Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 40 из 43«12383940414243»
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник 3 (Обсуждение)
Сотник 3
aspesivcevДата: Понедельник, 22.01.2018, 18:11 | Сообщение # 1561
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 200
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Полоцк проводил почти системную политику по колонизации Прибалтики. Так что Мишка очень даже в тренде.
Вот по этому поводу и хотелось здесь пообщаться. Уже этой зимой Корней едет к князьям, можно ли там поднять вопрос о геноциде Полоцкой боярской и купеческой верхушки, не только провинившихся князей? Зачем захватываются пороги все прекрасно понимали. Полоцкие бояре и купцы активно участвовали (попробовали бы отказаться) в нашествии на Туровское княжество и разорении земель одного из Мономаховичей, повод более, чем достойный. А Полоцкая верхушка обречена быть враждебной затее Мишки. Ослабить врага чужими руками было бы желательно. Не просто ограбить, уничтожить. Выглядит такое предложение людоедским, но по тем временам и не такие жестокости случались. Вкинуть идею о посажении на Двинский отрезок торгового пути кого-то из сыновей Мстислава, замене бояр и купцов своими людьми, помешать этому в тот момент никто не мог. А чужаки в Полоцке будут сидеть не слишком твёрдо, больших помех создавать не смогут.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 22.01.2018, 18:51 | Сообщение # 1562

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5148
Награды: 0
Репутация: 3080
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
поднять вопрос о геноциде Полоцкой боярской и купеческой верхушки, не только провинившихся князей?

У нас война с Англией Полоцком запланирована на 16.00 на 1127 год - как она и случилась в реальной истории. Вот под этот грандиозный тарарам Ратников и планирует откусить себе немного от чужого пирога земли на порогах. Со всем, что к этому щастью прилагается.
Кого-то загеноцидят, а кого-то наоборот - не всё же самим пахать, надо и местные ресурсы использовать. Всё в полном согласии с политикой партии теорией управления.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 23.01.2018, 23:41 | Сообщение # 1563
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2423
Награды: 1
Репутация: 2651
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
Полоцкие бояре и купцы активно участвовали (попробовали бы отказаться) в нашествии на Туровское княжество и разорении земель одного из Мономаховичей,

Не, они это делали абсолютно добровольно. Спор хозяйствующих субъектов в чистом виде. Путь из варяг в греки делили.

Цитата aspesivcev ()
А Полоцкая верхушка обречена быть враждебной затее Мишки.

А вот тут мы вас поправим. Полоцкая верхушка, как всегда у торговых государств, весьма неоднородна, а главное, верховным богом имеет золотую жабу золотого тельца. Полоцк вообще необычное для Руси государственное образование - сословно-представительская монархия да еще и федерация. Власть князя очень серьезно ограничена фактически двухпалатным парламентом, состоящим из Веча и Совета вятших (в разных источниках приводятся разные названия, но суть одна - Палата общин и Палата лордов, ага). Теперь о федерализме - путем династических браков и системы вассалитета Полоцк включил в себя с разной степенью интеграции всех заметных леттских и ливских вождей на всем течении Зап. Двины и неслабо залез к эстам. Но самое интересное, что вожди наиболее крупных племен благодаря династическим бракам законные Рюриковичи, хоть и по женской линии и в случае пресечения династии Всеславичей имели законные права на престол. Прям как шотландские Стюарты, да. Словом, политическое устройство Полоцкого княжества имеет преизрядное сходство с Англией времен последних Тюдоров за одним серьезным исключением - парламент забрал себе куда больше власти, а идеал и бог этого парламента золотая жаба золотой тельц. Что в будущем в РИ приведёт к тому что Полоцк позорно прокакает Прибалтиу крестоносцам ибо парламент, блюдя свои торговые интересы (жаба ква) будет раз за разом торпедировать попытки князя начать войну и сбросить крестоносцев обратно в море за нападения на полоцких вассалов и родственников правящей династии. Вассалам-родственникам быстро надоело регулярное озвездюливание при полном отсутствии помощи от сюзерена и главы рода и они принесли оммаж ордену, а наиболее гордые просто погибли в неравной борьбе. Так что культ золотой жабы ахилесова пята Полоцка.
Зачем я все это столь подробно расписываю? Да затем, что подобные процессы были характерны и для остальных морских русских земель - Новгородской и Псковской республик. Точно так же не желая рвать торговые связи с Германией, Данией и тем, что осталось тогда от Швеции, республики упустили момент, когда всех пришлых датско-шведско-имперскоподданных можно было вполне успешно пустить на корм знаменитой балтийской салаке и потеряли своих эстских и ливских данников и федератов и приобрели фантастический геморрой на свою плохо защищенную задницу.
Однако, закон единства и борьбы противоположностей подсказывает нам, что культ золотой жабы не только слабость, но и сила северных русских княжеств. Когда до денежных мешков доходило, что на кону их прибыли, покусившимся на святое приходилось весьма и весьма плохо. Здесь уже упоминали поездку через Балтику в древнюю Икею с целью приобретения актуальных в том сезоне высокохудожественных металлических дверей. И эта поездк была не единственной - как срок торгового договора заканчивался, так и ездили на переговоры. Раз в пять лет примерно. Особенно упорными будут переговоры у Вороньего камня и под Раковором.
Но увы, с той стороны оже подтянулись неслабые переговорщики - Ганза. Но на наше счастье Гензы еще нет, а Полоцк, Псков и Новгород есть. И еще будет НГ Мишки. Так почему бы не создать свою Ганзу - союз ради священного бабла? Если подойти к делу правильно, то НГ (объективно слабейшее на начальном этапе) может стать неформальным лидером в этом объединении (вроде Флоренции в Коньякской лиге), а затем и формальным, действуя, по-преимуществу невоенными методами. Это объединение за оставшиеся до ТМН годы вполне способно установить контроль над Балтикой, а во время ТМН стать центром сопротивления опираясь на морскую торговлю, как источник ресурсов. Для начала многого не надо - просто отразить татар на юг и далее в Европу. Просто заключить мир, пусть и с выплатой разовой контрибуции, но без вассалитета, баскаков, даней и ярлыков на княжение. А потом и начать Реконкисту ибо священное бабло заставит ее начать ибо Русь это источник сырья и рынок сбыта.
А вот как удержать контроль над этой лигой при помощи стальной руки в бархатной перчатке стоит подумать, хотя некоторые соображения на этот счет у меня имеются. И эти соображения базируются на трех китах: банковский капитал, военный флот и хлебная торговля.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 24.01.2018, 08:41
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SaphielaДата: Среда, 24.01.2018, 04:11 | Сообщение # 1564
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 5
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Спасибо, Andre :)

Похоже это будет скорее всего ответственность Анны и её общение с женщинами лешаков будет очень интересным :) (Вывод сделан после прочтения Кузнечика) 
Но вот постановка бизнес плана и обучения наверняка будет совместным проектом между Мишкой и Анной. Будет интересно на взгляд Ратникова на развития бизнеса Анной! Покаместь, если я не ошибаюсь, их советы были скорее на «политические» темы - князья, информационная война, Первак и Листвяна...

Будем надеяться и ждать австорских решений :)
Cообщения Saphiela
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВелеокаДата: Среда, 24.01.2018, 09:43 | Сообщение # 1565
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 23
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Offline
Здорово что разрешилась проблема со свадьбами и с отроками.

Но с библиотекой, откровенно не поняла. Были книко и отца Михаили или нет. Ведь как я поняла жилище у него было скромным, без отдельного закрытого от всех помещения под библиотеку, а у него было в доме много людей. То есть если книг совсем не было это скажут Меркурию много людей.

Мне представляется, что какие-то книги там были. Что-то же отроки там читали учились. Мало вероятно что там были античная история и Иллиада. этого, конечно Меркурий не найдет. И тут есть надежда на то что системно читающих в деревне нет, и многие видели свитки, но понятия не имеют что в них. Но можно ли скрыть полное отсутсвие библиотеки? Мне кажется так врать нереально. Хотелось бы развеять непонятки.

И хотелось бы иногда видели Мишку читающим или  даже покупающим книги. Хотя бы для поддержания образа человека, который много что знает из книг.
Cообщения Велеока
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Среда, 24.01.2018, 19:09 | Сообщение # 1566
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 200
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Не, они это делали абсолютно добровольно. Спор хозяйствующих субъектов в чистом виде. Путь из варяг в греки делили.
Не-а. Туров, фактически, был в стороне от этого пути - там же пробка имелась, в Полоцке о ней наверняка знали. Была попытка округлить свои владения за счёт Турова. А вот когда Мишка и Ко усядутся на порогах, вот тогда и пойдёт бодание всерьёз. Особенно, после основания крепости у бухты Мемеля. Проблема в том, что и Городцу и Турову надо будет округлять владения, кишка вдоль реки слишком ненадёжна. Округлять на запад, хапая земли пруссов,  и на северо-восток, где потом столкнутся с половчанами. Но противостояние начнётся всерьёз раньше, как только Мономаховичи утратят полное доминирование. И уровень противостояния будет очень серьёзный - речь идёт об урезании прибылей элиты Полоцка.
Договариваться с Новгородом и Псковом придётся обязательно. А вот удастся ли это с Полоцком? Сильно сомневаюсь по паре ближайших десятилетий. В замятне разборок по всей Руси, Полоцк по логике должен, просто обязан задавить более слабого конкурента, чтобы не делиться доходами. Вот получив, не раз, отлуп, полочане созреют до идеи договорённостей. Всю Мишкину молодость, а может, и часть зрелых лет, Полоцк будет для него врагом.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 24.01.2018, 22:41 | Сообщение # 1567
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2423
Награды: 1
Репутация: 2651
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
А вот удастся ли это с Полоцком? Сильно сомневаюсь по паре ближайших десятилетий. В замятне разборок по всей Руси, Полоцк по логике должен, просто обязан задавить более слабого конкурента, чтобы не делиться доходами. Вот получив, не раз, отлуп, полочане созреют до идеи договорённостей. Всю Мишкину молодость, а может, и часть зрелых лет, Полоцк будет для него врагом.

Ну, никто не обещал что будет легко и, тем более, никто не обещал, что в пути будут кормить wink Однако есть и у Мишки несколько козырей в рукаве. Во-первых, Мистислав Грозные Очи через год пройдет по Полоцку асфальтовым катком и вышлет всех Всеславичей (они же Изяславичи, они же Рогволдовичи) в Византию. На престол в Полоцке сядет сын Мистислава Изяслав. Правда, просидит он там только до 1132 года, когда полочане назовут его земляным червяком и выкинут, а на престол вернется князь Василько Святославич из династии Рогволдовичей, что плохо. Однако, Василько сцепится со Смоленском и эта бодяга будет продолжаться долго, что хорошо - меньше ресурсов на нас останется. Еще лучше то, что помимо вялотекущего, но постоянного конфликта со Смоленском, Полоцк окажется втянут в общерусские разборки, последовавшие за смертью Мистислава, причем, на стороне его сыновей, что даёт нам свободу маневра на предмет верными вассалами каких Мономашичей быть Мишке. Но Василько в 1144 году благополучно помре и его сыновья с племянниками (включая внучатых) устроили премиленькую разборку на предмет у кого в Полоцком княжестве пиписька толще и продолжалось это счастье аж по самый 1186 год, чем в РИ воспользовался Смоленск и литовские князья, неплохо ощипавшие Полоцк. Только князь Владимир Володарович прекратил этот бардак.
Теперь о Мишке. Почему бы ему не занять экологическую нишу литовских князей из реальной истории? Думаю, очень даже можно и нужно.
Но это, так сказать "все возьму сказал булат", а ведь есть еще "все куплю сказало злато". Мишка не зря продал любимому дядюшке идею купеческого товарищества в котором явно прослеживаются черты Ганзы, Голландской и Британской Ост-Индийских компаний и еще ряда милых организаций. И тем более недаром он потом посадил своего любимого дядюшку на кукан с которого можно слезть только вперед ногами. А еще он не просто так прикормил Арининого дядю купца Григория и беглого олигарха Осьму. Все эти граждане неслабый финансовый ресурс. А где свободные деньги там банк, а где банк там кредиты. А где война там баааальшая потребность в деньгах под любые проценты. В Полоцке недостатка в войне не будет, как и по всей Руси. Практика показывает, что во время затяжной войны, особенно междуусобной, плптить по кредитам князьям, королям и прочим богдыханам обычно нечем, а платить надо, потому что "для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги"©Наполеон Бонапарт. Т.е. надо платить что бы получить новые кредиты. А раз нет денег, то расплачиваются преференциями, откупом налогов и еще черт знает чем. Только желательно что бы в голову должника не пришла гениальная идея вырезать кредитора и для этого в качестве крыши нужен другой должник. И еще важно сделать так, что бы сиятельные должники тратили полученные у нас кредиты на покупку наших же товаров. В РИ это реально работало.
Кроме банковской удавки Мишка изложил дядюшке еще много прекрасных идей: создание искусственного дефицита тоааров, торговая блокада, создание ажиотажного спроса... Собственно, этими методами Мишке и предстоит бороться с Полоцком и не только с Полоцком ровно до того момента когда Мишкино государство дойдет до моря и сможет создать пусть не большой, но регулярный флот. В этот момент Мишка получит еще один мощнейший инструмент - морскую блокаду, которая для Пскова, Новгорода и Полоцка страшнее чего бы то нибыло.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Четверг, 25.01.2018, 10:45 | Сообщение # 1568
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 200
Статус: Offline
Цитата Водник ()
"для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги"©Наполеон Бонапарт.
Не-а, не он biggrin  Он только повторил фразу французского полководца более ранних времён.
Цитата Водник ()
В Полоцке недостатка в войне не будет, как и по всей Руси.
Проблема в том, что оседлание порогов автоматически изменит приоритеты Полоцка. Это ведь АИ.  biggrin  То есть, Василько, волей или неволей (иначе прогонят)  пойдёт войной на Туров-Городец. Война со Смоленском - видимо перекрывшим Днепр - тоже будет, но приоритеты элит Полоцка изменятся. "Ничего личного, чисто бизнес". Возможно, для похода на Городец денег подбросят новгородцы - по тем же причинам. Круги по воде от действий Мишки будут всё заметнее и масштабнее, а уж когда он начнёт Балтийскую войну, то затрясёт всю Северную Европу. К тому времени желательно иметь союз с Новгородом и Псковом. Эти города не имели продовольственной независимости, значит нужно обеспечить на захваченных земля избыточное прроизводство зерна. Почему я, не зная планов княгинь это нагло утверждаю? Так они, пожалуй, даже тщательнее, чем КЕС, следуют логике истории. Естественная реакция для купцов - уничтожить конкурентов. Иначе просто не бывает. Вот если в этом случается облом, да не один, то пойдут переговоры. Для Новгорода Мемель не столь уж важен - они к тому времени большей частью вывозили продукты с Севера, договориться легче будет. А вот для Полоцка неминуемо сокращение товаропотока, пусть временное.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 25.01.2018, 12:42 | Сообщение # 1569
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2423
Награды: 1
Репутация: 2651
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
Проблема в том, что оседлание порогов автоматически изменит приоритеты Полоцка.

В РИ не изменило. Транзит по Неману из Городно работал относительно нормально, но в разы уступал транзиту по Зап. Двине. Причина этого звалась курши. Исключительно милые ребята были - грабили временами даже тех, кто им регулярно заносил. Так что Двинский путь был выгоднее и именно туда Полоцк направлял основной вектор своей экспансии.
Ситуация кардинально изменится не раньше чем Мишка вынесет куршей или твёрдо договорится с ними. Меньше 10 лет это не займёт, а там Василько благополучно помре и настанет эпоха всеполоцкого меряния пиписьками.

Цитата aspesivcev ()
Естественная реакция для купцов - уничтожить конкурентов.

Не спорю. Но кто конкуренты? Принцип поимей ближнего своего пока дальний не приблизился и не поимел тебя для бизнеса свят и если дальний предлагает денег на поимение ближнего 2/3 заглотят наживку. В этом Мишкин шанс - стравливать между собой боярско-купеческие группировки, используя консолидированный финансовый ресурс Никешиного купеческого объединения. Главное не допустить появления в Полоцке Крысиного Короля. Кстати,часть полоцкого купечества можно привлечь на свою сторону включив в Никешин трест и допустив до Неманского транзита и янтарной торговли. Делиться тоже надо уметь - в данном случае это инвестиции. Кроме того, у Мишки есть еще один немалый финансово-политический козырь, который он получит через Журь и Тимку. Намёки на него в выложенном тексте Сотника 3 содержатся, но раскрывать его, с вашего позволения, я пока не стану.

Цитата aspesivcev ()
К тому времени желательно иметь союз с Новгородом и Псковом.

Абсолютно верно. И для того необходимо заводить в Новгороде и Пскове своих сукиных детей. Опять же через деньги. Анализ показывает, что основным внешнеполитическим оружием Мишки на начальном этапе должен стать банк (а других, собственно, и нет). На наше счастье ломбардцы банкинг еще не изобрели (или изобрели вот только что). В любом случае до Северной европы это ноу-хау еще лет 200-250 не доедет, так что конкурентов у нас нет. А банкинг, страхование и фондовый рынок при грамотном использовании штука страшная. Почище атомной бомбы. И Новгород, Псков, Киев, Полок и Смоленск уже достигли того уровня на котором их можно раскрутить, например, на финансовые пирамиды и биржевые спекуляции. По крайней мере свободных средств достаточно. Но и без таких операций за гранью морали можно обрести неплохое влияние на абсолютно честном страховом и банковском бизнесе. Ллойд и векселя как первый этап, а потом и до фьючерсов и прочей биржевой порнографии дорастём. Ломбардия тоже была не бог весть чем в военном плане, но ломбардские банкиры обеспечивали герцогству Миланскому довольно неплохой для Средневековья уровень безопасности.

Цитата aspesivcev ()
Эти города не имели продовольственной независимости, значит нужно обеспечить на захваченных земля избыточное прроизводство зерна.

Неплохо бы, конечно, но климат и почвы не позволят. Какую-то часть зерна можно будет пустить на экспорт, но кормить Новгород точно не получится да и не нужно. В Европу продать выгоднее. Новгород куда проще держать за йайтса при помощи контроля над хлебным транзитом с Низовых Земель и у меня на этот счет есть идеи. В РИ Великие князья Владимирские ставили Новгород в позу ромберга просто перекрывая транзит, но существуют и более изящные способы. И опять без банковского капитала и фондового рынка тут не обойтись.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 25.01.2018, 12:43
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Четверг, 25.01.2018, 13:28 | Сообщение # 1570
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 200
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Но кто конкуренты? Принцип поимей ближнего своего пока дальний не приблизился и не поимел тебя для бизнеса свят и если дальний предлагает денег на поимение ближнего 2/3 заглотят наживку. В этом Мишкин шанс - стравливать между собой боярско-купеческие группировки, используя консолидированный финансовый ресурс Никешиного купеческого объединения. Главное не допустить появления в Полоцке Крысиного Короля. Кстати,часть полоцкого купечества можно привлечь на свою сторону включив в Никешин трест и допустив до Неманского транзита и янтарной торговли. Делиться тоже надо уметь - в данном случае это инвестиции. Кроме того, у Мишки есть еще один немалый финансово-политический козырь, который он получит через Журь и Тимку. Намёки на него в выложенном тексте Сотника 3 содержатся, но раскрывать его, с вашего позволения, я пока не стану.
Для отдельных купцов конкуренты - соседи. Но для Полоцка - Городец. Впрочем, про куршей подробности не знал, тогда, действительно, Полоцку не о чем пока беспокоиться. Мишка обречён воевать с куршами, а не Полоцком. Впрочем, от налётов полочан гарантировать нельзя, но тут уж княгиням виднее. 
Цитата Водник ()
Неплохо бы, конечно, но климат и почвы не позволят.
И Пруссия, и Латвия были в 17 веке крупными производителями зерна. При сходстве климата с новгородским, он на юге теплее, больше времени на вызревание той же ржи. Прада, в 12 Литва славилась болотами, а не с/х полями. Действительно, погорячился я, хотя с-в Пруссии напрашивается на освоение - иначе в Мемеле сидеть будет некомфортно, дело это не быстрое. С другой стороны, наличие в Журляндии спецов по с/х даёт надежду на его подъём в землях подвластных Мишке. Пример того же Новгорода говорит, что без продовольственного самообеспечения, будущее даже богатого княжества не безоблачно.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 25.01.2018, 13:55 | Сообщение # 1571
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2423
Награды: 1
Репутация: 2651
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
Мишка обречён воевать с куршами, а не Полоцком.

Угу. С Полоцком мы, по возможности, будем дружить и тихо, золотой прикормочкой одомашнивать тамошних кадавров не удовлетворённых желудочно.

Цитата aspesivcev ()
Впрочем, от налётов полочан гарантировать нельзя,

Само-собой. Дело житейское, как всегда между соседями biggrin

Цитата aspesivcev ()
Пример того же Новгорода говорит, что без продовольственного самообеспечения, будущее даже богатого княжества не безоблачно.

Само-собой. Но это, как вы верно заметили, дело не быстрое. Но на экспорт продовольствия надо со временем выходить. И тут природа подкинула нам еще один джек-пот - до середины 16 века в Балтику на откорм будут заходить гигантские косяки сельди и стада китов. Как на селёдке и китобойном промысле поднялась Голландия думаю рассказывать не надо. А вот в середине 16 века что-то случилось и селёдка ушла в Северное море к Доггер-банке, а киты к Оркнейским и Шетландским островам. Вот тут голландцам карта и попёрла biggrin Однако, к 16 веку мы сможем посылать рыболовные флотилии не только к Доггер-банке, но и к Нью-Фаундленду. Англичане, голландцы, французы, Гамбург и испанцы ведь могли.
Так что Мишка в любом случае обречён рваться к морю.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 25.01.2018, 13:58
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 25.01.2018, 15:43 | Сообщение # 1572
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2632
Награды: 2
Репутация: 3854
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
Прада, в 12 Литва славилась болотами, а не с/х полями.
А еще лесами. На месте которых позже и возникли поля. Сельское хозяйство Журавля поднялось не только за счет трехполья, которое уже само по себе прогресс, но и за счет грамотной вырубки (налог углем, если помните) и мелиорации, что дало такие площади, при которых вообще имеет смысл делать централизованно-колхозную систему.

Тут хитрый момент... Население не растет, поскольку кормить нечем, плюс условия жизни (дети мрут). А чтоб прокормить, надо поля, для расчистки которых нужно население. Естественным путем этот процесс очень долго идет, нужна какая-то критическая масса. Насколько я понимаю, Журавль эту ситуацию очень круто переломил, просто подчистую вырубая леса и освобождая народу площади. Плюс опять же увеличение производительности труда. Таким образом Журавлю пришлось просто сманивать людей, образуя из пришлых целые селения. Так что по сравнению с округой у Журавля имеется очень высокая плотность населения. Плюс еще кой-какие намеки по хозяйству. Например контрабанда копченой рыбой, засол этой рыбы. Чтоб контрабанду можно было скрыть, надо чтоб коптилен было много. А много коптилен - это или громадные заросли, скажем, ольхи или, что скорей всего - сады, на что и кальвадос, кстати, намекает. А кальвадос - это сидр, а технология сидра такова, что мимо яблочного уксуса трудно пройти, а это консервант.

И все это население потихоньку готовили к переезду, на что и затачивалась техника  консервации пищи. Единственно, что Журавль не рассматривал Прибалтику как цель перемещения. Не забываем, что у нас на носу два страшнейших голодных года. Настолько страшных, что новгородцы просто отдавали детей в рабство, чтобы дать им шанс выжить. Если знать, что озимые в эти два года просто бессмысленно высевать, да еще предыдущие 10 лет потратить на выведение, скажем, морозостойких сортов, то предполагаем, что у Журавля уже были сильные козыри. Настолько сильные, что легализация земель внутри Кордона дает очень неслабые ништяки.

Давайте считать взаимосвязи. Лес дает уголь и стройматериалы (приготовленные уже к переезду). Стройматериалы, кроме всего прочего, - это не земляные полы, то есть теплые дома и выживаемость детей повыше, чем в округе. Плюс это материал на те же косилки, двуконные упряжки (а со временем и тройка, которая не только быстрая езда, но еще и грузоподъемные сани). Все это можно легализовать и продавать  вместе с трехпольной системой. Где за деньги, а где за авторитет, просто показывая, что не зря князь Туровский возвысил этот род. Опять же помочь пережить голодные годы - эт вам не просто так. Так что если пожертвовать литром кальвадоса, получим около 3-4 яблочного уксуса, который тоже можно продавать вместе с уже наработанной рецептурой консервации. А горячий сидр с медом - это еще и средство от простуды (сам лечился чем-то подобным пару недель назад), спирт - растирание и компрессы больным детям. Это просто поможет выжить округе. А еще голодающие потянутся туда, где можно выжить. Для Прибалтики это тоже справедливо.

Далее это уголь, который по факту металл. Металл - не только оружие, но еще и механизация того же сельского хозяйства. Например, прессы для получения льняного масла (за неимением подсолнечного). Добавление в рацион растительного жира к животному - очень большой ништяк, в перерасчете на выжившие души. Нам ведь не космодромы строить, нам надо добиться хотя бы 10% конкурентного преимущества по сравнению с соседями. На этом фоне всякие ювелирные мастерские можно спокойно открывать даже в Турове - все равно в голодные годы мастера потянутся к тем, кто их прокормит, и кого они знают.

Тут получается зародыш очень стройной взаимосвязанной системы, которую нельзя рушить, зато вполне можно распространять и на соседних бояр. Просто покупая у них тот же уголь, взамен предлагая механику для обработки освободившихся полей.

Есть еще работа с союзниками, куда Журавль ездит постоянно, и которые, видимо, являются источником серебра.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Четверг, 25.01.2018, 16:54 | Сообщение # 1573
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 218
Награды: 0
Репутация: 931
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
При сходстве климата с новгородским, он на юге теплее, больше времени на вызревание той же ржи. Прада, в 12 Литва славилась болотами, а не с/х полями. Действительно, погорячился я, хотя с-в Пруссии напрашивается на освоение - иначе в Мемеле сидеть будет некомфортно, дело это не быстрое.


Цитата Коняга ()
Сельское хозяйство Журавля поднялось не только за счет трехполья, которое уже само по себе прогресс, но и за счет грамотной вырубки (налог углем, если помните) и мелиорации, что дало такие площади, при которых вообще имеет смысл делать централизованно-колхозную систему.


Касательно развития сельхоза - если вдруг не читали, есть просто невероятно крутая книга на этот счет - "Милов Л. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса." Она относится к более поздним временам, зато там подробно объясняется где почему, что и в каком количестве сеяли, как это делали и какие урожаи получали. А также там описывается масса трюков, к которым прибегали русские крестьяне, чтобы выжать из переменчивого климата и худой земли максимум возможного. Там, кстати, поясняется почему классическая трехполка почти нигде не применялась, и как именно комбинировали трехполку с "росчищами", когда развитыми модификациями подсечно-огневого земледелия время от времени расчищали то один, то другой кусок земли, что именно на нем сажали первые несколько лет, какой урожай получали, и в каких случаях его забрасывали в залеж на n лет, а в каких - включали в трехполку. Ооооочень познавательное чтиво.

А помимо небыстрого процесса развития с/х нам предстоит ещё длительный и небыстрый процесс развития своего коневодства.
Потому что на рассматриваемый нами период времени, многие историки говорят что боевые кони дружинников были импортные.
Это, кстати, была одна из причин, по которым бесполезно было пытаться сажать дружинников "на землю" выдачей поместий, если прокормить себя они более-менее ещё смогли бы, и доспехи-оружие ещё как-то могли бы пользовать из поколения в поколение(ну допустим), то "партию" боевых коней купить обычно было посильно только княжеской казне.
А нам, в перспективе, понадобится достаточно большая кавалерия, причем не только тяжелая, но и массовая легкая (которой пока и нет вовсе). Для всего этого нужны кони, причем - разные. И очень желательно такие, чтобы можно было их массово выращивать самим, потому что на активно воюющее большое войско их не накупить. Да и боеспособность уж очень сильно будет  зависить от качества коней. Сильно ускорить этот процесс трудно, так что раньше начнем - раньше результат получим. Может быть какой-то задел есть в Жури, может быть можно где-то сманить к себе специалистов от кочевников, но это действительно горит.

Опять же, обойден вопрос с седлами, стременами, и всем остальным. Копаных седел до нас не дошло, но судя по косвенным данным, седло дружинников было такое же, как и у рыцарей - с жесткой спинкой и длинными стременами, в которые упирались вытянутыми ногами во время таранного удара.
Непонятно, отроки ездят с такими седлами (да и конь под такое тяжелое седло нужен соответствующий, недостаточно сильный просто упадет с седоком), или полегче - как у кочевников?
В РИ монголо-татарам смогли начать систематически наваливать только после того, как у нас появилась массово своя легкая конница такого же типа(а ещё эту конницу, в отличие от "рыцарей", было реально прокормить испоместив на какие-нить 50-100 десятин земли на каждого).
Потому что да, пехотная терция будет отлично способна вломить монголам в поле, но будет совершенно беспомощна против кучи мелких летучих отрядов, которые могут разорять земли и резать/угонять население.




Сообщение отредактировал itronixoid - Четверг, 25.01.2018, 18:08
Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 25.01.2018, 21:00 | Сообщение # 1574
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2632
Награды: 2
Репутация: 3854
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
А помимо небыстрого процесса развития с/х
Ну вот... а кто говорил про быстрое? КЕС говорил о незначительном пренимуществе над общим уровнем - лошадки повыносливей, дополнительный жир, витамин на зиму. Эффективность - 10% над соседями.. Быстрее - чревато этими самыми соседями.

Коневодство - отдельная история. Но торк Мефодий ведь был для чего-то введен в текст? Та самая легкая кавалерия.

Цитата itronixoid ()
Касательно развития сельхоза - если вдруг не читали, есть просто невероятно крутая книга на этот счет - "Милов Л. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса."
В самом деле - не читал, и не уверен, что буду, если не наступит серьезная необходимость. Для работы с такими материалами есть спецы, а я, боюсь, не по сельскому хозяйству. Что говорит спец? А это зависит от того, как поставить ему задачу. Если все делать средствами великорусского пахаря - то задача не решаема, он и так делает все что может. Если же есть человек, способный обучить полеведа-селекционера - ответы могут быть сильно разными. Прежде всего спец говорит, что производительность поля делится, грубо, на две большие составляющие. Средства повышения урожайности и средства хранения урожая.

Во первых о чистой классической трехполке я даже в предыдущем посте не говорил. В первую очередь - нет полей для трехполки, есть леса и болота. Освоение таких земель не новость - оно активно ведется в Европе уже лет 100, наверное. Про понимание значения органических удобрений в 11-13 веках говорит существование навозного налога. Однако до понимания сути роста растений как "питания соками земли " еще лет 100 - первые идеи возникли веке в 13. Впрочем, там были еще водная и воздушная теории. До массового применения удобрений - органических, компоста в основном - еще лет 200 - это 15-й век. Труд Валлериуса "О химических основах земледелия" и теория гумуса - это 18 век. А опыты Либиха это и вовсе 150 лет до нас с вами. Простое понимание типов почв, процессов которые в них происходят - даже на уровне сельского агронома - вполне дадут нам искомые 10%. А если добавить хотя бы простые способы определения кислотности, содержание азота, калия (а Грек на что?), то эффективность управления земельным хозяйством может вырасти еще процентов на 10-20. Грамотная мелиорация, которая поможет предотвратить появление солончаков еще даст прирост к эффективности.

Еще часть прироста эффективности дадут средства механизации - пароконная упряжь, плуг, косилка, да даже коса-литовка. Понимание основ химии и ядов поможет с проблемой мышей. Сельский отравитель - это звучит гордо. По тем временам, по крайней мере. Сеялки, веялки, молотилки, сита, сушилки, да просто появление термометра - еще плюс в копилку эффективности. Термометр и ареометр повышают эффективность кальвадосоварения до уровня товарных знаков. Спирт из кальвадоса даст возможность делать лекарства длительного хранения, а это еще рост населения, ассортимент товара и рост влияния.

Механизация, кстати, это не только облегчение труда или повышение производительности обработки поля. Это еще и способы повышения эффективности этого поля. Взять сеялку. Как традиционно сеяли? Пахали, потом мужик с сумой засеивал поле, потом бороновали. Зерна оказывались на разной глубине, прорастали по разному, и как результат при уборке одни колосья уже сыпались, другие были незрелыми. Выбрать момент уборки в таких условиях - целое искусство. Как результат зерновой коэффициент (количесто посеянных зерен к количеству полученных) в средние века был от 1:2 до 1:7, если верить Вики. Современный уровень 1:30. Уровень от 1:3 до 1:15 мы можем считать очень неплохим.

Но это всего лишь первая часть проблемы. Вторая часть - хранение этого урожая. О консервации урожая с огорода я говорил. Превращение копчения из деликатеса в отрасль тоже. Запрет на контрабандный вылов рыбы в реке говорит о том, что к проблеме голода готовились, и рыбу и дичь берегли. Льняное масло вообще кладезь.  А вот позаботивщись о способах хранения зерна, можно поднять эффективность земледелия и на 100-200%. На сегодняшний день потери составляют ок 10% от насекомых, 5% от мышей. А в наше время (12 в) можете смело добавить от 25 до 50 потерь за счет хранения в амбарах. Прелое зерно, мыши и спорынья - бич того времени. Уже простой элеватор напольного хранения (задание КЕСа про универсальный блок на конной тяге помним?) может понизить температуру хранения и влажность до 12%, а даже простой силос с саморазгрузкой резко увеличивает сохранность зерна. Насколько я понимаю, что-то подобное в Жури делалось, иначе какой смысл принудительного собирания зерна на хранение? Подход Журавля решает сразу три задачи - длительное хранение при влажности около 10% (хранится годами), селекция, уменьшение потерь. Старожилы этот подход оценили уже давно, а новеньким - сытно, но обидно.

Я не спец в сельском хозяйстве, и не собираюсь его описывать подробно. Мне достаточно, что поставленную задачу - 10% - мы решить можем, и еще имеем солидный запас на будущее.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 25.01.2018, 21:05
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Четверг, 25.01.2018, 21:01 | Сообщение # 1575
Полусотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 936
Награды: 0
Репутация: 1344
Статус: Offline
itronixoid,  книга  хорошая и полезная .  Насчёт  посевных земель.  Здесь проблема  лесов , но в этом есть  свой очень большой плюс. По данным на 2012г.  лесной массив составляет  39% территории Литвы , посевы 27% , луга столько же, водное покрытие 4%  и 3% искусственное  покрытие -дороги,города и т.д.   Естественно  в 12в. были другие  цифры , ну может воды было столько же biggrin .

По поводу  мощных  лошадей . Во-общем то  они не обязательны svoboden . Могут конечно присутствовать , как класс , но без массовости. В Литве есть своя хорошая  порода- "жемайтукас" , с древними корнями .  Кстати  в Литве самая  большая любовь к  лошадям , из всех ближайших соседей . Недаром некогда приглашенный кочевники  прижились .В 2010г. состоялся  конный поход от Балтики до Черного моря . 2000км за 38 дней . Поисковик  отзовется на запрос и интересанты  могут  прочесть .

В соседней Польше  позже появятся  крылатые гусары  и другие панцирные  на  крупных  конях , но там же  были и хорошие уланы. Литва славилась своей легкой кавалерией . Думается Михаилу это известно  из школьного образования . Ну и не стоит  "рвать пупок" для прокорма  всяких дестриэ .
Между прочим в эти же года  Киев как раз славился своим коневодством . Упоминаются тысячные стада  на продажу .

Ну и для общей инфы . Очень богатая Византия  и то  сильно  урезала содержание всяких там катафрактариев . Не окупается  и большого военного смысла  перестала наблюдать . Как ранее это сделали иранские товарищи . Да и просто,  их научились бить , в том числе и легкой кавалерией.


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 26.01.2018, 11:53 | Сообщение # 1576
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2423
Награды: 1
Репутация: 2651
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
Потому что на рассматриваемый нами период времени, многие историки говорят что боевые кони дружинников были импортные.

А большинство считает, что нет. Общепринятая точка зрения выглядит так. За коневодство в домонгольской Руси отвечало Переяславльское княжество - там это основной промысел населения и "свои поганые" включая тех же торков. Под Киевом и Переяславлем регулярно проводились крупнейшие конные ярмарки. Еще одним, но менее "товарным" районом коневодства была южная Черниговщина. Кроме того, коневодство являлось "благородным" промыслом и при крупных и средних боярских вотчинах имелись собственные табуны. Так что с обеспечением кавалерии конским составом Русь справлялась вполне. Позже, кстати, тоже. Импортировали только производителей. Дефицит конского состава наступил только после военной революции 16-17 веков с появлением массовых армий, когда коняшек потребовалось на порядок (а то и не один) больше и то это коснулось в первую очередь тяжелой кавалерии и артиллерийских, т.е. ломовых лошадей. С обеспечением лёгкой кавалерии и обозов конским составом справлялись в целом удовлетворительно. Плюс, еще роль сыграл экономический упадок Смутного времени, инфляция 17 века и бардак междуцарствия между Алексеем Михайловичем и Петром Алексеевичем. Потом конское поголовье изрядно проредила Северная война. Проблемы с конским составом кончились к началу царствования Екатерины II.
Теперь о Прибалтике. Уважаемый ARKAN верно напомнил о жмудской породе лошадей. И их в Литве на настоящий момент (12 век) не в обрез. Если посмотреть летописи, то мы увидим следующую картину - основная ударная сила литвинов в 12-13 веках это лёгкая конница, вооруженная сулицами. По крайней мере они фигурируют в заметных количествах во всех крупных набегах наряду с пехотой (неплохо вооруженной, но худо бронированной). И жмудская порода фигурирует во всей истории Речи Посполитой, как основная порода для лёгкой и средней кавалерии Литовского войска (в Коронном предпочитали краковскую и татарскую породу). Так что не все так мрачно.

Цитата itronixoid ()
Касательно развития сельхоза - если вдруг не читали, есть просто невероятно крутая книга на этот счет - "Милов Л. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса.

Читал. Крайне познавательно. Еще на ту же тему неплохо почитать Энгельгарта. У последнего, кстати, содержится то, о чем писал уважаемый Коняга. К его концепции мне особо добавить нечего. А на счет частностей - будем консультироваться со специалистами.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 26.01.2018, 11:54
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Пятница, 26.01.2018, 17:48 | Сообщение # 1577
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 200
Статус: Offline
О трёхполье. Добрался-таки до статей о куршах и обнаружил, что к описываемому времени они уже заканчивают внедрение трёхполья. Это-то в местности, которая и в ХХ веке славилась сосновыми лесами.
Внедрение на Руси реально только у холопов - свободные крестьяне были консервативнее Суслова, никаких поправок к марксизму-ленинизму привычному образу жизни не признавали и в 19 веке, натыкался на такие свидетельства. Вот когда холопы заживут лучше вольняшек... Историю  с картошкой помните?
Цитата Водник ()
С Полоцком мы, по возможности, будем дружить и тихо, золотой прикормочкой одомашнивать тамошних кадавров не удовлетворённых желудочно.
Новгород, то и дело плативший, плохо кончил. Опасно приучать к халяве. Да и объективно, как только заработает путь по Неману, существенно уменьшатся перевозки по Зап. Двине. В таких условиях, сколько не плати... Если уж они отдали свои земли в Латвии, ради доходов от торговли, Городец ими будет рассматриваться как вертеп Сатаны. Ну, и болезнь жёлтых глаз никто не отменял, именно у Полоцка её приступ особенно вероятен. То же купеческое общество быстро не построиш, на него десятки лет уйдут, спешить здесь смерти подобно.
Возвращаясь к куршам, отмечу, что не всё так плохо. Нигде не встретил данных по их численности, но, кажись, она была незначительна. Если уж на нескольких миллионах квадратных км Руси тех лет жило 1,5-2 млн человек, то куршей было несколько десятков тысяч. Террор на Балтике они наводили бандами по 30 человек, небольшой драккар, как я понимаю. К тому же, были разделены ко второму десятилетию 12 века на 6-7 враждующих протогосударств. Их процветание в разбое объяснялись тем же, что и неуловимость Джо. Тратить на их завоевание ресурсы никто не хотел, овчинка не стоила выделки.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 26.01.2018, 19:03 | Сообщение # 1578
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2423
Награды: 1
Репутация: 2651
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
Если уж они отдали свои земли в Латвии, ради доходов от торговли, Городец ими будет рассматриваться как вертеп Сатаны. Ну, и болезнь жёлтых глаз никто не отменял, именно у Полоцка её приступ особенно вероятен

Ну, никто не обещал что будет легко и в пути станут кормить. Задача в рамках чисто торговой отрасли действительно не решается. Но я не просто взятки предлагаю, а взятие наших сукиных детей в долю от неманского транзита, влияние при помощи банковских инструментов, перекупку долгов и использование настоящего изобретения Сатаны - игры на бирже. И пофиг где эта биржа находится, главное кто ей управляет. Если операции с ценными бумагами (для начала с фьючерсами и аффилированными векселями) будут приносить больший доход, то денежки очень быстро смигрируют туда и мощные глотки полоцких толстосумов будут работать уже против Полоцка. Так получилось в истории Англии и Голландии после Славной революции в Англии и Мишка об этом знает. А вот остальной мир не догадывается. Итальянцы пока едва-едва смогли снова открыть простой вексель. Так что есть у нас методы на Костю Сапрыкина, как нашлись они у срощенного англо-голландского (преимущественно голландского) капиталла. И нищая и отсталая Англия сокрушила развитую и богатую Голландию. Вот и потренируемся на кошках, т.е. на Полоцке. А если еще на начальном этапе привлечь Новгород с Псковом, которые рады будут покурощать конкурента... Словом, Никеше надо трудиться в поте ягодиц, зарабатывая оборотные средства.

Цитата aspesivcev ()
о второму десятилетию 12 века на 6-7 враждующих протогосударств. Их процветание в разбое объяснялись тем же, что и неуловимость Джо.

Не совсем так. Скорее, у всех соседей находились более важные проблемы. Однако это не мешало польским хронистам ласково именовать куршей и пруссов бичом Божьим. Правильной войны они не выдержат, но на правильную войну на них до немцев никто так и не собрался. Однако гадили они обильно, вонько и с чувством. Так что мне их нисколько не жалко. Всем остальным тоже.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Суббота, 27.01.2018, 02:49
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 26.01.2018, 19:31 | Сообщение # 1579
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2632
Награды: 2
Репутация: 3854
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
Их процветание в разбое объяснялись тем же, что и неуловимость Джо. Тратить на их завоевание ресурсы никто не хотел, овчинка не стоила выделки.

Овчинка-то выделки может и стоила, да вот неуловимость Джо зашкаливала. Курши - так называемая островная культура. То есть громадный и не всегда проходимый лес, в котором разбросаны островки селений. Отсюда, наряду с низкой численностью, вероятно их неспособность объединиться в государство. То, что враждовали между собой тоже понятно, ибо паслись они на общем поле, но это задевает и нас.

Речь идет о заливе, который до сих пор зовется Куршским - племенные охотничьи угодья. На сегодняшний день его отделяет от моря Куршская коса, в интересующее нас время она была почти затоплена и представляла собой цепочку регулярно появляющихся и исчезающих островков, а главное - мелей между ними. Это как раз та самая водичка, в которой очень удобно ловить рыбку. Собсно этот факт, скорее всего, блокирует Неманский путь еще надежнее, чем пороги на Немане. Учитывая, что Архангельск (который Мемель) будет очень нуждаться в контроллируемых водах в тех краях, мы фактически перекроем кислород пиратам. Вот тогда эти 10 000 повылазят из своих норок и даже вполне объединятся против общего врага.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Пятница, 26.01.2018, 19:35
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Суббота, 27.01.2018, 22:29 | Сообщение # 1580
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 200
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Учитывая, что Архангельск (который Мемель) будет очень нуждаться в контроллируемых водах в тех краях, мы фактически перекроем кислород пиратам. Вот тогда эти 10 000 повылазят из своих норок и даже вполне объединятся против общего врага.
Нет нужды гонятся за всеми куршами. Достаточно нанести удары по 2-3 юго-западным замкам феодов из этих 6-7. Хотя укреплены они качественно - огромные насыпи и деревянные стены на них, запасы продовольствия в замках, ликвидировать их легко. Дерево горит. Летом можно и лес поджечь в этом феоде (ветры там иногда сильные). А за тем пройтись по землице с заточенными аргументами. Потом к празднику восстановления исторической справедливости подключатся соседи, как курши, так и другие балты, а также ливы. Передел земель и власти сильно отвлечёт куршей от заморских вояжей.
Перевоспитать пиратов невозможно. Но возможно их использовать. Не случайно Суворов бил челом императрице за запорожцев, а она к его просьбе снизошла, хотя разбойников оба терпеть не могли. Но тут я ступаю на слишком скользкую поверхность, ибо планов княгинь не знаю. 
Цитата Водник ()
влияние при помощи банковских инструментов, перекупку долгов и использование настоящего изобретения Сатаны - игры на бирже.
Банковские инструменты тех лет уж очень... обоюдоострые. Судьба Дома Барди или крах Фуггеров... Лучше с таким не связываться совсем. Чревато. Наиболее разумным считаю курс дядюшки Мишки, сильно прибеднявшимся. В споре со златом победил булат. Первую пару десятилетий лучше не казаться очень сильным и богатым, да и потом... в тени спокойней будет. Но привлечение к прибылям, наверное, неизбежно. Прежде всего новгородцев и знати Турова и Городца. Но и привлечённых желательно не посвящать в размеры прибылей Лисовинов. По-прежнему считаю, что с Полоцком можно будет вести дела только после разгрома его войск не киевским, а именно собственным войском. Раньше просто опасно.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Воскресенье, 28.01.2018, 14:19 | Сообщение # 1581
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 218
Награды: 0
Репутация: 931
Статус: Offline
Ага, то есть политика партии в вопросах больших и трудоемких проектов по селекции - "не бежать впереди паровоза".
Собрать низковисящие плоды прогресса, получить свои +10% или +20% к текущему уровню, и пока не тратить на это силы. 

Цитата aspesivcev ()
первую пару десятилетий лучше не казаться очень сильным и богатым, да и потом... в тени спокойней будет. Но привлечение к прибылям, наверное, неизбежно. Прежде всего новгородцев и знати Турова и Городца. Но и привлечённых желательно не посвящать в размеры прибылей Лисовинов. По-прежнему считаю, что с Полоцком можно будет вести дела только после разгрома его войск не киевским, а именно собственным войском. Раньше просто опасно.

Кроме всего прочего, мы сильно ужаты в сроках, и волей-неволей вынуждены поддерживать максимальные темпы развития. Нас много каких факторов поджимает во времени. Поэтому просто "отсидеться по-тихому лет 10-20" мы себе позволить не можем. Мы будем вынуждены начинать взаимодействие с многими "большими и сильным" ещё не успев накачать достаточной военной мощи, чтобы можно было стучать кулаком по столу.

Меня вот сейчас больше волнует другое.
Вот боярыня Гредислава. И две личности в голове Гг подружила, и отроков в учебу дала, и работников, и земли, и протекцию составила на высочайшем уровне, и во всем помогает. При этом, она - единственный на сейчас человек, который вообще более-менее понимает с кем она имеет дело, и кого она готовиться пустить в огород Понеманья. То есть она совершенно точно понимает, что идут не просто "выбить пробку" и "построить боярство", а идут строить НГ, и понимает что ГГ это сможет, если все удачно сложится, и готовит под это почву.

Так вот, меня немного напрягает то, что она, будучи как бы не главным акционером общества Лисовины и К°, вообще пока никак не озвучила для Гг, какое место она с "внучкой" собирается занять в НГ, своё видение этого самого НГ(например в вопросах религиозной политики), и чего хочет лично для себя и своей внучки. Понятно, что вторые-третьи позиции её не устроят совсем, от слова "никак". Она - человек Власти, для неё править - как дышать. А единственный способ официально закрепить нахождение на первых позициях - это замужество внучки за Михаила. Так что, вполне возможно что она уже вовсю прикидывает, как спровадить через сколько-то лет Дуньку-отличницу в монастырь (например, за невозможностью родить наследника мужского пола), и как огранизовать выдачу внучки за Гг.
Или ещё что-то в таком же духе. На месте Гг я бы очень постарался не выпускать из виду её возможные планы, и не оставлять для себя белых пятен в её мотивации, потому что у неё в руках - практически все ниточки. И если она решит, что её что-то не устраивает - может просто смахнуть все фигуры с доски. Хватит ли у неё времени на вторую(третью, четвертую, почем мы знаем?) попытку - это уже другой вопрос.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 28.01.2018, 19:29 | Сообщение # 1582
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2632
Награды: 2
Репутация: 3854
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Никеше

Цитата itronixoid ()
Ага, то есть политика партии в вопросах больших и трудоемких проектов по селекции - "не бежать впереди паровоза".
Собрать низковисящие плоды прогресса, получить свои +10% или +20% к текущему уровню, и пока не тратить на это силы.

Именно, коллега. И, поскольку, соседи из тех, кто помоложе и подвижнее, эти 10% будут перенимать, ибо теряют конкурентность (цена на пшеницу на 10% ниже - это серьезно), у нас будет возможность нарастить следующие 10%

Тут главное не зарваться. Добрых, да даже и не очень, соседей экономически убивать нельзя, они обидятся. То есть, давать им технологию и знания на эти 10% - обязательно. Но как раз тут основная фишечка - они всегда будут за нами гнаться, и они даже не поймут как сделают Мишку естественным лидером. Это не столько материальный ресурс, но именно он сделает Мишкины земли государством.

Другая крайность - покупать соседей ресурсами и технологиями. Это приучит народ к мысли - "не учи меня жить, лучше помоги материально". Это ошибка СССР. В результате мы получим аналог современной Украины и Прибалтики. Нам нужна прибалтика, но она нужна сильной.

Цитата itronixoid ()
При этом, она - единственный на сейчас человек, который вообще более-менее понимает с кем она имеет дело

Очень хорошая постановка вопроса, коллега, потому считаю возможным подсказать - в землях Журавля есть еще по крайней мере два-три человека которые это понимают. Один из них - Мирон, и в этом одна из причин его предательства. Он боится эти силы и не понимает, а посему очень хочет избавиться от их носителей. Это была золотая идея Мирона - по разговору Журавля сообразить что за болотом есть еще один носитель таких сил, который Журавлю активно не нравится, и столкнуть их лбами. Сам бы мог и не решиться.

Цитата itronixoid ()
и чего хочет лично для себя и своей внучки.

За этот вопрос - отдельный плюс коллега :). Но тут отвечать не вправе. Все что могу подсказать - он и с предыдущим вопросом связан тоже. Она политик - это одна сторона. Но она и Волхва - это другая.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 28.01.2018, 19:46 | Сообщение # 1583
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2632
Награды: 2
Репутация: 3854
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
Нет нужды гонятся за всеми куршами.

Да, скорей всего так. Но эту тему я не очень хорошо представляю и пока не разбирался. просто держу в голове, что закладка столицы это прежде всего проблема куршей. Вот тут знания нужны и даже очень.

Цитата aspesivcev ()
Банковские инструменты тех лет уж очень... обоюдоострые.

Да, это так. Но давайте посмотрим вот на что... Можно делать так, как было в РИ. Но это займет почти то же самое время, что заняло в РИ. По условиям задачи это не приемлемо, ибо равносильно проигрышу. Мы тупо не успеваем до Батыя. А потому риск для нас - дело обязательное. Скажем так - это часть обстоятельств, в которые мы поставлены.

Другое дело применять эти обоюдоострые инструменты надо действительно осторожно. К примеру, банк вначале создается как внутренняя структура товарищества - для обеспечения оборота капитала своих купцов. Это те самые 10%, но уже в финансовой сфере. Затем ( про обижать соседей помним?) давать доступ к этой системе другим купцам - и только за особые заслуги. То есть порядок такой - вначале на тебя смотрят, потом пускают в систему и снова смотрят, а только потом принимают и дают дешевый кредит на развитие.

И только застабилизировав и урепив структуру можно ее открывать. Управимся ли за 10 лет? Не знаю.... но время тут есть. Через 10 лет Мишке будет 24-25. Я думаю возраст 30-35 будет в самый раз, чтоб начинать активное развитие. Все что до этого - подготовка на уровне закрытых технологий.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 28.01.2018, 19:59 | Сообщение # 1584
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2632
Награды: 2
Репутация: 3854
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
По-прежнему считаю, что с Полоцком можно будет вести дела только после разгрома его войск не киевским, а именно собственным войском. Раньше просто опасно.

Сижу, чешу репу. Разбить Полоцк своими войсками можно только если отсечь от него вассальных и связанных родством литовцев. Эта работа планировалась, совсем немного - считалась... Там много очнь сложностей и очень ярких личностей кроме даже Василька.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Понедельник, 29.01.2018, 12:31 | Сообщение # 1585
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 218
Награды: 0
Репутация: 931
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
считаю возможным подсказать - в землях Журавля есть еще по крайней мере два-три человека которые это понимают.

В первую очередь нужно помнить, что Нинея проводила "излечение" всех 3 (или, как минимум, двух) попаданцев.
Они у неё находились достаточно долго(столько, сколько она сама решила), и в бессознательном состоянии.
Роська-вон в таком на ятвягском заговорил, который и не помнил вовсе "в созании".
 
То есть, мы не знаем что именно она сумела  вызнать на этом этапе, какую часть понять(русский за 10 веков изменился, но куда меньше чем французский или английский, а если учесть что она говорит на нескольких древнеславянских диалектах и латыни с греческим, то понять современную русскую речь сможет вообще почти целиком, за вычетом некоторых галлицизмов, и то, может она и французский своего времени знает), и какие выводы сделала.
Я бы предположил, что в самом "легком случае" она аккуратно собрала наблюдения за всеми тремя, их оговорки и характерные повадки, и сделала выводы.
В самом "тяжелом", она знает теперь вообще все.

Вдобавок, она как-то подозрительно привычно отреагировала на ситуацию "два разума в одном теле". Как будто бы она для неё штатная. Ни переживаний, ни опасений. Починила и выкинула во внешний мир.
Вполне может быть, что выдающееся долголетие обеспечивается не только перекачиванием жизни в старое тело, но и раз в сколько-то лет смена его на новое, со "слиянием разумов". Тут тоже возможны ограничения (например, для этого нужно ассестирование другой волхвы Велеса, и делать это можно ограниченное кол-то раз).

Но это не сильно меняет наши расклады, если и вдруг. Будет она руководить внучкой из-за спины или сама сядет на трон Нг, для нас +- одно и то же. 

Я так уверен что она собирается получить минимум возможности официального соправителя, потому что это наиболее логичное обьяснение, почему она так спокойно на все смотрит. Уревена, что потом все равно все сделает по-своему, если захочет что-то изменить. Ну, или представляет более-менее точно, как выглядит мир "попаданцев"(на основании полученной от них информации), и её устраивает, что они там будут строить. Или и то, и другое.

Могу предположить, что помимо личных прав володения, она может хотеть некоторого аналога веротерпимости (например, когда жрецы смогут смогут почти легально быть главами "тайных обществ", на людях оставаясь верными христианами, и никакая инквизиция их ловить не будет), возможности "настучать по рогам" своим старым личным врагам, ну и ТМН остановить, понятное дело.

Ещё, если она может прожить ещё действительно долго(например, ещё несколько веков), то она может надяеться на форсирование после отражения ТМН научно-технического прогресса, и на плоды этого самого прогресса.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Понедельник, 29.01.2018, 17:09 | Сообщение # 1586
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 200
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
Кроме всего прочего, мы сильно ужаты в сроках, и волей-неволей вынуждены поддерживать максимальные темпы развития. Нас много каких факторов поджимает во времени. Поэтому просто "отсидеться по-тихому лет 10-20" мы себе позволить не можем. Мы будем вынуждены начинать взаимодействие с многими "большими и сильным" ещё не успев накачать достаточной военной мощи, чтобы можно было стучать кулаком по столу.
Вы рекомендует поведение в стиле доминантного самца гориллы? Вылезти на поляну, проорать погромче, мол, я здесь, а потом выдать кулаками по собственной груди - не несколько км слышно будет.
Напоминаю, что мудростью считается: "Спешка нужна только при ловле блох". В других делах она опасна, порой, фатально.
Прикинем ближайшие события. Войско Мономаховичей пойдёт на Полоцкую землю, огнём и мечом. Под это дело, с разрешения Мстислава, князья Турова и Городца организуют поход против наглецов, оседлавших Неман. Причём, не собственными дружинами - туровская пойдёт на Полоцк, городецкая останется сторожить границу - а послав некую левую, непонятно чью сотню и каких-то мутных пацанов. Заодно их проверят на послушание и профпригодность. Есть ли здесь нужда светиться поярче? Явно нет.
Не сомневаюсь, что банду Корней и Мишка унасекомят быстро и качественно. Но вышибание пробки - первый шаг к намеченным целям. Для города и мира ничего особо не меняется. Лисовинам - с подчёркиванием своей зависимости от Рюриковичей - предстоит приведение под княжескую руку племён вдоль реки, включение их в орбиту Руси, христианизация. Задача не на один год. Нужды вопить о себе и здесь не вижу.
Наконец, покорили новые земли, основали Архангельск. На берегу залива контролируемого куршами, то есть, для окружающего мира пока ничего не изменилось. Опять вышибание пробки, на сей раз куршской, не один год нужен. Есть ли нужда привлекать к себе внимание властьпредержащих? В упор её не вижу. За эти годы Лисовины резко увеличат свои владения, богатство, военные возможности, так на порядок, если не больше. Чем меньше будут весь этот срок обращать внимание на Лисовинов, тем лучше.
Не знаю, планируют ли княгини сохранить возможность построения Мономаховичами империи. В принципе это возможно, если вовремя убрать Ярополка и старшего сына Мстислава. Если нет, то до конца войны с куршами разумнее таиться. И абсолютно прав Коняга - нельзя раздражать соседей и начальство избытком нововведений и собственным богатством.

Добавлено (29.01.2018, 17:09)
---------------------------------------------
Цитата Коняга ()
И только застабилизировав и урепив структуру можно ее открывать. Управимся ли за 10 лет? Не знаю.... но время тут есть. Через 10 лет Мишке будет 24-25. Я думаю возраст 30-35 будет в самый раз, чтоб начинать активное развитие. Все что до этого - подготовка на уровне закрытых технологий.
Думается, Архангельск заработает даже раньше. Но нельзя как медлить, так и чрезмерно спешить, мне кажется.


Анатолий Спесивцев

Сообщение отредактировал aspesivcev - Понедельник, 29.01.2018, 17:10
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Понедельник, 29.01.2018, 17:22 | Сообщение # 1587
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2083
Награды: 3
Репутация: 2306
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
Прикинем ближайшие события.

Перефразируя ваше сообщение - "эрсте колонне маршрутен, цвайне колонне маршрутен..", все так.. и поберечься от пристального взора властьпридержащих Нашим персонажам безусловно и надо бы, но... когда это загодя намеченные планы так скурпулезно удавалось выполнить? Вот, чую, обязательно где-то что-то пойдет не так и не таким образом! Обязательнно возникнут неожиданные "овраги", про которые просто не подумали. Или вмешаются еще какие-то нежданные супротивники и придется принимать решения в условиях жесточайшего цейнтнота. Вот честно, не знаю что там предполагается авторами в этом случае... но то, что будет совсем не так как бы этого хотелось - будет непременно!
Но прикидывать ближайшие события безусловно надо. Хотя бы знать хоть часть того ЧТО предстоит и как к этому подготовиться..


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Понедельник, 29.01.2018, 22:00 | Сообщение # 1588
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 200
Статус: Offline
Цитата Andre ()
Вот, чую, обязательно где-то что-то пойдет не так и не таким образом! Обязательнно возникнут неожиданные "овраги", про которые просто не подумали. Или вмешаются еще какие-то нежданные супротивники и придется принимать решения в условиях жесточайшего цейнтнота.
"Делай, что должно, и пусть случится, что суждено".
Стараюсь примерять это выражение и на себя, и на героев. Но сначала нужно решить: что и когда надо делать? Тогда и лучше понимаешь: Что должно.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 30.01.2018, 01:06 | Сообщение # 1589
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2423
Награды: 1
Репутация: 2651
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
Банковские инструменты тех лет уж очень... обоюдоострые. Судьба Дома Барди или крах Фуггеров...

Я помню. Но тут ещё свою роль сыграли ошибки самих Барди и Фугеров - зарвались товарищи и заигрались в спекуляции. Скромнее надо быть и больше обращать внимания на страхования и инвестиции в производство. Кроме того, у нас изначально будет то, чего не было ни у Барди, ни у Фугеров - сращивание с государством, пусть мелким и слабым. Это дорогого стоит. А еще я помню чем были Барди и Фугеры до краха. Почему бы "Объединённому Мишкиному банку" не стать тем же самым для тех же Полоцка, Новгорода, Пскова, Смоленска? Не сразу, конечно, не сразу. Но курочка по зёрнышку... Особенно с учетом того, что уважаемый Коняга говорил о системе. А еще с системой может бороться только другая система, а её пока не предвидится. Нет, подражатели найдутся и довольно скоро, но они будут всегда догоняющими. В любом случае это будет прогрессорством в общерусском масштабе ибо увеличит экономическую, а с ней и политическую связность территорий, товарность производства и общеэкономический уровень. Ради этого можно некоторое время и вассалом Полоцка побыть. Герцогство Бургндия тоже было вассалом Франции, но как-то не предавало этому значения вплоть до Луя за номером 11. Но такие гениальные сволочи рождаются редко. Так что не надо конфронтации раньше времени. Деньги, как известно, вертят шар земной вот пусть и работают.
А потом усобицы начнутся - вовсе красота. Деньги будут нужны всем. И вот тут вспоминаем Фугеров - они прекрасно умели работать в таких условиях. У Барди получалось похуже, но тоже ничего. Надо лишь не забывать дифференцировать риски.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Вторник, 30.01.2018, 08:36 | Сообщение # 1590
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 200
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Но тут ещё свою роль сыграли ошибки самих Барди и Фугеров - зарвались товарищи и заигрались в спекуляции. Скромнее надо быть и больше обращать внимания на страхования и инвестиции в производство.
Не согласен категорически! И Барди и Фугеры погорели на займах властителям, не на спекуляциях. Проблема в том, что если Мишка начнёт давать в долг, очень скоро к нему придёт князь и попросит большую сумму. Отказать ему нельзя, а вернуть заем проблемно. Пусть этим лучше евреи и монастыри, как на Западе занимаются. Кстати, подкинуть идейку матушке Варваре. Оно, конечно, по христианским канонам ростовщичество - грех, но для себя монахи оправдание найдут. И стребовать, если не деньгами, то владениями и привелегиями такой монастырь и с князя может. Да и портить репутацию не стоит.
А деньги для Мишки всегда будут дефицитом - ему же столько начинаний надо воплотить в жизнь...


Анатолий Спесивцев

Сообщение отредактировал aspesivcev - Вторник, 30.01.2018, 08:38
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 30.01.2018, 09:14 | Сообщение # 1591
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2423
Награды: 1
Репутация: 2651
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
И Барди и Фугеры погорели на займах властителям, не на спекуляциях.

Я, собственно, о том же. И потому владетелям деньги будут даваться в обмен на торговые и иные преференции. И отнюдь не Мишкой, а формально независимыми банками и строго экстерриториально. Т.е. полоцких князей ссужает новгородский банк, новгородских киевский и так далее. А что все эти банки через кучу прокладок контролируются Мишкиными людьми есть никому не интересные подробности. И есть еще один момент - по-серьёзному деньгами надо ссужать победителя, а Мишка знает кто победит - Юра Долгорукий. Да и по промежуточным этапам тоже кое-что помнит. А Данила-Мастер помнит еще больше. Кроме того, имеет смысл поиграться в исламский банкинг, когда за кредит следуют не проценты, а доля в прибылях/деле. Но самое главное, что финансовые инструменты отнюдь не единственные, а всего лишь одни из. Могучий ресурс, но отнюдь не вундервафля.
Теперь о церкви. Церковь надо привлекать, холить, лелеять (до определённого предела) и делать собственным акционером. Вы предлагаете что бы церковь занималась ростовщичеством, так я и не против - пусть взымает ростовщический процент а мы будем взымать банковский.
Что же до евреев, то на данный момент они севернее Киева не водятся. Не завезли. Да и в Киеве их поголовье изрядно подсократили в результате бунта на волне которого к власти пришел Мономах, так что сколь-нибудь заметной роли они в экономике Руси не играют.
Цитата aspesivcev ()
Проблема в том, что если Мишка начнёт давать в долг, очень скоро к нему придёт князь и попросит большую сумму. Отказать ему нельзя,

А вот это не верно. Очень даже можно, чему банкиры на примере Барди и Фугеров и научились. На раз отказывали Карлу V и Филиппу II - императорам габсбургской империи над владениями которой никогда не заходило солнце. Филипп трижды дефолт объявлял - денег нет и взять негде. Экстерриториальность рулит. Филипп даже пытался двинуть терции на Геную, чьи банкиры отказали ему в займе, но понял, что решением проблемы это не станет - Генуэзская республика не устоит, но денег все равно не будет.
Резюмирую. Что бы контролировать князей совершенно не обязательно покупать их самих, ибо князья существуют не в вакууме и даже абсолютный монарх не абсолютен и постоянно вынужден учитывать кучу разнонаправленных интересов различных группировок своих подданных. Вот с этими группировками и отдельными персоналиями и следует работать. Кроме того, воздействие должно быть комплексным - можно и рынок лихорадить, это тоже неплохо действует. Искусственный дефицит или переизбыток товаров, кризис неплатежей, крах финансовой пирамиды и т.п. способны прекрасно дестабилизировать враждебное княжество настолько, что князю будет не до карательных экспедиций на бОрзого Мишку. Я уже упоминал, что фондовый рынок порождение Сатаны. Картельный сговор тоже. И если атаку на экономику совершает сетецентрическая структура то бороться с ней на Руси 12 века нечем и некому ибо никто просто не мыслит такими категориями и тем более, нет структур, способных противостоять таким атакам. И появятся они, дай Бог, лет через сто в результате Мишкиного прогрессорства. Но, в целом, даже эти естественные и искусственные кризисы будут способствовать увеличению товарности экономики. Но нам ведь этого и надо - изменения структуры экономики Руси и повышения её связности перед лицом татарской угрозы. Более мощная и товарная экономика ведёт к увеличению населения, лучшему вооружению войск, улучшению тактики, фортификации, логистики, усилению экспансии Руси т.е. к тому, что татарам придётся заплатить куда большую цену за покорение Руси и к тому, что большая, чем в РИ её часть останется неразорённой татарами, что позволит куда быстрее консолидироваться и начать Реконкисту. А если ещё удастся поставить под контроль Прибалтику и не пустить туда немцев, то это позволит избежать постоянной войны на два фронта и сконцентрироваться на татарах. Вот главная цель, а не разбить полоцкие войска в полевом сражении. Ради этого можно и вассалами Полоцка побыть некоторое время. И вообще время от время перебегать к победителю. Цинично, но в политике вовремя предать значит предвидеть.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 30.01.2018, 13:17 | Сообщение # 1592

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5148
Награды: 0
Репутация: 3080
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
Кстати, подкинуть идейку матушке Варваре. Оно, конечно, по христианским канонам ростовщичество - грех, но для себя монахи оправдание найдут.

Цитата Водник ()
Вы предлагаете что бы церковь занималась ростовщичеством, так я и не против - пусть взымает ростовщический процент

Всё бы ничего, сама по себе идея неплоха, но, боюсь, в случае с "прабабушкой" может не сработать. Тот бунт, в результате которого пришёл к власти Мономах, экс-Великую княгиню запроторил в монастырь, то ли в наказание за то, что баловалась (вместе с супругом) тем самым ростовщичеством, то ли от греха подальше, чтобы не пришибли за то же самое баловство. Надо думать, впечатлений от призывов бунтовщиков идти "на княгинин двор" она получила достаточно на всю оставшуюся жизнь. И "платить и каяться" ей пришлось от души.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Вторник, 30.01.2018, 17:07 | Сообщение # 1593
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 200
Статус: Offline
Цитата kea ()
Всё бы ничего, сама по себе идея неплоха, но, боюсь, в случае с "прабабушкой" может не сработать. Тот бунт, в результате которого пришёл к власти Мономах, экс-Великую княгиню запроторил в монастырь, то ли в наказание за то, что баловалась (вместе с супругом) тем самым ростовщичеством, то ли от греха подальше, чтобы не пришибли за то же самое баловство. Надо думать, впечатлений от призывов бунтовщиков идти "на княгинин двор" она получила достаточно на всю оставшуюся жизнь. И "платить и каяться" ей пришлось от души.
Блин! Ведь помнил же, но когда пост писал, выпустил из виду. Вряд ли бабушка сохранила испуг, такие властолюбцы поражения легко забывают, но, согласен, Мономаховичи могут воспротивиться, а вот это она наверняка учитывает, и в авантюру не полезет. С банкингом, даже исламским, лучше подождать до потери Мономаховичами фактической монополии на власть, до смерти Ярополка.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Вторник, 30.01.2018, 18:01 | Сообщение # 1594
Полусотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 936
Награды: 0
Репутация: 1344
Статус: Offline
Церковь ещё долго будет оставаться слабой в хозяйственно-финансовом плане. И это - несмотря на общеизвестную десятину. Даже когда, через века, возникла  дискуссия между стяжателями и не стяжателями были богатейшие монастыри и буквально нищие. Всякие
дискредитирующие элементы среди  служителей были и будут, но важна массовость и постоянство какого-либо явления, чтобы стать системой. А  ростовщичество - частное явление одного или нескольких индивидуумов, которое преследовалось очень строго. Не стоит  даже и пытаться вовлекать некоторых жадных до злата служителей. Одна из внешних причин, почему прибалтийские племена  достаточно массово принимали крещение - декларируемая аскеза, которая была на первых этапах. Ради Бога, не говорите банальные "огонь и меч". И это было. Но и была колоссальная жадность  балтийских волхвов. Которым удалось очень много накопить и не делиться ни с кем. По крайней мере, выборочно и дозировано. Не получилось у них создать свою теократию - "жадность фраера сгубила". Сначала от них отвернулся обычный люд, вящий и последний рубеж обороны - воины, которым было положено сдавать часть своей походной добычи. Я уже писал предположение про пороги, что, скорее всего, там как раз такие и засели. Хорошо бы с ними по-мирному: "Вступай в мою банду". Они же все расклады и веяния знают. "Пасьянс" Мишки разложат ..., а уж он,  родимый,  вспомнит, что иногда и шестёрка бьёт туза.
Князья от высокого самомнения всё прочухали и уже переобувались в воздухе.

Про "исламский банк" очень хорошая идея. Вот здесь бы грекам подсуетиться. Это будет действительно финансовый прогресс и перспектива вплоть до современности. Про банк Ватикана написано много. Наши же бояться связываться, больно уж тема-то деликатная, люди, де, слабы и не постоянны. Наследники пророка тоже  ещё те ... насретдины, не взирая на чан с дерьмом, да на жареее... Однако и там существуют правила и ограничения, которые очень даже можно исполнять, но на свой лад.


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 31.01.2018, 08:39 | Сообщение # 1595
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2127
Награды: 1
Репутация: 1882
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
В самом деле - не читал, и не уверен, что буду, если не наступит серьезная необходимость. Для работы с такими материалами есть спецы, а я, боюсь, не по сельскому хозяйству.
Советую "великорусского пахаря" таки прочитать. Вникать в детали необязательно, хотя бы по диагонали просмотреть - книга на самом деле великолепна (а для АИ так и вовсе бесценна).

Цитата Водник ()
Еще на ту же тему неплохо почитать Энгельгарта.
Водник, а поконкретнее можно?

Цитата Коняга ()
Учитывая, что Архангельск (который Мемель) будет очень нуждаться в контроллируемых водах в тех краях, мы фактически перекроем кислород пиратам. Вот тогда эти 10 000 повылазят из своих норок и даже вполне объединятся против общего врага.

А зачем куршскую пробку именно ВЫШИБАТЬ? Пираты они разные бывают. Бывают пираты беспредельщики, которые грабят и топят всех подряд невзирая ни на что. Таким пиратам приходиться  плавать на утлых лодчонках, жить в лесах аки дикие звери, добычи иметь мало да и ту  зарывать в землю по причине невозможности продать.
А бывают пираты которые грабят не всех подряд и за это они плавают на хороших лодках, всегда имеют покупателя на добычу, а в славном граде Архангельске для них всегда найдется и добрый трактир (с выпивкой и гулящими девками) и купец, который в случае неудачи (на море всякое бывает) ссудит им под малый процент сотню другую золотых гуртованных кругляшков.

Цитата ARKAN ()
Наши же бояться связываться, больно уж тема-то деликатная, люди, де, слабы и не постоянны.

то то банк Пересвет деликатно и без особого шума лопнул


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 31.01.2018, 08:57 | Сообщение # 1596
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2423
Награды: 1
Репутация: 2651
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Водник, а поконкретнее можно?


Вуаля! Книга более художественная, чем научное исследование и касается второй половины 19 века, но даёт множество бытописательных подробностей и неплохо раскрывает взаимоотношения в деревне во время проникновения туда капитализма. Помогает лучше понять "Великорусского пахаря". На мой взгляд хорошо подтверждает тезис Коняги о том какое преимущество в реальности дают эти 10%. Основная ценность книги в раскрытии как помещичьей, так и крестьянской психологии. Литературщина и гуманитарщина, но крайне ценная. Мишке ведь тоже предстоит вводить элементы капитализма - выхода другого нет ибо вектор развития прямо ведет к ускоренному вхождению в позднее Средневековье/Раннее Новое время в том виде в каком это наблюдалось во Фландрии, Голландии и Англии. Имхо, конечно.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 31.01.2018, 23:32 | Сообщение # 1597
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2632
Награды: 2
Репутация: 3854
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
В первую очередь нужно помнить, что Нинея проводила "излечение" всех 3 (или, как минимум, двух) попаданцев.
Трех. Она не принимала Журавля. С остальными знакома.

----------------------------------------
Бррр....текст уже ушел, а мы сидим и продолжаем править. Седня надо клюкать, иначе эт никогда не прекратится...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 31.01.2018, 23:38 | Сообщение # 1598
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2632
Награды: 2
Репутация: 3854
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Пираты они разные бывают. Бывают пираты беспредельщики, которые грабят и топят всех подряд невзирая ни на что.
Курши - конкретно беспредельщики. Единственный возможный воспитательный момент - макаете мордом в воду и держите, пока пузыри не перестанут всплывать. Можете не бояться, не утопнут. А вот потом достаете, даете прочихаться, и предлагаете службу. Служить не знаю, но по крайней мере слушать будут....


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 01.02.2018, 07:02 | Сообщение # 1599
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2127
Награды: 1
Репутация: 1882
Статус: Offline
Цитата kea ()
Сегодня, в день рождения Князя, мы с удовольствием делимся с читателями новостью: книга, которую тут знают как "Сотник-3", ушла в издательство АСТ под названием"Сотник. Позиционные игры"

Замечательная новость.
На книжной полке ожидается прибавление.

Цитата Водник ()
Вуаля! Книга более художественная,

биг зур рахмат
Почитаю на выходных обязательно.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ФантазерДата: Четверг, 01.02.2018, 18:39 | Сообщение # 1600
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата kea ()
Сегодня, в день рождения Князя, мы с удовольствием делимся с читателями
новостью: книга, которую тут знают как "Сотник-3", ушла в издательство
АСТ под названием"Сотник. Позиционные игры"

Приятная новость.
Примерное время ожидания в продаже?
Cообщения Фантазер
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник 3 (Обсуждение)
Страница 40 из 43«12383940414243»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Иринико, Водник, Коняга, Andre, leopard,


© 2018





Хостинг от uCoz | Карта сайта