Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
Сотник-4. Черновики
ИмирДата: Пятница, 12.04.2019, 14:22 | Сообщение # 481
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1504
Награды: 0
Репутация: 970
Статус: Offline
Цитата Водник ()
В упор не вижу благостности в рисуемой мной картине.

Чтобы отделить мух от котлет, и развенчивании что на моих глазах очки розовые, сообщаю: Благостность это ни когда Вы пришли в коровник, а все там в белом ходят, а когда навоз лежит не по стенам, потолкам и в поилках, а где ему положено: свежий под коровой, вчерашний в тачке, позавчерашний в компостной куче за коровником.
Цитата SII ()
кажись, в конце 12 века в Португалии

Вот про них не удивлен. Хотя у других он вряд ли есть или оценен. А все почему? Долго, муторно и нафиг не нужно. Да еще чрезмерно для себя опасен. Зернения вроде нет. Но про это есть лучшие спецы на форуме, я так рядом пробегал.
Цитата SII ()
подобный сюрприз может оказаться решающим против татаро-монгол
Не говоря о технической стороне, рвануть в нужное время чтобы не прочухали, попрошу учесть что в то время они уже по Китаю разгуливали, где порох как раз известен. Так что про него они знают.
Цитата kea ()
это общая накрутка, которая набегает в результате неоднократного перехода экзотического товара через множество рук. И каждый раз к ним хоть немного, но прилипает.

Ну это я и прочел при методике когда возят купцы от двора до двора. Для конечного покупателя не изменится. По крайней мере в лучшую сторону.

Ох и тянет описать как Михаил очнулся у МЛ и тот его впоследок что мир не поменялся. ))


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 12.04.2019, 15:18 | Сообщение # 482
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Чтобы отделить мух от котлет, и развенчивании что на моих глазах очки розовые, сообщаю: Благостность это ни когда Вы пришли в коровник, а все там в белом ходят, а когда навоз лежит не по стенам, потолкам и в поилках, а где ему положено: свежий под коровой, вчерашний в тачке, позавчерашний в компостной куче за коровником.


Будь добр без иносказаний. По пунктам.

Цитата Имир ()
Ну это я и прочел при методике когда возят купцы от двора до двора. Для конечного покупателя не изменится. По крайней мере в лучшую сторону.


Ну, мне конечный покупатель слабо интересен, да и его можно побаловать, убрав Булгарскую маржу. Весьма, надо сказать, серьёзную маржу.

ЗЫ. Объясняю механизм гадостности Булгара. В Булгаре действует безусловное право перепродажи. Что это значит? А значит следующее. К примеру, персидский торговец хорсанскими коврами прибывает в Булгар с грузом ковров. Там он платит ввозную пошлину, после чего обязан продать товар булгарскому купцу под страхом смерти (русскому, немецкому, греческому и любому, кроме булгарского нельзя), плюс, платит торговую пошлину. Булгарский купец, купив ковры за им самим назначенную цену (более-менее разумную, а то торговать не придут, но выгодную булгарскому купцу) продаёт их русскому купцу, опять же за свою цену, после чего русский купец опять же платит торговую пошлину + вывозную за вывоз товара. Соответственно, с теми товарами, что привёз русский купец то же самое. Итого, булгарский купец сидя на жопе в Булгаре на один товар дал две накрутки (обул персидского и дал накрутку на персидский товар, продавая его русскому), причём не неся практически никаких логистических расходов (максимум, на перемещение товара на свой склад, а потом на причал русскому купцу и расходы на хранение, если сразу продать не удалось), а булгарский хан с одного товара поимел 4 пошлины + весьма умеренный налог со своего купца, но тоже копеечка. По-моему, это называется паразитизм.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 12.04.2019, 16:14
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Пятница, 12.04.2019, 16:43 | Сообщение # 483
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1504
Награды: 0
Репутация: 970
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Будь добр без иносказаний. По пунктам.

Хорошо. Благостность это когда хорошо мне и моей семье. Интересы другой семьи меня меньше интересуют по сравнению со своей.
Цитата Водник ()
Объясняю механизм гадостности Булгара.

Хм.. Англичане торговле не у них учились?


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 12.04.2019, 17:25 | Сообщение # 484
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2985
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Фуф, чуть освободился на работе, начал вчитываться. Наговорили много интересного, особенно про школу, еще буду перечитывать. Но пока интересно походить по ключевым вопросам. Вот, например, хороший вопрос:
Цитата Велеока ()
А может князь сказать : "Хочу десяток опричников себе" ? или нет?


Я так думаю, что однозначно нет. Это вопрос не целесообразности, а вопрос власти. Даже беспонтовый олигарх, выросший из гопников, не станет набирать себе в охрану людей из КГБ или ГРУ. Серьезные люди, имея дело с таким ресурсом, или будут пытаться подчинить его себе, или уничтожить как угрозу. Вспомним похождения олигарха Березовского. А уже люди вроде Абрамовича от этой идеи отказались.

Князь потому и князь, а не просто олигарх, что считает вопросы власти и взвешивает риски владения ресурсом. Мишкиных людей он к себе в опричники не возьмет, и именно потому что это Мишкины люди. Никакой дурак не возьмет в команду чужих, это в первую очередь вопрос лояльности. Все, что может сделать князь - это или сделать всю школу своей, а для этого сделать своим Михайлу, или оставить эту школу относительно самостоятельной как противовес земскому боярству, или этот ресурс уничтожить, всего-навсего уничтожив Мишку. Далее эта школа перестанет существовать, по крайней мере, именно так считает князь, который мыслит в первую очередь понятиями личного лидерства и личной власти. Власть как систему князь уже осознает, ибо вынужден считаться с традициями, заветами и прочим, что укрепляет тогдашнее общество, но ЛИЧНЫЙ успех, в первую очередь свой собственный, он определяет как набор ЛИЧНЫХ качеств и прав, данных происхождением. А потому для него Михайла - это отнюдь не беспородный щен, который в силу происхождения и личных достоинств смог собрать, а главное, удержать вокруг себя дружину таких же мелких отморозков. В силу тех же традиций и отношений, которые связывают подобные дружины, князь не станет требовать кого-то из них себе. Или целиком, а это означает, что заберет Мишку, или в расход - на пороги. На данный момент князь может сделать и то, и то.

Уничтожив Мишку, князь тем более не возьмет к себе его людей - мало ли кто отомстить надумает. Сам князь бы мстил. Фокус в том, что Мишкины отроки - это не наемники и не охочие люди. Это, уже очевидно, - дружина.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 12.04.2019, 19:28 | Сообщение # 485
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
Мир в который пришли банкиры в принципе благостным быть не может. Он гарантированно будет более жестоким и похабным, хотя и более благополучным материально. Старики уже через три-четыре десятилетия в мире Отрока с полным основанием смогут утверждать и про небо, и про траву, и... Зато, есть большой шанс, что стариков этих будет больше, чем в реале - из-за повышения к.п.д экономики.

Вот с этим согласен целиком и полностью, что редко со мной случается. Собственно, одна из наиглавнейших целей Ратникова как раз всемерное повышение КПД экономики. Понятно, что кто-то за это должен заплатить, в т.ч. и жизнью - бесплатных пирожных не бывает. Это Ратникову тоже вполне понятно и он готов на это пойти. Да, многие в процессе модернизации экономики и государственного управления умрут. От голода, на войне, на эшафоте, на рудниках, от непосильной работы и ещё по множеству причин, но гораздо больше выживут и размножатся. Природа вообще заботится о благополучии вида, а не его отдельных представителей. Вот такой, простите, социал-дарвинизм, но без его элементов тоже никуда. Михаил Андреевич Ратников он же Михаил Фролович Лисовин совершенно сознательно решил примерить на себя роль природы или, если угодно, господа бога. О цене он догадывается и готов её заплатить.

Кстати, в мире Отрока один такой гражданин уже был. Да, я о Сан Саныче Журавле. Он сумел построить в отдельно взятом колхозе общество невиданного по тем временам благоденствия и социальной справедливости. Но за это многие умерли. В том числе и на колах, а это смерть страшная - у опытного палача клиенты на колу кончаются только на третьи-пятые сутки и всё время находятся в сознании. А ещё больше народу было лишено свободы передвижения, свободы вероисповедания и ещё многих свобод. И это тоже цена. За технологическое развитие, за уровень жизни, за выживаемость детей, рожениц и стариков, за "живём сытно". За надежду в конце-концов не стать татарскими рабами.

Ратников, преследуя те же высокие цели, решил идти несколько иным путём и дать людям свободу, прекрасно понимая, что для многих это свобода сдохнуть. Кто-то поспеет за изменяющимся миром и сорвёт большой куш, кто-то успеет меньше и встроится в новые отношения среди широких масс и получит более высокий уровень жизни вместе с опережающе высоким уровнем эксплуатации, кто-то не успеет и не захочет и сдохнет, а кто-то и успеет и захочет, но ему просто не повезёт и он тоже сдохнет. Такова селяви - пряников на всех априори не хватит и благости в этом мире не наблюдается даже в микроскоп. Но результатом этого процесса может стать (Я надеюсь что и станет) повышение конкурентоспособности и стойкости страны и народа в деле глобального выживания.

Цитата Имир ()
Хорошо. Благостность это когда хорошо мне и моей семье. Интересы другой семьи меня меньше интересуют по сравнению со своей.

Ещё раз попрошу без иносказаний. Как это связано с инициированным мной разговорам о системах и схемах создания НГ и вообще модернизации Руси? Конкретно. По пунктам. Аргументированно. Вариант "за всё хорошее и против всего плохого" не рассматривается, т.к. "всё плохое" неизбежно идёт в нагрузку к "всему хорошему". Сделать всем сладко и гладко у Ратникова не выйдет. Так в принципе не бывает. Более того, нет гарантии что у него получится сделать сладко и гладко даже себе и своему роду. Победа отнюдь не гарантирована. Я выше писал, что пресечение династии Лисовинов-Журавлей и силовой захват НГ определившимся среди Рюриковичей Крысиным Королём является вполне допустимой ценой за модернизацию Руси и изменение в желательном для Ратникова ключе вектора её развития.
Цитата Имир ()
Англичане торговле не у них учились?

И без них хватало. Право перепродажи старались вводить многие, но не у всех, далеко не у всех хватало сил его удержать. Англичане пошли дальше, отказавшись от права перепродажи и заменив его Навигационным актом. Что это такое гуглится в два клика. Настоятельно советую нагуглить. КМК, НГ придётся тоже ввести со временем свой Навигационный акт, а с развитием промышленности начать борьбу за свободу торговли, когда эта свобода станет выгодна НГ и Руси в целом.
Коняга,  согласен практически полностью. Есть некоторые частности с которыми можно поспорить, но это именно частности и погоды не сделают. Вроде цвета кошки, которая ловит мышей, а Председатель Мао давно определил, что кошка может быть любого угодного ей цвета, если она ловит мышей.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 12.04.2019, 21:51
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Воскресенье, 14.04.2019, 15:03 | Сообщение # 486
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1504
Награды: 0
Репутация: 970
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Ещё раз попрошу без иносказаний.
Иносказаний иносказаний. Мишка создает вектор и вектора. Мишка создает АМА. Обучает людей. Но это
Цитата Коняга ()
Мишкиных людей он к себе в опричники не возьмет, и именно потому что это Мишкины люди
Вот эти золотые слова враз сносят все деяния по противодействию ТМН и разгром булгар или же принуждение их к торговым льготам. Ибо это Мишкины люди, мишкины вектора и мишкины же действия по льготам. Следовательно
Цитата Коняга ()
князь не станет требовать кого-то из них себе. Или целиком, а это означает, что заберет Мишку, или в расход - на пороги.

Другой вариант Михаилу забрать ресурсы князя себе не рассматривается ибо это угроза уже не одному князю, где можно пободаться, а всей семье Рюриковичей. В этом случае и Полоцк и Киев и Рязань и все остальные, все ветви семьи Рюриковичей объединятся чтобы уничтожить этот ресурс и вектор и все остальное. Может из-за этого Федор взбеленился ибо на этот раз с трудом, но отвел удар от Мишки. Ведь не только князь, но и двор князя может играть свою роль и имть свой интерес, которому мешает Мишка.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 15.04.2019, 00:08 | Сообщение # 487
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2985
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Имир, а почему отъем ресурса воспринимается как единственный способ взаимодействия с князьями? Есть конечно в истории примеры, когда если что-то не могут взять, то палят к чертовой матери. Но этим страдали далеко не только князья. Опять же те, кто этим страдали не часто получали желаемый эффект, скорее наоборот - им не доверял никто.

И, наконец, ты преувеличиваешь способность Рюриковичей к объединению :). Если пример прям вот щщас - ну так хотелось бы видеть базис, на котором объединятся в единый фронт князь Полоцкий и князь Киевский. А если пример подальше, то вспоминаем битву на Калке и уроки, которые из нее не извлекли князья. Князья давно, боюсь не воспринимают себя как Рюриковичей - они Ярославичи, Святославичи, Святополчичи и режутся они между собой насмерть. Да вон хотя бы у Бориса и Глеба поспрошать...

теперь вот тут...
Цитата Имир ()
Вот эти золотые слова враз сносят все деяния по противодействию ТМН и разгром булгар или же принуждение их к торговым льготам.

А с чего это? Отправляя Мишку за пороги, князь не обязательно сразу же убивает его, хоть прямо хоть косвенно. Он НА ДАННЫЙ момент - использует его как способ зацепить другой ресурс - Сотню. Но представим себе что князь таки отказался от Михайлы. И что, снарядит экспедицию убивать, если тот выживет? Ну а если Мишка выжил и закрепился? Скорей всего князю до этого не будет никакого дела, если он не найдет способа его использовать. Вот это и есть списать с точки зрения руководителя - просто плюнуть на кого-то: крыши у тебя больше нет, поддержки нет, защиты нет. Живи как знаешь.

В таких условиях выживают редко, ибо это превращает изгоя в дичь. Но опять же почему цель жизни Мишки - насолить князю и смыться? Князь это такой же ресурс, как и Мишка для него (типа закрышевать, защитить, поддержать...) А ресурс с ресурсом всегда найдут компромисс, и не обязательно на почве безусловного подчинения.

Опять же булгары. Крышевать они Мишку не могут, подчинить они его не могут, повлиять на него в вопросах восточно-прусской политики тоже не могут. Так почему бу не искать тот самый компромисс, клеточки не позанимать, позицию не выстроить? Почему только отобрать? Тем более что не всем это выгодно.

Вот зачем Киевскому князю усиление его венценосного брата князя туровского? Ему выгоднее полунезависимый боярин или даже недокнязь а-ля кунигасик, который вроде и полезен, особенно клану того же Путяты, и не усиливает чрезмерно ни Гродно ни Туров.. Да мало ли форм работы с ресурсами и компромиссов можно найти ?

Те же булгары отнюдь не едины и не монолитны - есть те кто доволен что Журавля с его золотом прогнали ( от такой добычи разбогатеют ближайшие к прииску кланы, а остальные?) А есть те кто недовольны.

А вот забрать в "свои люди" да - только так. Или Мишку со всеми его людьми, или никого. На сегодняшний момент именно это пытается сделать Гродно. Но есть и другие заинтересованные лица - Илларион, Варвара, Туров, Путята. Будь кто один - шансов бы не было, а так есть пространство для грамотного маневра.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 15.04.2019, 09:07 | Сообщение # 488
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
В принципе, советник Коняга дал прекрасный и развёрнутый ответ на нижеследующие тезисы:

Цитата Имир ()
Вот эти золотые слова враз сносят все деяния по противодействию ТМН и разгром булгар или же принуждение их к торговым льготам. Ибо это Мишкины люди, мишкины вектора и мишкины же действия по льготам. Следовательно


Цитата Имир ()
Другой вариант Михаилу забрать ресурсы князя себе не рассматривается ибо это угроза уже не одному князю, где можно пободаться, а всей семье Рюриковичей. В этом случае и Полоцк и Киев и Рязань и все остальные, все ветви семьи Рюриковичей объединятся чтобы уничтожить этот ресурс и вектор и все остальное. Может из-за этого Федор взбеленился ибо на этот раз с трудом, но отвел удар от Мишки. Ведь не только князь, но и двор князя может играть свою роль и имть свой интерес, которому мешает Мишка.


Однако, и уважаемый Имир, и советник Коняга забыли ещё один момент, который на Руси определяет очень многое и звучит этот принцип: "Без нас, княже, решил, без нас и верши!", т.е. без воли земли князь может очень мало. Почти ничего. Что бы что-то мочь князь вынужден всегда договариваться, как минимум, с земским боярством и городским патрициатом, а кое где и со всем вечем (не только в Новгороде, ещё есть немало мест). И "путь чист" князю указывали не так уж редко и не только в Новгороде. А ещё чаще случалось, что городовой полк воевать просто не шёл или шёл, но в сражении не участвовал, а с одной дружиной много не навоюешь.
Собственно, этот факт и положен мной в основу стратегии в первую очередь экономического объединения Руси. Если прочитать внимательно мои опусы, то там слова "князь", "князья" употребляются нечасто, зато постоянно звучат "купцы", "землевладельцы", "арендаторы". А кто у нас купцы? Да тот самый городской патрициат и есть. А землевладельцы? А это земское боярство и огнищане, т.е. политически активные слои общества. Вот они на финансовую удочку и совместный коммерческий интерес ловятся очень хорошо, а где крупная коммерция, там всегда и политика.
Я не раз упоминал, что системы далеко не всегда строятся сверху. Не реже бывает, что и снизу. А системам нужны кадры. Систему подготовки кадров Мишка строит и правильно делает - кадры решают всё. А ещё строит банковскую и торговую империю. И имеет зачатки производственной.
Итак, с земским боярством и городским патрициатом определились - с ними можно и нужно взаимодействовать на основе общности коммерческих интересов. И сюда очень хорошо вписывается вышибание пробки с Булгара, но не только. Есть и иные точки удушения, которые так или иначе надо ставить под контроль в той или иной форме: о.Готланд (где действует право перепродажи, касающееся исключительно русских), о. Рюген, который позволит контролировать Датские проливы с нашей стороны, Дания (для обеспечения свободного прохода Датскими проливами). Причём, обращаю особое внимание на то, что контроль совсем не обязательно означает штурм, русский флаг на ратуше, грабёж всего что можно оторвать и увезти и одномоментное, массовое улучшение породы местных жителей. Достаточно отмены права перепродажи, права базирования флота на Рюген и свободы плавания Датскими проливами. Нет, конечно, военная сила для обеспечения такого status quo необходима, но зачем горшки-то бить?
Вернёмся обратно в коренную Русь. Системы торговые, финансовые, политические мы худо-бедно разобрали, так что перейдём к военной. Как она может строиться снизу с точки зрения противодействия татарам? Выше уже прозвучали термины "земское боярство", что с военной точки зрения означает Земское ополчение и Городовой полк. Так же упоминалось, что без этих элементов князь в любой серьёзной заварухе небоеспособен - голым профилем одной дружиной ежа другого князя не напугать.
Кстати, а что такое дружины земских бояр? А это большие и маленькие отряды военных профессионалов. И в них есть офицеры. А офицеров надо где-то готовить. Не сразу, далеко не сразу, но отпрыски бояр и дружинников в АМА потянутся, т.к. это повышает их конкурентоспособность на рынке труда, а для дружинников он существует.
ЧСХ, примерно та же картина складывается у Городовых полков. Да, это ополчение, состоящее из свободных людей, по преимуществу горожан, т.к. у них есть средства на приобретение оружия и время на регулярные тренировки. Но кроме того, у Городовых полков есть и кадровая компонента - всякоразные городские стражи, осуществляющие в мирное время по-преимуществу полицейские функции (сколько его там мирного-то времени в те времена?) и состоящие тоже из военных профессионалов и именно из этой среды в случае мобилизации выходит большая часть офицеров Городового полка, т.к. городская стража формируется и содержится по пропорциональному признаку от городских районов. И тут та же мотивация для уже городских военных профессионалов к отдаче детей в АМА.
Резюмирую по Городовым полкам и Земским ополчениям - повышение их профессионального уровня автоматически увеличивает степень сопротивления татарам, причём, князья к этому процессу никаким боком, ибо не они за это платят, а как работать с городским патрициатом и земской аристократией было сказано выше. Повышение профессионального уровня ополчений и внедрение механической артиллерии в повседневную практику на Руси автоматически (противоборство брони и снаряда) приведёт к прогрессу фортификации, ибо городскому патрициату категорически не надо что бы их личный город взяли штурмом и начали там безобразия хулиганить. Таким образом есть шанс заставить кошку жрать горчицу добровольно и с песней и для этого не обязательно использовать метод кнута и пряника по-русски - это когда берут пряник и кнутовищем заколачивают его в жопу воспитуемому. Есть способы и потоньше.
Кто там у нас остался неохваченным? Ремесленники? Ну и тут есть методы на Костю Сапрыкина, которые со временем приведут к превращению их в работников распределённых мануфактур путём повышения специализации. Это естественный процесс и ничто не ускоряет его так, как большие объёмы заказов. Следовательно агитация за внешнюю экспансию должна звучать: "Пока не будут захвачены внешние рынки у вас и ваших детей не будет достаточно еды". Этот аргумент в РИ применялся неоднократно и, как правило, действовал, тем более, что он, в целом, справедлив.
Вот так, собственно, можно увеличивать связность Руси, её экономическую и военную мощь, строить общенациональные структуры и всё без князей. Ну и, разумеется, маневрировать между княжескими группировкам о чём столь хорошо рассказал советник Коняга.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Понедельник, 15.04.2019, 11:01
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 15.04.2019, 09:37 | Сообщение # 489
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2985
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Маневрировать надо между любыми частями кажущегося единым целого. По настоящему монолитных вещей в политике не бывает - по крайней мере на длительный срок, а потому внутренние противоречия есть в любой системе. Один из законов Грамши, кажется...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 15.04.2019, 09:45 | Сообщение # 490
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Маневрировать надо между любыми частями кажущегося единым целого.

Всеми лапами за!

И добавлю ещё одну цитатку. Приписывают её Вильгельму Оранскому (и ещё много кому): "Если большая и могучая держава собирается захватить маленькую страну, то у маленькой страны нет шансов, но если маленькую страну хотят захватить две большие и могучие державы, то в этом благословение Божие для маленькой страны и её свободы"


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Понедельник, 15.04.2019, 13:23 | Сообщение # 491
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 344
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Ведь не только князь, но и двор князя может играть свою роль и имть свой интерес, которому мешает Мишка.

Разумеется, двор князя имеет свой интерес, это так,но двор князя, а тем более такого, как Вячеслав Туровский, который сидит всего-навсего около года, абсолютно не может быть монолитным, что хорошо показал КЕС и княгини в предпоследнем Сотнике, он состоит даже не из двух (дружина и местное земское боярство), а из целого ряда фракций:
а1) местное старое боярство, восходящее как минимум к временам Ярослава Мудрого.  Например, потомки прежних посадников и тысяцких.
а2) бояре, возвысившиеся в туровское княжение Святополка Изяславича - сверстники Корнея, кто ещё жив; кто-то из них поглядывает в сторону Пинска и Клецьска.
а3) те, кто служил Мономаху.
б1) основа княжеской дружины, переяславцы, служившие Мономаху сыздавна, или их потомки.
б2) примкнувшие к ним в Киеве после 1113 года.
б3) Пришедшие с Вячеславом из Смоленска.
в) Тут возня-грызня кланов, родов, личных самолюбий.
г) Лисовины в Турове на усадьбе, когда туда переселится Анна.

Цитата Коняга ()
Князья давно, боюсь не воспринимают себя как Рюриковичей - они Ярославичи, Святославичи, Святополчичи и режутся они между собой насмерть. Да вон хотя бы у Бориса и Глеба поспрошать..

Вот здесь я не согласен. Церковь и князья однозначно осудили перегибы Святополка Окаянного или кто там замочил страстотерпцев. Последний пример княжеской родовой солидарности съезд на котором решалась судьба Давыда Игоревича отца Городненского князя. Его лишили крупной вотчины


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 15.04.2019, 13:41 | Сообщение # 492
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
он состоит даже не из двух (дружина и местное земское боярство), а из целого ряда фракций:


Я уверен (источники мне в помощь), что и старый, усидевшийся, так сказать, двор тоже имеет более двух фракций. По крайней мере, я не знаю что бы где-то было иначе. Уж на что дворы Анри IV в бытность его ещё Наваррским и Петра Великого казались монолитными и состоящими из единомышленников, и то среди этих единомышленников творился такой серепентарий, что ой.
У Мишки чуток погодя будет то же самое. Более того, уже сейчас, если почитать "протоколы" заседаний Совета Академии, звоночки уже раздаются. И это нормально, если быть готовым к такому развитию ситуации.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Понедельник, 15.04.2019, 15:00 | Сообщение # 493
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2250
Награды: 3
Репутация: 2369
Статус: Offline
Цитата Водник ()
У Мишки чуток погодя будет то же самое. Более того, уже сейчас, если почитать "протоколы" заседаний Совета Академии, звоночки уже раздаются. И это нормально, если быть готовым к такому развитию ситуации.

Дополню слегка. Монолитный издалека Клан Бояр Лисовинов вблизи представляет собой несколько центров силы и власти.
1.а) Сам Боярин Корней Агеич, воевода Погорынский, глава Ратненской сотни - он в Ратном, и повсюду в Погорынье и за его пределами;
там же в Ратном и на Выселках помимо а-1) Листвяны + сером кардинальшей пыталась стать в) Дарена.. да вот пожар и бунт холопов смели это кубло..
2. Михайла в МГ (крепости) и ее округе (он сам + ближники, + система наставников АМА и начальных людей крепости)
2-1. Анна - крепость и частично ее влияние над гр. а-1)
 причем гр.2 и 2-1 совместно влияют на новый филиал родни - заболотный Кордон (Журавию).



"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 15.04.2019, 15:24 | Сообщение # 494
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2223
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата Водник ()
о. Рюген, который позволит контролировать Датские проливы с нашей стороны,

Я бв не сказал что остров Рюген что то там контролирует. Во всяком случае он датские проливы точно НЕ запирает.
А вот в плане пропаганды и идеология - да, сильный козырь.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 15.04.2019, 15:51 | Сообщение # 495
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Я бв не сказал что остров Рюген что то там контролирует. Во всяком случае он датские проливы точно НЕ запирает.


Да здрасьте! Не Ютландия, конечно, но в качестве базы для блокирующих эскадр очень даже. Следим за руками:

Рюген



Карта господствующих поверхностных течений Балтийского моря:



Карта господствующих ветров



Что мы видим на этих интересных картинках? А из них видно, что это очень неплохой район базирования, позволяющий по навигационным условиям, как выход блокирующих эскадр в крейсерство, так и возвращение их для пополнения запасов или прохода судов снабжения. Нет, конечно, Карлскрона, которая ещё не основана, была бы круче, но надо и честь знать. Кроме того, Рюген очень неплохой плацдарм для обеспечения десанта в Данию, если что - суточный переход морем. А ещё с него легко блокировать устье Одера. Не, весьма неплохое местечко, хотя и не без недостатков. Как аванбаза флота просто прекрасна.

Цитата Дачник ()
А вот в плане пропаганды и идеология - да, сильный козырь.


А это второй грандиозный ништяк этой территории.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 16.04.2019, 14:17 | Сообщение # 496
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Что-то у меня сегодня настроение относительно философское и я решил отдохнуть от финансовых спекуляций, политических интриг, торговых войн, способов сравнительно честного отъёма денег у населения, контроля над точками удушения и вернуться немного назад к обсуждению личных качеств Мишки, Журавля, Данилы, Медведя, Валуя и прочих, а так же к массам сломанных копий о рояльности или не рояльности того или иного сюжетного поворота.

Для начала приведу одну историю цельнотянутую отсюда.

Из жизни наёмников: Шомберг
Март 1590 года. Генрих Наваррский готовится к битве под Иври, которая решит кому править Францией. У полковника Теодора Шомберга другие проблемы: полк его немецких наёмников слишком давно не получал жалованья, того и гляди взбунтуется. Шомберг решает пойти к Генриху и попросить выплатить хотя бы часть долга, чтобы обеспечить повиновение полка. Генрих, погружённый в размышления о численном превосходстве противника, посылает полковника прочь со словами «Нашёл же, блин, время просить денег, когда надо просить указаний на битву!»
На следующий день Генрих видит, что Шомберг едет во главе своих немцев, пребывая в наимрачнейшем расположении духа. Генрих соображает, что дал маху, и немедленно скачет к полковнику, придав лицу самое любезное и дружеское выражение из возможных. «Мсье Шомберг, я обидел вас — говорит он так громко, что слышат все вокруг. — Этот день может стать последним в моей жизни. Я прогневаю Господа, если паду после того, как оскорбил честь дворянина, ничем не искупив своей вины. Я уверен в вашей отваге и заслугах, и умоляю вас простить меня». «Это правда, — отвечает полковник. — Вы нанесли мне рану накануне, но сегодня вы убили меня, ибо ваше поведение в этот миг вынудит меня пожертвовать жизнью, служа вам».

Генрих выиграл битву при Иври. Теодор Шомберг погиб в ней, сражаясь рядом с королём. Наёмники получили обещанное сполна.

Не находите, что есть нечто похожее на поведение Анри IV в поведении Мишки и ЖСС? И не менее похожее в поведении Шомберга и Медведя, Валуя, Дмитрия, Дёмки, Роськи? Сюжет, на самом деле не уникален, такое случалось и с иными блестящими вождями и с другими блестящими подчинёнными. Потому, собственно, за вождями и шли. Не знаю что сделал ЖСС для того же Медведя, но Медведь, пережив своего боярина, остался до последнего вздоха верен его делу.
Теперь к Мишке. В случае с Лихарём и Роськой Мишка упорол грандиозный косяк, ТАК оскорбив опоясанного воина, своего ближника и крестника. Надо исправлять. Роська и так верен до смерти, но есть и другие, кто примерит ситуацию на себя. И вот как Мишка сможет извиниться так, что бы не потерять лица, а наоборот увеличить свой авторитет, я бы почитал с удовольствием. Тем более что извиняться НАДО. И надо сделать это ПУБЛИЧНО - так же как и было нанесено оскорбление. Смертельное оскорбление, между прочим. Всё, мальчики выросли. Может и не до конца, но выросли вместе с Мишкой. Нет больше пацанов - есть молодые воины, ближники княжеского сотника, боярича и воеводича. Как и нет больше отрока Мишки, а есть княжеский сотник, воеводич и боярич из рода Лисовинов. Noblesse oblige!

Да, чуть не забыл. О роялях. Цитата из комментариев по вышеприведённой ссылке: "История настолько хороша, что похожа на художественный вымысел. Лишний раз убедился, что жизнь гораздо интереснее любой книги, поскольку не обязана соблюдать правдоподобие". И ответ на него: "судя по тому, что было немало похожих историй и про других правителей, такой сюжет был довольно типичным в то время.

...а напишешь так в романе - спустя всех собак"


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Среда, 17.04.2019, 14:27 | Сообщение # 497
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 344
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
Цитата Водник ()
у меня сегодня настроение


Добрый король Анри, КМК был прекрасным актёром, а своё видение роли короля Франции он строил на антитезе предшественнику -- блестящему двуствольному Генриху III.. Из всех предшественников Анри IV истинным воякой был Франциск I, "Всё потеряно, кроме чести", или, если из Дюма, "Фамильная шпага графов де ля Фер" и т.д.

Будучи, в сущности, провинциальным дворянином, "корольком наварским", хоть и первым принцем крови, Анри Четвёртый великолепно изображал этакого славного малого, за которым всегда пойдут его друзья, соратники, вассалы, что очень импонировало не только французским дворянам, но и иностранным наёмникам.

А вот что касается Шомберга, я в своё время с помощью коллеги dragon.nur'а погрузился во французскую генеалогию, но, честно говоря, это было так давно, что уже не помню, имеет ли Теодор Шомберг отношение к своему однофамильцу, фавориту Генриха Третьего, убитому на "Дуэли Миньонов" (см. Дюма, "Графиню Де Монсоро"), во всяком случае, род Шомбергов продержался во Франции до Нантского эдикта, когда они вынуждены были эмигрировать в Англию.

А извиняться, разумеется, надо, и, само собой, публично. Может быть даже дважды, непосредственно перед Роськой, а впоследствии в присутствии представителей Ратнинской сотни. Роська-то и парни всё поймут и простят, для них ГГ пока ещё непререкаемый авторитет, а вот "старшие товарищи"? В их глазах Мишка обязан непрерывно набирать очки, как бы это ни было трудно. Кстати, из самого эпизода не совсем ясно, сколько лихорят уцелело? И ещё напомню, типологически подобная ситуация не исчерпана в Ратном:
а) на дворе того же Аристарха,
б) дети, спасённые Варварой (см. Перелом);
в) недобитый (надеюсь) Афоня (Афанасий Романыч).

И все эти три ситуации надо, КМК, разрешать с участием о. Меркурия.


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 17.04.2019, 14:39 | Сообщение # 498
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
Добрый король Анри, КМК был прекрасным актёром


Уж в чём-чём, а в этом я не сомневаюсь. Но это крайне полезное качество для короля. Так что Мишке имеет смысл брать пример с Наваррца biggrin
Однако, тут случай глубже актёрства - чувство собственного достоинства среди элит и не только следует воспитывать, а Роська ближник. Сословное мышление тоже следует. И подобное обращение с соратниками унижает самого Ратникова, а он в будущем ведь монархом стать должен. Можно приказать казнить, но не бить/орать.

Цитата Crusader ()
Будучи, в сущности, провинциальным дворянином, "корольком наварским"


А Ратников у нас сейчас кто? wink Даже ещё меньше, чем королёк - боярчик. Корольком ему только предстоит стать, но "дорога в тысячу ли начинается с первого шага" (с)

Цитата Crusader ()
Анри Четвёртый великолепно изображал этакого славного малого, за которым всегда пойдут его друзья, соратники, вассалы

Так ведь и шли, что характерно! Я мало могу припомнить примеров что бы швейцарцы воевали за кого-то в долг, за Анри воевали. Собственно, перед Мишкой стоит та же задача - что бы за ним шли всегда.
Цитата Crusader ()
А вот что касается Шомберга, я в своё время с помощью коллеги dragon.nur'а погрузился во французскую генеалогию, но, честно говоря, это было так давно, что уже не помню, имеет ли Теодор Шомберг отношение к своему однофамильцу, фавориту Генриха Третьего, убитому на "Дуэли Миньонов" (см. Дюма, "Графиню Де Монсоро"), во всяком случае, род Шомбергов продержался во Франции до Нантского эдикта, когда они вынуждены были эмигрировать в Англию.

Если и родственники, то очень дальние, если мне не изменяет память. А продержались они до Луи XIV, непонятно зачем отменившего Нантский эдикт. Вроде бы как Шомбергам предлагали остаться, как Абрахаму Дюкену, но те отказались.
Цитата Crusader ()
А извиняться, разумеется, надо, и, само собой, публично. Может быть даже дважды, непосредственно перед Роськой, а впоследствии в присутствии представителей Ратнинской сотни

Вот и я о том же. Да ещё и сделать это надо так, что бы разговоры о благородстве молодого боярина пошли. Слава богу, тезаурус у Ратникова куда богаче, чем у хроноаборигенов - одного Дюма достаточно, а Ратников человек куда более начитанный. Так что подобрать случай и разыграть соответствующую мезансцену.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 17.04.2019, 14:46
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Среда, 17.04.2019, 14:59 | Сообщение # 499
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 344
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Князья давно, боюсь не воспринимают себя как Рюриковичей
Дополню.
В прошлый раз мой пост был оборван на полуслове -- разрядился в ноль аккумулятор ноута.


"Его лишили крупной вотчины". Пока среди Рюриковичей наличествовал такой неформальный лидер, как Мономах, до 1113 года князь Переяславский и де-факто соправитель Святополка Второго, все межкняжеские разборки протекали в определённых рамках - князей не убивали, за ослепление наказывали, максимальная мера, применяемая к князьям "посадить в поруб и держать до смерти". Так Святополк избавился от своих племянников Ярополчичей. Очень интересно в этом отношении письмо, отправленное Мономахом Олегу Черниговскому по поводу смерти мономахова сына, павшего в бою с Олегом; последний доводился убитому не только двоюродным дядькой, но и крестным отцом.

Вот что пишет Мономах кузену-сопернику (извините, цитирую по памяти):
"Я тебе не ворожбит и не местник. Не диво есть мужу на рати пасть, не лучшие ли так пали в роду нашем?.." и т.д. Где-то в Интернете есть оно, это письмо.

А когда Мономах стал и формальным лидером (ВКК), то его разборки с представителями младшего поколения (Глебом Минским и Ярославом Святополчичем) проходили в два этапа: сначала молодым и борзым давали по рукам, оставляя возможность, т.ск., исправиться, а уж если те не делали выводов, ну извините, попадало и по головам.

Что касается представителей своего (седьмого) колена Рюриковичей, собственно двоюродных братьев Мономаха, с тем же Олегом Черниговским "хватало без стрелок, чиста словесно". Сцепились по поводу перенесения мощей Бориса и Глеба (в каком углу церкви их хоронить) - обошлось на вербальном уровне "без мордобития". Пока что Мстислав Великий следует в русле отцовской политики. Перелом наступит вот-вот, после черниговских разборок, где выдвинется Всеволод Ольгович, в некотором смысле достойный соперник, игрок такой же тёртый, как и Мстислав, но более склонный к интригам, и который разрушит весь мономахов труд, действуя не столько даже в интересах черниговского клана, сколько в своих личных.


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 17.04.2019, 15:56 | Сообщение # 500
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Crusader, по поводу ваших крайних постов и изложенной в них интереснейшей информации. Вернусь к Ратникову и случаю с Роськой (Кто о чём, а лысый о расчёске, да). Разумеется, Ратникову просто необходимо холить и лелеять принцип "Однажды венчанные головы да будут нерушимы", хотя бы потому, что ему самому предстоит однажды стать такой "венчанной головой".
Но спустимся пока уровнем ниже. Дело не только в собственном достоинстве августейшей фамилии, государственных элит и вообще подданных (следует беречь и уважать достоинство всех свободных), т.к. это здорово помогает экономическому и политическому развитию страны, хотя и осложняет жизнь верховной власти. Кроме того, такая политика здорово помогает созданию положительного образа монарха в духе легенд о добром короле Анри, а так же популярности династии. А ещё это задаёт один из векторов, о которых я говорил выше в своих экспансионистско-гегемонистских постах. В конце-концов, при достаточном прилежании, это становится нормой и широкие массы начинают ожидать от имущих классов определённого типа поведения. То же касается ожиданий имущих классов от широких масс и ожиданий определённого типа поведения внутри самого класса. А это уже общественный договор.
Собственно, Мономах своей публицистикой и начал формировать подобный, как теперь говорят, тренд. Т.е. при помощи пиара начал влиять на общественное сознание. Ратников просто в силу своего значительно большего тезауруса и характера довселенческой деятельности, проходившей в куда более изощрённом серпентарии, в области пиара поневоле умеет много больше, как, собственно, и в других областях манипулирования массовым сознанием. Грех не пользоваться умением. Когда-то я уже писал, что о том, что "Воевода Погорынский пардусом на ляхов бросается, а внук его лисом по лесам рыщет - не даёт ворогу уйти" (с) КЕС (цитата не точная, книги под рукой нет) уже должны петь . Как только в Туров прибыли, так и следовало запускать легенду, материально стимулируя сказителей, разумеется, через третьи руки. И что Ратников этого не сделал тоже неслабый управленческий косяк.
Так что вопрос не только и не столько в вежливости. Мифологию народа пора начинать создавать. Это страшная сила.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Четверг, 18.04.2019, 21:29 | Сообщение # 501
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 344
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Вернусь к Ратникову и случаю с Роськой

А я с вашего позволения вернусь к Генриху Наваррскому и Теодору фон Шомбергу. На Руси 11 века был случай куда более суровый. В 1015 г. Ярослав Новгородский отказался платить дань Киеву и Красно Солнышко решил вразумить непослушного сына. Ярослав нанял варяжскую дружину, которые не смогли удержаться в Новгороде от столкновений с местными жителями. В результате значительная часть пришельцев была побита аборигенами, а Ярослав заманил новгородцев на двор некоего Парамона, где их незамедлительно и изрубили, и в ту же ночь прибыл гонец из Киева: одна из сестёр сообщала о смерти отца и воскняжении Святополка. На другой день Ярослав созвал на вече недобитых новгородцев и слёзно пред ними каялся.
Как известно, новгородско-варяжские разборки с ляхами, туровцами и прочими сторонниками Святополка растянулись на несколько лет, но в результате в Киеве воскняжил хромой, вошедший в историю, как Мудрый, а новгородцы получили Русскую правду и прочие преференции.

Денис, я нисколько не сомневаюсь, что вы с этой историей знакомы, но здесь на пару порядков круче - замешаны больше людей, пролита кровь и вообще очень крутая историческая развилка. Швырни ктонть в тот момент Хромца хоть мочёным яблоком, получи в ответ стрелу от кого-то из дружины и княжили бы на Руси в 1126 году не правнуки Мудрого, а правнуки Окаянного, который, разумеется, носил бы другое прозвище.

Я, разумеется, прежде всего имею ввиду возможность  покаяния, т.е. отыграть назад, переломить ситуацию...

Вернемся на подворье Лихаря, и рассмотрим ситуацию с ещё одной стороны. Я согласен полностью, что извиняться надо, и делать это необходимо "красиво". Но драматизм ситуации ещё и в том, что:
во-первых, в ГГ проснулся его "младшенький". Разумеется, Ратников себе такого наезда никогда бы себе не позволил, это спонтанная реакция молодого организма, но здесь есть и второй слой, а именно
во-вторых, в младшеньком, КМК, проснулись отцовские гены, если я правильно понимаю, вот таким не склонным ни к какой рефлексии ни в малейшей степени, жёстким до жестокости был покойный Фрол Корнеич, и здесь, Денис и все ув.ув. софорумчане, впору вспомнить прошлогодние посты уважаемой Кати Козловой в разборе Сотника-3; в чём-то она была права и проблема "Фролова наследия" не раз будет стоять перед ГГ, КМК.

Думается, что Мишке прежде всего необходимо осознать, что произошло (КЯП свидетелей сцены было несколько); может ли ему подсказать что-то Данила-мастер -- не знаю, но вот кто-то из тех, кто хорошо знал покойного Фрола, должен был узнать эту быструю, почти спонтанную беспощадную реакцию.

Вопрос у меня к княгиням: в финальной сцене предыдущего "Сотника": Лука, Меркурий, сотня против Мишки, Кузнечика и прочих. Присутствует среди статистов Лавр Корнеич, или нет? Или нам придётся довольствоваться, допустим, наставником Глебом? Он ведь сменил Фрола в должности десятника или был даже преемником преемника?.. Я не ошибся?


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 19.04.2019, 10:41 | Сообщение # 502
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
Но драматизм ситуации ещё и в том, что:
во-первых, в ГГ проснулся его "младшенький". Разумеется, Ратников себе такого наезда никогда бы себе не позволил, это спонтанная реакция молодого организма,


Да, это проблема и с этой стороны я на неё не смотрел, каюсь. Однако, мне кажется, что в этой ситуации вешать всех собак на Младшего неправильно. Ратников очень сильно боится дерибана Кордона, резни да и того, что Илларион получит власть и начнёт крестить огнём и мечом тоже боится. Оно и немудрено после зрелища аутодафе. Так что тут и Младший и Старший эмоционально совпали и разрядили нервное напряжение. Тем более, что и сам Ратников не остаётся неизменным - он уже был на войне, командовал, терял людей и на своей шкуре убедился, что в экстремальной обстановке дать в ухо это не только допустимый, но и, зачастую, единственно возможный выход. Однако, Ратникову ещё предстоит понять и научиться чувствовать кому можно дать в ухо, а кому нельзя. Роське было нельзя, хотя Ратников и старше по званию, должности и титулу. Да ещё удар носил характер не вывода из ступора, а наказания, что уж совсем ни в какие ворота. Всё вышеперечисленное проблему только усугубляет. Так что надо что бы Ратников или сам её осознал или с чьей-либо подсказки. И вообще назревает разговор с мистером Фоксом - Младшего надо учить.
Теперь о Фроловом наследии. Фролово наследие имеет быть не только у Младшего, но и Ратникова - эндокринная система у них теперь общая, а она влияет на характер. Так что им надо совместно учиться дрессировать "голос крови" и неважно кто там наружу лезет: Природный Лисовин, Младший, Фрол или Крестильник. И тут в помощь, КМК, сословное сознание, которое Ратникову надо в себе дрессировать (тут, КМК, может помочь как раз Младший) и при помощи этого самого сознания ставить себе блоки на предмет что с кем можно. Ну и учиться канализовать приступы ярости иным способом. Каким - вопрос обсуждаемый.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Пятница, 19.04.2019, 13:28 | Сообщение # 503
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 215
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Как только в Туров прибыли, так и следовало запускать легенду, материально стимулируя сказителей, разумеется, через третьи руки. И что Ратников этого не сделал тоже неслабый управленческий косяк.

Присоединяюсь к уважаемому софорумцу. Это реально косяк, никакая занятость в связи с проблемами с сотней - мне так кажется - не оправдыввает опытного управленца. Столкнувшись в Турове с представителями местной элиты, гг не мог не начать кампанию по вписыванию в неё своего клана. То есть, ещё по дороге в Крепость, Миша обязан был прикидывать, что надо делать немедля, а с чем погодить из-за недостатка информации. Иначе можно быть отторгнутым этой самой элитой, и никакие князья потом вписаться в неё не помогут.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 19.04.2019, 22:56 | Сообщение # 504
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
Это реально косяк, никакая занятость в связи с проблемами с сотней - мне так кажется - не оправдыввает опытного управленца


Это очень человеческий косяк. Опытный управленец, как бы нам не хотелось обратного, тоже ходит в уборную, как все. А иногда может, пардон, и не донести, так что не ошибающегося Ратникоаа мы не увидим и слава богу. На самом деле, случай с Роськой это пока не косяк, так, косячок, по крайней мере по последствиям. И его можно относительно легко исправить, хотя осадочек останется. Но дальше, с повышением уровня цена ошибки возрастёт на порядки и любой косяк Ратникова будет стоить кому-то жизни. Может случится так, что за его ошибку жизнью заплатят сотни и тысячи людей. И даже правильное решение может стоить жизни тоже тысячам просто потому, что альтернатива ещё хуже.
А какая связь между ценой Мишкиной ошибки и необходимостью красиво извиниться перед Роськой? В том, что этот спектакль, а это будет именно спектакль с чётко просчитанными мизансценами, как раз и даст ту легенду, которая заставит управляемых смириться с ценой и ошибок, и правильных действий.

Цитата Водник ()
«Это правда, — отвечает полковник. — Вы нанесли мне рану накануне, но сегодня вы убили меня, ибо ваше поведение в этот миг вынудит меня пожертвовать жизнью, служа вам».

Генрих выиграл битву при Иври. Теодор Шомберг погиб в ней, сражаясь рядом с королём. Наёмники получили обещанное сполна.


Очень показательный эпизод. Своими извинениями добрый король Анри восстановил своё право быть человеком за которого стоит умереть и полковник фон Шомберг умер, как и многие иные гугеноты на поле при Иври. За веру и короля. Думаю не стоит объяснять насколько важен такой ресурс.

Иещё один момент на который, боюсь не обратили внимание. "Наёмники получили обещанное сполна". Это касается не только наёмников, а всех, кто служит и будет служить под Мишкиным знаменем.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 19.04.2019, 23:00
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Понедельник, 22.04.2019, 11:19 | Сообщение # 505
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 344
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Как только в Туров прибыли, так и следовало запускать легенду, материально стимулируя сказителей, разумеется, через третьи руки.

В Турове было не до этого, в Ратном-Михайловском-Жури проблем тоже выше крыши, но почему бы не вытащить, пардон, из под Настёныных юбок Лукашика, или поручику Артемию, учтя не совсем удачный опыт соавторства "дружинушки", вернуться к истокам народного творчества?
 
Лично я видел в роли гусляра совсем другой персонаж, но это только моё мнение, которое, увы, не удалось развернуть в фанфик. Есть среди ратнинских бойцов человек, выделяющийся и знатным происхождением, и повышенным уровнем "интеллигентности", и актёрским талантом. Почему бы и не быть гусляром, используя серебряное кольцо как медиатор. Вы догадались, о ком я?


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 23.04.2019, 13:47 | Сообщение # 506
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4062
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Самое красивое это направить татар через Польшу на Германию, что бы они там всё изгадили и несколько изменили фенотип обитателей среднего течения Вислы и междуречья Одера и Рейна.

Уже говорил, но повторюсь вновь - вижу в этом изрядную долю волюнтаризма.
Как будто сидят татары и гадают - "куда бы нам пойти". или катятся себе как шар бильярдный по столу, чтобы их отразили куда надо.
Вот только катятся они не по столу ровному а по вмещающему ландшафту.
А это значит, что своим они могут сделать только участки Великой степи, а вассалами - соседей таких участков. Потому Русь может оказаться под игом, а вот Польша - куда менее вероятно, не говоря о германии.
Мне возразят, и справедливо - а как же гунны и авары и венгры, что из за Карпат как раз и набигали и в Италию и в Галлию и держали под контролем центрально-восточную Европу аж до мазурских болот в хорошие/плохие годы.
Но здесь вопрос упирается в то, смогут ли монголы выступить в Венгрии сильнее чем в РИ, до полного выноса венгров, ибо они уже не кочевники а нормальное средневековое оседлое государство. Т.е. надо устроить там геноцид несравнимый с тем, что было на Руси для освобождения ландшафта, чтобы потом свободно водить стада по пуште.
В принципе это возможно, но только если монголы пройдут Русь быстрее и легче, чем в РИ. Т.е. надо сдавать своих и крайне активно - мы готовы на такое?
Или же (а может и а не или) надо оказать монголам очень существенную поддержку по закреплению в центральной Европе своими контингентами, но опять тот же вопрос - готовы ли будут простые офицеры, выпускники АМА помогать язычникам геноцидить венгров, как никак но братьев по вере? А руководство - принять на себя все репутационные издержки? Сомневаюсь.

Тем более, что в обсуждении не раз звучало, что планируется крепко дать вторженцам умыться кровью, чтобы выбить себе более приемлемые условия вассалитета. Но это означает, что о захвате Венгрии в долговременной перспектив можно забыть, а значит, максимум возможного - сильный погром той же Германии в стиле ТМН на Руси, но никак не ТМИ с данями и регулярными набегами на неплательщиков.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Вторник, 23.04.2019, 13:51 | Сообщение # 507
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 46
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Ну, лично я так и понимал, что евротур татар с монголами нацелен на максимальное ослабление наших западных партнёров, чтоб нам потом не требовалсь бодаться с псами-рыцарями и прочими ляхами достаточно долгое время. Что ТМИ в собственно Европе невозможно, это как бы очевидно...
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 23.04.2019, 15:50 | Сообщение # 508
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4062
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Таким образом необходимо:1. Получить выход к морю и обеспечить морское плечо перевозок. Это ещё и к вопросу о Sea Power, но это уже следующий этап, а на первом достаточно добиться положения при котором возить товар на русских судах безопасно и приемлемо по деньгам;
2. Найти, собственно, источник товаров, интересных персидским и индийским покупателям, как у себя, так и в Европе. В крайнем случае это будет серебро (в Европе на данный момент крайне мало товаров, интересных на Востоке, т.к. Восток более развит, а Европа хорошо умеет экспортировать только яйца в парной упаковке: автомат и кирзовые сапоги. И так будет до 2 половины 18 века в РИ). Но и серебром, как показывает практика, можно очень неплохо торговать, особенно если это серебро в монете. Вот тут великий простор для спекуляций. Ну ещё есть янтарь (это из своего), меха (из общерусского) ну и промышленность всё же будет развиваться, в т.ч. и лёгкая.
3. Наладить сеть обменов Европа - Персия (Индия) пока через посредничество Булгара, уважая его право перепродажи (попробуй не уважить). Причём, наладить и личные деловые контакты с теми кто на концах цепочки. И самое главное - обеспечить беспрепятственное движение векселей по всей цепочке от Лиссабона до Дели. Этому Булгар помешать никак не может (право перепродажи не он придумал и не только он им пользуется), а включить прикормленных булгарских купцов в сеть расчётов и взаиморасчётов по векселям вещь вполне возможная. Если уж турок и арабов прикормили итальянцы в РИ и выдавали векселя на Дели и Исфахан ещё до Васко да Гамы, то тут сам бог велел.
4. Только наладив поток товаров по этому пути и стабилизировав сеть обменов можно идти воевать Булгар (и вообще вышибать все пробки по пути), в котором естественным образом заведётся пятая колонна, которой право перепродажи уже мешает, т.к. таким же правом перепродажи они будут отрезаны от Европы. И вот тогда следует начинать войну за "священную свободу торговли", тем более, что в реальности для Булгара право перепродажи в Архангельске заменится на Навигационный акт, не позволяющий вывозить товар иначе как на судах, под флагом страны назначения или Руси.

И вот этот порядок действий вызывает у меня сильные сомнения. Как я уже писал в постах о захлебнувшейся Полоцкой экспансии в Прибалтики дружбе с Ливонским орденом при потеряных Кукейносе и Герцике - отлаженные торговые пути приносят деньги, деньги любят тишину, а бабло побеждает зло.
Т.о., как только пункт третий выполнится - появляется куча интересантов, требующих тишины на трассе ибо чем кончится война - Бог весть, а вот прям щас - поток бабла прекратится как при Вещем Олеге, когда примучивание Хазарских данников перекрыло Волжский транзит и князю пришлось выстраивать новый маршрут, прорубать окно в греки, курощая беднягу Аскольда и обнуляя первое (или третье, если от Бравлина считать) крещение Руси.

Так что я бы пригляделся к тому, где мы сейчас.
После переориентации Олега Волжский путь захирел и Залесье стало захолустьем. Товары пошли по пути из Булгар в Киев и далее на Запад в Краков, Прагу, Регенсбург. Этот путь шел по междуречьям, на границе со степью:

Русский участок раньше шел до Дона, в настоящее время - до Гочево (9 на след. карте)

т.е. по водоразделам Сейма и Сулы с Пселом. Это территория Черниговщины. Ненадолго.
Именно Курском и Посейсьем купит Всеволод Ольгович у Мстислава Великого Черниговский стол, дав тому свободу рук в Прибалтике.
А это значит, что вся русская часть пути из булгар концентрируется в руках Мстислава и его сына Изяслава к тому времени Курского, известного впоследствии участием в посвящении в рыцари (венгерские союзники против Юрия Д.) и первыми палубными ладьями на Руси для блокирования Днепра. Кроме того, походы Мономаха вновь сделали этот путь относительно безопасным от половцев. Однако впереди нас ждет новый виток смут а значит и половецкая угроза, которые не упустят возможность грабить корованы.

При этом, не следует забывать, что во главе с молодым и энергичным Юрием Д., не любящим старших братьев и не участвующим в их походах, начинает подниматься Залесье. Одновременно ломается баланс русско-булгарского противостояния за дани и пути. Теперь русские походы на Булгар куда чаще обратных. Одновременно с ростом Залесья и его городов, растет и речная торговля с булгарами. И этот процесс будет идти и дальше, не особо напряжно, ибо это вредит бизнесу, но потихоньку Юрьевичи дойдут до основания Нижнего Новгорода, ставшего впоследствии соперником Москвы в борьбе за Великий Стол. Т.е. в перспективе северный речной путь в Залесье-Новгород-Балтику перевесит южный караванный в Киев-южные Польшу и Германию.

И соответственно, если мы хотим сокрушения Булгара - это надо делать ДО выстраивания своей для атакующих приносящей стабильный доход транспортной цепочки. Т.е. скажем, в ближайшие годы, пока на Юге спокойно - это может быть коялиция Юрия и черниговсих Ольговичей и Давидовичей.
Позднее, когда поток свернет на север - это коалиция южан, скажем Киев, Смоленск, Переяславль, возможно и кто из черниговских князей (при том же Изяславе в конце 1140х, учитывая поддержку усилившихся Лисовинов).
И в любом случае под эгидой церкви - пришла пора на поганых/принесем свет веры черемисам...
Т.е. перехватим вассалов у булгар и начнем среди них миссию по обращению князьков, используя в т.ч. и брачные союзы и пр.
Ну а дружинникам тоже понятно, помимо себе чести а князю славы у этих нехороших, торгующих с нашими (тоже нехорошими) соседями можно немало взять.

Ну а старосты деревенские и рыбки - это настолько их не касается (ни лично - смердам в поход не идти, ни экономически, никак), что и говорить не о чем.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 23.04.2019, 15:56 | Сообщение # 509
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4062
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Цитата SII ()
чтоб нам потом не требовалсь бодаться с псами-рыцарями и прочими ляхами достаточно долгое время. Что ТМИ в собственно Европе невозможно, это как бы очевидно...

А без ТМИ этого не добиться. Как бы ни был страшен погром ТМН, это не помешало ни Невскому биться на Чудском озере ни Д.Галицкому основывать королевство Русьское. А ведь именно военные силы понесли на Руси самый страшный урон сравнительно с горожанами, и тем более с селянами.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 23.04.2019, 20:39 | Сообщение # 510
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
Почему бы и не быть гусляром, используя серебряное кольцо как медиатор. Вы догадались, о ком я?


При всём уважении к вам, использовать Филимона в качестве Баяна-песнопевца крайне непроизводительная трата ресурса. Лично я вижу его первым начальником Военной академии Михаила Архангела, которая весьма быстро обособится от униаерситета, точнее, университет от неё. Грех пропадать такому педагогическому таланту, уникальной в таком возрасте обучаемости, бесспорным лидерским качествам, а так же умению и таланту управлять. Строгое ИМХО, конечно, но быть Филимону "папой" и дрючить курсантов и слушателей до кровавого поноса biggrin
Хотя... У каждого "папы" должен быть пунктик. Зачастую, весьма своеобразный. Так что если в качестве хобби, то я готов допустить Филимона-сказителя. А вот Лука Говорун в отставке был бы идеальной кандидатурой biggrin

Цитата serGild ()
Как будто сидят татары и гадают - "куда бы нам пойти". или катятся себе как шар бильярдный по столу, чтобы их отразили куда надо.


Разумеется, монголы отнюдь не бильярдный шар и потому отражение их дальше в Европу возможно только через нанесение им очень серьёзных потерь. Таких, после которых им может показаться заманчивым получение с оставшейся неразорённой части Руси регулярной дани, но без вмешательства во внутренние дела своего протектората. Т.е. без ярлыков на княжение и баскаков. Это далеко не простая, но выполнимая задача. Собственно, для её решения и необходимы все приведённые мною выше проекты по увеличению связности Руси и радикальному изменению экономики, которая потянет за собой и военное дело.
И ещё один вопрос не даёт мне покоя - зачем монголов понесло на Балканы аж до самого Дубровника? Кто и чем сумел их замотивироаать на этот вояж?

Цитата serGild ()
В принципе это возможно, но только если монголы пройдут Русь быстрее и легче, чем в РИ. Т.е. надо сдавать своих и крайне активно - мы готовы на такое?


Ключевое слово тут "быстрее", а не "сдавать". Хотя кой-кого сдать будет не вредно. Ничего личного. Пустить монголам кровь необходимо для того, что бы заставить их договариваться. Они вполне прагматичные граждане.

Цитата serGild ()
максимум возможного - сильный погром той же Германии в стиле ТМН на Руси


Таки, разве это плохо? Особенно если поучаствовать сначала в погроме, а потом в восстановлении погромленой экономики? Перебить мобресурс, изгадить экономику, поставить Drang nach Ostenна паузу, а потом мотивировать на внутренние свары это вполне демократично и рукопожато. Да и помнится мне, что "еретики хуже язычников". К православным вообще и к русским в частности этот принцип в 13 веке применяли в полный рост и никакие мысли о единоверцах крестоносцев ни в Константинополе, ни в Пскове, ни в Юрьеве, ни в Прибалтике вообще не останавливали. Так почему бы не поиграть в эту игру вдвоём?

Цитата serGild ()
готовы ли будут простые офицеры, выпускники АМА помогать язычникам геноцидить венгров, как никак но братьев по вере? А руководство - принять на себя все репутационные издержки? Сомневаюсь.


Хм, это смотря как бить и какой менталитет закладывать. Если Ренессансный, то запросто. Никакие репутационнве издержки не помешали королю Франсуа I заключить союз с турками и предоставить Тулон для зимовки флоту Хайреддина Барбароссы.

Цитата serGild ()
Как я уже писал в постах о захлебнувшейся Полоцкой экспансии в Прибалтики дружбе с Ливонским орденом при потеряных Кукейносе и Герцике - отлаженные торговые пути приносят деньги, деньги любят тишину, а бабло побеждает зло.


Да, случается. Если ваш капитал слаб и неагрессивен, если вы торгуете в основном сырьём. А если нет? Войны Венеции и Генуи и Англо-Голландские войны дают иные примеры.

На счёт сухопутных путей, морской экспансии и Булгара отпишусь позже. Вопросы весьма объёмны.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 23.04.2019, 21:07
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Среда, 24.04.2019, 10:58 | Сообщение # 511
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2250
Награды: 3
Репутация: 2369
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
Лично я видел в роли гусляра совсем другой персонаж, но это только моё мнение, которое, увы, не удалось развернуть в фанфик. Есть среди ратнинских бойцов человек, выделяющийся и знатным происхождением, и повышенным уровнем "интеллигентности", и актёрским талантом. Почему бы и не быть гусляром, используя серебряное кольцо как медиатор. Вы догадались, о ком я?

Цитата Водник ()
При всём уважении к вам, использовать Филимона в качестве Баяна-песнопевца крайне непроизводительная трата ресурса.

Почему именно Наставник Филимон-то? А один из ратников Егорова десятка, что, не подходит, разве на эту роль? У него и происхождение самое то, и язык подвешен, и в Туровской дружине знакомцы есть. Чем не кандидат? И по сути - зам Егора в десятке. И десяток в РС тот самый, какой и надо.. Вот пойдут на Неман, боярина Гоголя трясти за должок - и проявит себя. Так "споет", что все тамошние Скуки и Веселухи заслушаются.. а ежели еще и Илья Фомич там будет - аншлаг обеспечен! С полным сбором разведданных, естественно.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 25.04.2019, 23:18 | Сообщение # 512
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата Andre ()
А один из ратников Егорова десятка, что, не подходит, разве на эту роль?


А ратнику Арсению служить, как медному котелку. И расти. Если не убьют, конечно. А не на гуслях бренчать. Что бы сразу пресечь заведомо негодные варианты, докладываю голосом - обсуждаемый потенциальный сказитель не шоумен, не шут и не миляга. Это идеологический работник. Сурков 12 века, если хотите. И его задача не на гуслях бренчать и петь ртом нечто эдакое, прикольненькое, а создавать Лисовинам и проводимой ими политике положительный пиар, а так же влиять на массовое сознание в нужном Лисовинам ключе. Всё, кончились конные грабли с циркусом - теперь на кон жизнь ставится, причём, другую ставку не принимают.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Пятница, 26.04.2019, 12:11 | Сообщение # 513
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 344
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Что бы сразу пресечь заведомо негодные варианты, докладываю голосом - обсуждаемый потенциальный сказитель не шоумен, не шут и не миляга. Это идеологический работник. Сурков 12 века, если хотите

Во-первых, если судить по нашим родным былинам, на гусельках бренчать любил и Добрыня Никитич, статус которого в княжеской дружине был повыше, чем у Арсения.
Во-вторых, возьмём реальные параллели из западноевропейской истории. В 1066 г. битва при Гастингсе, Тейлефер с песнью о Роланде, чуть попозже Гийом Аквитанский, дедушка прекрасной королевы Элеанор, и т.д., и т.п.

Почему я предлагаю Арсения - ему присущ, КМК, некий внутренний аристократизм, что отнюдь не исключает умеренную долю артистизма.
И никакого шутовства и скоморошества, тонкая грань. 

И ещё раз предлагаю подумать об Артемии, пока в ректоры не вышел - парень очень разносторонний.


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 26.04.2019, 12:20 | Сообщение # 514
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
Почему я предлагаю Арсения - ему присущ, КМК, некий внутренний аристократизм, что отнюдь не исключает умеренную долю артистизма.
И никакого шутовства и скоморошества, тонкая грань.


Может быть вы и правы. В конце-концов, если вспомнить Дефо и Бомарше и их основную работу... Думать надо. Много.

Цитата Crusader ()
И ещё раз предлагаю подумать об Артемии, пока в ректоры не вышел - парень очень разносторонний.


Ну вот ему-то как раз ничего и не мешает. Ректор-поэт вполне себе модификация нормы.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 28.04.2019, 15:35 | Сообщение # 515
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Итак, кто о чём, а лысый о расчёске, в смысле о Броделе, структурах повседневности и играх обмена. Для начала хочу поговорить о вечной проблеме - проблеме "жрат". С "жрат" на Кордоне хорошо. Об этом мы знаем из многих эпизодов: из самого раннего "сытно, но обидно",  из допросов пленных, из добычи, много откуда. А ещё известно о высокой агротехнике и вообще развитом и товарном сельском хозяйстве - вон, полеведа, винодела и пасечника поймали, а садовод добровольно перешёл на сторону "сил бобра". Опять же тяжёлый отвальный плуг у Лихаря, причём, плуг целиком железный, что как бы намекает на совершенно иной уровень обработки земли и вообще агротехники. Что мы ещё знаем? Знаем что зерна оставляют столько что бы хватило полноценно прокормиться до новинки, а остальное куда-то увозят, а весной и осенью привозят отборное зерно на посадку, причём, приезжает полевед, т.е. агроном и указывает что, где и как сеять. Всё это позволяет сделать вывод о наличии селекционной работы, хотя бы путём простейшего отбора, а так же о том, что существует некий центр/центры, где зерно аккумулируется, сортируется, хранится и распределяется. Кто подумал про элеватор? Я с вами согласен. Да, и селекционный центр тоже близ элеватора расположен - так удобнее.

Теперь стоит поговорить о распределении. Мы уже выяснили, что хлеба оставляют до новинки " достаточно, но без излишков". Вполне возможно, что это действительно так - население обеспечивается согласно пайковым нормам. Не слишком умное, но всё же рабочее и, в общем, "народосберегательное" решение, особенно в рамках осадного положения на котором де-факто находился Кордон на протяжении всей своей истории. 

Что мы ещё знаем? А то, что из центра время от времени привозятся промтовары, которые распределяются директивно через старост. Это в селениях "новосёлов", которые до боли напоминают "химию" - т.е. колонию-поселение для расконвоированного контингента. В селениях же "старожилов" существует свобода передвижения и свобода торговли, т.к. Герасим показал на допросе, что "старожилы могут в лавку сходить и выбрать что нужно".

И вот тут от структур повседневности мы переходим к играм обмена. Как бы ни старался покойный  ЖСС, но Кордон пронизан сетью обменов, как легальных, так и нелегальных. Выше уже упоминались дерективные обмены (зерно на промтовары), легальные торговые обмены (лавка), а так же нам известно о нелегальных торговых обменах: копчёная рыба неизвестно на что (толи продавцов, толи покупателей поймали) и продукты с/х на промтовары, причём, "старожилы дерут три шкуры с новосёлов". 

Наличие обменов плавно подводит нас к эквиваленту обмена, т.е. к валюте. Согласитесь, меновая торговля, конечно, самый древний вид обменов, но для подпольного обмена, согласитесь, не совсем удобна - нужно каждый раз проводить довольно сложные переговоры чтобы, по меткому выражению викингов "сложить лён с тралсом", что для противозаконной и преследуемой деятельности является большим недостатком.

Теперь рассмотрим дерективные обмены. Нет, конечно, крестьян, углежогов, рудокопов, мастеровых можно поставить в положение рабов и отчуждать у них весь произведённый продукт и выделять им продуктов и промтоваров из расчёта "разумной достаточности", т.е. что бы не сдохли. Но тогда как стимулировать производительность труда? Палкой долго не получится - всё равно в конце-концов забьют и будут работать "на отгребись" и тут хоть бей, хоть убей - стимула нет. Потом, Герасим показал, что староста может ограничить снабжение промтоварами мотивируя это плохой работой. Это оставлено только на произвол старосты? Не думаю. Следовательно должен быть какой-то обменный эквивалент, вроде колхозного трудодня. Однако, из информации того же Герасима, известно, что отчуждения или, точнее, обобществления земельной собственности на территории Кордона не произошло, т.к. у семьи Герасима запашка небольшая, т.к. они охотники. Не особо срастается с трудоднём. Нет, в какой-то форме он используется, возможно в качестве некоторой оплачиваемой единицы выработки, но не в качестве эквивалента обмена, т.е., грубо говоря, денег. Так что оставим "об" или "обязательство" фантастам - обществу Кордона они явно не подходят.

Третий вопрос - чем расплачиваются в лавке? Серебром? Шкурками? Сомневаюсь. Покойный ЖСС был продуктом куда более развитых товарно-денежных отношений и обумажных деньгах и их смысле наверняка знал.

Собственно, а что такое ассигнации, т.е. бумажные деньги в исконном смысле этого слова? Это вексель на предъявителя с неограниченным сроком действия, который государство обязуется погасить в момент предъявления. Собственно, по этой причине ассигнация и служит средством и эквивалентом обмена, т.е. деньгами. Причём, ассигнация может обеспечиваться не только драгметаллами. История знает рентную (ржаную) марку и облигации сахарного займа, ходившие в качестве ассигнаций.

 Теперь сопоставьте ассигнацию, трудодень, отсутствие отчуждения земли, централизованное хранение зерна - какие мысли возникают? Лично у меня о немецкой ржаной марке. Таким образом механизм реализации "сытно, но обидно" по-моему выглядит так: после сбора урожая все излишки не просто изымаются, а выкупаются по твёрдым ценам с оплатой ассигнациями, т.е. векселями, обеспечивающимися зерном, которые одновременно являются и платёжным средством. Думаю, в "твёрдых ценах" сидят и налоги, но, возможно, и нет - вопрос обсуждаемый. И вот эта-то ржаная марка и поддерживает все легальные и нелегальные обмены на территории Кордона и, главное, к этим обменам все привыкли.

Причём, привыкли настолько, что не могут без них жить. Кордон ушёл от примитивного натурального хозяйства и живёт в условиях хоть и римитивной, но товарной экономики. И сейчас все думающие люди на Кордоне, извините, жидко гадят от одной мысли что при новой власти сеть обменов не сохранится, т.к. это означает коллапс экономики и голод. Фарш невозможно провернуть назад и попытки восстановить мясо из котлет всегда обходятся очень дорого.

Таким образом, первое что должна объявить новая администрация - экономический порядок сохраняется. А потом начать её модификацию с прицелом на НГ, а если повезёт на всю Русь.

Ещё немного из Броделя в свете товарной экономики, борьбы с голодом на Руси и финансовых инструментов. Нуи на будущее.

Впрочем, не будем слишком легковерны, представляя себе, будто одни только города, привыкшие жаловаться, были подвержены этим ударам судьбы. В городах есть свои склады, свои запасы, свои «зерновые конторы» («offices du blé»), закупки за границей и вообще настоящая политика предусмотрительного муравья. Деревни, как это ни парадоксально, часто страдают гораздо больше. Крестьянин, живущий в зависимости от купцов, от городов, от сеньеров, почти не имеет запасов. В случае голода ему не остается другого выхода, как уйти в город, кое-как пристроиться там, нищенствовать на улицах, а часто и умирать там на площадях, как это и происходило еще в XVI в. в Венеции и Амьене140.

Ну и немного моих соображений как модифицировать принятую на Кордоне систему для повышения товарности экономики хотя бы НГ и борьбы с голодом:

Одно из ключевых слов тут "зерновые конторы". Это опять же в свете Никешиных Гостинных дворов. Если опираясь на эту сеть выстроить сеть зерноторговли и запасов зерна на тех же элеваторах, но не в масштабе одного отдельно взятого города, как в РИ в Европе, да и на Руси, а в национальном масштабе это может сильно изменить ткань исторической реальности. Сецецентрическая система закупок, хранения зерна и  торговли им. В РИ до такого начали доходить в 18 веке, а окончательно дошли после Наполеоновских войн и то не везде. Причём, задача государства приблизить элеватор максимально близко к производителю и обеспечить дешёвый и надёжный транспорт. Таким образом, казённый (или частный, но действующий в рамках общих правил) элеватор становится узлом сети и региональной хлебной биржей. Квитанция о сдаче зерна такой-то категории сразу станет ценной бумагой, если элеватор будет предоставлять услугу именно хранения зерна и задёшево. Т.е. мужик, привезший телегу зерна, может заплатить за сортировку и после сортировки увезти зерно обратно к себе, может сразу продать, может оставить на хранение (задёшево, возможно, за какую-то долю этого зерна) и продать когда цены вырастут, причём, просто продав свою квитанцию, а может оставить до весны и забрать весной на посев. То же с купцами, то же с государственными службами. Зерно аккумулируется на основе частного шкурного интереса и может быть в случае войны или голода выкуплено по твёрдой цене и переброшено куда надо. Вчерне система такова. О способах реализации и внедрения стоит думать, но, ИМХО, стоит начать с Никешеной конторы, точнее, с её зерноторгового отделения.

Всё что я написал ни в коем случае не является спойлером и является исключительно моим интеллектуальным упражнением. Но, КМК, получилось неплохо и жизнеспособно.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Воскресенье, 28.04.2019, 16:27 | Сообщение # 516
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2223
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата Водник ()
И сейчас все думающие люди на Кордоне, извините, жидко гадят от одной мысли что при новой власти сеть обменов не сохранится, т.к. это означает коллапс экономики и голод. Фарш невозможно провернуть назад и попытки восстановить мясо из котлет всегда обходятся очень дорого.

Я думаю что жидко гадят не только, и не столько думающие, сколько наиболее обеспеченные. Потому что если на Кордоне есть в обиходе ассигнации, товарные векселя или другие "ценные" бумаги - то в настоящий момент времени их ценность близка к нулю. Потому что тот кто отвечал за эту систему словом, делом и мечом - помер (Журавль), а тот в чьих руках оказались централизованные запасы зерна или других товарно-материальных ценностей  - может посоветовать использовать эти бумажки по непрямому назначению.

Цитата Водник ()
И вот эта-то ржаная марка и поддерживает все легальные и нелегальные обмены на территории Кордона и, главное, к этим обменам все привыкли.

На Кордоне есть еще один ценнейший материальный ресурс - железо. Которое на остальной территории Руси считается в граммах на человека.

Цитата Водник ()
Одно из ключевых слов тут "зерновые конторы". Это опять же в свете Никешиных Гостинных дворов. Если опираясь на эту сеть выстроить сеть зерноторговли и запасов зерна на тех же элеваторах, но не в масштабе одного отдельно взятого города, как в РИ в Европе, да и на Руси, а в национальном масштабе это может сильно изменить ткань исторической реальности. Сецецентрическая система закупок, хранения зерна и торговли им.

И опять таки зерно - не единственное средство что, при определенном этапе развития, может служить обеспечением. Хотя бы потому что зерно - товар, который может очень быстро быть уничтожен в результате очень большого количества обстоятельств - грызуны, человеческий фактор и проч.
Я думаю нужна система из нескольких ТМЦ,  тех которые структуры НГ могут производить и хранить стабильно. Например, в качестве таковых могут выступать железо и соль.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 29.04.2019, 12:52 | Сообщение # 517
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2985
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Судя по добыче в Кордоне у части населения есть еще и серебро. Судя по всему ценная бумага там была одна - запись в Большой Амбарной Книге. Иными словами, в администрации Журавля вели учет по деревням, а старосты вели учет внутри деревни. Сомневаюсь я, что Жур брал по возможностям а выдавал по потребностям.

Про наступление паники... Видимо сейчас могли начаться волнения.
1. наверняка начинается воровство в верхах. То есть может начаться попытка подчисток амбарных книг или тупо попытка продажи материальных ценностей, находящейся в коллективном пользовании

2. Воровство в низах - тож самое - растащить добро, которое можно будет продать в случае голода. Не факт, что плуг Лихаря - это плуг Лихаря. Скорей всего дан в пользование и хранился у него. Те кто помельче могли попытаться уволочь со склада железную лопату.

3. Вероятно, могут начаться попытки бегства поселенцев. И я не уверен что охранная сотня или ловчие Мирона способны с этим справиться. Тем более что ловчие, вероятно, малехо выбиты.

4. Запустить сейчас в Журь розничную торговлю а-ля мобильные лавки Никифора и купеческого десятка не выйдет - население будет платить украденным товаром, что сильно напомнит 90-е по скорости уничтожения хозяйства.

А вообще получается, что зерновая (да и промышленная) контора в Жури уже существует, а предлагаемые меры по ее преобразованию напоминают либерализацию - переход с жесткой системы распределения к свободным продажам. Хотелось бы, чтоб не превратилась в приватизацию, когда ушлый староста или контрабандист начнет за бесценок скупать бумаги, не стесняясь в мерах убеждения, после чего станет владельцем деревни.

Стал быть, если продумывать реформацию Жури, то реформа должна происходить очень мелкими шажками и сопровождаться очень серьезной разъяснительной работой. Хм... занятный способ поднять учителя на такую высоту.... (с) Ленин.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Понедельник, 29.04.2019, 12:54
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 29.04.2019, 21:02 | Сообщение # 518
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Сомневаюсь я, что Жур брал по возможностям а выдавал по потребностям.


Ни в коем случае! Если меня так поняли, то я неправильно выразился. Никакого коммунизма - только трудодни, приведённые к некому материальному эквиваленту обмена. Возможно, что это и запись в Большой амбарной книге где сказано, что имярек за период Х наработал Y трудодней, а для его специальности 1 трудодень равен М четвертей ржи, горшок или чугунок стоит К четвертей ржи. Таким образом, на отчётный период у имярека может остаться L четвертей ржи, которые он может потратить, а может и не остаться - зерно, которого оставляют до новинки тоже входит в фонд оплаты труда, а в лавке (стационарной или передвижной) можно потратиь только излишек. Или в долг, который надо отрабатывать и если разрешат. Система, принятая а колхозах или дореволюционных фабричных лавках, с которых колхозная система была и скопирована по большей части. Так что для новосёлов пространства для манёвра, собственно, нет - в райцентр, где есть лавка их не пускают, а если лавка торгует за серебро или ассигнации, то у новосёла их нет. Только у старожила или приравненного к ним. Ну так мне видится.

Цитата Коняга ()
А вообще получается, что зерновая (да и промышленная) контора в Жури уже существует, а предлагаемые меры по ее преобразованию напоминают либерализацию - переход с жесткой системы распределения к свободным продажам. Хотелось бы, чтоб не превратилась в приватизацию, когда ушлый староста или контрабандист начнет за бесценок скупать бумаги, не стесняясь в мерах убеждения, после чего станет владельцем деревни.


Я думал об этом. Что бы избежать этой опасности следует для начала собрать все Большие амбарные книги и снять с них копии и вообще произвести инвентаризацию и аудит Жури (я бы поручил это Осьме и Григорию для контроля). Старост, не предоставивших Амбарные книги покарать по всей строгости Русской Правды, а нескольких можно и повесить для острастки. Никакой приватизации не проводить - все земли и добро это боярское имущество, а население - закупы-издольщики и арендаторы-издольщики. Механизм расчётов оставить старый, но распостранить доступ к ассигнациям и возможность их тратить на всех. Собственно, продавать насторону какое-либо имущество жители всё равно не могут, по причине отсутствия покупателей. Со временем, когда система устаканится следует ввести обмен ассигнаций на серебро, что позволит делать деньги на курсовой разнице. Несунов опять же карать по всей строгости Русской Правды, а штрафы там немилосердные. И никаких ваучеров! Нефиг сиротинушек Тимку с Юркой обездоливать - Мишка честный опекун, он своё и так возьмёт и побольше, чем от дерибана.
Теперь на счёт бегства. Зная породу старост, я сильно сомневаюсь, что многие из новосёлов не должны боярину - это старое, как мир, мошенничество "вахтёров" во все времена. Им так легче держать в подчинении своих поднадзорных. Вот этим и стоит воспользоваться. Так что беглых ловить, холопить, как беглых закупов, а потом делать заманчивое предложение о переселении на Пороги, где они снова станут закупами, причём, через пять лет долг списывается полностью, а через пять лет мало кто уже побежит - обживутся.
Механизм довольно людоедский и иезуитский, но это наименьшее зло.
На счёт контрабандистов - опять же карать по всей строгости Русской Правды, как скупщиков краденого. Продавцов тоже. Состав трибунала есть: воевода, погостный боярин и княжий сотник. Всё вполне легитимно.
При всём при этом, положение новосёлов должно облегчиться, т.к. они получат на руки всё же живые деньги и возможность их тратить. При Журовском уровне с/х излишки у работников будут оставаться, что даст им несколько большую экономическую свободу, но будет стимулировать добровольно сдавать зерно (железо, борзых щенков, валерийских драконов) на элеватор/склад, т.к. нет сдачи, нет и ассигнаций, а Никешу можно и простимулировать вести торг только за ассигнации во время переходного периода.

По поводу разъяснительной работы однозначно да. Причём, не только через учителя, но и через продавца в лавке, полеведа, лекаря, священника. Все официальные лица должны дуть в одну дуду. Тем более, что система ассигнаций, обеспеченных зерном должна быть понятна населению. Не шибко более развитый крестьянин времён отмены военного коммунизма идею сахарного и зернового займа понял очень быстро и облигации вполне ходили в деревнях в качестве платёжного средства ибо погашение этих облигаций деньгами или натурпродуктом было гарантировано. Ну и продразвёрстку продналогом надо заменять с методами экономической стимуляции - не сдаёшь зерно сверх налога на элеватор в обмен на ассигнации - хрен тебе, а не качественный семенной материал и услуги агронома по госцене - плати за это серебром или зерном по коммерческим ценам или гребись самостоятельно, а арендную плату изволь платить в полном объёме. Голод быстро научит.

ЗЫ Забыл сказать. Механизм ценообразования и курса ржаной ассигнации должен быть абсолютно понятен и прозрачен и разъяснять его нужно каждое воскресенье во время проповеди. Переходить к свободе торговли и свободной конвертации ассигнаций на серебро и обратно можно только по окончании переходного периода, когда издольщики научатся считать и рассчитывать, а так же на уровне рефлексов усвоят сколько ржаных ассигнаций должно оставаться в неснижаемом остатке, что бы хватило на жрат и посев.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Понедельник, 29.04.2019, 21:12
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 04.05.2019, 23:20 | Сообщение # 519
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Хм, я тут подумал. Мне понравилось и я подумал ещё раз. О Кордоне, ЖСС, его наследии, Михайловом Городке и их месте в историческом процессе. Итак.
Журь, на самом деле, дала очень и очень много - пред-предпромышленную революцию, если мне позволят так выразиться. И дело касается не только и не столько технологий, сколько изменения в менталите - понимания, что можно как-то иначе, а не только как от пращуров заведено. А это стремление к улучшению техпроцессов и инструментов и зачатки индустриально-капиталистического мышления. Точнее даже рационального мышления, того самого, которое  зачали в Ренессансе, а родили в Раннее Новое Время. МГ же сумел подготовить  способные воспринять это массы - тех же Сучка с Гаркуном и их команды, Илью, курсантов, населерие посада и вообще весь крепостной и контактирующий с крепостным люд, т.к. если у ЖСС народ понял что МОЖНО иначе, не как у пращуров, то в МГ народ уверен что НУЖНО иначе, ибо в МГ собрался народ, который от обычаев пращуров вольно или невольно ушёл. Да ещё в МГ обретаются личинки далеко не последних туровских купцов и личинки эти духом МГ уже до жопы пропитались + Осьма, который УЖЕ капиталист, т.к. просто купец в большую политику не лезет, тоже им хорошо наказом и показом в нужном направлении мозги провернул. Гремучая смесь. Очень гремучая. Теперь ещё ожидается приезд славящего труд и знание греческого учёного и священника, а ученик его уже обретается на месте. Занятнейший компот изменённого сознания. Кроме того, у нас имеется Фифан Грек, жрец-кузнец, забыл как его зовут, Петруха-изобретатель, Сучок - инженер и архитектор, Лавр и Кузьма - изобретатели и тот калечный парень, которому Мишка обещал в Турове взять в академию. А может и ещё кто. Таким образом, у нас уже вырисовывается всё необходимое для Школы Ночи, включая меценатов ( Никеша с Осьмой уже убедились что от науки бывает прибыль), причём все они хроноаборигены. Мне только интересно кто у нас на место сэра Уолтера Рейли в этой школе ночи сядет?
Так что фарш, пусть и в небольших количествах уже смололся (недаром Нинея впечатлилась до недержания) ипоовернуть его назад будет весьма непросто. Кстати, где-то по Турову шляется будущий святой Кирилл Туровский и он Мишке примерно ровесник. У него мощнейший философский ум и если ему в этой Школе Ночи слегка сместить акценты, то он всё равно вырастет крупным философом, теологом и святым, но православная теология может начать несколько отличаться в лучшую сторону от РИ. А ещё в Новгороде есть Кирик Новгородец - богослов и математик. Отчего бы не вступить с ним в научную переписку - пусть откроет ряды Фиббоначи раньше Фиббоначи, тем более, что Кирик рассчитал таблицы Пасхалий, которыми церковь пользовалась до 2000 года, так что подсознательно идея прогрессий и рядов Кириком усвоена... Много занятных перспектив рисуется именно в интеллектуальной сфере, но мысль, знаете ли материальна, а идея тем более...
Ну а про то, какой экономический фундамент заложила Журь, если её наработками, особенно в области торговли, т.е. афёрами правильно воспользоваться, легализовав их, я тут уже много писал.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЗигфредДата: Среда, 08.05.2019, 20:45 | Сообщение # 520
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 2
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline

Цитата
Однако впереди нас ждет новый виток смут а значит и половецкая угроза, которые не упустят возможность грабить корованы.


Полностью согласен, с данным утверждением, и соответственно, Северо-Восток Руси в ближайшее время(для ГГ и его команды) представляет собой практически бесперспективное направление, поскольку в это время происходит возвышение Владимирской Руси.
И в случае ускорение решения вопроса с Булгарами, даже в части торговли, повлечет за собой усиление Владимирского княжества в еще большой степени и соответственно необратимые последствия для Руси, вполне возможно, еще большое усиления княжеских разборок на Руси, как раз в момент прихода монголов.

1.  Как уже говорилось, кроме Северного пути на Каспий, еще и есть Южный сухопутный.

Цитата
Кроме Днепровского, вторым естественным,но более протяженным выходом к Черному морю была Азово-Донская водная магистраль, в которую из Среднего Поднепровья попадали по Десне и Сейму. В IX – XI вв. Сейм являлся крупной торговой артерией: по нему пролегал один из основных маршрутов ввоза на Русь арабского серебра и других товаров из стран Арабского Халифата. И
хотя основной товаропоток был ориентирован на Булгар [2. С. 145–146], т.е. в Волжском направлении, не терял своего значения и Донской маршрут,который обычно рассматривают как южное ответвление Волго-Балтийского торгового пути. Существовало несколько вариантов волока из Сейма в Донской бассейн. От верховья р. Рать, правого притока Сейма, можно было перевалить в
р. Щигор, правый приток Дона, по волоку, длиной 25 верст. В Северский Донец вел короткий волок, около 2 км, но с крутым водоразделом (относительное превышение около 30 м). Другой вариант пути в Северский Донец пролегал от Сейма Пузатого в Оскол, где волок имел протяженность 7–8 км [3. С. 19].
.....
А на Азовское море из Руси (или обратно) удобнее добираться Доном или Северским Донцом, на что, в частности, указывает тесная связь Тьмутаракани в позднейший период именно с Черниговским княжеством. Получается, что если сравнивать водные магистрали,
Азово-Донская по своей значимости не уступала Днепровской, и выбор пути во многом зависел от внешнеполитической обстановки


http://sun.tsu.ru/mminfo/000063105/his/15/image/15-062.pdf

Опять-таки нам Черниговщина гораздо ближе, чем Полесье.

Но еще и ведь есть Северное ответвление Шелкового пути через Северный Прикаспий, через Переволоку на Дон.
Тем более последние пиратские походы русов на Каспийском море, относят примерно к этому времени. А вот здесь уже есть варианты.
2. Тмутаракань. Даже в "Сказании о полку Игоревом", есть слова князя, о возможности возврата его. Тем более часть Ратнинской сотни, как раз таки родом с этих краев.
3. Путь "из варяг в греки". Если начало пути в руках (про в устье Немана), то естественный путь получение возможности контроля именно этого пути, чем лезть куда -то в Полесье, где и населения то в разы меньше, чем в Приднепровье. По моему, нет никаких предпосылок, для обращения взора ГГ в сторону Булгар.


Цитата
В XII веке, как выявили археологические исследования, русичи активно заселяют днепровское Надпорожье [25, с.13, 16]. Древнерусские поселения этого времени обнаружены в устье реки Суры, балки Яцевой, на о. Камянуватом и многих других местах. При этом Русь сохраняет в своих руках город Олешье, располагавшийся в устье Днепра [25, с.15]. Русские князья фактически берут под контроль территорию от устья Дуная до Днепра. Держат земли вдоль торговых путей: Греческого (вдоль Днепра), Соленого (вдоль Днепра в Крым) и Залозного (вдоль Северского Донца к Дону и Тмутаракани). Попытки половцев препятствовать торговле по ним вызывали у русских князей решительный отпор

http://vestnik.osu.ru/2012_4/17.pdf

Правда с Тмутараканью есть небольшая такая проблема, есть мнение что Комнины с этой области вывозили нефть для "греческого огня", и фактически закрыли доступ в Азовское море, всем без исключения. Фактически стратегическое сырье для Византии, но в это время у империи очень большие проблемы с сельджуками, и что интересно, несмотря на договоры с Русью, помощи империя у русских князей не просила, но в то же время на Западе унижено просили помощи. Так что и тут возможны варианты...


Сообщение отредактировал Зигфред - Среда, 08.05.2019, 22:10
Cообщения Зигфред
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2019





Хостинг от uCoz | Карта сайта