Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 14 из 14
  • «
  • 1
  • 2
  • 12
  • 13
  • 14
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
Сотник-4. Черновики
ВодникДата: Четверг, 09.05.2019, 13:34 | Сообщение # 521
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2925
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Online
Цитата Зигфред ()
Полностью согласен, с данным утверждением, и соответственно, Северо-Восток Руси в ближайшее время(для ГГ и его команды) представляет собой практически бесперспективное направление, поскольку в это время происходит возвышение Владимирской Руси.

Весьма спорное утверждение, вы не находите? Регион экономического роста всегда является хорошим торговым партнёром, так что Залесская Русь наоборот очень перспективный регион.
Кстати, вы не задумывались почему я так педалирую именно Волжский путь? Именно потому, что он возвышается, а путь из варяг в греки хиреет, т.к. становится тупиковым в результате падения византийской торговли в Леванте и, соответственно, прекращения доступа к товарам Востока, потребность в которых и была движущей силой этого торгового пути. А вот по Волжскому пути доступ к восточным товарам есть и, как следствие, поток обменов смещается туда, а вслед за торговлей мигрирует и центр силы Руси, ибо Киевская Русь государство транзитное.
Собственно, задачей НГ Михаила является выход на Балтику и обеспечение морского плеча торговли Европы с Востоком и тут главные конкуренты не Владимир, Ростов и Суздаль, а Новгород, Полоцк и Любек (последнего ещё нет и надо постараться что бы он и не появился). А Владимир наоборот при правильном образе действий является для НГ естественным союзником, т.к. НГ даёт Владимиру альтернативу Новгороду и инструмент давления на него.

Цитата Зигфред ()
И в случае ускорение решения вопроса с Булгарами, даже в части торговли, повлечет за собой усиление Владимирского княжества в еще большой степени и соответственно необратимые последствия для Руси, вполне возможно, еще большое усиления княжеских разборок на Руси, как раз в момент прихода монголов.


Или более раннего появления на Руси Крысиного Короля за счёт того, что один из княжеский Домов получит определяющее экономическое преимущество и приведёт конкурентов к общему знаменателю, т.е. к централизации.

Цитата Зигфред ()
1.  Как уже говорилось, кроме Северного пути на Каспий, еще и есть Южный сухопутный.


Я как бы в курсе. А ещё есть волго-яицкий, но что это меняет в раскладах торговли Индии и Китая с Европой? Торгует не Русь с Византией, торгует Большой Запад с Большим Востоком. И тут для Руси Балтика куда важнее выхода к южным морям.

Цитата Зигфред ()
Опять-таки нам Черниговщина гораздо ближе, чем Полесье.


Проблема в том, что Черниговщина, во-первых, не имеет выхода к морю, во-вторых, имет крайне зубастых хозяев, в третьих, граничит с Диким Полем, в четвёртых, никак не может помешать немецкой экспансии на Восток. Думаю, достаточно.

Цитата Зигфред ()
Но еще и ведь есть Северное ответвление Шелкового пути через Северный Прикаспий, через Переволоку на Дон.

Есть, и что? Это лишь ответвления Волжского пути, если смотреть на них с Балтийского побережья.

Цитата Зигфред ()
. Тмутаракань. Даже в "Сказании о полку Игоревом", есть слова князя, о возможности возврата его. Тем более часть Ратнинской сотни, как раз таки родом с этих краев.


Слова князя есть, а вот возможности - сомневаюсь.

Цитата Зигфред ()
Путь "из варяг в греки".

Ещё раз - путь "из варяг в греки" приходит в упадок, т.к. стал торговым путём между Русью и Византией, а не между Востоком и Западом. Торговлю с Востоком у Византии отжали и потому Киеву уже стало голодно, а дальше процесс только углубляется. Это обусловило перенос центра тяжести русской экономики на Волгу и возвышение Залесской Руси. Процесс подхлестнул и отток населения с границ Дикого Поля в Залесье. К началу ТМН товарооборот по Волге будет превышать товарооборот по Днепру на порядки. И, таки, зачем ввязываться в заранее проигрышное дело?

Цитата Зигфред ()
Правда с Тмутараканью есть небольшая такая проблема,

Это далеко не самая большая проблема. Проблема в том, что Тьмутаракань, на данный момент, Руси особо и не нужна. По крайней мере, никто толком не знает что с ней делать. От того так легко и сдали её Византии.
НГ Мишки она сейчас тоже не нужна, ибо она логистический тупик в отличии от Балтийского моря, которое является прямой и, главное, дешёвой дорогой к европейским рынкам.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Четверг, 09.05.2019, 14:01 | Сообщение # 522
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Цитата Водник ()
и тут главные конкуренты не Владимир, Ростов и Суздаль, а Новгород, Полоцк и Любек (последнего ещё нет и надо постараться что бы он и не появился)


Вряд ли можно помешать появлению очередного торгового центра в выгодном месте, если ты не способен это место и ближайшие окрестности физически контролировать. А вот сделать, так сказать, свою Ганзу... (по принципу: не можешь предотвратить -- возглавь).

А по всему прочему: ресурсы-то в любом случае ограничены, и невозможно одновременно проводить экспансию на Балтику, на юг и на восток, так что, хошь-не хошь, а выбирать придётся, и выбирать, естественно, самое исторически перспективное (благо, имеется послезнание).


Сообщение отредактировал SII - Четверг, 09.05.2019, 14:04
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Четверг, 09.05.2019, 14:23 | Сообщение # 523
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 129
Награды: 0
Репутация: 215
Статус: Offline
Цитата Зигфред ()
Тмутаракань. Даже в "Сказании о полку Игоревом", есть слова князя, о возможности возврата его. Тем более часть Ратнинской сотни, как раз таки родом с этих краев.

Уважаемый Водник слишком мягко возразил на это предложение. Какая Тьмутаракань?!! Маниловщина незамутнённая. Вы ещё предложите использовать океан Европы (спутника Юпитера). А что, он большой и другими людьми не используется - насколько нам известно.
Имея штаб-квартиру на СЗ Руси, лезь на её ЮВ - слов нет, одни выражения. Ничего, кроме мазохистского самоубийства из такой затеи не получится. Не буду даже перечислять дополнительные проблемы. Сама география диктует Мишке направление действий - пороги, потом Архангельск (у нас Мемель), Балтика, Атлантика, торговля с Мезоамерикой. Кстати, чуть позже с ней торговали тамплиеры - по их серебру это научно доказано.
Волжский путь, противостояние Булгару - только в виде помощи Суздали. Ну, в принципе невозможно осилить эти задачи - движение на Запад и на Юго-Восток по Волге. Да и не стоит даже пробовать монополизировать такое предприятие - съедят.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЗигфредДата: Четверг, 09.05.2019, 20:45 | Сообщение # 524
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 2
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Весьма спорное утверждение, вы не находите? Регион экономического роста всегда является хорошим торговым партнёром, так что Залесская Русь наоборот очень перспективный регион.


Перспективы возникнут гораздо, позже в 13-14 вв.
В результате нашествия монголов, народ потянется на северо-восток Руси, с южных княжеств. А в 12 веке там население, в разы меньше чем в южных и западных княжествах. 

Цитата Водник ()
Кстати, вы не задумывались почему я так педалирую именно Волжский путь? Именно потому, что он возвышается, а путь из варяг в греки хиреет, т.к. становится тупиковым в результате падения византийской торговли в Леванте и, соответственно, прекращения доступа к товарам Востока, потребность в которых и была движущей силой этого торгового пути


Торговля с Югом по Черному морю заглохнет только в 1204 году(что подтверждается археологическим раскопками, до 1204 слои с останками греческих амфор и др. южными товарами находят в великом множестве, а после как отрубило), когда венецианцы практически закрыли проливы, а возобновилась торговля ближе только к концу века.
В 12 веке есть большие выйти на Средиземноморский рынок, через Константинополь.
Извиняюсь, чуть позже допишу...
Cообщения Зигфред
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 09.05.2019, 22:18 | Сообщение # 525
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2925
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Online
Цитата Зигфред ()
Перспективы возникнут гораздо, позже в 13-14 вв

Ну, извините, после этого дискуссия теряет всякий смысл. Читайте Рыбакова и будет вам счастье. Тогда и узнаете когда и как начался процесс миграции населения со степного рубежа в Залесскую Русь, каковы были его причины (это не только натиск кочевников), как с ним боролись и как его провоцировали, когда был пик расцвета Залесской Руси, как Залесская Русь стала Владимирской, а потом и Московской. В толстых, скучных книгах много интересного.

Цитата Зигфред ()
Торговля с Югом по Черному морю заглохнет только в 1204 году


Вы сильно удивитесь, но она и в 1204 году не заглохнет. Вот только ещё раз, специально для вас, путь из варяг в греки это не торговля Руси и Византии, это торговля Большого Востока и Большого Запада и именно она и прекращается из-за того, что крестоносцы обосрали Византии всю малину в Леванте. Потом, когда Крестоносцев вышибут, торговля восстановится, но уже сугубо через венецианцев и генуэзцев, чуть позже и окситанцев. Потом к этому обмену с той стороны присоединятся турки, не переставая воевать с неверными, а с этой окситанцы станут французами, появятся на арене испанцы и рагузанцы, Энрике Мореплаватель начнёт искать пути в Индию, а его последователи даже найдут, Колумб откроет Америку, англичане из Московской компании попытаются пролезть на Волгу, но будут вышвырнуты... 
Много сего сего произойдёт и всё из-за разницы потенциалов между Большим Востоком и Большим Западом. Это более глобальный процесс, чем поставки греческого вина в Киев и русских мехов в Константинополь.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Пятница, 24.05.2019, 10:27 | Сообщение # 526
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 345
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
Торговые связи с Византией будут совершенно необходимы ГГ, когда возникнет новое государство в Прибалтике, но завязывать отношения необходимо уже сейчас, причём не по Днепру через Киев, а КМК по Днестру через торговый путь, на котором где-то стоял двор покойного отца Арины, используя возможности не только Никифора Палыча, но и Арининого дядьки Григория и... между прочим, нет ли возможности выдать кое-какие новинки из Жури за византийскую работу? Хотя бы ту же ювелирку маде ин мейд бай Кузнечик :)

С уважением, Павел.


Сообщение отредактировал Crusader - Пятница, 24.05.2019, 10:29
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 24.05.2019, 21:18 | Сообщение # 527
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2925
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Online
Цитата Crusader ()
причём не по Днепру через Киев, а КМК по Днестру через торговый путь, на котором где-то стоял двор покойного отца Арины, используя возможности не только Никифора Палыча, но и Арининого дядьки Григория и... между прочим, нет ли возможности выдать кое-какие новинки из Жури за византийскую работу? Хотя бы ту же ювелирку маде ин мейд бай Кузнечик :)


Хм, с этим я не спорю. Надо. Но почему же только по Днестру? Нет, конечно, Галицкие князья принесли двойной оммаж и ВКК и базилевсу, но это не повод отказываться от такой могучей торговой площадки, как Киев. А вот дифференцировать транспортные потоки безусловно стоит и что будет газопроводом Дружба, а что Северным потоком - вопрос обсуждаемый и время покажет. Киев имеет то преимущество, что он сидит не только на византийской, но и вообще на восточной торговле, но и у Днестра есть свои преимущества - выход на Дунай и Балканы. Там интересная караванная торговля с Адриатикой происходит, если верить Броделю.
Теперь об Аринином приданом. Боюсь, вы ошибаетесь, к Днестровскому пути разорённый постоялый двор отношения не имел, он находился на другом ништякопроводе - караванном пути Киев-Краков-Прага-Регенсбург, что тоже очень и очень лакомая дорожка, которая тоже может помочь в легализации тайного товара. Дело в том, что сухопутные торговые пути тяготеют к товарам высокой стоимости и малого веса (есть, разумеется, исключения и немало, но, как правило, это касается торговли на небольшие расстояния). А что у нас мало весит, занимает мало объёма и дорого стоит? Предметы роскоши и оружие. Остальное везут по морю и рекам, ибо так удобнее и дешевле. За одним исключением - соль. Её везут любым возможным способом, т.к. без соли жить, конечно, можно. Плохо, но недолго. И по пути Киев-Краков-Прага-Регенсбург соль тоже везут. Вовьюках и даже в котомках на спинах носильщиков. А ещё предметы роскоши, серебро, оружие (на Русь клинковое, из Руси - ударно-дробящее, которым Русь славится). Словом, крайне перспективное предприятие, недаром отец Арины головой заплатил за свой бизнес.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 30.05.2019, 23:06 | Сообщение # 528
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2925
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Online
Цитата aspesivcev ()
Волжский путь, противостояние Булгару - только в виде помощи Суздали.


Ну зачем же так категорично? К Булгару у НГ "любовь с интересом". Это милое государственное образование затыкает путь в Персию (Индию) и путь на Урал. Нехорошо...

Цитата aspesivcev ()
Ну, в принципе невозможно осилить эти задачи - движение на Запад и на Юго-Восток по Волге.


Ну отчего же невозможно? Очень даже возможно. Смотря только что понимать под движением. Если целью является "набижать", покорить, обложить данью, улучшить породу и изменить фенотип местного населения и "с хребта их царей на коня садиться", то да, Жозефина Пална треснет, а если цель обеспечить свободный транзит товаров, рынки сбыта, источники сырья, организацию постоянных торговых представительств и включение данных территорий в орбиту нашей финансово-кредитной системы, то это сааапсем дрюгой дэло, да.
Не стоит повторять ошибку Иллариона и западать на фронтальное лидерство. И тем более не стоит воевать ради славы или каких-то абстрактных целей. Голый прагматизм. Вообще НГ стоит брать пример с Блистательной Сеньории, т.е. Венеции и быть одним большим торгово-промышленным предприятием, где все граждане являются акционерами. Не влезать в убыточные предприятия. И действовать так надлежит ровно до того момента, когда, во время татаро-монгольского ига, придёт время поднять знамя Реконкисты и, одновременно с этим, сменить вектор страны на имперский, ибо Блистательная Синьория имеет пределы масштабирования.

Цитата aspesivcev ()
Да и не стоит даже пробовать монополизировать такое предприятие - съедят.


Собственно, выше уже ответил. Цель НГ не монополия и не, тем более, формальный политический контроль, а свобода торговли и свобода доступа к рынкам сбыта. Для более промышленно развитого, чем конкуренты, государства этого достаточно. Если о какой монополии и идёт речь, то это монополия Мишкиных банков, Мишкиного эмиссионного центра и Мишкиной биржи. За яйца надо держать стальной рукой в бархатной перчатке. Даже можно при этом кланяться и имитировать лизание сапог того чьи яйца уже заграбастал, но он об этом ещё не догадывается - перчатка-то бархатная.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
  • Страница 14 из 14
  • «
  • 1
  • 2
  • 12
  • 13
  • 14
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, deha29ru, Водник, Andre,


© 2019





Хостинг от uCoz | Карта сайта