Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник 3 (Обсуждение)
Сотник 3
ARKANДата: Вторник, 27.03.2018, 15:37 | Сообщение # 1761
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1005
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Что написано пером....  ранее и сейчас объясняли, разъясняли и утверждали, что такие перерождения или новые воззрения на персонажи возможны.
Кто же сильно спорит с таким явлением, как преображение конкретного человека. Наверно каждый может вспомнить, как он взглянул по-новому на известного ранее человека. Но за удивлением всегда следует законный немой или гласный вопрос, как и почему? О проценте прояснения ситуации не берусь судить. Человека всегда тревожат неясности и недосказанности. Он стремится к расстановке всего и вся. Даже лихой чел, который заявляет что стремиться ко всему неведомому и неожиданному. Попадая туда прилагает усилия к распределению своих приоритетов, по своей шкале ценностей. В форумных спорах мелькает тень топора из-за той перьевой пустоты. Текстовые лакуны вызывают недоумения, вплоть до возмущения.
А где об этом сказано?, показано? и в конце концов разъяснено? О чумовом поведении написаны целые главы, а о преображении  нацежено пару предложений. Несоответствие информационной нагрузки. От этого и недопонимания. Простое текстовое (книжное), а не форумное, пояснение сняло бы все удивления. Не Топор со Штыком, а простое Перо.


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 27.03.2018, 16:50 | Сообщение # 1762

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5243
Награды: 0
Репутация: 3129
Статус: Offline
Цитата ARKAN ()
Простое текстовое (книжное) , а не форумное  , пояснение ,сняло бы все  удивления


Цитата kea ()
А теперь слово Автору. "Сотник. Не по чину", часть 1, глава 4.
"Впрочем, и Мишка теперь смотрел на Егоровых ратников иначе. Казавшиеся до сих пор простыми и понятными, воины стали поворачиваться другим боком...
Сегодня Мишка, почти не обращая внимания на своих ближников, внимательно всматривался в людей Егора..."
 

Sapienti sat


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Вторник, 27.03.2018, 18:59 | Сообщение # 1763
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 521
Статус: Offline
Тут прозвучало несколько комментариев насчет того, что некоторые персонажи были более яркими и запоминающимися в первых книгах серии (чумной Фаддей, говорливая Верка и т.д.) Но давайте будем честны: частично в этом есть и доля нашей, читательской вины))) Мы эти книги просто чаще перечитывали)) просто потому, что они дольше у нас в руках))


Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 27.03.2018, 21:49 | Сообщение # 1764
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2630
Награды: 2
Репутация: 2683
Статус: Offline
Цитата Iren1986 ()
некоторые персонажи были более яркими и запоминающимися в первых книгах серии

Боюсь, что не более яркими, а более простыми и понятными. Подстать Мишкиному восприятию того времени. А Мишка, меж тем, вживается и неизбежно растёт в рамках реалий этого мира. Вот и открываются ему люди с разных сторон и слой за слоем. Помните разговор с Нинеей на счёт матрешки? Вот Мишка нескольких матрёшек и открыл, но их ещё тягать не перетягать... Вот и пропало ощущение простоты и понятности окружающих. Совсем. А Мишка (и читатель, который себя неизбежно ассоциирует с ГГ) вдруг понял, что он не всезнающий и всеведущий управленец из будущего (была у него в начале временами такая эйфория), а во многих аспектах сопляк борзый, которому до "простых и понятных", как до Луны в позе бегущего египтянина. Серьёзный такой щелчок по ЧСВ (Чувству собственного величия) Мишки. И по нашему тоже. А всезнающим и всеведущим быть ой как хочется. Мне, временами, тоже. Вот и тоскуется о первобытной простоте...
Но так КЕСом и было задумано.

Но это еще не все. Вы пишете, что

Цитата Iren1986 ()
Мы эти книги просто чаще перечитывали)) просто потому, что они дольше у нас в руках))


И это правда, но не вся. Дело в том, что в процессе перечитывания мы (и я тоже) сроднились с тем, первым, впечатлением. И расставаться с тем ощущением чуда очень не хочется. А придётся. Расти вместе с Мишкой придётся. Кончилось детство.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 27.03.2018, 21:55
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Среда, 28.03.2018, 11:08 | Сообщение # 1765
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 521
Статус: Offline
Водник, я просто указала на один из факторов... Безусловно, он не единственный и даже не самый значимый... И мир, и персонажи развиваются, поэтому глупо возмущаться, что бубновая семерка вдруг пошла конем, если не уверена, что играют в городки...
Просто хотела напомнить, что то, что написано и то, что прочитано - разные вещи! Жизненный опыт каждого читателя индивидуален, и те моменты, что резонируют с моим, Вас могут оставить равнодушным...



Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Четверг, 29.03.2018, 18:45 | Сообщение # 1766
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1005
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
kea, благодарю за реплику. Всё же наблюдается информационная диспропорция. Это очевидность, которая заметна при любом способе чтения.

Для сравнения. Любой желающий может зайти в книжный магазин и подойти к стеллажам с ... правовой литературой. Посмотрите на объёмы книг различных кодексов. А затем на комментарии к этим законам или же процессуальные  кодексы. И вы увидите разницу, иногда значительную, и в сторону увеличения. Они издаются и постоянно дополняются не оттого, что кто-то умный, а кто-то нет. А для того, чтобы не было разночтения и понимания, о другом не упомяну.  Листая  эти... пояснения можно часто встретить такие фразы: - следует понимать, - следует иметь ввиду, - направленно на восполнение пробелов в..., -  устранение неопределённости и т.д. Согласитесь, совсем не глупые призывы .


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Пятница, 30.03.2018, 00:39 | Сообщение # 1767

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5243
Награды: 0
Репутация: 3129
Статус: Offline
Цитата ARKAN ()
Посмотрите на объёмы книг различных кодексов. А затем на комментарии к этим законам

Вы, сударь, хотите взяться за титанический труд и устранить такой вопиющий пробел, существующий в описании Мира Отрока? Вперёд, поклонники сериала будут вам благодарны. Если же вы ждёте, что кто-то ещё возьмётся за это дело... В любом случае, удачи вам.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OltopeteehДата: Пятница, 30.03.2018, 15:18 | Сообщение # 1768
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 310
Награды: 0
Репутация: 148
Статус: Offline
Неожиданный сюжетный поворот, как правило, тянет за собой массу мелких, но важных последствий. Чего стоил бунт в Ратном, а точнее, сокрушительный приход Морового Поветрия потвсему Погорынью и не только, и уже личностно-близкий удар Лося по ГГ непосредственно, с последующей завязкой уз Мишки на Юльку ("просто лечила", ага, и сейчас Ратников сумел поединок Воли, испытание Волхва-Жреца, аля Окормля, оправдать в ментальной стычке со списанным Журавликом).
По большому счету, мы получили описание мельком, "из первых глаз", но боярину, игравшему с порохом, Фортуна не улыбнулась, предательский удар не отвела, ближник немноготопоздал (в примере с Лосём, Чиф лекарку привел, к слову, так что и этоткосяк Журавля, что в ближнем кругу толкового доктора не нашлось, или хотя бы десятка два-три действительно верных людей, способных принять удар судьбы на себя, защищая отца-командира ценой жизни... У Ратникова есть (был?) Роська-Василий, Дмитрий-самурай, Мотька и многие другие, кто по своей воле впишется (Андрей Немой), а кто и направляемый ведовством Мокоши подсобит (навроде Антона-адьютанта).

Собственно, жду обратной связи по уровню семьи (рода, клана) Лисовиных, а затем и уровню Погорынья. Для полноценного отыгрыша вотвнешнем мире, ранга молодого внука, зам. сотника не тянет (пока дееспособен Корней). 
Даи удастся ли вообще вытянуть повествование с точки зрения полновесных управленцев того времени, князей?
Тут один на основание Москвы замахнулся и получил перо в бочину, другого в кресло-каталку уложили, третьему уготовано помереть боярином, четвертый "всё понял" и пока тихариться... Опасное это дело, историю корректировать, пусть и без "эффекта бабочки" уровня "Полный П"... Мистер Фокс, в натуре :-)


Если в текст закрались "очепятки", значит, автор спешил донести мысль :)
Cообщения Oltopeteeh
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВелеокаДата: Воскресенье, 01.04.2018, 12:51 | Сообщение # 1769
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 57
Награды: 0
Репутация: 105
Статус: Offline
По моим субъективным ощущениям всё к этому шло. Некуда Журавлю было жить, депрессовал он судя по прошлым описаниям. В каком то смысле сам себя довёл.
Cообщения Велеока
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 01.04.2018, 17:34 | Сообщение # 1770
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2630
Награды: 2
Репутация: 2683
Статус: Offline
Цитата Oltopeteeh ()
Чего стоил бунт в Ратном, а точнее, сокрушительный приход Морового Поветрия потвсему Погорынью и не только, и уже личностно-близкий удар Лося по ГГ непосредственно, с последующей завязкой уз Мишки на Юльку ("просто лечила", ага, и сейчас Ратников сумел поединок Воли, испытание Волхва-Жреца, аля Окормля, оправдать в ментальной стычке со списанным Журавликом).


Браво, Oltopeteeh,  прочел Ваш комментарий с немалым интересом. Похоже на Джойса - невозможно читать не вымокнув предварительно под бесконечным дождём, который делает Зелёный Эйрин столь зелёным, но и, к сожалению, столь мокрым, после чего следует пройти под пронизывающим ветром по застроенным прокопченными кирпичными домами, узкой улице и спуститься в тёмную, но восхитительно тёплую нору паба, вдохнуть его запах, пропустить три-четыре кружки Гиннеса, перемежая эти кружки полновесными стаканчиками Айриша. И вот в состоянии "ещё не в слюни, но уже крепко датый" можно садиться читать. Тогда начинаешь понимать и восхищаться мрачным бредом Джойса, его утонченно-шизофреничными логическими парадоксами и тоской, доведенной до уровня утонченного наслаждения... Правда, утром волшебство виски проходит, оставив лишь головную боль и ты ничего не помнишь, кроме ощущения волшебства, но оно опять скрылось в страну Fairy, а ключ к двери в эту страну скрыт в одном из тёмных и закопченных пабов Дублина, а в каком - бог весть... Придется перепробовать все в тщетной надежде снова окунуться в волшебство прозы Джойса...


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Воскресенье, 01.04.2018, 17:44
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 01.04.2018, 18:15 | Сообщение # 1771
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2905
Награды: 2
Репутация: 3980
Статус: Offline
Цитата Oltopeteeh ()
Опасное это дело, историю корректировать

О, вы заметили? :) Если почитаете новости, начиная ну хотя бы с Иракской войны, то, может быть еще укрепитесь в этой мысли :)

Что до Жура... Он сделал выбор между либералами и ура-патриотами. Как результат либералы желали ему скорей подохнуть, а ура-патриоты и не подумали защищать. Основа падения Журавля в предательсве мастеров - самого богатого слоя Жури. Собственно весь край работал на то, чтоб мастеровая и и еще пару слободок могли работать и ни в чем не нуждались. Технический прогресс, однако, и прилагающая к нему промышленная элита. А потом Мастера решили, что им хорошо и все нравится. Кроме Журавля, который не дает им подниматься на честно заработанных активах. Так что лучше бы Журавлю свалить куда, они и без него проживут.

Что до ура-патриотов - то их главный враг - либералы, которые на их крови жируют, а центральная власть им сильно мешает "разобраться по человечески и поделить по справедливости". Жречество отстранилось и кует бабки мечи. Поколение старших считает что так будет вечно, они же на века строили, а поколению пришлых сытно но обидно.

Если вы найдете где-нибудь в Жури союзников центральной власти Журавля... Ну разве нурманы, так от них избавились в первую очередь. Одни с радостью, ибо угроза, а другие со счастием, поскольку можно будет занять их место в якобы незыблемой Жури. Она ведь не Журь, а Кордон в самом деле. И они там, в Кордоне, все продвинутые и образованные, не какие-нибудь лесовики.

Но на такой трактовке я не настаиваю. Это просто моя оценка существующих трендов. С моей точки зрения либерал - паразит, которому созданы условия для работы, а он удивляется - для какой, простите работы? Условия мне созданы потому что моя жизнь бесценна, как Уникальная Вселенная. А работать идите сами. И общество ваше сраное. И вообще - свободны. Что до ура-патриота, то это паразит на паразите. Ободрать народ он в силу врожденных качеств стесняется поскольку сам не дурак по морде дать, и резонно опасается что в ответку прилетит. Зато с удовольствием поднимет волну против либерала, на основании защиты прав народа подвигнет ободрать кровопивца и отдать награбленное ему, патриоту. За труды тяжкие.

Но это продвинутые либералы и ура-патриоты. А те что простые, так они искренне веруют, прости их Господи.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Воскресенье, 01.04.2018, 18:35
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВелеокаДата: Понедельник, 02.04.2018, 20:01 | Сообщение # 1772
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 57
Награды: 0
Репутация: 105
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Что до Жура... Он сделал выбор между либералами и ура-патриотами. Как результат либералы желали ему скорей подохнуть, а ура-патриоты и не подумали защищать.
Интересно, какого рода у них мог быть патриотизм? Естественный родо-племенной патриотизм у них скорее всего закончился, во многом усилиями Журавля. Значит на племенное чувство Журавль уже не может полагаться. А что сформировалось?.


Сообщение отредактировал Велеока - Понедельник, 02.04.2018, 21:48
Cообщения Велеока
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Вторник, 03.04.2018, 08:18 | Сообщение # 1773
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2218
Награды: 3
Репутация: 2361
Статус: Offline
Цитата Велеока ()
Значит на племенное чувство Журавль уже не может полагаться. А что сформировалось?

Могу ошибиться.. да и наверняка уважаемый Коняга ответит на столь интересный и своевременный вопрос более развернуто.
Отвечу как я вижу, ЧТО там могло сформироваться. Помните из расспросов перебжчика-охотника Герасима выявилось: "мы - местные, а те - пришлые"? Вот это самое отношение коренных жителей Журавии к "понаехавшим" и было. Одним - некие послабления в режиме, широкий выбор товаров из поселковой лавки, другим - обеспечение товарами по остаточному принципу. Ничего эдакого из прошлых времен не напоминает?
Может ССЖ и строил там некий примитивный колхозно-гулаговский строй, однако от производственных отношений дореволюционной России очень недалеко ушёл. Зрело-зрело, да и прорвалось. Да и навязанная извне идеология (культ Сварога) не прочно легла на умы бывших, а порой и тайных велесовцев и христиан. Возможно принцип "разделяй и властвуй" там какое-то время и срабатывал.. до поры.. но и он себя не оправдал. Вообще же и в настоящее время на этом самом месте образовался некий природно-климатический феномен, закрытая долинка с весьма благоприятным климатом и плодородными почвами. Возможно, не берусь утверждать на 100%, что жителям так или иначе внедрялось - "вот вам земля, работайте, есть СВОИ бояре, делайте то что скажут их слуги, а придут чужие с попами - все поотбирают, а вас похолопят.." Не знаю, так ли оно было, но даже и эта установка не сработала.
Знаете из чего это вывожу? Отношение к внешней угрозе. Что видим в Ратном и окрестностях Крепости? Приближается враг - готовы планы мобилизации, эвакуации и т.д "Все для фронта, все для победы!" Баб с луками на стены! А что в Журавии? Ну да, кого-то на воинскую службу из подготовленных и обученных азам резервистов(!) поверстали, однако те не шибко-то готовы воевать были. После первого же боя вся (Отишие, Мишкин рейд по тылам) их боеспособность куда-то делась.. А ведь тоже против захватчика поднялись.. Хотя что-то и пытались партизанить (ночной бой-попытка отбить похолопленных в Отишии детишек. Но не удалось) Вот то-то и оно... Или вот такие же селяне-лесовики у Трески - так те вполне способны оказались под правильным руководством внешнего врага-супостата курощить. Какая-то другая мотивация у них оказалась.
Так что что там в головах и умах у простых жителей Журавии - кто их там разберет, но что каша-винегрет из религиозных и производственно-имущественных заморочек - это точно.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 03.04.2018, 09:59 | Сообщение # 1774
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2630
Награды: 2
Репутация: 2683
Статус: Offline
Andre, всё прекрасно, но как это совмещается с тем, что в Отишии мужики с одними топорами бросились на доспешных и полегли? Попытку партизанить вы сами указали. И попытка была не без шансов на успех, да и продумана относительно неплохо. А староста, которого убил Егор за то, что тот подавал знаки? Именно это и привело к бою у Яруги. Налицо паралич управления, но не отсутствие воли к сопротивлению. Другое дело, что после разгрома основных сил в пограничном сражении и нарушения связи эти усилия принимались разрозненно и без взаимодействия. Но сопротивление организовывалось даже в отсутствии высшего командования, попытки и небезуспешные эвакуации населения проводились, да и ополчение при Яруге держалось хорошо - корить нечем. Их поражение определили ошибки командования. До боли напоминает лето, лето 1941 года с поправкой на менее профессиональное правительство. Сражение под Вязьмой и Битва за Москву, на счастье Ратнинцев, не наступило. Корней верно определил момент когда надо делать ноги, а то могло и Сталинградом кончиться, задержись они подольше, послушавшись боярина Фёдора. Зажали бы отмобилизованной пехотой и адью. Места, подходящие для такого перфоманса, в Жури имеются.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Вторник, 03.04.2018, 11:02 | Сообщение # 1775
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2218
Награды: 3
Репутация: 2361
Статус: Offline
Водник, по военным вопросам спорить с профессионалами даже и не пытаюсь, скорее полностью соглашусь с более компетентным в этих аспектах вашим мнением. Вероятно всё так и обстоит как вы пишете выше о потере управления среди оставшегося руководства Журавии.
Вот только изначальный вопрос от Велеоки был о природе патриотизма жителей Журавии. Чего ради они-то в войну впряглись? (попробую без аналогий с более поздними временами, если есть чем дополнить - буду только рад).
Кто там есть: вероятно, не зная всего состава населения, всех его групп и слоев, можем предположить что есть там сколько-то сел с коренным населением.
Предположим, не претендую на истину, что сколько-то местных жителей находилось там изначально, на момент попадания ССЖ туда. Не ведаю, но с большей долей вероятности - попал он в боярича. Что-то там такое произошло, но вот эта самая часть аборигенов как-то чем-то его поддержала (оставим подробности на волю авторов кто возьмется это описывать). Но, так или иначе, они считают его законным боярином, поскольку, судя по всему, иных родичей старшего поколения кроме позже появившегося Данилы, там нет. Да, есть их дети - Юрка Журавлев и Тимка-Кузнечик, вот пожалуй и все. Ладно, не о них, а о вот тех самых аборигенах. Вероятно из их же среды Мирон, Тороп, кто-то еще. Так вот, что могут думать-считать представители этой самой прослойки? Их существующее положение полностью устраивает, любое изменение, да даже наделение какими-то дополнительными правами прочих пришлых - ущемление их главенствующего и обособленного положения в Журавии. Что делать? Верить выходцам из своей среды в аппарате управления Журавии как лоббирующего их интересы. Вот с ними будет трудней всего, скорее всего. Какую-то часть внедряемых попаданцами прогрессивных новинок они и приняли, но вечно быть на острие НТР явно не хотят. (Есть другие мнения? С интересом узнаю - какие именно.)
Есть остатки насельников-наемников скандинавов - родня Гунора, Эрика и кого-то там еще. Вряд ли их там может быть много, после всех боев, да и для других жителей округи они не стали своими. Возможно их можно будет куда-то переселить в дальнейшем на какой-то дальний форпост, вряд ли они как серьезная сила из себя что-то представляют.
Есть, как выше писал Коняга, жители Мастеровой слободы, еще каких-то закрытых шарашек на Горке... вот те да - самый ценный и самый орешек. Много знают и привыкли жить хорошо....
Все это население существовало и формировалось в закрытом анклаве постепенно, но считает ту территорию своей родиной.
Но есть и другие. Скорее всего после череды каких-то серьезных потрясений, моровых поветрий, возможно и каких-то внешних воздействий военного характера (нигде про это досель не сказано, но может быть имело место и такое), но оставшегося населения этой Журавии для его бояр оказалось мало. Началось переселение целых деревень. И вот эти-то переселенцы-беглецы из других мест, оказались в худшем положении чем жили раньше. И прав-то у них меньше и отношение к ним хуже. Еще не холопы, но близко к этому. Да еще и в вопросах веры притесняют.. и сбежать куда-то еще уже не дают, а напротив, жестоко принуждают к покорности. Возможно, что среди этого сегмента поселенцев найдутся будущие помощники... не факт, но возможно.
Не исключаю что есть еще какие-то категории населения и поселений.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВелеокаДата: Вторник, 03.04.2018, 12:38 | Сообщение # 1776
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 57
Награды: 0
Репутация: 105
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Andre, всё прекрасно, но как это совмещается с тем, что в Отишии мужики с одними топорами бросились на доспешных и полегли?
Наверно надо сузить вопрос. От посторонних воинов никто не ждет ничего хорошего, даже не очень-то патриоты. И еще страх, запугали страшными соседями, ведьмой и прочее.

А вот на каких патриотов мог опереться Журавль во внутренних делах? Из какого патриотизма сохранять ему верность, а не идти за Мироном? Его же по внутренним причинам прибили.
Cообщения Велеока
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АлегроДата: Вторник, 03.04.2018, 15:03 | Сообщение # 1777
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 207
Награды: 0
Репутация: 895
Статус: Offline
Цитата Велеока ()
вот на каких патриотов мог опереться Журавль во внутренних делах? Из какого патриотизма сохранять ему верность, а не идти за Мироном? Его же по внутренним причинам прибили.

Хороший вопрос... Вот только спросить и иначе можно - а какого рожна Мирону не хватало? Он же не самый обиженный в Жури был. Боярин суров? Ну так в то время, как и в иное другое, кому много дано, с тех и спрашивается не мало. А что в случае чего казнить мог - так нигде по другому и не получилось бы - вон и в Ратном легко можно было под кнут попасть или на виселицу. И лично к Мирону Журавль испытывал доверие, за себя оставлял. И достаток был наверняка - иные бояре бы позавидовали. Но предал. А Медведь вот не предал и рискуя жизнью, спасать кинулся, хотя как раз он-то в опале был. Стараниями Мирона, кстати... 
И вот на месте Мишки на кого из них опереться в Жури?


Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет
Cообщения Алегро
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 03.04.2018, 15:42 | Сообщение # 1778
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2905
Награды: 2
Репутация: 3980
Статус: Offline
Цитата Велеока ()
От посторонних воинов никто не ждет ничего хорошего, даже не очень-то патриоты. И еще страх, запугали страшными соседями, ведьмой и прочее.

Ну так а про советский народ в Великую Отечественную что можно сказать? Где там патриоты? Всего лишь боялись что придут страшные соседи?

Велеока, фокус в том, что патриотизм - чувство иррациональное. И ключевое слово здесь - чувство. Если использовать доминантную модель поведения, то это высший астрал. Живет рядом с такими китами нашей психики, как любовь, ненависть. Очень многие из тех, кто к нам приходили, пытались либо рационально объяснить его, что просто невозможно - это просто совсем другой уровень, или заменить патриотизм сворой мелких тараканов с нижних планов, типа страха, выгоды, доминирования.Такой подход очень легко объясняет предательство Власова, но никак не объясняет молчание Карбышева.

Вот сейчас свора деффочек, которым в Лондоне было "стыдно быть русскими", опять ломанули в Москву скупать недвижимость. Что у них, патриотизм проснулся, или тараканы дихлофос почуяли? А у таксиста из "Брат-2", у которого "родина там, где жопа в тепле"?

Коллега, мелкие душки патриотизм не вмещают, а бездушные умники сильно лукавят, пытаясь заменить его придуманными выгодами и страхами потери дивидендов. Не стоит верить ни тем, ни другим.

Цитата Велеока ()
А вот на каких патриотов мог опереться Журавль во внутренних делах? Из какого патриотизма сохранять ему верность, а не идти за Мироном? Его же по внутренним причинам прибили.

А вот откуда патриотизм мог произрасти, посчитать можно. Представим себе территорию, где жили лесовики, у которых даже деревянная соха была ценным орудием и передавалась из поколения в поколение. Жили хуторками и настолько бедно в своих болотах, что в общем князья не считали выгодным пойти и примучить - те белки, что можно было взять за каждый дым, не стоили того, чтоб лазить по этим топям. Сотню послали в те края на подножный корм и забыли на 100 лет.

И вот приходят Журавль с Данилой. Они что, палочкой взмахнули, и все вдруг появилось? Не... они всего лишь возглавили местных. Данька добром, а СанСаныч силой. И местные пахали. Все, что построено в Жури - было возведенео их потом и кровавым поносом. Люди наизнанку выворачивались, но и результат видели. Наши родители и деды тож самое делали - и в 30-е, и в конце 40-х. Вот там возникает патриотизм - хотя бы из уважения к тому, что было сделано свими руками, своей кровью и потом. А еще патриотизм - это любовь к земле, в которую душу вложил, гордость за сделанное, память предков, любовь к детям и море усилий, чтоб создать им будущее. И результат был такой, что на соседей снисходительно можно было посматривать. Вот на патриотизм этих людей Журавль вполне мог опираться.

А вот с точки зрения людей Мирона, пришлых, тех, кто просто "хотел перемен", этот патриотизм - суть "фанатизм" и "промытость мозгов". И это заболевания, которые надо лечить или искоренять - любой ценой. Иначе - жопа, конечно, в тепле, но неуютно ей, этой жопе...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВелеокаДата: Четверг, 05.04.2018, 11:35 | Сообщение # 1779
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 57
Награды: 0
Репутация: 105
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
И вот приходят Журавль с Данилой. Они что, палочкой взмахнули, и все вдруг появилось? Не... они всего лишь возглавили местных. Данька добром, а СанСаныч силой. И местные пахали. Все, что построено в Жури - было возведенео их потом и кровавым поносом. Люди наизнанку выворачивались, но и результат видели.
Cпасибо за подробные объяснения, соглашаюсь.
Цитата Алегро ()
Хороший вопрос... Вот только спросить и иначе можно - а какого рожна Мирону не хватало? Он же не самый обиженный в Жури был. Боярин суров?
Может левачить начал, а потом уже люди Долгорукого в разработку взяли, предложения сделали от которого Мирон не смог отказаться.

Еще соблзн большой. Он же представляет рыночную стоимость изделий, и какого влияния и богатсва можно достичь. Через некоторое время мог начать считать что Журавль со своими странностями сдерживает торговлю и обогащение. И мастерам можно на петь, что с их умениями они достойны большего.


Сообщение отредактировал Велеока - Четверг, 05.04.2018, 11:43
Cообщения Велеока
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Четверг, 05.04.2018, 11:55 | Сообщение # 1780
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2218
Награды: 3
Репутация: 2361
Статус: Offline
Цитата Велеока ()
Может левачить начал, а потом уже люди Долгорукого в разработку взяли, предложения сделали от которого Мирон не смог отказаться.Еще соблазн большой. Он же представляет рыночную стоимость изделий, и какого влияния и богатства можно достичь. Через некоторое время мог начать считать что Журавль со своими странностями сдерживает торговлю и обогащение. И мастерам можно напеть, что с их умениями они достойны большего.

Вероятно и это тоже. Скорее всего что этот местечковый недоолигарх-управленец попался на том что мыслит не так широко и масштабно как попаданцы со всем их послезнанием. Отсюда все его недоработки и метания. (Наверняка уважаемый Коняга приведет более конкретный и точный пример такого рода деятеля из современной украинской политики...)


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 05.04.2018, 14:34 | Сообщение # 1781
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2630
Награды: 2
Репутация: 2683
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
Банковские инструменты тех лет уж очень... обоюдоострые. Судьба Дома Барди или крах Фуггеров... Лучше с таким не связываться совсем. Чревато.

Возвращаюсь к этому вопросу. Я уже писал, что методы на Костю Сапрыкина, таки, есть. Так вот, позволю себе привести описание этих методов. Статья касается не только этого вопроса, но и остальная информация достаточно ценна.

Заёмщик из Преисподней
Что можно узнать, убив шесть лет на чтение 5000 рукописных страниц кредитных договоров XVI века? Не так уж мало: процентные ставки времён "революции цен", способы обеспечения исполнения договоров монархами, имена деловых партнёров генуэзских банкиров, предысторию мятежей в Армии Фландрии, ошибки Фернана Броделя, развенчание Чёрной Легенды и (куда ж без этого) причины взлёта и падения Испанской Империи. К счастью, эти полезные выводы теперь могут прочитать и простые смертные без прорвы свободного времени.

lending

19 января этого года вышла замечательная книга Lending to the Borrower from Hell: Debt, Taxes, and Default in the Age of Philip II by Mauricio Drelichman, Hans-Joachim Voth. Хотя отзыв и писался за недостатком времени несколько дней, само желание сделать его непосредственно после прочтения (а не как обычно) может служить выражением степени удовольствия, полученного мною от этой книги.

Авторы по сути объединили в одно целое результаты уникальных многолетних исследований, уже отражённых в их статьях (не знаю, как сейчас, но ранее они их сами выкладывали в интернет совершенно бесплатно, гугл в помощь). Если статьи порой читались как сухой отчёт об исследованиях по узким вопросам, то здесь кроме изложенных более читаемым стилем фактов предложена единая концепция, которая эти факты вплетает в общий контекст финансовой, государственной и военной истории XVI века.

С одной стороны, когда авторам надо выглянуть из своей узкой области, они опираются на самые актуальные сегодня работы по эволюции государств Раннего Нового Времени. С другой стороны, внутри выбранной темы они расправляются с прежними гипотезами так же быстро и некуртуазно, как ландскнехты с юным рыцарем, заехавшим внутрь их коробки. Так, авторы смеют считать странными рассуждения типа «Кастилия много брала в долг и много воевала, а это плохо, потому она и рухнула. А вот Англия брала в долг ещё больше и воевала ещё больше, а это хорошо, поэтому она и доминировала». Досталось и старику Броделю: на чём основано его мнение, что каждый из дефолтов Филиппа ІІ начисто сметал глупых кредиторов, на смену которым следующая команда банкиров набиралась чисто из безумия и авантюризма? Эта иррациональность немного смущала: любому знакомому с их профессией станет неловко от попыток вообразить банкиров порхающими к свечке мотыльками. И вот ведь как оказалось: документы свидетельствуют, что дефолты были лишь кратковременными кризисами ликвидности, а кланы финансистов стабильно оставались в плюсе, так что готовы были кредитовать Филиппа ІІ снова и снова. Получили на орехи и те, кто переоценивал объём дефолта, хотя на деле под удар попадала лишь максимум четверть всего государственного долга, реструктуризация вполне устраивала банкиров, а по современным меркам Филипп II и вовсе был мечтой кредитора.

Очень хорошо при чтении этой книги параллельно листать в чертогах разума её «злого близнеца» — труд Паркера об испанской армии во Фландрии. Не только средневековое общество можно понять лишь в контексте войны: из каждых пяти дукатов четыре Филипп ІІ тратил на войну. За цифрами MIRR, пунктами о форс-мажоре и условиями конвертации валют стоит видеть плоды всей этой бумажной возни: несмолкающий гром барабанов кастильской пехоты. Генуэзское золото во Фландрии алхимически превращалось в огонь и меч для принуждения к миру еретиков, стоявших насмерть за право притеснять добрых католиков.

Мы помним, что бичом испанской армии были мятежи, вызванные задержками жалованья. Из всех событий, облегчивших голландцам добычу независимости, одним из самых полезных был случай «испанской ярости» — разорение мятежными солдатами Антверпена в 1576 году. Жестокость вызвала такие последствия, что лишь к 1584 году Испания смогла контролировать такую же территорию в Нидерландах, как до 1576 года. Но вот что интересно: по выводу авторов, мятежи не возникали из-за уменьшения денежных потоков из Кастилии. Наоборот солдаты восставали, когда делались переводы большего размера, чем обычно. Это позволяет сказать, что мятежи были не жестоким ответом на нехватку ресурсов, а обычной практикой торга между полководцами, королём и обычными солдатами по вопросу задержанных платежей. Так, после банкротства 1575 года Филипп обеспечил поступление во Фландрию 732000 экю, что в пять раз превышало долг перед мятежниками, не говоря о конечном соглашении. Деньги не поступили к солдатам лишь из-за политических игр, в которые стал играть фламандский Государственный Совет, наполненный местными дворянами. Они считали мятежи хорошим способом прекратить войну, умерив военные амбиции Испании, а потому решили не направлять деньги на умиротворение солдат.

К сожалению, про другие причины неплатежей авторы подробно не писали. Но если деньги были практически всегда, а задержки в выплате жалованья набегали астрономические, то я вижу тут подтверждение своей старой гипотезы, что с каждым поступают так, как он позволяет. Наёмников государи обычно обманывали по максимуму, насколько только могли это позволить. Не зря, например, во французской армии части, которые имели привычку маршировать в сторону дома при малейших задержках жалованья (ландскнехты и швейцарцы), деньги получали вовремя, а более верные полки могли сосать лапу годами (особенно в забытом гарнизоне пограничного замка).

Но вернёмся к основному содержанию книги.

1. Как принудить должника, если он - король?
По профессиональным мотивам мне больше всего были интересны непосредственные условия договоров, которые пункт за пунктом авторы книги вычитывали с рукописных страниц в испанских архивах. Жаль, что нет приложения, в котором бы целиком приводился хотя бы один контракт, но и краткое описание впечатляет. Невероятно, но уже в середине XVІ века в Испании в ходу были многоуровневые синдицированные кредиты, перепродажа именных облигаций, уступка прав требования в оплату долга, реструктуризация долга через ценные бумаги и прочие знакомые нам кунштюки. Даже было ощущение, что настоящие, металлические деньги появлялись в этих схемах два раза: когда приплывали из Индий и когда выплачивались солдатам непосредственно в лагере (конечно не так, но близко). Всё остальное время циркулировали бумаги с циферками.
Генуэзские банкиры успешно решили главную проблему кредитования государства: как принудить должника уважать договор, если суд не вариант. Они принесли с собой в Кастилию пару столетий полезного банковского опыта и кредитовали короля не поодиночке, а группами семей, связанных многолетними деловыми и кровными узами. В свою очередь, каждая семья перепродавала части долга на финансовых рынках Европы и тасовала между партнёрами в оплату по другим договорам. Генуэзская практика взаимозачётов позволяла банкирам получать от короля его долг перед другими банкирами, передавать по цепочке обеспечение кредитов и т.д., а король мог обязаться перечислить сумму кредита при возврате сразу указанному кредитором банкиру или наоборот вернуть кредитору и его кредит, и кредит другого банкира.
Это была сеть, в которой невозможно было вычленить кого-то одного. Риски и прибыли так успешно распределялись среди участников, что авторы считают генуэзскую систему даже более эффективной, чем банковская система 2000-х. Когда король объявлял о задержке платежей (кстати, в преамбуле таких указов обычно вещали о грехе ростовщичества, который ВНЕЗАПНО был обнаружен королём, что вызывало необходимость немедленно спасать души кредиторов), генуэзцы в ответ объявляли общий мораторий на кредитование, а больше никто в Европе не мог привлекать столько денег, сколько нужно было Филиппу. Король раз за разом безуспешно предлагал отдельным кредиторам наивыгоднейшие условия, но все отказывались, и он был вынужден согласовывать договор о реструктуризации долгов.
Для примера авторы показывают, что Фуггеры действовали по классической схеме привлечения займов и депозитов для направления этих средств от своего имени в кредитование короля и в итоге оказались более уязвимы. Неплатёж короля делал Фуггеров неплательщиками перед их кредиторами. Впрочем, они тоже остались в плюсе и продолжали кредитовать Филиппа вопреки утверждениям Броделя. Интересно, что в 1575 году платежи по их кредитам не были заморожены, но Фуггеры сами решили приостановить выдачу новых кредитов, так как боялись, что неизбежное соглашение с генуэзцами в итоге позволит королю полностью скинуть долги перед Фуггерами, не имевшими сравнимого рычага давления.

2. О форс-мажоре.
Четыре дефолта Филиппа II (или кризиса ликвидности в терминологии авторов, т.к. под современное определение государственного дефолта те события не подходят) были лишь самыми серьёзными кризисами, а кроме них нередкими были другие задержки платежей. Интересно, что договоры с кредиторами отличались детально проработанными условиями на предмет всех возможных событий вне контроля сторон. Так, раз платежи по кредитам обычно делались из серебра, привезённого из Нового Света, контракты сразу предусматривали, что если король задержит выплату по причине задержки Серебряного Флота, неустойка составит 1% в месяц. Аналогично разбирались и нарушения со стороны банкиров (короля тоже подводили нередко).
Подробный разбор всех вероятностей просто восхищает: Филипп и генуэзцы проявляли то самое стремление решить все потенциально спорные моменты на моменте составления договора, о чём я не устаю говорить клиентам. Гораздо проще заранее на холодную голову выяснить, кто за что и сколько платит, чем потом внезапно обнаружить неучтённый расход и торговаться с налитыми кровью глазами. Уму непостижимо: многие бизнесмены не хотят учиться защищать себя от рисков в современной коммерции, которая работает как часы по сравнению с хаосом прошлых веков, а вот тогдашние банкиры всё предусматривали и чувствовали себя в безопасности.

3. О перспективе.
Ещё один урок тем историкам, кто вёлся на письма банкиров в час дефолта: учитесь мыслить долгосрочно. Да, банкиры могли писать домой в порыве чувств, что всё пропало, всё, нажитое непосильным трудом, но вскоре те же люди опять выстраивались перед дворцом с мешками денег (естественно, фигурально, расчёты вплоть до «последней мили» обычно шли в безналичном виде). Дело в том, что после каждого дефолта Филипп всё же обычно возвращал кредиты. Более того, дефолты были прогнозируемыми с точностью до месяца, и в те моменты основная часть выданных кредитов уже была возвращена королём.
Ни одна банкирская семья, вовлечённая в долгосрочные отношения с Филиппом, не потеряла деньги в описанный в книге период 1566-1598. Они все заработали больше обычных 7,14% годовых, которые давали безопасные «постоянные» облигации (juros), по которым никогда не отменялись платежи. Обычно банкиры давали королю краткосрочный кредит под 20,3% годовых, но этот доход уменьшался примерно на 9% из-за случаев прощения королю части долга, недополученных процентов и задержки в достижении соглашения о реструктуризации. В итоге, подсчитали авторы, кредиторы Филиппа ІІ в реальности заработали 11,6% годовых. За разницу в 4,4% с постоянными облигациями они платили чередованием периодов высокой прибыльности (когда король платил в срок), периодов небольших задержек и четырёх периодов кризиса. Долгосрочная стратегия позволяла спокойно воспринимать дефолты, они были ожидаемыми и заложенными в стоимость кредита.

4. Зачем королю столько кредитов.
Что же получал взамен король? Страховку. Суммарные доходы за его правление превышали сумму расходов, но королю нужна была стабильность. Он знал, что в тяжёлые времена генуэзцы нормально отнесутся к задержкам платежей. Договоры часто даже сразу включали условия, изменяющие процентные ставки при желании короля изменить сроки платежей. А изменять сроки нужно было, например, в связи с задержкой Серебряного Флота, который, мягко говоря, приплывал не по графику, или сбором налогов, или внезапной военной задачей. Кредитование было жизненно необходимо для поддержания ровного ежемесячного денежного потока.
Ко времени смерти Филиппа общий долг Короны по отношению к ежегодным доходам оставался на том же уровне, что и в начале его правления 33 года назад. Для устойчивости соотношение долга к годовому доходу должно было составлять 5,2 раза, а составляло 5,5 раза, но эта разница не слишком важна. По сравнению с другими великими государствами Европы Кастилия тратила на ежегодное обслуживание долга не такую уж большую часть своих доходов. Хотя Испания Филиппа ІІ каждый год находилась в состоянии войны, у неё почти никогда не было первичного дефицита бюджета. Лишь в 4 тяжёлых года (особенная активность Мятежа во Фландрии и Армада) приходилось нарушать первую заповедь заёмщика и занимать для оплаты процентов по другим кредитам. Растущей массе долга соответствовал рост первичного профицита (с 1 млн дукатов в начале правления до более чем 5 млн к 1595г.). В среднем в правление Филиппа ІІ в Кастилии был первичный профицит в 32% доходов.

5. Ограничение власти.
В наше время Чёрная Легенда, созданная протестантами ещё в 16 веке, приобрела светский вид наукообразных теорий о том, что государства с неограниченной властью правителей шли к краху, а государства с ограниченной властью неумолимо расцветали. Факты же, как я не устану повторять, лежат совсем в другой плоскости. Авторитаризм - это такой же пустой ярлык, каким сделали абсолютизм англичане в XVIII веке, заменив прежнее нормальное значение этого слова выражением абстрактного осуждения (прежде всего, осуждения французского государства). Невозможно составить адекватное мнение о государстве без разбора "правил игры" в каждой отдельной области. Так, отсутствие возможности участия 90% населения в представительских органах может спокойно сочетаться с широкими экономическими возможностями и работающими как часы судами.
В Раннее Новое Время основной вопрос был не в системе сдержек и противовесов, а в самом появлении государственной власти, позволявшей, в отличие от Средневековья, контролировать исполнение одних и тех же норм на всей территории страны. Сильная власть помогала экономическому развитию, а слабая его затрудняла.

Авторы обращают внимание на тот факт, что в Раннее Новое Время не было особенных отличий между европейскими государями по части их юридических прав. Власть кастильских королей была не менее ограниченной, чем власть английских, а возможно даже более ограниченной. Судебная система уступала английской, но тоже показывала значительную эффективность и независимость.

Если военные решения Филиппа II открыты для критики, то его ведение финансов авторы оценивают как более ответственное, чем у других держав. Первичный профицит Испании превосходил таковой у Англии и Франции на пике их военных амбиций и давал более твёрдую основу, хотя это Англию XVIII века считают образцом финансовой разумности. Ключевым отличием Испании и Англии был успех на поле боя. Англия часто побеждала результативно, а победы Испании не приносили весомых плодов.
В Англии, пишут авторы, реформы после "Славной Революции" породили действительно работающую эффективную бюрократию: централизованную, с постоянными зарплатами, с контролем за сотрудниками, чёткой иерархией и ясными стимулами. Реформы Уильяма Питта в 1780-х достигли того же результата, упорядочив взимание прямых налогов, и заложили основы для первого налога на доходы в истории, который успешно собирался в больших размерах. Самой примечательной чертой британского государства была именно способность собирать налоги таким образом, чтобы не душить экономический рост, а позволять ему продолжаться, пусть даже медленно.

6. Значение серебра из Индий
Динамика торгов между королём и кортесами привела к созданию безопасных долгосрочных облигаций (juros), обеспеченных налогами. По этим облигациям Филипп II никогда не объявлял дефолта. Долговая масса по этим бумагам постоянно росла вместе с ростом налоговых поступлений, увеличиваемых с согласия основных городов Кастилии.

Но у короля был доступ и к нескольким видам доходов, которые не контролировались кортесами. Важнее прочих оказалась прерогатива облагать налогом полезные ископаемые. В Средние века это право не так уж много значило, но обнаружение месторождений серебря в Америке резко изменило картину - налог на ввоз серебра в среднем давал четверть бюджета. Король внезапно получил доступ к существенным доходам, неподконтрольным ни городам, ни аристократам, ни купеческим верхушкам. Эти ресурсы и пошли на обеспечение краткосрочных кредитов (asientos). В некоторые годы они могли составлять до 25% общей суммы полученных кредитов. Именно по этой части долга Филипп II объявлял дефолты.

Банкиры всегда следили за тем, из каких доходов будут возвращаться кредиты. Ни Генрих VIII, ни Карл V не могли занимать более двукратного годового дохода. Генуэзцы бы не дали и Филиппу II больших кредитов, если бы пришлось зависеть от воли кортесов. Налог на американское серебро, поступающий напрямую королю, позволял банкирам вести хорошо рассчитанную игру, поскольку Корона всегда имела возможности для возврата большей части займов. Серебро позволяло Филиппу II ввязываться в военные авантюры, которые в итоге не оставляли кортесам иного выхода кроме как разрешать сбор дополнительных налогов в годы, когда отсутствие денег на войну уже имело бы ещё более дорогие последствия. Кортесы раз за разом оказывались в такой ловушке.

7. Последствия.
В Испании власть не стала более авторитарной из-за банкротств и финансовой некомпетентности, но доходы от серебра усилили короля как раз в тот момент, когда могла бы сформироваться система сотрудничества, ставшая бы более выгодной в долгосрочной перспективе. При этом по части проникновения королевского слова во все уголки Испании продолжало царить Средневековье. Чиновники повсеместно с радостью игнорировали прямые указы короля, если они противоречили прежним привилегиям. Юридически это было нормально: т.к. король был обязан соблюдать прежние свободы, он не мог приказывать чиновникам поступать иначе. Как говорили испанцы, законы короля уважали, но не исполняли (la ley se obedece, pero no se cumple). При этом чиновники ни в коей мере не боялись санкций. Получить штраф, увольнение, лишение наград и титулов или тюремный срок было очень отдалённой перспективой. Мадридский двор никогда не имел достаточных административных механизмов вдали от столицы. Даже в вопросе сбора налогов не произошло достаточной централизации и унификации правил. В Испании не возник эквивалент французских интендантов, наблюдавших за сбором прямых налогов. Значительные суммы даже если собирались, то миновали королевские сундуки.

Проблемой Испании было отсутствие компромисса между центральной властью и местными элитами как раз в то ключевое время трансформации государства, когда центр делился правами с элитами в обмен на их согласие в сборе налогов. В отсутствие аппарата принуждения в то время после какого-то уровня люди переставали платить, если не видели, что они получат в обмен, причём лично для себя, а не "мы победим и жить станет веселее». Зато единение короля с элитой в лице представительного органа давало безграничную власть. Как говорили в Англии королю, «никогда Ваша власть не бывает настолько абсолютной, как когда вы стоите во главе Парламента». Галантерейщик и кардинал - это сила, но король и парламент - это сила в квадрате.

Налогообложение постоянно росло в Кастилии, но оставалось на крайне низком уровне в Арагоне, Наварре, Португалии и других автономных территориях, составлявших то, что называют Испанской Империей, создавая ложное чувство единого целого. В итоге именно эта ноша переломила Кастилии хребет. Более успешная власть смогла бы перераспределить бремя налогов, установив общий приемлемый уровень и уничтожив внутренние таможенные барьеры. По мнению авторов, неспособность королей сделать это связана с тем, что благодаря серебру они слишком долго оставались финансово независимыми и не имели повода идти на компромисс с кортесами, хотя это было бы полезнее в долгосрочной перспективе. Кроме того, в отличие от многих других стран в Испании неоднородность права и обычаев изначально была слишком высокой, и унификация оказалась сложным делом. Короли не смогли уменьшить влияние местных властей, отменить древние свободы и привилегии и установить общую систему перемещений товаров и сбора налогов. Когда на это наложились военные неудачи, ситуация привела к глубокому кризису.

Ещё несколько деталей, которые показались мне интересными.
Как уже отмечено, каждый королевский указ о задержке платежей содержал выражение крайнего изумления: мол как же так, оказывается, кредиторы предаются греху ростовщичества! Но с ростовщичеством всё было очень тонко: так как потеря возможности зарабатывать на отданных деньгах и инфляция были очевидны, существовало понятие процента, выше которого кредит уже считался ростовщическим. В начале правления Филиппа II это 8%, в конце 16%. Юристы одобряют. Ещё больше мы одобряем то, как это ограничение обходилось сторонами договора, чтобы выгода от краткосрочных займов достигала тех самых 20-30%. В контракт просто добавлялись махинации с конвертацией одних монет в другие по грабительскому курсу, комиссии за различные услуги и т.п.

Когда-то я уже писал про трудности с физической перевозкой жалованья. Так что вы не удивитесь тому, что многие кредитные договоры XVI века могли включать условия договоров перевозки, экспедиции и поставки. После парения в облаках учётных единиц (обычно в договорах и бухгалтерии фигурировали именно условные единицы, а не реальные монеты) приходилось контрагентам возвращаться на грешную землю и думать над тем, где именно бумажные цифры обретут вес металла, в чьей валюте, в каком размене, кто будет везти груз физически, кто будет нести на это расходы, какую тару использовать, кто и как будет принимать и проверять доставленный груз по качеству и количеству и всё в таком духе, как и должно быть в приличном товарном обороте. Последствия существования денег как невероятно тяжёлой физической вещи вообще обычно забываются не только голливудскими сценаристами в отношении лёгких мешочков с миллионами купюр, но и авторами, пишущими о Средневековье.

Практика вредна, она порождает у юриста массу мыслей, которые счастлив не думать университетский преподаватель или аппаратчик высшего суда. Например, все книги ранее писали, что одним из самых злостных преступлений герцога Альбы во Фландрии было введение зловещей алькабалы - 5% налога с продаж. Далее выяснялось, что если для нидерландцев эти 5% стали поводом браться за оружие, то кастильцы испокон века платили такой же налог, а с 1491 года и вовсе 10% - и не пищали. Отлично, но тут другой вопрос: а как же он собирался в условиях того уровня государства? И вот тут наконец авторы книги подсказали, что 10% и не взимались никогда.
Король сначала применял такой способ: устанавливать arrendamiento, продавая право сбора налога в определённой местности за твёрдую сумму. Но сборщики тоже не достигали особенных успехов, а вот недовольства вызывали непропорционально много. Тогда появилась идея заключать encabezamiento - соглашение с городами и сёлами о вменённой им сумме налога, которую далее местные власти сами собирали путём обкладывания 2-3% налогом продаж ряда товаров. Обычно речь шла о лицензированных местах продажи и проверяемых товарах типа недвижимости, партий шерсти, вина и т.п. Местное сотрудничество давало плоды - алькабала была самой большой частью бюджетных доходов, более трети.
В 1573 году король попросил утроить вменённые суммы. Кортесы отказались. Спор шёл до 1575 года. Король в какой-то момент даже решил напугать города обещанием вернуться к сбору законных 10% с каждой продажи. "Блефуешь", сказали города. Король попробовал - и оказалось, что действительно собирать налог без согласия городов ему слабо. В итоге договорились до двукратного увеличения сумм. Через два года ситуация стала полегче, и потому кортесы уговорили короля ещё снизить суммы.

Вообще, все эти трудности со сбором налогов, на которые народ не согласен, напоминают о положении Кромвеля. Его правительство буксовало из-за невозможности собирать налоги: древний титул Лорда-Протектора не давал ему всех королевских прав, а потому ему отказывали в легитимности по части сбора.

Главной новостью для меня оказалось то, что у Филиппа был такой большой первичный профицит даже во время войн (исключения - резкие траты во время вспыхнувшей в 1570-х полномасштабной войны и в связи с Армадой, съевшей на одно снаряжение флота два годовых бюджета). Обычно-то писали, что в 16-17 вв. налогов на войны совсем не хватало. Зато подтвердилось, что войны того времени прибыли не приносили совершенно.

Отсутствие дефолтов по 75% долга - отличное достижение, которое стало возможно благодаря вот таким системам кооперации с городами. Кортесы при этом имели право налагать вето на увеличение налогов и выдачу долгосрочных облигаций. Юридически они могли отказать и в праве сбора налогов на будущий год (каждый раз когда создавался новый налог, он помечался, как ординарный или экстраординарный - последние должны были подтверждаться каждый год). Но на практике кортесы почти никогда так не поступали - прямой отказ считался мятежом. Соблюдался ритуал, когда король вежливо просил позволить собирать налоги, а кортесы направляли ему свои жалобы. Рассмотрение этих жалоб становилось условием разрешения на сбор налогов.
Зато кортесы постоянно отказывали в разрешении на увеличение размера налогов или ввод нового ординарного налога, или перевод экстраординарного в ординарные, требуя взамен чего-нибудь полезного.
Вспоминается эпизод из правления Карла V, когда этот монарх угрожал вышвырнуть в окно несговорчивого председателя кортесов, но тот ответил: "У вас не получится. Я человек малого роста, но вешу очень много", имея в виду вес кортесов.

Интересно, что авторы отмечают частые ошибки исследователей, связанные с отличием законных цифр налогов и реально собираемых: эти цифры воспринимались как разные налоги и суммировались, хотя были тем же самым, просто со скидкой за согласие платить.

Относительно кризиса средневековых государств, который привёл во всей Европе к яростной борьбе королей и элиты: пересмотр «общественного договора» потребовался потому, что установленные обычаем цифры в силу инфляции утратили возбуждающую округлость. Скажем, налог servicios в 1555 году давал 14% бюджета, а в 1596 году 3,5%. Напоминает яростную борьбу английских арендаторов второй половины XVI в. за сохранение арендных ставок столетней давности.

Серебро облагалось 20% налогом - королевской пятиной. Периодически этого казалось мало, и потому Карл V нередко захватывал весь груз целиком, насильно выдавая собственникам долгосрочные облигации. При Филиппе II такое тоже было, но редко: брать кредиты оказалось спокойнее.

Взойдя на португальский трон Филипп II был вынужден дать невероятное количество обещаний по поводу того, что он менять не будет, и что останется совершенно независимым от Кастилии. Но испанцы таки нашли способ испортить жизнь португальцам: их колониальная империя была основана на личной инициативе, а португальская на административной, так что когда португальские колонии перестали получать руководство и помощь короны, они стали стремительно хиреть. С инициативой у них было как-то туго.

Некоторые дефолты можно было и не объявлять, так как после экскавации архивов и сверки расчётов выяснялось, что деньги в казне есть, и всё в порядке. Издержки бумажной канцелярии-с.

Чарльз Тилли подсчитал количество лет в веках, когда хотя бы одна из главных держав вела войну:
XVI в. - 95 лет
XVII в. - 94 года
XVIII - 78 лет
XIX - 40 лет
XX - 53 года.
Естественно, тут простор для критики, но общая тенденция хороша.

Понравилась идея автора применять к оценке финансового состояния Испании XVI века массу современных методов. Это позволяет особенно ясно показывать, что многие проблемы прошлых веков мы переоцениваем, так как идентичные явления сегодня считаются нормой. Более того, многое из того, что в учебниках применительно к Испании 16 века оценивается как УЖАС, в некоторых странах 19-21 вв существует в троекратном размере - и ничего, электорат скушал.

Взято тут


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
olesayДата: Пятница, 06.04.2018, 09:03 | Сообщение # 1782
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 142
Награды: 0
Репутация: 180
Статус: Offline
Очень заинтересовала последняя фраза Журавля что  же такого произошло у него здесь, что последствий он опасается даже там? С нетерпением жду выхода книги. Но вот к вопросу о персонажах у меня они наоборот стали сейчас раскрываться более полно и потому что первые книги перечитываются и потому что отношение к ним ГГ меняется, а мы смотрим на них через призму его восприятия да и с каждой книгой раскрываются их характеры. Тот же Фадей  Чума хоть и характер тот ещё, а ведь и военный отменный и отец заботливый да и безбашеность его  иногда просто на показ.

Cообщения olesay
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 07.04.2018, 16:53 | Сообщение # 1783
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2630
Награды: 2
Репутация: 2683
Статус: Offline
Цитата olesay ()
Но вот к вопросу о персонажах у меня они наоборот стали сейчас раскрываться более полно и потому что первые книги перечитываются и потому что отношение к ним ГГ меняется, а мы смотрим на них через призму его восприятия да и с каждой книгой раскрываются их характеры.

О! В этом как раз и есть серемяжная правда. В жизни ведь то же самое. Мы растём, развиваемся, получаем новую информацию, исходя из этой информации и опыта переоцениваем окружающий нас мир и людей его населяющих. Это нормально. И для Ратникова М. А./Лисовина М. Ф. это столь же актуально. Банальность, но, как показала практика, с пониманием этой банальности тоже могут возникнуть проблемы.
Авторы стараются сделать Мир максимально жизненным и жизнеспособным. Так установлено было Князем и все, кто решил продолжать его дело, приняли эту установку, как свою собственную. Именно по этой причине в Мире не будет картонных злодеев и столь же картонных "благородных рыцарей на белом кобыле", не будет статичных характеров и однозначных, навеки устоявшихся точек зрения. За этим в фентези.
На самом деле, писателям фентези хорошо: назвал этого гномом, этого хоббитом, а этого орком и сразу понятно чего от персонажа можно ожидать и требовать - базовые умения класса чётко прописаны. Но жизнь не волшебная сказка - она много круче. И потому ничего статичного, неизменного и однозначного в Мире не будет. Как и в жизни. И однозначного добра, как и однозначного зла тоже не случится. Иной раз и добро явит себя "с кулаками, хвостом и острыми рогами", а другой сила, извечно желающая зла, как обычно совершит благо (да простят мне такой перефраз Булгакова). Опять же, как в жизни. Будет немало спорных и даже невозможных, на первый взгляд ситуаций, но могу поклясться, что все "невозможные" случаи будут построены на основе имевших место в действительности событий. Изучение истории привело меня к пониманию того, что реальная история куда интереснее выдуманной ибо не родился еще романист, чья фантазия сравнилась бы с своеобразным чувством юмора Дорогой Вселенной, а все "законы жанра" могут проследовать строем в разнообразные места по собственному выбору.
Так что если насквозь положительный Мишка будет время от времени подставлять, предавать, убивать - не удивляйтесь. Как не удивляйтесь и тому, что насквозь отрицательный Бурей будет помогать, спасать, рискуя при этом жизнью, и ничего не потребует взамен. Такова жизнь. Лучше постарайтесь понять почему.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Воскресенье, 08.04.2018, 09:17 | Сообщение # 1784
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 102
Награды: 0
Репутация: 215
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Мы растём, развиваемся, получаем новую информацию, исходя из этой информации и опыта переоцениваем окружающий нас мир и людей его населяющих.
Абсолютно согласен. Только вот, читая про Чуму в 1 томе Сотника и 3, я вижу по-прежнему разных людей. Никакие "взгляды со стороны" этого не объясняют. Скорее, выглядят издевательством. Более того, Гамаюн описал причины преображения, согласованные с КЕСом. Может стоит признать, причина рассогласования - разная скорость писания текстов? КЕС писал не только сильно, но быстро, а Гамаюн, весьма неплохо, но медленно. Вот и получилось, что в основном, стержневом цикле Чума преобразился хронологически позже, чем у Гамаюна. Признать и идти дальше, а не городить откровенно неубедительные оправдания. Никто в этом не виноват. Кисмет. В цикле хватает проколов, будет ещё один, меня это не смущает, и от чтения ни капли не отвращает.
То есть, про 98% процентов ратнинцев, Верку или Егора  в том числе, такое оправдание изменения взгляда полностью оправданно. Но не про 2% близких знакомых, образы которых могут для Мишки усложняться, но, в принципе, не могут меняться кардинально. Например, про Корзня гг узнал много нового, но образ деда для Мишки только обогатился, но не изменился. Анька может изменится очень существенно, она ведь растёт, но для превращения блондинки во всех смыслах в разумную и опытную женщину нужно время и серьёзные причины. Например, чтобы судьба её мордой об стол приложила, да ещё по печени-почкам надавала. От просто умных слов в таком возрасте не меняются. Судя по текстам книг написанных уже после смерти КЕСа, царствие ему небесное, княгини способны написать такое преображение. Однако "поумнение" её без серьёзных причин, только на основании, что гг, на третий день заметил, что у сарая нет четвёртой стены... Много лет прожив рядом с человеком, постоянно общаясь с ним, умный человек не может не знать родственников, как облупленных. Я, например, знал, хоть и сильно уступаю КЕСу по уму, да ещё и не имею управленческого опыта. А ведь Мишку он писал с себя. Между тем, навать упраленцем человека, не способного определить основные черты характера за много лет общения...
Водник, спасибо за отрывок по Новому времени. Эх, если бы он мне попался, когда писал АА...


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 09.04.2018, 09:17 | Сообщение # 1785
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2187
Награды: 1
Репутация: 1930
Статус: Offline
Цитата kea ()
Хмуро усмехнулся и почти равнодушно процедил сквозь зубы:– С-сука… И тут достали…

Мдя... на самом интересном месте.
Авторы, ну хоть намекните, выживет Жур или нет? wink


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Понедельник, 09.04.2018, 16:35 | Сообщение # 1786
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 1683
Статус: Offline
жаль Сан Саныча ... дорогие княгини, может найдете для него стаканчик живой воды ... жаль если такой яркий персонаж канет в небытие

брони и артиллерии много не бывает
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
иорданецДата: Понедельник, 09.04.2018, 17:19 | Сообщение # 1787
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 0
Репутация: 73
Статус: Offline
Цитата leopard ()
живой воды
Книга уже ушла в издательство, а решение по персонажу вынес сам КЕС(И, думается мне, оно не такое радикальное, раз чужими руками его решили вычеркнуть из мира)


Cообщения иорданец
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 09.04.2018, 18:06 | Сообщение # 1788
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2905
Награды: 2
Репутация: 3980
Статус: Offline
Цитата иорданец ()
раз чужими руками его решили вычеркнуть из мира)

Ох... а чего думали, Мишка его будет гасить? И не планировалось. Сан Саныч ресурс. И, не побоюсь этого слова РЕСУРС. Для Мишки. А Мишка такой же для СанСаныча. Мишка был намерен искать пути использовать этот ресурс, а Сан Саныч отказался - из-за политических амбиций в основном. Как думаете, остался бы жив если таки ответил Юстас Алексу? Ведь все по другому бы покатилось и была бы у СанСаныча спина прикрыта. Там бунту Мирона просто места бы не было.

Мир политики устроен так, что ура-патриоты в свалке дохнут первыми. А люди типа Мирона последними. Но факта, что дохнут это не отменяет. Не буду утверждать что взвешенная политика каждый раз приводит к выживанию. Но шанс куда выше.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 09.04.2018, 21:48 | Сообщение # 1789

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5243
Награды: 0
Репутация: 3129
Статус: Offline
Цитата olesay ()
отношение к ним ГГ меняется, а мы смотрим на них через призму его восприятия

Совершенно верно, однако... "Уж сколько раз твердили миру", но упорное стремление многих читателей смешивать точку зрения автора и его персонажей, похоже, неистребимо. Как и привычка принимать точку зрения персонажей за непререкаемую истину. Сколько в своё время бодались из-за Нинеи, Настёны, Арины... совсем недавно ломали копья из-за Бурея. Похоже, проблема вечная, tuk_tuk_babai но я всё-таки попытаюсь ещё раз разобраться, чем же различаются авторский и, скажем так, персонажный подходы.
С авторской точкой зрения, кажется, всё более-менее понятно: в порядке появления в книге новых персонажей автор даёт их более или менее подробное описание (чаще всего, в зависимости от важности этих героев для книги), а потом герои постепенно, по мере накопления ими определённого опыта в процессе "проживания" сюжета, меняются в ту или иную сторону. (Ну, это в идеале, конечно, бывает, герой что на входе, что на выходе абсолютно одинаков). Тем не менее, основа их характера остаётся неизменной, а если и случаются разительные перемены, то они, как правило, мотивируются событиями книги.
С персонажным подходом всё гораздо сложнее. Слишком много завязано на личность героя-"рассказчика", или информатора. Люди, которые крутятся вокруг него по жизни могут оказаться как первостепенно важными для книги, так и, что называется, "белым шумом". "Рассказчик" этого не знает, если книга написана в стиле дневника, т.е. события в ней излагаются по мере того, как они происходят. Если же информатор описывает события в стиле воспоминаний, то этот приём может разбавляться вставками типа "если бы я знал, какой свиньёй в будущем станет Х или У" - то есть читатели заранее предупреждаются о грядущих изменениях в персонажах.
Помимо этого, для сколько-нибудь адекватной оценки описываемых персонажей читателю приходится учитывать отношение "рассказчика" к тому или иному герою - а оно далеко не всегда совпадает с мнением автора, да и с взвешенным мнением читателя порой тоже. В этом смысле весьма показательна эпопея Веры Камши "Отзвуки Этерны" - там подобный приём мастерски используется на протяжении всех книг, от чего, на мой вкус, они только выигрывают.
Ну и, кроме всего прочего, "рассказчик" не может адекватно описать кого-то из персонажей в силу недостатка у него информации. Варианты возможны разные: "рассказчик" имеет в своём распоряжении только недостоверные слухи и сплетни, или сталкивался с описываемым человеком в весьма специфической обстановке, где тот проявляет достаточно специфические черты своего характера, или "рассказчик" просто-напросто не способен адекватно оценить героя в силу особенностей своего жизненного опыта. Не обязательно - недостатка этого самого опыта, зачастую он может быть весьма богатым, но в совершенно других областях. (Я, например, досконально разбираюсь в тонкостях вязания что ручного, что на машине, но в том, что касается рыбалки - увольте. Не знаю и знать не хочу. Единственный случай, когда они совместились в моей жизни - это сделанный на заказ свитер для рыбака, с "портретами" рыб. До сих пор вспоминаю с содроганием.)
Цитата aspesivcev ()
читая про Чуму в 1 томе Сотника и 3, я вижу по-прежнему разных людей. Никакие "взгляды со стороны" этого не объясняют. Скорее, выглядят издевательством.

Насчёт "выглядят издевательством", сударь, сочувствую, но ничем помочь не могу:особенности личного восприятия читателей для нас непостижимы.
Цитата aspesivcev ()
в основном, стержневом цикле Чума преобразился хронологически позже, чем у Гамаюна.

Тот самый случай, про который я упомянула выше: мнение "рассказчика" принимается за мнение автора. Давайте разбираться с хронологией. Впервые Чума появляется в сериале (если читать его в хронологической последовательности событий, а не написания) в "Переломе". Мнение автора - именно в этой книге: характер Чумы описывается весьма подробно, со всеми его завихрениями и сложностями, в том числе и связанными с пережитым потрясением - расколом в сотне и бунтом, в который Фаддей не вляпался только чудом.
Мишка впервые нос к носу сталкивается с Чумой только в пятой книге, в весьма специфических обстоятельствах, когда Фаддей проявлял себя только с одной стороны. Что именно наш "рассказчик" мог знать про него к этому времени? Учитывая, что он Лисовинам не родич, не ближник, не сосед и вообще старался держаться от них подальше? Только слухи и сплетни. На этом фундаменте и выстраивал своё мнение. А если учесть, что в десятке Егора собраны не обычные и привычные Мишке ратники, но Мишка об этом понятия не имеет и вообще не способен оценить их квалификацию из-за недостатка у него соответствующего жизненного опыта, то становится понятно, что мнение Мишки о Чуме адекватным и соответствующим действительности назвать никак нельзя.
Но поскольку Мишка/Ратников человек достаточно наблюдательный, выводы из своих наблюдений делать умеет, и, кроме того, в своих заблуждениях не упорствует, то по мере знакомства что с Чумой, что с его коллегами начинает постепенно понимать, что был прискорбно близорук и в корне неправ. Во втором Сотнике процесс переосмысления Мишкой роли и характеров всех членов Егорова десятка показан весьма детально - желающие могут найти и перечитать эти страницы 4-й главы первой части "Сотник. Не по чину". Проскочить мимо этого довольно длинного рассуждения Ратникова трудно. Если внимательно прочитать и обдумать эти отрывки, сопоставить их с тем, что написано в "Переломе", то получится, что не изменения в характере Чумы неоправданно резкие, а мнение Мишки о нём разительно переменилось, при более тесном знакомстве и по мере накопления жизненного опыта, дающего возможность адекватно оценить способности и особенности ратнинских "спецназовцев".
Цитата aspesivcev ()
Признать и идти дальше, а не городить откровенно неубедительные оправдания.

Простите за резкость, сударь, но эта фраза выдаёт абсолютное непонимание мотивов, которыми мы руководствуемся в процессе обсуждения текстов. Да, мы благодарны читателям, которые указывают нам на ошибки любого свойства. Но ещё больше мы благодарны за замечания, которые заставляют нас рассматривать персонажа и его действия буквально под лупой, уточняя недостаточно прописанные особенности характера и вытекающие из этого мотивы поступков. Неоднократно случалось, что именно замечания читателей, порой весьма резкие и нелицеприятные, наталкивали нас на интересные находки в этом плане. (Не скажу, правда, что непременно те, на которые авторы этих замечаний рассчитывали, wink , но тут уж что есть.)
При окончательной отделке текста "Позиционных игр" мы было засомневались в одном мелком моменте, тормознули, подробно обсудили мотивы действия персонажей и поняли: то, что было написано с разбегу, на интуитивном понимании и без подробного разбора, на самом деле правильно. Но чтобы понять это, нам понадобилась реплика одного из форумчан, задевшего эту сцену совсем по другому поводу, но таким образом обратившего на неё наше внимание.
Так что мы не "городим оправдания", а разбираем и уточняем для себя множество деталей, нюансов, характеров массы персонажей, населяющих сериал, особенности их персонального развития и взаимоотношений, чтобы в последующих книгах опираться на полученные результаты. Если выводы, к которым мы приходим в процессе такого обсуждения, кого-то из читателей не устраивают, то... могу только повторить "сочувствуем, но ничем помочь не можем".


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Вторник, 10.04.2018, 12:23 | Сообщение # 1790
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 521
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Мдя... на самом интересном месте.Авторы, ну хоть намекните, выживет Жур или нет?
Если рассуждать логически, то исходя из того, что Мишке там еще лет сорок отпущено, а похоронены "засланцы" из нашего времени рядом (на что неоднократно в обсуждениях указывали), Сан Саныч должен выжить и еще сколько то покоптить небо))) Пусть и не сорок лет, как Мишка, но сколько то с Ратниковым вместе должны поработать))



Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Вторник, 10.04.2018, 13:42 | Сообщение # 1791
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2218
Награды: 3
Репутация: 2361
Статус: Offline
Цитата Iren1986 ()
а похоронены "засланцы" из нашего времени рядом (на что неоднократно в обсуждениях указывали), Сан Саныч должен выжить и еще сколько то покоптить небо)))

Согласно последним археологическим изысканиям... рядом - это не обязательно все на одном каком-то кладбище, один возле другого, а всего лишь в неких пределах Погорынья. Ну, более-менее приближенно где-то в окрестностях тогдашнего Туровского княжества. Тут скорее географическое понятие-привязка, чем местная локализация. Как-то так..


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 10.04.2018, 15:58 | Сообщение # 1792
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1403
Награды: 0
Репутация: 940
Статус: Offline

Цитата
А почему ты меня депутатом назвал? – поинтересовался Мишка, чтобы закруглить не очень приятный, а главное, уводящий их в сторону от основной темы, разговор.
– Саня так звал, – улыбнулся Данила. – Извини, если неприятно.. Но ты же вроде и правда там депутатом был?
Интересно. А Саня откуда знает?  stesnyaus


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 10.04.2018, 17:04 | Сообщение # 1793
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2905
Награды: 2
Репутация: 3980
Статус: Offline
Так от Димки ж. Только для Димки депутат - должность, а для СанСаныча - состав преступления.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 10.04.2018, 19:42 | Сообщение # 1794
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1403
Награды: 0
Репутация: 940
Статус: Offline
Постой. А откуда Димка знает? Он что знал кто пойдет следующим? Или он пятый? А разве Димка не Данила?

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
иорданецДата: Вторник, 10.04.2018, 20:53 | Сообщение # 1795
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 0
Репутация: 73
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Или он пятый?
Их всего четыре, просто заброшены они в разные временные отрезки. Димка четвертый по хронологии, но он был заброшен практически в одно время с СанСанычем. Далее: Ратников - по хронологии третий, и там он тоже третий(о как совпало!). Осталось выяснить какой из них по хронологии заброски сам СанСаныч второй, или первый, который отказался выходить на связь. Вот в чем закавыка... tuk_tuk_babai
Ведь если он не выходит на связь, это не значит, что заброска не удалась.




Сообщение отредактировал иорданец - Вторник, 10.04.2018, 20:58
Cообщения иорданец
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Вторник, 10.04.2018, 21:48 | Сообщение # 1796
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 521
Статус: Offline
Цитата иорданец ()
Их всего четыре, просто заброшены они в разные временные отрезки. Димка четвертый по хронологии, но он был заброшен практически в одно время с СанСанычем. Далее: Ратников - по хронологии третий, и там он тоже третий(о как совпало!).
Ратников забрасывался вторым, это точно из первого Отрока известно. А вот в 12 веке он похоже вынырнул третьим... Димку однозначно закидывали последним, причем подбирали специально родича Журавля. Отсюда напрашивается вывод, что Сан Саныча Димка, или по крайней мере его дядя Максим Леонидович знает хорошо - абы кому бы любимого племянника не доверили... Ну как тут не вспомнить про археолога Сан Саныча - откопавшего что-то ценное и отправленного за это на длительное лечение бандитами?
Таким образом, у меня так получается: из нашего времени стартовали 1) некто неизвестный - скорее всего уголовник-"подопытный кролик" 2) Ратников 3) Сан Саныч 4) Димка...
В 12 веке вынырнули 1) Сан Саныч Журавль 2) Димка-Данила-мастер 3) Ратников - Мишка Лисовин 4) некто неизвестный...
Цитата Andre ()
Согласно последним археологическим изысканиям... рядом - это не обязательно все на одном каком-то кладбище, один возле другого, а всего лишь в неких пределах Погорынья. Ну, более-менее приближенно где-то в окрестностях тогдашнего Туровского княжества. Тут скорее географическое понятие-привязка, чем местная локализация. Как-то так..
не суть важно одно кладбище или нет: если хоронить Журавля сейчас, то сколь-нибудь значимое захоронение не получится - его не то что через несколько веков, его и через несколько лет не найти будет... а могилы "попаданцев" все же должны обладать каким то общим знаменателем - мечи там приметные или еще что-то, что позволит их в наше время выделить из обшей массы...



Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВелеокаДата: Вторник, 10.04.2018, 22:52 | Сообщение # 1797
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 57
Награды: 0
Репутация: 105
Статус: Offline
Цитата Iren1986 ()
В 12 веке вынырнули 1) Сан Саныч Журавль 2) Димка-Данила-мастер 3) Ратников - Мишка Лисовин
Это получается что Ратников уже прожил какую-то жизнь без Журавля и Данилы, отправил посылку на которую Журавля с Данилой отправили, и здравствуйте, второй (а может и третий) вариант в роли Лисовина, уже с Журавлём, Данилой?.

А неизвестный попаданец вообще офигеет, был первым, а тут такое... его современники уже тут.


Сообщение отредактировал Велеока - Вторник, 10.04.2018, 22:57
Cообщения Велеока
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Среда, 11.04.2018, 03:02 | Сообщение # 1798
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1403
Награды: 0
Репутация: 940
Статус: Offline
Как сказать ребята
конечно про первых двух ничего не известно.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
иорданецДата: Среда, 11.04.2018, 10:01 | Сообщение # 1799
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 0
Репутация: 73
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Обнаружить пару таких взаимосвязанных кластеров очень трудно
Опять же, прямо в последнем отрывке сказано, что раскопки вились в одном месте, и для Димки МЛ нашел родственника СанСаныча. А Ратникова, он, мягко сказать, обманул. Либо Димка все-же повзрослел морально и обманывает Ратникова. Либо авторы сами слегка запутались.


Cообщения иорданец
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Среда, 11.04.2018, 11:02 | Сообщение # 1800
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 521
Статус: Offline
Цитата
Обнаружить пару таких взаимосвязанных кластеров очень трудно, вы – четвертый случай. С первыми двумя
ничего не получилось. Потом один раз перенос удался. Теперь вот вы.
Один перенос до Ратникова - удался... Я лично думаю, именно в этом причина того, что МЛ так привязался именно к 12 веку в Погорынье - скорее всего, два первых неудачных вброса были куда-то еще (например в 10 век)
иорданец, я не думаю, что МЛ Ратникова обманул, скорее, немного слукавил: возможно Ратников просто четвертый мало-мальски адекватный человек среди того контингента, к которому имеет доступ МЛ (тюремная больница, помним?) с каким-нибудь резонансным 12 веку альфа-бета-гамма мозговым ритмом...
Цитата Велеока ()
Это получается что Ратников уже прожил какую-то жизнь без Журавля и Данилы, отправил посылку на которую Журавля с Данилой отправили, и здравствуйте, второй (а может и третий) вариант в роли Лисовина, уже с Журавлём, Данилой?
Вопрос с временными петлями вообще довольно сложен, но давайте примем, что реальность всего одна, а значит до получателя все посылки дошли в одно время...



Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник 3 (Обсуждение)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Andre,


© 2018





Хостинг от uCoz | Карта сайта