда, 27.11.2013, 19:05 | Сообщение # 207
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 378
Статус: Offline
Да, через Осьму, Никифора, купеческий детей в ААМ и прочих частных и не очень лиц можно распространять эти монеты, но время, которое надо на это затратить? И да, Вы забыли главный вопрос управления - целесообразно или нецелесообразно. На мой взгляд, тут ответ "нет". Также смотрите пост 216, там об этом тоже есть.
К тому же, повторюсь, природа человека такова, что он с трудом принимает все новое. И отходить от гривны и куны и т.д. народ будет лет так 10 работы. А у Мишки всего 40 с гаком еще лет жизни.
Прибавьте к этому то, что вряд ли это будет по душе власти (почти фальшивомонетчество, как ни как).


-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)



Сообщение отредактировал Некто - Среда, 27.11.2013, 19:07
Cообщения Волчонок
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Среда, 27.11.2013, 19:35 | Сообщение # 208

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5061
Награды: 0
Репутация: 3014
Статус: Offline
Цитата tihon49 ()
Скажите, это все? дальше продолжения не будет?


Если вы про "Сотника-2", то книга дорабатывается. Если же про дальнейшее развитие событий, то как только будет закончен "Сотник-2", продолжится работа над "Ратнинскими бабами-3". Помимо этого, в работе ещё несколько ответвлений, которые тесно переплетаются с основной линией. Посмотрите в разделах "Работа с соавторами" и "Заявка на соавторство".


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолчонокДата: Среда, 27.11.2013, 20:20 | Сообщение # 209
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 378
Статус: Offline
Матушка Княгиня, позволь вопрос задать (извините, но это не сарказм, просто обращение должно оправдывать титул).
Будут ли у "Сотника" еще соавторы?


-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Cообщения Волчонок
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Среда, 27.11.2013, 20:27 | Сообщение # 210

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5061
Награды: 0
Репутация: 3014
Статус: Offline
Цитата Некто ()
Будут ли у "Сотника" еще соавторы

У "Сотника" и "Ратнинских баб" - нет.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DimonДата: Четверг, 28.11.2013, 17:50 | Сообщение # 211
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 103
Статус: Offline
А можно покритиковать по уже выложенным черновикам когда Илья рассказывал про десяток Егора вы не рассказали про ратника Петра.



Сообщение отредактировал Dimon - Четверг, 28.11.2013, 17:51
Cообщения Dimon
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tiger_blackДата: Четверг, 28.11.2013, 17:50 | Сообщение # 212
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
а где прода? как-то заскучал уже
Cообщения tiger_black
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 30.11.2013, 02:49 | Сообщение # 213
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2502
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата Fomin131 ()
Как я уже пытался высказаться прогрессорство

С прогрессорством вопрос сложный. Начать с простого - Мишка не может не прогрессорствовать. Точно так же как не может не прогрессорстсвовать и Журавль. Просто в силу своего происхождения. Можно делать это целенаправленно, а можно - попутно. Целенаправленно - это внедрение прогресса Петровскими методами или в начале Советской власти - планомерно, не считаясь с затратами, зачастую - принудительно, разрушая насильно сложившиеся отношения. Попутно - это типа мелких изобретений по ходу дела, когда необходимость возникает. Например, понадобились деньги - пасеку изобрел. Понадобилось время - косилку. Не смогли пацаны грести - киль на ладью набили. При этом прогресс мягко вписывается в существующие реалии.

Судя по всему Журавль пошел первым путем, а Мишка идет вторым. И тот и другой путь имеют свои подводные камни, у обоих свои недостатки и преимущества. И именно разбор этих уроков для КЕСа было самым интересным в истории Журавля.

Но прогрессорство это не только наука и техника. Кроме того, надо учитывать и социальный аспект. Прогрессорство только тогда будет иметь успех, если будут для этого именно социальные условия. Можно ли строить, скажем фрегаты и клипперы? Для этого уже должно быть хорошо развитым мануфактурное производство. Мануфактура же возможна только в городах, когда есть много рабочей силы, то есть можно выделять одного человека на одну операцию. Это простой пример, можно найти и другие, когда нужное решение просто нельзя внедрить внутри общины без использования силовых методов. Даже для плавания на таких кораблях требуется уже сложившаяся и работающая система образования. Вот создание такой системы - это по моему прогрессорство и есть, все остальное приложится. Без нее - ну построим единственный корабль, обучим одну команду... дальше? Это не флот. да и корабль такой будет стройкой века. А задачка по созданию работающих самоуправляющихся и самоподдерживающихся систем - это не на один год. И не на 10.

Что до критической массы - то думать об этом Мишке уже поздно. Он УЖЕ зассветился. Засветился перед дедом. Ничего, кстати, страшного не произошло, дед увидел шанс для своего рода. Засветился перед Никешей. И тож ничего не произошло, Никеша своим шансом тут же попытался воспользоваться. Запсветился перед князем - и если князь первое время шумел - колдун, мол, то поговорив с Никифором - поутих, и начал мыслить в других направлениях. Наконец, засветился перед Илларионом - если вспомнить Начало Пути, то тот направил к Мишке своего эмиссара Меркурия. И все сошлись на том, что данного конкретного отрока вполне можно использовать.

При этом я даже не думаю, что потребуется объяснять кому-либо про источник своих знаний - человек такая скотина, что только дай шанс, и он тут же придумает себе логичное объяснение, к реальному положению обычно не имеющее никакого отношения :) . Мне занятно, какое объяснение придумают князья, Никеша и Илларион :) Напрямую не спросят, не поверят, все равно ж соврет :) Соберут консилиум, придумают наиболее правдоподобное объяснение и свято в него поверят - у всякого рода начальников это случается сплошь и рядом. А если бы решено было, что странный отрок бесполезен, а то и вреден, то и красиво разработанная легенда не поможет. Как человек, который проходил очень нелегкую эмиграцию, могу сказать что это недостаток большинства легенд - создатели концентрируются на том, чтобы сделать ее логичной и красивой, а не на том, что бы клиент захотел в нее поверить. Например по рассказам коллег знаю, что судья охотней верит рассказу про то, что искренне верующих всякая гэбня в застенках пытала, чем тому, что бабе надо бежать от мужика, принудившего ее к браку, и просто спасать детей. Не знаю, согласятси ли авторы на такой вариант, но во всяком случае, он возможен.

Хи, можно еще один конкурс придумать - на предмет придумывания отмазки...

Цитата Некто ()
а что ви скажете за Журавля? Этот далеко не последний в повествовании персонаж последний раз встречался нам в, по-мойму, 5 книге серии ( не считая спиннофа "Женское оружие"). Скоро ли его еще встретим? Или это уже потом когда - нибудь?

Нет, не потом :) История Журавля в общем и целом обсуждается авторами прямо сейчас. Скажем так, инсайдерская инфа - там материала и размышлений уже на книгу набралось :) Может кто и напишет.

Цитата Некто ()
И да, по поводу "лисят" (чеканки денег). В принципе, идея нормальна, но есть один вопрос: как быть с их РАСПРОСТРАНЕНИЕМ???

Это относится к управленческим вопросам, правда? Поговорить интересно, но наверно не в этой теме.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tiger_blackДата: Суббота, 30.11.2013, 02:49 | Сообщение # 214
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Странно, написал коммент, а он пропал. Что сие происходит???
Cообщения tiger_black
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Понедельник, 02.12.2013, 22:47 | Сообщение # 215
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2007
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата tiger_black
Странно, написал коммент, а он пропал. Что сие происходит???


ne_provedesh То и происходит. Есть 2 ( ДВЕ) темы. В одной Авторы выкладывают Проду для всех нас. В другой - именно этой - все обсуждения и комментарии по тексту.. У нас на форуме - так. И только так! ne_balui
То же самое касается и ОСТАЛЬНЫХ новичков, малознакомых с нашими Правилами.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолчонокДата: Вторник, 03.12.2013, 22:45 | Сообщение # 216
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 378
Статус: Offline
Цитата Коняга
Это относится к управленческим вопросам, правда? Поговорить интересно, но наверно не в этой теме.

Окей, в какой?


-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Cообщения Волчонок
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 04.12.2013, 07:17 | Сообщение # 217
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2502
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата Некто ()
Цитата Коняга: Это относится к управленческим вопросам, правда? Поговорить интересно, но наверно не в этой теме. Окей, в какой?

Например в вот в этой. ссылку принципиально дал на первую страничку, дабы был соблазн почитать, перед продолжением разговора. Если интересно, то продублируйте там свой вопрос, можно будет обсудить.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 06.12.2013, 13:03 | Сообщение # 218
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2340
Награды: 1
Репутация: 2602
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Судя по всему Журавль пошел первым путем, а Мишка идет вторым. И тот и другой путь имеют свои подводные камни, у обоих свои недостатки и преимущества. И именно разбор этих уроков для КЕСа было самым интересным в истории Журавля.
С моей колокольни, "чисто управленческий путь" и "чисто промышленно-революционный" в конечном счёте приведут в тупик. Жизнеспособным может быть только синтез этих подходов - "умеренный прогресс в рамках законности" к которому идёт Мишка. Только прогрессорствует он не только и не столько в сельском хозяйстве, промышленности, военном деле и речном флоте.  Тут всё значительно серьёзнее. Мишка создаёт условия и структуры, меняя общественные и межличностные отношения, пока в отдельно взятом колхозе. Я не просто так писал, что создание Академии деяние достойное императора. Так оно и есть. Технический прогресс это уже более низкий уровень, не фундаментальный, а прикладной. Мишка же создаёт условия для ВОЗНИКНОВЕНИЯ И РАЗВИТИЯ как технического, так и социального прогресса. Вот в чём его прогрессорство и его путь, а самострел, улей, токарный станок и косое парусное вооружение - не более чем следствие и частности. Жур же поставил телегу впереди лошади - технический прогресс впереди социального, впереди создания структур и общественных отношений, более того, подчинение социального прогресса техническому. Общество такого не прощает.
Цитата Коняга ()
Что до критической массы - то думать об этом Мишке уже поздно. Он УЖЕ зассветился. Засветился перед дедом. Ничего, кстати, страшного не произошло, дед увидел шанс для своего рода. Засветился перед Никешей. И тож ничего не произошло, Никеша своим шансом тут же попытался воспользоваться. Запсветился перед князем - и если князь первое время шумел - колдун, мол, то поговорив с Никифором - поутих, и начал мыслить в других направлениях. Наконец, засветился перед Илларионом - если вспомнить Начало Пути, то тот направил к Мишке своего эмиссара Меркурия. И все сошлись на том, что данного конкретного отрока вполне можно использовать.
Согласен, но не совсем.  Как известно, базис определяет надстройку, но и надстройка способна серьёзно влиять на базис. Засветившись и получив статус понятного, полезного и управляемого, Мишка стал частью надстройки и получил возможность влиять на её высшие слои с целью изменения базиса, т.е. получил в свои руки очень опасный и очень эффективный инструмент для получения той самой критической массы изменений, ведущих к точке бифуркации и изменения базиса. Т.е. у Мишки не было иного выхода, кроме как засветиться. В рамках Погорынья он себя исчерпал, что бы он сам об этом не думал, ибо без выхода во внешний мир его дело (та же Академия) просто умрёт. Тесно ей в Погорынье, не того калибра организация.

Цитата Коняга ()
При этом я даже не думаю, что потребуется объяснять кому-либо про источник своих знаний - человек такая скотина, что только дай шанс, и он тут же придумает себе логичное объяснение, к реальному положению обычно не имеющее никакого отношения :)
Даже спорить не буду, так и есть.
Цитата Коняга ()
Мне занятно, какое объяснение придумают князья, Никеша и Илларион :) Напрямую не спросят, не поверят, все равно ж соврет :) Соберут консилиум, придумают наиболее правдоподобное объяснение и свято в него поверят - у всякого рода начальников это случается сплошь и рядом.
Да ещё и Мишку заставят в него если не поверить, то принять в качестве официальной версии. Это у больших начальников тоже хорошо получается biggrin
Цитата Коняга ()
А если бы решено было, что странный отрок бесполезен, а то и вреден, то и красиво разработанная легенда не поможет.
Прикончили бы "во избежание". Без вариантов, не взирая ни на какую легенду. И тоже сочинили бы свою, почему конкретный имярек - враг. И остальных заставили бы в неё поверить.
Цитата Коняга ()
Как человек, который проходил очень нелегкую эмиграцию, могу сказать что это недостаток большинства легенд - создатели концентрируются на том, чтобы сделать ее логичной и красивой, а не на том, что бы клиент захотел в нее поверить.
Спорить глупо, так и есть.
Цитата Коняга ()
Например по рассказам коллег знаю, что судья охотней верит рассказу про то, что искренне верующих всякая гэбня в застенках пытала, чем тому, что бабе надо бежать от мужика, принудившего ее к браку, и просто спасать детей. Не знаю, согласятси ли авторы на такой вариант, но во всяком случае, он возможен.
И это есть. Вариант "это и так все знают" всегда железобетонной крепости и слабо поддаётся воздействию логики. Инерцию мышления никто не отменял. Вот и канадские судьи "все знают что кровавая гебня...". Их российские, американские, папуа-новогвинейские коллеги ничуть не лучше, только легенды иные. А принцип одинаковый. 
И это снова возвращает к вопросу о структурах, общественных отношениях и взаимовлиянии надстройки-базиса. Круг замкнулся.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 06.12.2013, 18:18 | Сообщение # 219
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Я всё откладывал прочтение части №2, но не утерпел всёж.
"Пан Лис" и отношение к изображению лиса на гербе... Этого простите не может быть в знакомом с Польскими реалиями того времени обществе.
Пример: Герб Лис - это польский дворянский древний герб. Его также называли Лис, Мзура (Lis, Lyssowye, Lisy, Bzura, Murza, Mzura).В красном поле положена копье из серебра или стрела белого цвета. Стрела перекрещена двумя напоминающими секиры перекладинами. Над стрелой шлем, на котором изображена выходящая на половину лиса, повернутая в правую сторону. История герба такая: Казимир Справедливый даровал этот знак мужества после победы над ятвягами в 1058 году на реке Мзуре одному отважному воину как знак памяти о его героическом поступке. Поступок заключался в следующем: этот отважный муж, окруженный со своим малочисленным отрядом врагами дал сигнал брошенным вверх копьем с зажженной серой, чем спас и себя и войско от гибели. Это знамя есть в гербе Сапег, а также 237 родов, среди которых и князья Свирские (родоначальник кн. Довмонт).
http://www.myadel.info/gerb-lis
Цитата Водник ()
технический прогресс это уже более низкий уровень, не фундаментальный, а прикладной. Мишка же создаёт условия для ВОЗНИКНОВЕНИЯ И РАЗВИТИЯ как технического, так и социального прогресса.

Уважаемый БЫТИЁ определяет сознание , а не наоборот. Именно технический прогресс и производительные силы определяют надстройку.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 06.12.2013, 18:19
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолчонокДата: Пятница, 06.12.2013, 18:47 | Сообщение # 220
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 378
Статус: Offline
Цитата Gergen ()
Уважаемый БЫТИЁ определяет сознание
О, ну эт не к нам, это к философам...
Цитата Gergen ()
"Пан Лис" и отношение к изображению лиса на гербе... Этого простите не может быть в знакомом с Польскими реалиями того времени обществе.
А с чего Вы взяли, что княжна и её приближенные знают эти "Польские реалии"? Тогда, знаете ли, интернета не было.
P.S:Cлучайно нашел, что фамилию Князя (светлая ему память) имел один мелкий польский дворянский род. Ирония, не иначе)))


-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Cообщения Волчонок
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 06.12.2013, 19:14 | Сообщение # 221
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата Некто ()
А с чего Вы взяли, что княжна и её приближенные знают эти "Польские реалии"?
Княгиня - полячка  wink



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолчонокДата: Пятница, 06.12.2013, 19:17 | Сообщение # 222
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 378
Статус: Offline
?! Она ж русская вроде?
А даже так, Вы знаете гербы всех районов своей области? А хотя бы европейской части России? сумневаюсь я...


-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Cообщения Волчонок
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 06.12.2013, 19:32 | Сообщение # 223
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата Некто ()
О, ну эт не к нам, это к философам...
Есть такая наука политэкономия 
Цитата Некто ()
Вы знаете гербы всех районов своей области?
Дело в том, что в то время знание гербов было просто обязательным для благородного человека.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолчонокДата: Пятница, 06.12.2013, 19:34 | Сообщение # 224
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 378
Статус: Offline
Цитата Gergen ()
Дело в том, что в то время знание гербов было просто обязательным для благородного человека.
Подтверждение в студию! и да, Вы в курсе, сколько их было?
Цитата Gergen
Есть такая наука политэкономия

И к чему она тут?


-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)



Сообщение отредактировал Некто - Пятница, 06.12.2013, 19:35
Cообщения Волчонок
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 06.12.2013, 22:15 | Сообщение # 225
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата Некто ()
И к чему она тут?
Полити́ческая эконо́мия, политэконо́мия — одна из общественных наук, предметом которой являются производственные отношения и законы, управляющие их историческим развитием.
Бытиё определяет сознание, это скорее относится к политэкономии.
Цитата Некто ()
Подтверждение в студию! и да, Вы в курсе, сколько их было?
Точной цифры не дам, но основы знаю. Люди того времени знали гораздо больше. Так вот если Лис был на гербе (хоть одном) в этом государстве (Польша) он автоматом не мог быть "нечистым"

P.S. Я был не прав там на княгиня , а "типа княжна" боярышня, но говорил ей о лисе ксёнз!!!



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолчонокДата: Пятница, 06.12.2013, 22:17 | Сообщение # 226
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 378
Статус: Offline
Цитата Gergen ()
Полити́ческая эконо́мия, политэконо́мия — одна из общественных наук, предметом которой являются производственные отношения и законы, управляющие их историческим развитием.
Я цитировать википедию тоже умею.
Я о том, что если оф. философ. еще не определила, что что определяет (простите за тавтологию), то это неспроста.


-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Cообщения Волчонок
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Понедельник, 09.12.2013, 21:58 | Сообщение # 227
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 437
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Да никто не стеснялся на герб и щит любого зверя изобразить, хоть кабана или оленя, хоть медведя или лиса... высосана из пальца проблемма. Для примера на герб Круковецких взгляните! Там и козел и рыба и павлин и два тигра и всякой всячины полмешка...
и насколько я знаю: геральдика - наука консервативная и мало изменилась с момента зарождения.

Цитата Некто ()
Подтверждение в студию! и да, Вы в курсе, сколько их было?
Почитайте "Белый отряд" А. К.Дойла, там очень красочно изображено прибытие рыцарей на континент и крутые разборки по поводу гербов с герольдмейстером принца Эдуарда biggrin

Прошу извинения за даблпост!


Сообщение отредактировал Zhykhar - Понедельник, 09.12.2013, 21:59
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Advocat1967Дата: Понедельник, 09.12.2013, 22:02 | Сообщение # 228
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 23
Награды: 0
Репутация: 33
Статус: Offline
В Польше гербом с изображением Лиса, пользуются с 1058 года ,по легенде Князь Казимир 1 Восстановитель, собравшись в поход против ятвягов, достиг реки Бзура около Сохачева, в разведку был послан отряд рыцаря по прозвищу Лис ,за хитрость и осторожность ,который заметил большой отряд врага и выпустил горящую стрелу в небо. Князь Казимир заметил ее и двинулся на подмогу. Враг был разбит, а рыцарь удостоился персонального герба лис со стрелой. Самый знаменитый польский род ,использующий изображение Лиса это Сапеги .На сегодняшний день элементы герба с лисом использует около 130 семейств .

Сообщение отредактировал Advocat1967 - Понедельник, 09.12.2013, 22:04
Cообщения Advocat1967
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 10.12.2013, 14:13 | Сообщение # 229
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2340
Награды: 1
Репутация: 2602
Статус: Offline
Цитата Advocat1967 ()
В Польше гербом с изображением Лиса, пользуются с 1058 года
Это в коронном шляхетстве, а было ещё и литовское ( к которому, кстати, относятся и Сапеги), правда, оно появилось позже, после Люблинской унии. Вообще, для геральдики Речи Посполитой было характерно достаточно занятное явление - наличие множества родов, объединённых одним гербом (пан Вонючедупа герба Лиса и пан Гологузно герба Лиса вполне себе могли и не быть родственниками biggrin ) ЕМНИП, Лис был изображён на знамени Себежской панцирной хоругви Войска Литовского, но тут уже не уверен. Так что Лис вполне себе геральдический зверь, кстати, не только в Польше. Смотреть  тут, тут Как видно из ссылок Лис, как геральдический зверь, характерен, по преимуществу, для славянской геральдики, как элемент городских и личных гербов. Таким образом, дискуссию по возможности или невозможности наличия Лиса в гербе некоего польского шляхтича предлагаю закрыть, тем более, что вопрос этот для книги даже не вторичен.
Меня другое волнует -практически никто не обращает внимания на то, зачем КЕС вставил этот кусочек - "Девочки-отличницы не меняются" и "Как можно спорить с Писанием!"
Преклонение перед авторитетами неискоренимо и неважно, истинные ли это авторитеты или ложные, вечные или сиюминутные. Хороший пример тому вторые сутки в Курилке Кабака полощется. А уж сколько раз твердили миру - думайте своей головой, изучая авторитеты, но не преклоняясь перед ними. А мы вместо того, что бы обсудить этот по-настоящему серьёзный вопрос трындим мог или не мог быть Лис на гербе у ляха. Да хоть дизентирийная амёба там намалёвана, какая разница? Это декорация. Проблема и конфликт сцены в другом - всё ли позволено авторитетам и стоит ли им слепо следовать? Может об этом поговорим, дамы и господа? Тут куча связанных с этим вопросов всплывает, например: "Литературный талант может сделать любую идею привлекательной, но станет ли она от этого лучше?"  Очень с глубоким, я бы даже сказал, философским смыслом глава и давайте не будем позорить её низменными материями вроде расцветки щитов и покроя порток.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DimonДата: Вторник, 10.12.2013, 14:51 | Сообщение # 230
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 103
Статус: Offline
А можно покритиковать? Когда Илья рассказывал про десяток Егора вы не рассказали про ратника Петра.



Сообщение отредактировал Dimon - Вторник, 10.12.2013, 14:52
Cообщения Dimon
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Вторник, 10.12.2013, 20:03 | Сообщение # 231
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2007
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата Dimon
А можно покритиковать?

Можно ли? За правильную и конструктивную критику, на нашем форуме бывает, что даже и рейтинг повышают... Если она - полезна.
Цитата Dimon
Когда Илья рассказывал про десяток Егора вы не рассказали про ратника Петра.

По ратнику Егорова десятка - Петру: перечитайте Сотника-1. ч.1 (бои на захваченных ладьях под Пинском). Петра там ранили и серьезно. vizov Он не смог принимать участие в рейде Мишки на Неман, поэтому Илья и не упоминал про него, а только о тех, кто был там рядом в настоящее время. Петра же после того боя отправили на лечение: он потерял несколько пальцев, что-то непонятное с глазами и по голове приложило...
В таких случаях у нас тут говорят только одно: "Учите матчасть" docent (перечитайте! )


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Среда, 11.12.2013, 03:16 | Сообщение # 232
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Цитата Andre ()
По ратнику Егорова десятка - Петру: перечитайте Сотника-1. ч.1
Рискну предположить, что Dimon имел ввиду то, что Петр входил в "необычный" десяток и имеет право на свою частицу "супер способностей".


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DimonДата: Среда, 11.12.2013, 14:55 | Сообщение # 233
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 103
Статус: Offline
Цитата Fomin131 ()
Рискну предположить, что Dimon имел ввиду то, что Петр входил в "необычный" десяток и имеет право на свою частицу "супер способностей".

Да ты прав. Петр хоть и ранен, но он все же состоит в десятке Егора и интересно узнать как он туда попал и за что.




Сообщение отредактировал Dimon - Среда, 11.12.2013, 14:57
Cообщения Dimon
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 11.12.2013, 15:55 | Сообщение # 234

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4698
Награды: 0
Репутация: 4269
Статус: Offline
Цитата Dimon ()
Петр хоть и ранен, но он все же состоит в десятке Егора и интересно узнать как он туда попал и за что.

Ваше любопытство понятно, тем более, что в десятке состоят ОЧЕНЬ незаурядные ребята. И, разумеется, Петр попал туда не случайно. Он не так прост, как вначале показалось Мишке, но пока что в основной линии подробно освещать историю десятка Егора не получится))) В конце концов, там и новик Леонтий приписан, который был ранен за болотом и потому оставлен в Ратном. Нет, в дальнейшем, все они в повествовании появятся, конечно. А пока могу посоветовать только читать "Перелом" - там про всех ратников будет рассказано гораздо подробнее и немного с другой стороны.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Rama-2Дата: Суббота, 14.12.2013, 16:31 | Сообщение # 235
Группа: Удаленные





Дело не в легитимности помещения изображения лиса на герб.
Куда важнее вопрос легитимности собственно самовольного создания и использования герба. Если каждый мнимый боярин станет по собственной инициативе малевать гербы на щитах, никакого порядка в геральдике не будет.

Еще один любопытный вопрос - в 12 веке определить по обращению "пан" ляха - развесистая клюква.
Cообщения Rama-2
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 14.12.2013, 19:56 | Сообщение # 236
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2502
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата Rama-2 ()
Куда важнее вопрос легитимности собственно самовольного создания и использования герба


Не буду утверждать что большой спец в геральдике, но когда-то интересовался вопросом. Прежде всего, геральдика как таковая у нас появилась при Петре 1. Вместе с табелем о рангах и приведением в систему титулования. Что было до этого - трудно сказать. Во всяком случае указов, закрепляющих за данным родом данный герб не было. Были описания знаков, которым пользовался тот или иной род или даже просто тот или иной человек. Например Иван Грозный долго колебался между орлом и единорогом, помнится. Но к этому времени на западе была уже довольно сложившаяся геральдическая система. Но даже на западе не было закона, запрещавшего недворянам иметь герб. Гербы имели города, союзы, гильдии, некоторые мастерские и даже некоторые крестьянские хозяйства. Можно поискать ссылку, но по-моему этот момент отмечен почти в любом учебнике геральдики.

Этот вопрос не совсем заклепка, в тексте книги это довольно важный момент. Он чувствуется интуитивно, даже без особых знаний по геральдике. Геральдика отражает некоторые правовые взаимоотношения, причем очень древние, древнее самой геральдики.

Мы имеем сейчас разложение родового уклада и перехода к феодальному. Геральдика - очень важная часть этого процесса. При родовом укладе род или хозяйство могли пометить участок земли своим клеймом и, таким образом, объявить остальным о своем праве на землю. Феод обычно тоже начинался с захвата земель, обычно родовых. Соответственно феодал стремился своим знаком перебить знак родовичей. И, соответственно, пытался закрепить "право знака" за собой юридически. Плюс тенденция рыцарей наносить эти знаки на щит и одежду. Иными словами феодалы использовали герб как подтверждение своего права на земли и власть, и этот способ органично вытекал из использования знака в родовом обществе. У примеру, когда Мишка отпрвится в Прибалтику, то при захвате первого же поселения он вероятней всего отметит этот факт символически, например, прибъет к над воротами свой герб. Это - метка, объявляющая заявку на право владеть этим местом, или уже признанное право владения.

Тот же процесс начался когда феодалов начала вытеснять буржуазия. Разбогатевште купцы всеми силами стремились подчеркнуть свое право на толику власти, а потому выкупали титулы и гербы. Аристократия сопротивлялась, пытаясь закрепить право на герб только за дворянами, причем делалось это юридически. Вот в этот момент и сложилось мнение, что только аристократ имеет право на герб. Но даже в это время это было не так. Начиная от всякого рода религиозных течений до крупных хозяйств - все имели и печать и герб. Это было как бы отражение древнего права: если поздний феодализм даровал герб вместе с правом, то древний закон трактовал герб как заявку на право. Города, к примеру, частенько вначале обзаводились собственным гербом, который отделял город от феодала, на земле которого возник, а уже потом, часто силой оружия, добивался признания этого герба.

В настоящее время герб буржуазии, проходит те эже этапы; от клейма на товаре до формально зарегистрированного товарного знака и бренда. Собственно то, что Маркс называл империализмом, это феодализм в сфере товарных взаимоотношений, только планкой с делениями является не земля и ее качество, а капитал и его качество.

Так что Мишка, измыслив себе герб ничего по сути не нарушал. Он просто заявлял о своей силе и о своем праве, а дальше - судьба покажет, признают за ним это право или нет. Это достаточно важный момент в сюжетной линии, причем он понимается интуитивно. Ну, это свойство всех древних традиций.

Кстати, именно потому что знак был символом права, чеканка денег чужого государства с их регалиями являлась фальшивомонетничеством. Чеканщик ставил под сомнение право сюзерена, выпускающего монету и заявлял о своем.
Цитата Rama-2
Еще один любопытный вопрос - в 12 веке определить по обращению "пан" ляха - развесистая клюква.

А как?
Тут вообще сложный вопрос. Наверное, такая же клюква говорить господин Сотник или господин урядник. Господин Великий Новгород - означает Государь. С одной стороны если использовать сугубо исторические подходы, не знакомые среднему читателю, то это создает некоторую сложность чтения. Историзмы тормозят темп чтения, заставляют напрягаться. Обращение пан и господин могут быть и не историчными, но они узнаваемы. Вероятно некоторое количество условностей, которые не мешают а помогают вомприятию текста, допустимы. Но в каком объеме? Тут трудно судить. Скорее на ощущения - режет, не режет ухо...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 14.12.2013, 21:37 | Сообщение # 237
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2340
Награды: 1
Репутация: 2602
Статус: Offline
Цитата Rama-2 ()
Куда важнее вопрос легитимности собственно самовольного создания и использования герба. Если каждый мнимый боярин станет по собственной инициативе малевать гербы на щитах, никакого порядка в геральдике не будет.
Охо-хо, грехи мои тяжкие... Как бы объяснить попроще-то? В те времена Знамено (тогдашнее славянское название герба) не князем даруется, а, как правило, мечом подтверждается. Кто-то подтверждает, кто-то в землю ложится. Европа немного опережает, но и там, в целом, так же. Просто тех, чьи предки УЖЕ подтвердили мечом право на герб куда больше. Но "молодых и наглых" тоже хватает. Да и старым благородным родам постоянно приходится отстаивать свои права оружием. Такова "селяви" на тот момент.
Цитата Rama-2 ()
Еще один любопытный вопрос - в 12 веке определить по обращению "пан" ляха - развесистая клюква.
Пардон муа, а с какого исторического периода обращение "пан" однозначно закрепляется за польской шляхтой? Кстати, а как быть с чешскими феодалами? Просветите нас, будьте любезны.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Rama-2Дата: Суббота, 14.12.2013, 22:07 | Сообщение # 238
Группа: Удаленные





В принципе да, рискнуть и "без санкции руководства" ТОЛКНУТЬ герб собственного изготовления можно. Как верно замечает Коняга, судьба покажет - признают за ним это право, или нет. Вот только в случае "или нет" штрафные санкции могут оказаться несовместимыми с жизнью.
По условностям. Мне лично такая условность режет (ухо, глаз, восприятие). В том же тексте чуть выше упоминается - язык практически идентичен с ляхами. Религиозные противоречия, если я не ошибаюсь, не набрали заметного веса.
Теперь несколько слов об авторитетах, как предлагает Водник.
Видите ли, суть не в преклонении. Суть авторитета в том, что в критической (затруднительной) ситуации, когда времени на раздумья нет, например, или когда мнения полярно разделились, а решения таки надо принимать - следует поступать так, как говорит Авторитет. Не вследствие преклонения, а потому что он, авторитет, ранее доказал неоднократно - он мудрее, умнее, хитрее. Если коротко и в одном слове - эффективнее. Именно поэтому он и является авторитетом. Все остальное - понты и ложные кумиры.
Считать писание авторитетом...
Во-первых, их, этих писаний, несколько , и они во многом друг другу противоречат (насколько я понимаю, под писанием понимается Новый Завет)
Во вторых, даже в рамках одного из них можно найти диаметрально противоположные мнения практически по любому вопросу.
Старый Завет вообще не хочу трогать в контексте, ибо ужасно.
А вот как инструмент подкрепить админресурс Высшим Неоспоримым Авторитетом - да, подходит, еще как. А вот принять верное решение в критический момент - не по адресу.
Низменные материи.. и гербы, и покрой портков, и узор на сорочке - вопрос социальной и групповой идентификации, т.е. возможно и не возвышенный, но жизненно важный.

Водник, так в том-то и дело. В ответ на обращение "пан" Михаил окрещивается - и не пан я, не лях вовсе.
В 12 в. обращение "пан" как определяющее по отношению к дворянскому сословию, скорее всего, еще не существует. В письменных источниках не упоминается. С другой стороны, не будем забывать: Лех, Чех и Рус по Великопольськой хронике - сыновья Пана.
Позднее же, веку к 14-му обращение "пан" присутствует и в Галицкь-ВОлынских, и в Богемских, и в Польских документах.
Следовательно, идентификация принадлежности к ляхам по обращению "пан" в 12 в в любом случае несостоятельна.
Cообщения Rama-2
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 14.12.2013, 23:34 | Сообщение # 239
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2502
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата Rama-2 ()
Вот только в случае "или нет" штрафные санкции могут оказаться несовместимыми с жизнью.
Точно. А с другой стороны, приведите пример, когда кто-то что-то серьезное сделал, заботясь о совместимостью с жизнью...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Rama-2Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 00:07 | Сообщение # 240
Группа: Удаленные





Тут смотря, что понимать под "сделать серьезное".
И что понимать под "заботится о совместимости с жизнью".
Важен баланс : способность рисковать, адекватность результата и планка допустимого риска.
Вот, например, Исаак Ньютон, или Иммануил Кант. Сделали ли они что-то серьезное?
Рисковали ли они?
Герострат - сделал ли что-то серьезное? Рисковал ли?
Cообщения Rama-2
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-2, часть 2. (Обсуждение второй части книги.)
Страница 6 из 27«12456782627»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Kathrinander, serGild, kea, Иринико, Водник, Коняга, Andre, Rada,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта