Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
Сотник-4. Черновики
ВодникДата: Четверг, 09.05.2019, 13:34 | Сообщение # 521
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2984
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата Зигфред ()
Полностью согласен, с данным утверждением, и соответственно, Северо-Восток Руси в ближайшее время(для ГГ и его команды) представляет собой практически бесперспективное направление, поскольку в это время происходит возвышение Владимирской Руси.

Весьма спорное утверждение, вы не находите? Регион экономического роста всегда является хорошим торговым партнёром, так что Залесская Русь наоборот очень перспективный регион.
Кстати, вы не задумывались почему я так педалирую именно Волжский путь? Именно потому, что он возвышается, а путь из варяг в греки хиреет, т.к. становится тупиковым в результате падения византийской торговли в Леванте и, соответственно, прекращения доступа к товарам Востока, потребность в которых и была движущей силой этого торгового пути. А вот по Волжскому пути доступ к восточным товарам есть и, как следствие, поток обменов смещается туда, а вслед за торговлей мигрирует и центр силы Руси, ибо Киевская Русь государство транзитное.
Собственно, задачей НГ Михаила является выход на Балтику и обеспечение морского плеча торговли Европы с Востоком и тут главные конкуренты не Владимир, Ростов и Суздаль, а Новгород, Полоцк и Любек (последнего ещё нет и надо постараться что бы он и не появился). А Владимир наоборот при правильном образе действий является для НГ естественным союзником, т.к. НГ даёт Владимиру альтернативу Новгороду и инструмент давления на него.

Цитата Зигфред ()
И в случае ускорение решения вопроса с Булгарами, даже в части торговли, повлечет за собой усиление Владимирского княжества в еще большой степени и соответственно необратимые последствия для Руси, вполне возможно, еще большое усиления княжеских разборок на Руси, как раз в момент прихода монголов.


Или более раннего появления на Руси Крысиного Короля за счёт того, что один из княжеский Домов получит определяющее экономическое преимущество и приведёт конкурентов к общему знаменателю, т.е. к централизации.

Цитата Зигфред ()
1.  Как уже говорилось, кроме Северного пути на Каспий, еще и есть Южный сухопутный.


Я как бы в курсе. А ещё есть волго-яицкий, но что это меняет в раскладах торговли Индии и Китая с Европой? Торгует не Русь с Византией, торгует Большой Запад с Большим Востоком. И тут для Руси Балтика куда важнее выхода к южным морям.

Цитата Зигфред ()
Опять-таки нам Черниговщина гораздо ближе, чем Полесье.


Проблема в том, что Черниговщина, во-первых, не имеет выхода к морю, во-вторых, имет крайне зубастых хозяев, в третьих, граничит с Диким Полем, в четвёртых, никак не может помешать немецкой экспансии на Восток. Думаю, достаточно.

Цитата Зигфред ()
Но еще и ведь есть Северное ответвление Шелкового пути через Северный Прикаспий, через Переволоку на Дон.

Есть, и что? Это лишь ответвления Волжского пути, если смотреть на них с Балтийского побережья.

Цитата Зигфред ()
. Тмутаракань. Даже в "Сказании о полку Игоревом", есть слова князя, о возможности возврата его. Тем более часть Ратнинской сотни, как раз таки родом с этих краев.


Слова князя есть, а вот возможности - сомневаюсь.

Цитата Зигфред ()
Путь "из варяг в греки".

Ещё раз - путь "из варяг в греки" приходит в упадок, т.к. стал торговым путём между Русью и Византией, а не между Востоком и Западом. Торговлю с Востоком у Византии отжали и потому Киеву уже стало голодно, а дальше процесс только углубляется. Это обусловило перенос центра тяжести русской экономики на Волгу и возвышение Залесской Руси. Процесс подхлестнул и отток населения с границ Дикого Поля в Залесье. К началу ТМН товарооборот по Волге будет превышать товарооборот по Днепру на порядки. И, таки, зачем ввязываться в заранее проигрышное дело?

Цитата Зигфред ()
Правда с Тмутараканью есть небольшая такая проблема,

Это далеко не самая большая проблема. Проблема в том, что Тьмутаракань, на данный момент, Руси особо и не нужна. По крайней мере, никто толком не знает что с ней делать. От того так легко и сдали её Византии.
НГ Мишки она сейчас тоже не нужна, ибо она логистический тупик в отличии от Балтийского моря, которое является прямой и, главное, дешёвой дорогой к европейским рынкам.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Четверг, 09.05.2019, 14:01 | Сообщение # 522
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 88
Награды: 0
Репутация: 69
Статус: Offline
Цитата Водник ()
и тут главные конкуренты не Владимир, Ростов и Суздаль, а Новгород, Полоцк и Любек (последнего ещё нет и надо постараться что бы он и не появился)


Вряд ли можно помешать появлению очередного торгового центра в выгодном месте, если ты не способен это место и ближайшие окрестности физически контролировать. А вот сделать, так сказать, свою Ганзу... (по принципу: не можешь предотвратить -- возглавь).

А по всему прочему: ресурсы-то в любом случае ограничены, и невозможно одновременно проводить экспансию на Балтику, на юг и на восток, так что, хошь-не хошь, а выбирать придётся, и выбирать, естественно, самое исторически перспективное (благо, имеется послезнание).


Сообщение отредактировал SII - Четверг, 09.05.2019, 14:04
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Четверг, 09.05.2019, 14:23 | Сообщение # 523
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 135
Награды: 0
Репутация: 215
Статус: Offline
Цитата Зигфред ()
Тмутаракань. Даже в "Сказании о полку Игоревом", есть слова князя, о возможности возврата его. Тем более часть Ратнинской сотни, как раз таки родом с этих краев.

Уважаемый Водник слишком мягко возразил на это предложение. Какая Тьмутаракань?!! Маниловщина незамутнённая. Вы ещё предложите использовать океан Европы (спутника Юпитера). А что, он большой и другими людьми не используется - насколько нам известно.
Имея штаб-квартиру на СЗ Руси, лезь на её ЮВ - слов нет, одни выражения. Ничего, кроме мазохистского самоубийства из такой затеи не получится. Не буду даже перечислять дополнительные проблемы. Сама география диктует Мишке направление действий - пороги, потом Архангельск (у нас Мемель), Балтика, Атлантика, торговля с Мезоамерикой. Кстати, чуть позже с ней торговали тамплиеры - по их серебру это научно доказано.
Волжский путь, противостояние Булгару - только в виде помощи Суздали. Ну, в принципе невозможно осилить эти задачи - движение на Запад и на Юго-Восток по Волге. Да и не стоит даже пробовать монополизировать такое предприятие - съедят.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЗигфредДата: Четверг, 09.05.2019, 20:45 | Сообщение # 524
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 2
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Весьма спорное утверждение, вы не находите? Регион экономического роста всегда является хорошим торговым партнёром, так что Залесская Русь наоборот очень перспективный регион.


Перспективы возникнут гораздо, позже в 13-14 вв.
В результате нашествия монголов, народ потянется на северо-восток Руси, с южных княжеств. А в 12 веке там население, в разы меньше чем в южных и западных княжествах. 

Цитата Водник ()
Кстати, вы не задумывались почему я так педалирую именно Волжский путь? Именно потому, что он возвышается, а путь из варяг в греки хиреет, т.к. становится тупиковым в результате падения византийской торговли в Леванте и, соответственно, прекращения доступа к товарам Востока, потребность в которых и была движущей силой этого торгового пути


Торговля с Югом по Черному морю заглохнет только в 1204 году(что подтверждается археологическим раскопками, до 1204 слои с останками греческих амфор и др. южными товарами находят в великом множестве, а после как отрубило), когда венецианцы практически закрыли проливы, а возобновилась торговля ближе только к концу века.
В 12 веке есть большие выйти на Средиземноморский рынок, через Константинополь.
Извиняюсь, чуть позже допишу...
Cообщения Зигфред
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 09.05.2019, 22:18 | Сообщение # 525
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2984
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата Зигфред ()
Перспективы возникнут гораздо, позже в 13-14 вв

Ну, извините, после этого дискуссия теряет всякий смысл. Читайте Рыбакова и будет вам счастье. Тогда и узнаете когда и как начался процесс миграции населения со степного рубежа в Залесскую Русь, каковы были его причины (это не только натиск кочевников), как с ним боролись и как его провоцировали, когда был пик расцвета Залесской Руси, как Залесская Русь стала Владимирской, а потом и Московской. В толстых, скучных книгах много интересного.

Цитата Зигфред ()
Торговля с Югом по Черному морю заглохнет только в 1204 году


Вы сильно удивитесь, но она и в 1204 году не заглохнет. Вот только ещё раз, специально для вас, путь из варяг в греки это не торговля Руси и Византии, это торговля Большого Востока и Большого Запада и именно она и прекращается из-за того, что крестоносцы обосрали Византии всю малину в Леванте. Потом, когда Крестоносцев вышибут, торговля восстановится, но уже сугубо через венецианцев и генуэзцев, чуть позже и окситанцев. Потом к этому обмену с той стороны присоединятся турки, не переставая воевать с неверными, а с этой окситанцы станут французами, появятся на арене испанцы и рагузанцы, Энрике Мореплаватель начнёт искать пути в Индию, а его последователи даже найдут, Колумб откроет Америку, англичане из Московской компании попытаются пролезть на Волгу, но будут вышвырнуты... 
Много сего сего произойдёт и всё из-за разницы потенциалов между Большим Востоком и Большим Западом. Это более глобальный процесс, чем поставки греческого вина в Киев и русских мехов в Константинополь.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Пятница, 24.05.2019, 10:27 | Сообщение # 526
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 347
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
Торговые связи с Византией будут совершенно необходимы ГГ, когда возникнет новое государство в Прибалтике, но завязывать отношения необходимо уже сейчас, причём не по Днепру через Киев, а КМК по Днестру через торговый путь, на котором где-то стоял двор покойного отца Арины, используя возможности не только Никифора Палыча, но и Арининого дядьки Григория и... между прочим, нет ли возможности выдать кое-какие новинки из Жури за византийскую работу? Хотя бы ту же ювелирку маде ин мейд бай Кузнечик :)

С уважением, Павел.


Сообщение отредактировал Crusader - Пятница, 24.05.2019, 10:29
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 24.05.2019, 21:18 | Сообщение # 527
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2984
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
причём не по Днепру через Киев, а КМК по Днестру через торговый путь, на котором где-то стоял двор покойного отца Арины, используя возможности не только Никифора Палыча, но и Арининого дядьки Григория и... между прочим, нет ли возможности выдать кое-какие новинки из Жури за византийскую работу? Хотя бы ту же ювелирку маде ин мейд бай Кузнечик :)


Хм, с этим я не спорю. Надо. Но почему же только по Днестру? Нет, конечно, Галицкие князья принесли двойной оммаж и ВКК и базилевсу, но это не повод отказываться от такой могучей торговой площадки, как Киев. А вот дифференцировать транспортные потоки безусловно стоит и что будет газопроводом Дружба, а что Северным потоком - вопрос обсуждаемый и время покажет. Киев имеет то преимущество, что он сидит не только на византийской, но и вообще на восточной торговле, но и у Днестра есть свои преимущества - выход на Дунай и Балканы. Там интересная караванная торговля с Адриатикой происходит, если верить Броделю.
Теперь об Аринином приданом. Боюсь, вы ошибаетесь, к Днестровскому пути разорённый постоялый двор отношения не имел, он находился на другом ништякопроводе - караванном пути Киев-Краков-Прага-Регенсбург, что тоже очень и очень лакомая дорожка, которая тоже может помочь в легализации тайного товара. Дело в том, что сухопутные торговые пути тяготеют к товарам высокой стоимости и малого веса (есть, разумеется, исключения и немало, но, как правило, это касается торговли на небольшие расстояния). А что у нас мало весит, занимает мало объёма и дорого стоит? Предметы роскоши и оружие. Остальное везут по морю и рекам, ибо так удобнее и дешевле. За одним исключением - соль. Её везут любым возможным способом, т.к. без соли жить, конечно, можно. Плохо, но недолго. И по пути Киев-Краков-Прага-Регенсбург соль тоже везут. Вовьюках и даже в котомках на спинах носильщиков. А ещё предметы роскоши, серебро, оружие (на Русь клинковое, из Руси - ударно-дробящее, которым Русь славится). Словом, крайне перспективное предприятие, недаром отец Арины головой заплатил за свой бизнес.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 30.05.2019, 23:06 | Сообщение # 528
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2984
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
Волжский путь, противостояние Булгару - только в виде помощи Суздали.


Ну зачем же так категорично? К Булгару у НГ "любовь с интересом". Это милое государственное образование затыкает путь в Персию (Индию) и путь на Урал. Нехорошо...

Цитата aspesivcev ()
Ну, в принципе невозможно осилить эти задачи - движение на Запад и на Юго-Восток по Волге.


Ну отчего же невозможно? Очень даже возможно. Смотря только что понимать под движением. Если целью является "набижать", покорить, обложить данью, улучшить породу и изменить фенотип местного населения и "с хребта их царей на коня садиться", то да, Жозефина Пална треснет, а если цель обеспечить свободный транзит товаров, рынки сбыта, источники сырья, организацию постоянных торговых представительств и включение данных территорий в орбиту нашей финансово-кредитной системы, то это сааапсем дрюгой дэло, да.
Не стоит повторять ошибку Иллариона и западать на фронтальное лидерство. И тем более не стоит воевать ради славы или каких-то абстрактных целей. Голый прагматизм. Вообще НГ стоит брать пример с Блистательной Сеньории, т.е. Венеции и быть одним большим торгово-промышленным предприятием, где все граждане являются акционерами. Не влезать в убыточные предприятия. И действовать так надлежит ровно до того момента, когда, во время татаро-монгольского ига, придёт время поднять знамя Реконкисты и, одновременно с этим, сменить вектор страны на имперский, ибо Блистательная Синьория имеет пределы масштабирования.

Цитата aspesivcev ()
Да и не стоит даже пробовать монополизировать такое предприятие - съедят.


Собственно, выше уже ответил. Цель НГ не монополия и не, тем более, формальный политический контроль, а свобода торговли и свобода доступа к рынкам сбыта. Для более промышленно развитого, чем конкуренты, государства этого достаточно. Если о какой монополии и идёт речь, то это монополия Мишкиных банков, Мишкиного эмиссионного центра и Мишкиной биржи. За яйца надо держать стальной рукой в бархатной перчатке. Даже можно при этом кланяться и имитировать лизание сапог того чьи яйца уже заграбастал, но он об этом ещё не догадывается - перчатка-то бархатная.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Воскресенье, 04.08.2019, 20:18 | Сообщение # 529
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Offline
Уважаемые друзья! По моему скромному мнению любой красивый гарнитур для богатых дам сделанный тимкой, вполне потянет на эксклюзив, за который очень хорошо заплатят. Лисовины вполне могут через родную мелкими партиями продавать такие вещи подальше от себя за вполне хорошие деньги. Через киевских знакомых купить на юге зерно и во время голода по дешевке взять для себя новых холопов для заселения городка на порогах из лояльного населения. Грабеж литовцев, не имеющих тяжёлой брони поможет на тренировать дружину. Князь туровский будет рад объявить новую тысячу, наличие которой сильно повысит его авторитет.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 10.08.2019, 15:01 | Сообщение # 530
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
По новой выкладке вызывает сомнение история Эймунда.
Для проигравших сторонников Харальда уже с 1080х гг открыт путь в земли ромеев, где платят несравнимо больше и куча своих.
Но даже и на Руси такой человек не будет бесхозным, учитывая что в Новгороде тогда правил Харальд Мономашич названный в честь дедушки. При нем перспективы всяко получше чем с сомнительным и безвестным Журом.
А раз он болтается не пришей кобыле хвост, значит лучших вариантов у него нет.

Я бы его батьку, если уж так в Англию хочется, сторонником Хардрады сделал. При Стамфордбридже он все потерял, а позднее и Вильгельм его земли кому из своих сторонников отдал в 1070х гг. Тогда наш хевдинг и родился, а при встрече с Журом был лет получается 35. Ну или сделать его не сыном а внуком, чтоб они с Журом ровесниками оказались и легче сойтись могли.

Тогда понятно, почему его сын и в Византию не пошел - там кровники засели, и Мстиславу не глянулся - как сын того, кто деда предал (в глазах Мстислава есссно).

Годы от бегства из Англии отец мог провести как раз на севере Свеаланда, а незадолго до встречи проиграть местному лидеру и бежать от разборок в Хольмград.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 12.08.2019, 22:25 | Сообщение # 531
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2984
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Сергей, мне предложенная тобой история Эймунда кажется более предпочтительной и историчной. Кстати, она лучше объясняет мотивы нашего хедвинга, прячущего детей рода в глубине Гардарики - битый он, крепко битый получается. И его род уже не первый раз на грани истребления.

Однако, меня больше интересует номенклатура Кордона с которой мишка придаётся светским беседам аж

Цитата kea ()
От разговоров с ними и представителями местной элиты, во главе с Медведем, у Мишки язык опух, а у них самих, надо думать, не то что языки отваливались, но и заворот мозгов приключился если не у всех, то через одного – точно.


И, в связи с этими интересными разговорами, возникают у меня следующие вопросы:
1. А какова вообще структура управления Кордоном? Журавль - Мирон - смотрящие - старосты - бригадиры - колхозники? А где место дружины тут? А службы Медведя? А мастеровой слободы или слобод? А кто старше: старосты, поле- и прочие веды или граждане, типа Ионы? Кстати, а каково место в структуре госуправления всяких Ион? А стража кому подчиняется - смотрящим или имеет своё командование и придаётся смотрящим в оперативное подчинение? А какова структура управления в промзоне, что за горкой? А староста промышленного посёлка выше старосты обычной деревни или нет? И ещё куча вопросов.
Имхо, первое что должен был в ходе этих разговоров и разговоров с Данилой должен был выяснить Ратников это структуру госорганов - он же управленец, а не прачка.
2. А насколько реальная вертикаль власти Кордона совпадает с номинальной, установленной законом? Тоже большой вопрос. Те, кто застал в сознательном возрасте СССР помнят, что райком КПСС на деле был над райисполкомом, хотя по закону вся полнота власти принадлежала Советам, исполнительными органами которых являлись исполнительные комитеты, а все решения партийных органов носили только рекомендательный характер. И это только один из примеров, когда реальная вертикаль власти не совпадает с формальной. Как обстоит дело с этим на Кордоне?
3. А что собственно на Кордоне есть? Сколько народу, кто чем занят, чего умеем, чего не умеем, каковы запасы, что производим, чем торгуем и как, что жрём, как и чем платим за работу и насколько щедро?
4. Как организованы отчётность, учёт и контроль и кто персонально ведёт учёт и занимается планированием?
5. Где находится Главная Амбарная Книга? Где хранятся и как ведутся остальные амбарные книги? Кто и как осуществляет аудит?
Словом, необходимо проводить Большую Инвентаризацию Кордона и разговор с должностными лицами вокруг этой темы не крутиться не мог. Они же у Жура в конце-концов бюрократы и такие вещи задницей должны чуять. Если честно, хотелось бы об этом в дальнейшем прочитать. Заодно и получить ответы на вопросы о Журляндии, которые терзают меня с 2010 года в biggrin


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 13.08.2019, 08:41 | Сообщение # 532
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2984
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Хочу поднять один интересный вопрос, который, ИМХО, встал и перед Ратниковым и перед развитием сюжета и логики Мира Отрока в полный рост. О старой русской беде. Нет, не о дураках и дорогах, а о том, что широко известный в узких кругах под ником Сильвер человек, изящно назвал "коллективной безответственностью". Вот исходный пост от Сильвера:

Автор: Сильвер
Дата: Вчера 04:27
Re: Ветка богопротивных байкеров
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
Нет, дело в другом.
Ну, это для тебя "в другом". А я вот на нашу историю смотрю, так самое главное - на какой стадии "догонялок с передовыми" нас застанут. Крымская была самой тяжелой, там технологии намеренно тормозились. Ну и последствия.

Первая Мировая тоже неважно прошла, там мы по "ключевым технологиям" как раз не успели перейти в "массовое производство", а "первая четверка" вполне себе "рванула". Ну и кончилось тоже не радостно.

А вот со второй Мировой все "ниче так" случилось. "Догонять" по ключевым" начали лет за 8-10 до войны. И в итоге, "в целом выиграли".

Так что технологии как раз важны. Возможно, важнее всего остального. А "ручное управление"... Так оно, увы, вечная особенность нашей страны. Либо "ручное", либо никакого. "Коллективная безответственность".

У Мишки и Корнея сейчас, между прочим, тоже ручное управление. У покойного ЖСС - тоже. Нигде не заметно самоподдерживающейся и развивающейся системы управления. Кто виноват и что делать? (с) Погорынье у нас в стадии объединения и реформирования. Как систему строить будем чтобы она не просто воспроизводила себя, но и тянула вперёд? Надо начинать - удобный случай. Старый порядок ломается.
Собственно, сейчас старосты и прочие пупки Кордона ждут того, чего не дождались холопы придурка ратника Афанасия: "Жить будете у меня так-то и так-то". Понятно, что сейчас идут консультации всех со всеми - это нормально и правильно, но тянуть паузу бесконечно нельзя и никакое нурманское посольство тут извинительной причиной не является. Процесс должен идти параллельно и закончиться Программной Речью (именно так - с заглавных букв) в исполнении юных бояр и их опекуна, где прозвучит не только "Жить будем по-новому" но и конкретные указания как будем жить. И тут же, без паузы должно начаться формирование новой системы госвласти на вид не сильно отличающейся от старой.
Итак, что же скажет Мишка Urbi et Orbi?


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Вторник, 13.08.2019, 12:03 | Сообщение # 533
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 88
Награды: 0
Репутация: 69
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Итак, что же скажет Мишка Urbi et Orbi?


Азъ есмь Царь! (с)

А если серьёзно, ему придётся несколько речей говорить -- в чём-то общих, но и прилично различающихся в зависимости от публики. Чтоб и народ не распугать (а то разбежится половина ещё), и местные власти успокоить и к себе прицепить, и ближникам объяснить, что же на самом деле должно получиться, и Корнея убедить, что именно это самое Корней и хотел сделать... Кстати, вроде ж голод намечается на следующий год? Значит, надо аврально запасаться, а поскольку аврально -- это будет заметно для окружающих; соответственно, как-то объяснять надо. Мишка ещё и пророком устроится на полставки?..


Сообщение отредактировал SII - Вторник, 13.08.2019, 12:39
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 13.08.2019, 18:02 | Сообщение # 534
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2984
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата SII ()
Азъ есмь Царь! (с)


Я б не стал (с)

Что несколько речей это понятно, но это пока проходит по разряду переговоров, а мне кажется, что необходим ещё и некий сакральный акт вроде обращения к выборным от всех общин, завершающий, так сказать, венчание на царство или заключение общинного договора, где перед "всей Землёй" будет совершена присяга Кордона Юрке и Тимке и их присяга за себя и Кордон Мишке. Со всеми театрализованными прибамбасами вроде клятв на оружии, крестоцелований, передачи Юркой и Тимкой Мишке оружия и получения его обратно из Мишкиных рук. Если сейчас ритуал значит очень много, то тогда тем более. Вот тут и уместно будет сказать Речь. Только не надо уподобляться Годунову и не обещать последнюю рубашку разделить. Лучше в стиле Черчиля не обещать ничего, кроме крови, пота и слёз, а так же конечной победы. Над кем - не уточнять.

Цитата SII ()
Кстати, вроде ж голод намечается на следующий год? Значит, надо аврально запасаться, а поскольку аврально -- это будет заметно для окружающих


Сан Саныч покойный этим и занимался. Да и под Пинском так аккуратно выступили чтобы хлебный торг состоялся. Так что и в Ратном и на КП запасались.
Что же до заметности этого процесса, то на форуме немало копий на этот счёт сломано. Ни к чему так и не пришли. Объяснить всё вполне можно: от компенсации ляшского разорения - ляхи запасы пожгли, до озвучивания версии, что есть желание в Новгороде хлебом спекульнуть. Или в Киеве, когда греки за зерном по половодью придут.

Цитата SII ()
Мишка ещё и пророком устроится на полставки?


Упаси Будда! Нафиг-нафиг такое счастье. Пока...


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 13.08.2019, 18:03
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Вторник, 13.08.2019, 18:10 | Сообщение # 535
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 88
Награды: 0
Репутация: 69
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Лучше в стиле Черчиля не обещать ничего, кроме крови, пота и слёз, а так же конечной победы. Над кем - не уточнять

Как по мне, надо было бы ещё популярно объяснить про Мирона -- примерно в стиле: "злыдень сей корысти ради и прочего гнусного прибытка решил мастеров, которые вас такими крутыми плугами и т.п. снабжают, загнать куда подальше, а когда понял, что не получается -- перебить всех, чтоб никому не достались". Народ же не понимает, надо полагать, откуда вся заваруха, почему столько лет рядом жили и даже не знали особо о существовании друг друга, а тут -- на тебе.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 19.08.2019, 08:51 | Сообщение # 536
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2984
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата SII ()
Как по мне, надо было бы ещё популярно объяснить про Мирона -- примерно в стиле: "злыдень сей корысти ради и прочего гнусного прибытка решил мастеров, которые вас такими крутыми плугами и т.п. снабжают, загнать куда подальше, а когда понял, что не получается -- перебить всех, чтоб никому не достались".

Согласен. Особенно в свете того, что без врага жить вообще тяжело. И собственное бакланство, проявленное сверху донизу, лучше объяснять кознями предателей, тем более, что реальный, настоящий предатель, шпион и враг народа имеется и назначать или выдумывать его нет необходимости. Механизм психологической компенсации штука страшная. А дальше под эту сурдинку можно провернуть многое. В едином порыве. Да и классовая борьба в процессе строительства социализма обостряется, как учил нас товарищ Сталин. Только не он это придумал - просто облёк старую истину в новые слова. А так об этом ещё в Библии написано, особенно в тех эпизодах, где бог испытывал и карал народ свой.
Ну, а теперь немного отвлечёмся от философско-политически-людоедского бреда и посмотрим на политическую и экономическую ситуацию в Жури. Напрашиваются две ближайшие исторические аналогии:
1. НЭП;
2. Короткий период (1953-1955 год) когда предсовмина СССР был Маленков.
И тот, и другой периоды характеризовались экономической и политической либерализацией, что, собственно, назрело и перезрело в Журии. А вот степень этой либерализации, этапы и методы её проведения - вопрос обсуждаемый.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Понедельник, 19.08.2019, 09:57 | Сообщение # 537
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 88
Награды: 0
Репутация: 69
Статус: Offline
Ну, свободное предпринимательство для лично свободных -- оно понятно. Чёткие правила освобождения для холопов -- тоже неплохо было б (не как с Роськой, где всё зависит от степени самодурства хозяина). А вот политических воль -- ни-ни, сразу вешать. В общем, просвещённое самодержавие-с :)
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 19.08.2019, 10:00 | Сообщение # 538
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2984
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата SII ()
В общем, просвещённое самодержавие-с :)

Не в тренде-с на 12 век. "Без нас, княже, решил - без нас и верши!" (с). А с легализацией Жури волей-неволей придётся приводится к чему-то более-менее привычному на просторах окружающего четверга иначе, того, иоппнет, ибо дурной пример заразителен. Так что сословно-представительная монархия со знающим своё место парламентом - наш выбор ;)


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Понедельник, 19.08.2019, 21:45 | Сообщение # 539
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Offline
Как ревизор по профессии за идею инвентаризации только за! Мой профессиональный опыт говорит без ежегодной проверки фактического наличия вещей и обоснованности трат начинают воровать. Согласно всем увиденным архивам всегда и при любой власти. По поводу программной речи согласен задачи должны быть поставлены в чётким виде, иначе потом разгребай последствия того, что тебя не поняли. На сегодняшний момент перед погорынской сотней стоит задача минимум перебить злодеев осмелившихся захватить  заложники княжьих детей!
 Великого князя не поймёт родня если он спустил покушение на своих племянников, в погорынье находится Путята как личный представитель великого князя! Поэтому Михаил как официальное лицо должен объявить поход во имя веры на разгром еретиков в лице беглого католического ксенза и его паствы для радости своего духовенства, во имя мести за своих и княжьих пострадавших, во имя избавления купцов от бандитов и увеличения авторитета своего и дядюшки Никифора.

Как писалось ранее с местных племён вполне можно стрясти за избавление от бандюков вполне обычный по всем временам оброк, часть себе часть князю. Во вторых чтобы укрепиться на порогах нужно укрепление, плюс пристроить причалы и защищенный перевалочный пункт для купцов. Есть работа для строительной артели пучка и новые владения для мишки. Он становится не просто удачливым юнцом из медвежьего угла, а человеком с недвижимостью. Можно предложить деду женить Кузьму на Катерине, дочери его друга боярина Фёдора. Таким образом дед все таки выполняет своё слово насчёт женитьбы внука и лисовины не теряют давнего союзника.
Господам нурманнам Михаил вполне может пояснить, что объединение сил оставшихся после журавля а это примерно около сотни приличных воев и сил погорынья также немногим более сотни бойцов обозначает двукратное усиление сил. С учётом имеющегося опытного в морских переходах десятника Егора, старосты огневцев трески и сил самих норманнов возможен табачный набег на устье Рейна либо к ляхам за будущим дефицитным зерном. С учётом того что немцы не давали нормально торговать у себя русским купцам возможно на вербовать на этот набег дополнительные силы. Как источник знаний о грядущем неурожае вполне подойдёт великая волхва. Кстати авторитет и Михаила и самого туровского князя после грабежа чужих зерновых складов сильно возрастет, так как уберегли своих от голодухи.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 20.08.2019, 15:05 | Сообщение # 540
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2229
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Погорынье у нас в стадии объединения и реформирования. Как систему строить будем чтобы она не просто воспроизводила себя, но и тянула вперёд? Надо начинать - удобный случай. Старый порядок ломается.

По моему самое время вводить такую инвенцию как парламент. Ну или земской сход, или Погорынское Вече если по нашему - по славянски.
На котором должны быть четко представлены все основные фракции Кордона и Ратного - боярство, воинство, земство, купечество/производство и духовенство.

Цитата Водник ()
Итак, что же скажет Мишка Urbi et Orbi?

Я так полагаю что начнет не Мишка, а Корней. И начнет он примерно с того что: "мы верноподданные князя такого-то... "
Далее пойдет что то вроде "земля наша погорынская ныне в великой замятне и неустроении и потому...".
Обязательно надо надо объявить мир между Кордоном и Ратными, и того кто в дальнейшем миру будет противиться и вражду разжигать - делать кирдык.

Потом в программе я думаю выступление бояр - Нинеи и Данилы, затем старосты Ратного и самых больших поселений.

Ну а потом принятие программы и законов.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 23.08.2019, 11:34 | Сообщение # 541
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2984
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
По моему самое время вводить такую инвенцию как парламент.


Эээ, пане Сатрап, нам до парламента, хоть я за него и ратую всячески, как до Луны в позе бегущего египтянина. Такая институция, как парламент, должна созреть. Понимание того, что для меряния пиписьками необходимы специально обученные люди, которым предоставлены полномочия для прикладной фаллометрии и выдан мандат для представления коллективной пиписьки к обмеру в специально установленном для этого месте, а так же понимание того, что правы те у кого длиннее, но интересы тех у кого короче тоже должны учитываться и степень учёта зависит от длины представленного к обмеру коллективного агрегата, должно ещё укорениться в массовом сознании и стать, если не обычаем, то хорошим делом. Быстро такое не получается. Особенно медленно происходит переход от прямой (вечевой) демократии к представительному правлению, которое, кстати, демократией вовсе не является. И это подводит нас к такой институции, как

Цитата Дачник ()
земской сход


Явлению экстроординарному и, в какой-то степени, техническому, подготавливающему техническую сторону плебесцита - тоже прямой демократии, но уже не вечевой. Для начала этот сход, точнее, первый сход, будет нести функцию кастрированного Учредительного Собрания, где депутаты от волостей Погорынья должны выработать некий компромиссный вариант политического устройства Погорынья, который и будет вынесен на обсуждение уже вечевых сходов по волостям/весям.
Улавливаете разницу - депутаты ещё не будут иметь права решать за волости, они только технические специалисты, подготавливающие программу плебесцита? Однако, депутаты у нас кто? А "вятшие люди" своих волостей и селищ. И общаться они будут с такими же вятшими людьми. Очень скоро советоваться по каждому чиху и пуку со своим сельским сходом им надоест, ибо это просто физически тяжело - каждый раз туда-сюда мотаться и за голоса каждого тупого пентюха бороться, чтобы добиться принятия решения, которое ты - муж нарочитый уже принял. Напрягает, знаете ли. И наши депутаты потихоньку-полегоньку начнут менять баланс в сторону себя любимых, оставляя местным сходам только функцию подтверждения их мандата говорить за всех.
Однако, совсем исключить из этой системы местные сходы нельзя - это электоральное давление и механизм поддержания элиты в тонусе. Чтобы о народе совсем не забывали, а то и скинуть могут - желающие занять их место всегда найдутся. Механизм ротации элит, однако.
Однако, и это ещё не парламент. Это работающий на нерегулярной основе французские Генеральные Штаты или русские Земские Соборы. До Кортесов Золотого Века Испании, Штатов Нидерландов и британского Парламента всё ещё, как до Луны, но уже не в позе бегущего египтянина, а уже на самокате. Для получения полноценного парламента надо ввести:
1. Разделение властей - староста и депутат должны стать разными персонами с разными функциями;
2. Ввести регулярность действия парламента, чтобы эта площадка выработки компромисса и определения правил игры начала работать постоянно.
И слишком форсировать эти этапы не стоит. Думаю, полноценный Парламент появится уже в Прибалтике, когда Ратникова будут звать уже не Мишкой, а князем Михаилом, если не Великим князем Михаилом Основателем. А пока обойдёмся несколькими Учредительными Собраниями, задачей которых будет заложить основы погорынского законодательства - создать Погорынскую Правду и созываемыми по мере надобности, но довольно часто Соборами, на которых будет корректироваться Всепогорынский Властный Компромисс с отражением этого в соответствующих законодательных документах. Да и от плебисцитарности в серьёзных вопросах мы уйдём не раньше, чем хорошенько закрепимся в Прибалтике и приведём тем или иным способом к общему знаменателю достаточное количество местных. А когда сложится система трёхпалатного парламента, состоящего из Короля в Парламенте, Палаты Лордов и Палаты Общин и надзирающего за всем этим цирком Высокого Суда я даже боюсь загадывать. В лучшем случае под конец жизни Ратникова.
Однако систему писанного закона, сословного представительства, могущества суда и принципа "нет обложения без представительства" надо начинать закладывать. Сейчас.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Воскресенье, 25.08.2019, 08:58 | Сообщение # 542
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Offline
На Руси сейчас феодализм. Церковь устанавливает правило - власть от бога! Соответственно попытки внести что-то непонятное ни к чему хорошему не приведут. Воевода Корней успел назначить нескольких бояр, соответственно надо проводить эту линию и дальше - раз Ратное становится городом то лучший друг Корнея Аристарх должен стать городским головой, из тех бойцов что будут оборонять Ратное при уходе сотни на Неман формируется полусотни стражи вот и боярство. Макар как опекун Тимки из молодых пацанов Жури вполне может взять на обучение ещё человек 20-30 в академию и сформировать заготовку под полусотню, закрепив за своей семьёй боярский статус. Оставшиеся ближники Журавля должны быть уведомления,что за хорошую службу при удаче их будет ждать повышение. Существующих старост надо проревизировать на предмет наличия запасов и организации работы потом в зависимости от результатов  решать оставлять на своём месте или нет. По идее сперва Корнею и Михаилу нужно подсчитать, каким отрядом идти на Неман. Затем обозный глава Бурей должен доложить необходимое количество еды на войско и обучаемых. Потом Аристарх и Анна со  старостами решают кто сколько еды исходя из потребности отдаёт в качестве оброка. Старосты в зависимости от предназначения поставок должны быть подчинены или Анне как главной по хозяйству в Академии или Аристарху как главе гарнизона. Иначе будет бардак.
В качестве меры по улучшению торговли внутри свежеобьединенных земель предлагаю выездную лавку. Узнать у старост какие примерно товары им нужны и Осьма с сопровождением будут периодически объезжать деревеньки, и купчатам торговая практика и всем выгода.
Кстати перед отъездом на погром Немана Михаилу стоит подумать об уничтожении Абрамки Пасюка - виновника смерти отца Арины. Клятва отомстить должна быть исполнена,наличие великокняжеского человека придаст расправе легитимность, особенно если спровоцировать Пасюка на нападение на малый обоз ведущий через постоялый двор очень ценные груз, а затем с помощью спецназовнев Медведя взять живыми часть нападавших. Тогда по закону Андрей немой местное и все что он захватит во дворе Пасюка просто компенсация ранее понесенных убытков.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Воскресенье, 25.08.2019, 10:17 | Сообщение # 543
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1575
Награды: 0
Репутация: 1015
Статус: Offline
Цитата Водник ()
когда Ратникова будут звать уже не Мишкой, а князем Михаилом, если не Великим князем Михаилом Основателем.

Как хорошо в одной книге сказано 

Цитата
– Ты помнишь поговорку, сынок, что государь может наградить поместьем, но не может наградить происхождением?


Так и здесь. Любой русский нарекшийся князем и не имеющий признаного вкрапления Рюрика будет считатся выскочкой с глубоко идущими последствиями (метра на полтора в землю). Альтернатива вырезать всех рюриковичей. Вторая альтернатива была некоторыми форумчанами осмеяна и отвергнута, а именно принятие некоторых литовских князей, основателей ВКЛ, как потомков Михаила.
Уважаемый Водник, вы же великий любитель гулять по серым страницам истории, но тут Вы опять скатываетесь в явную альтернативку. Наподобии полка танков Армата на пути Гудериана. И этим производите то изменение истории в котором Ратников не будет иметь возможности не только вернутся назад в свое время и поведать нам эту историю, но и не будет иметь возможности попасть в 12 век. Возможно даже в связи с нерождением самого Ратникова или Максима Леонидовича.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Воскресенье, 25.08.2019, 11:23 | Сообщение # 544
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 88
Награды: 0
Репутация: 69
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Любой русский нарекшийся князем и не имеющий признаного вкрапления Рюрика будет считатся выскочкой с глубоко идущими последствиями (метра на полтора в землю).

В первую очередь права на престол подтверждаются не родословной, а тем, какая военная сила за тобой стоит. Любой выскочка, обладающий мощной силой, может свергнуть законного правителя и усесться сам. Или Вы считаете, что татаро-монгольская верхушка, если б вдруг захотела осесть на наших землях, не могла бы объявить себя князьями киевскими, владимирскими и т.д. по той причине, что они даже близко в родстве с Рюриковичами не состоят? А тут даже свергать не требуется, ибо поход планируется в земли, где государственности как таковой пока что ещё нет. Да и князья западно-русские слабы и дальше будут ещё слабее (центр силы смещается на восток, к Юрию Долгорукому). Так что не вижу причин, почему бы Мишка лет через 30 не мог бы действительно стать "императором и самодержцем" всея Литвы, а заодно прихватизировать и некоторые русские княжества поблизости.

А вот идея с парламентаризмом мне абсолютно не нравится. Пустопорожняя говорилься это, и ничего больше, ну а в критические моменты истории это вообще никак не работает.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Воскресенье, 25.08.2019, 15:21 | Сообщение # 545
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1575
Награды: 0
Репутация: 1015
Статус: Offline
Цитата SII ()
права на престол подтверждаются не родословной, а тем, какая военная сила за тобой стоит

А для чего нужна военная сила? А просто привести в действие план 
Цитата Имир ()
Альтернатива вырезать всех рюриковичей.

Затем будьте внимательны. Я сказал что 
Цитата Имир ()
Любой русский нарекшийся

Ключевое слово РУССКИЙ. Ну или проживающий на этих землях. Своего можно контролировать, чтобы слишком в силе не разрастался. Контролировать момент когда при сравнении опасность-полезность его опасность будет преобладать. Поэтому Ваше
Цитата SII ()
татаро-монгольская верхушка, если б вдруг захотела осесть

здесь не к месту. Их рюриковичи не могут контролировать в плане нароста силы. 
Цитата SII ()
Так что не вижу причин, почему бы Мишка лет через 30 не мог бы действительно стать "императором и самодержцем" всея Литвы, а заодно прихватизировать и некоторые русские княжества поблизости.

Причина?Их много. Первое, никто не даст именно Мишке сильно накачать силы. Второе даже захватив все Мишка столкнется с человеческой жадностю с Запада и юго-востока организующей удар по нему. Как мечом так и словом. Работу словом мы с рождения своего помним и результат сейчас видим. Я про 80-90ые если что.
А вообще, аппетитос должен быть умеренным. Сдерживать надо себя собираясь сожрать все что есть на столе. Иначе желудок лопнет, если не дадите время переварить сожранное и заглатывать куски шире глотки. Для сравнения возьмите аппетиты Бонапарта и Алоизовича по сравнению с аппетитом китайских императоров и русских царей. Те попробовали за раз, а мы маленькими кусочками. )))


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Воскресенье, 25.08.2019, 15:43 | Сообщение # 546

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5310
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Вы опять скатываетесь в явную альтернативку

Собственно, "Отрок" изначально и задумывался именно как альтернативная история.

Цитата SII ()
Так что не вижу причин, почему бы Мишка лет через 30 не мог бы действительно стать "императором и самодержцем" всея Литвы,

Не вопрос, кем он станет. Вопрос, кем он будет. Если он будет объединителем земель и тех народов, которые по факту обречены немцами на вырезание, то будет он тем, кем эти народы его сделают. Король Дании Нильс сейчас примеряется к созданию Великой Северной Империи, король Кнуд, будучи куда более законным наследником Датского престола, чем Нильс и Магнус, сейчас является королем объединенных балтийских славян. Шведы тоже стремятся к объединению, и Магнус уже готовит голову под шведскую корону... Идея в воздухе витает. Кем станет Мишка? Тем, кем он сможет стать.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Воскресенье, 25.08.2019, 16:26 | Сообщение # 547
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1575
Награды: 0
Репутация: 1015
Статус: Offline
Цитата kea ()
задумывался именно как альтернативная история.

Есть альтернативка играющая недостатком информации, где история не меняется. А есть и меняющая историю и становящаяся фантастикой. Пока Отрок шел по пути альтернативной истории. Со вкусом а кто его знает, а вдруг и был такой одаренный юнец. А вот обсуждения показывают что он может уйти в однозначную фантастику. Что будет печально и боюсь что главное в цикле "уроки Управления" не спасут книгу от откладывания в сторону многими читателями.
Третье что несет опасность это пересмотр истории. У некоторых не обладающих имунитетом может заложится мысль "ну и дебилы же были такоие возможности профукали, а все ведь на поверхности". С очередными последствиями.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Воскресенье, 25.08.2019, 16:49 | Сообщение # 548

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5310
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Третье что несет опасность это пересмотр истории.

На встрече с читателями в мае 2012 года, на вопрос "Как повлияла на будущее деятельность Вашего героя?" Евгений Сергеевич ответил буквально следующее: "Может быть, ещё не повлияла, а только повлияет. Во всяком случае, он собирается приложить к этому все имеющиеся у него силы и возможности".
Ну, и так далее - Евгений Сергеевич дал вполне развёрнутый ответ на этот вопрос. Смотрите видеозапись, она на форуме и в группе вконтакте выложена.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ФантазерДата: Воскресенье, 25.08.2019, 19:16 | Сообщение # 549
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Offline
Цитата Имир ()
главное в цикле "уроки Управления"

Спасибо за написанное.
Вышедшее по "урокам" писали больше 10 лет и написано 1/6 или 1/8 или 1/х... часть от планируемого
12? книг до 15 лет главного героя.
С учетом, что уже написано чем должен заняться Мишка - к финалу (), который если и выйдет, мы не узнаем. (раньше примерно 1 книга в год - сейчас уже 2 года нет новых книг)
А если, не дай бог, что-то случится с подхватившими эстафету?
Останутся наброски для ближнего круга?
Может быть можно как-то ускориться? Да, в ущерб качеству, но ведь и первые тома переиздаются - можно потом подправить, ибо 35 лет еще Мишке и на 2 года 1 книга - это еще под 70 лет написания. А мужики бывшего СССР в основной части не доживают и до 65.
Решать, конечно, авторам, однако  .... ждём новых текстов.
Cообщения Фантазер
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МышакДата: Воскресенье, 25.08.2019, 22:29 | Сообщение # 550
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Offline
Присоединяюсь. Проблема ещё и в том, что когда очень редко выходят продолжения, читатели забывают цикл и это сказывается отрицательно на популярности и денежной составляющей.
Возможно, стоит взять в команду ещё кого-то, или нескольких? А иначе это все превращается к сожалению в никуда не ведущие разговоры.
Я пишу это только потому, что тоже переживаю за серию. На проду давно уже не надеюсь.
Cообщения Мышак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 26.08.2019, 00:05 | Сообщение # 551

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5310
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата Фантазер ()
Может быть можно как-то ускориться? Да, в ущерб качеству,


Извините, но нет. Халтуры и без нас хватает.
Цитата Мышак ()
Возможно, стоит взять в команду ещё кого-то, или нескольких?


Взяли бы с удовольствием, но, во-первых, очередь желающих не наблюдается, а во-вторых, требования к соискателям достаточно суровые. Евгений Сергеевич в самом начале совместной работы задал высокий уровень, и мы не собираемся его снижать. Халтуры, повторяю, и без нас хватает.
На самом деле, несколько человек хотели с нами работать, кто-то даже и начинал, но позиция "Вы авторы, так заставьте Корнея/Аристарха/Мишку поступать так-то и так-то, потому что так писать удобнее и легче" в корне противоречит установкам Евгения Сергеевича, да и нашим тоже. Была ещё одна заявка, но она предполагала кардинальную ломку описанных Автором характеров персонажей, на что мы, естественно, пойти не можем.
Есть ещё любопытный проект, предложенный нам одним участником форума, мы бы очень хотели, чтобы он начал эту линию, но пока дальше весьма предварительного обсуждения дело не пошло.
Но мы надежды не теряем и ждём, что желающие дальше строить и расширять мир "Отрока" ещё найдутся, тем более, что его творец оставил для этого материалов более чем достаточно.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 26.08.2019, 10:06 | Сообщение # 552
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2984
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
На Руси сейчас феодализм. Церковь устанавливает правило - власть от бога! Соответственно попытки внести что-то непонятное ни к чему хорошему не приведут. Воевода Корней успел назначить нескольких бояр, соответственно надо проводить эту линию и дальше - раз Ратное становится городом то лучший друг Корнея Аристарх должен стать городским головой, из тех бойцов что будут оборонять Ратное при уходе сотни на Неман формируется полусотни стражи вот и боярство.

Всё это, конечно, хорошо, но при помощи каких ресурсов эта блестящая программа может быть воплощена в жизнь? Кто этих бояр и дружины кормить будет? Лисовины, даже с учётом присоединения Кордона не обладают в Погорынье ультимативной военной силой и неспособны силовыми методами заставить местное население платить сверх освящённого обычаем и законом. Да если бы и могли - не те времена. Земли кругом много и примучиваемые смерды просто переобуют лапти и дадут дёру. Закрепостить их не получится, а если и получится, то победа будет пирровой. И, кроме того, просто некогда этим заниматься - надо на Неман идти. Отсюда один выход - надо с местными договариваться, чтобы они за свои подати получили нечто осязаемое от Лисовинов и Сотни взамен. "Рабинович с одной стороны и Черноморское морское пароходство с другой стороны..." (с). Что возвращает нас к идее Учредительного собрания.

Цитата Имир ()
Так и здесь. Любой русский нарекшийся князем и не имеющий признаного вкрапления Рюрика будет считатся выскочкой с глубоко идущими последствиями (метра на полтора в землю).

Князь Довмонт Псковский, князь Боброк Волынский (ладно, про этого есть версия, что он из Острожских, а значит Рюрикович, но основная - Гедеминович). Есть ещё примеры, но это самые ходовые. И, кстати, кто сказал, что Ратников будет русским князем? Думаю, уже вполне заметно, что КЕС готовил своего героя на замещение экологической ниши Мингайло, Миндовга или Гедимина. Особенно тут показательно созвучие Михайло - Мингайло. Это так, о птичках. И оммаж ВКК Ратников будет приносить уже в качестве литовского кунигаса, которых в русских летописях именуют, таки, князьями или князьками - в зависимости от крутости и степени обоснованности распальцовки фигурантов. Да ещё уважаемый Crusader давал хорошую идею о том, что неплохо бы, по примеру королей венгерских, получить две короны: от императора константинопольского и от императора германского. И это, при определённых раскладах, реально.

Цитата SII ()
В первую очередь права на престол подтверждаются не родословной, а тем, какая военная сила за тобой стоит. Любой выскочка, обладающий мощной силой, может свергнуть законного правителя и усесться сам.

Не совсем так, но близко к этому. Разумеется, по праву завоевания, как сделал в Англии Гийом Ублюдок (Вильгельм Завоеватель) - вопросов нет. Но если урзупатор растёт изнутри системы, то после завоевания необходима кропотливая работа архивных крыс и подлого племени адвокатов, вытаскивающих на свет божий всяческие законы саллических франков, родословные от Юлия Цезаря, Чингисхана, Отца Дружин Вотана и т.п. Флёр законности необходим, ибо законность тогда равно сакральность. Наиболее характерный пример - Тимур (Тамерлан). Он же так и не принял титула хана, довольствуясь титулами эмира и хургэна, ибо не Чингизид.

Цитата SII ()
Так что не вижу причин, почему бы Мишка лет через 30 не мог бы действительно стать "императором и самодержцем" всея Литвы, а заодно прихватизировать и некоторые русские княжества поблизости.

Ну, на счёт императора и самодержца скромнее надо быть. Князя и Великого кунигаса, причём, вассального ВКК (текущему). Это необходимо чтобы династию Михайловичей воспринимали в качестве русских князей, тем более, что в жилах уже детей Ратникова, я уж не говорю о внуках, будет течь кровь Рюриковичей. Это как раз необходимо для выполнения дальнейшей задачи - присоединения "некоторых русских княжеств поблизости". В перспективе по самый Тихий океан wink

Цитата SII ()
А вот идея с парламентаризмом мне абсолютно не нравится. Пустопорожняя говорилься это, и ничего больше, ну а в критические моменты истории это вообще никак не работает.

Ну, это вы зря! Без парламентаризма вообще в России смогли обойтись только во второй половине 17 века и не факт, что это было хорошо. И опять же, отсутствие парламентаризма возможно только при наличии ультимативной военной силы, чего долго не ожидается. А кроме ультимативной военной силы необходима развитая бюрократия, которая вполне эффективно захватывает власть в стране. Пример тому - Николай I. Это просто прелестное зрелище, как бюрократия топила вообще все инициативы императора.
Необходимо признать за аксиому, что никакой самовластный государь на деле не самовластен. Тот же Пётр Великий, раскрутив маховик своих реформ, остановиться бы уже не смог, даже если бы захотел - Птенцы гнезда Петрова и те, кто стоял уже за ними не позволили бы. Что с кристальной ясностью показал процесс царевича Алексея. Бояре, виноват, сенаторы осудили на смерть наследника престола. Дело невиданное и невозможное. Казнить по воле царя - могли, тихо прикончить - могли, постричь в монахи - могли, а вот осудить в результате судебного процесса -нет. И осудили. За то, что пошёл против их курса. И Петра осудили бы, попытайся он спрыгнуть.
А к чему это я? Да к тому, что Парламент это:
1. Место, где все гадюки находятся под присмотром wink
2. Противовес бюрократии;
3. Возможность для верховной власти играть на противоречиях группировок в парламенте, группировок в бюрократии и противоречиях самой бюрократии с парламентом и проводить свой курс;
4. Свисток, в который эффективно уходит лишний пар.
Так что штука очень полезная, если её правильно готовить. Система сдержек и противовесов. У англичан в 17 веке было неплохое выражение, которое я в своём переводе приведу тут: "Король велик, Лорды могучи, Общины разумны, но Король во главе Парламента всесилен, как Бог". Так что работать с парламентом надо. Тщательно. Очень хороший инструмент, в т.ч. и в чрезвычайных условиях, но сложный в использовании, тут я соглашусь. Но что у нас простое-то?

Цитата Имир ()
Первое, никто не даст именно Мишке сильно накачать силы.

Почему же тогда дали накачать Мингайло, Миндовгу, Гедимину? И ещё вопрос - почему под силой понимается обязательно фронтальное лидерство: взять штурмом Киев/Владимир/Париж/Альфа-Центавра, изнасиловать княгиню/царицу/королеву/императрицу галактической империи а с хребта князя/царя/короля/межгалактического императора на коня/в звездолёт садиться? Скромнее надо быть. Сила она разная бывает. Очень разная.

Цитата Имир ()
Второе даже захватив все Мишка столкнется с человеческой жадностю с Запада и юго-востока организующей удар по нему. Как мечом так и словом.

Тю, это естественно! Если не быть готовым к такому раскладу, так надо было в пастухах оставаться. Ну в пасечниках. Что же до удара мечом и словом, то позволю напомнить себе мудрейшее выражение статхаудера Нидерландов Морица Оранского: "Если великое государство собирается захватить малое, то малое государство обречено, но если малое государство собираются захватить два великих государства, то в том для малого государства благословение Божие". Умён был принц Мориц, весьма умён. Так что мораль: "В большой семье не щёлкай клювом, а если щёлкаешь, то щёлкай быстро".
Теперь конкретика. К тому моменту, как на НГ начнут обращать внимание, русским князьям будет не до него - они будут слегка заняты друг-другом, а немцы - немцам придётся начинать свою экспансию в условиях организованного сопротивления от устья Одера до устья Невы и под угрозой удара Дании во фланг и тыл, а это уже совсем другие расклады. Оно, кстати, и в РИ чуть было не случилось.

Цитата Имир ()
А вообще, аппетитос должен быть умеренным. Сдерживать надо себя собираясь сожрать все что есть на столе. Иначе желудок лопнет, если не дадите время переварить сожранное и заглатывать куски шире глотки. Для сравнения возьмите аппетиты Бонапарта и Алоизовича по сравнению с аппетитом китайских императоров и русских царей. Те попробовали за раз, а мы маленькими кусочками. )))

А вот тут вы спорите не с Авторами, а с мнением сложившимся в вашей собственной голове. "Сама задала вопрос, сама ответила и сама обиделась" (с)

Цитата kea ()
Собственно, "Отрок" изначально и задумывался именно как альтернативная история.

+1 И серьёзно альтернативная. В глобальном масштабе. О чём есть множество высказываний КЕСа.

Цитата Имир ()
Есть альтернативка играющая недостатком информации, где история не меняется.

А это, увы, не альтернативная история. Это исторический роман. Цикл Отрок-Сотник изначально альтернативноисторический.

Цитата Имир ()
Что будет печально и боюсь что главное в цикле "уроки Управления" не спасут книгу от откладывания в сторону многими читателями.

На всех не угодишь. Да и читают Отрока люди, по преимуществу, думающие, так что описанных вами ужасов я не боюсь. Что же до точек биффуркации в истории, то их столько, что диву даёшься, что, собственно, и породило жанр альтернативной истории.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Понедельник, 26.08.2019, 11:44 | Сообщение # 553
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 88
Награды: 0
Репутация: 69
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Не совсем так, но близко к этому. Разумеется, по праву завоевания, как сделал в Англии Гийом Ублюдок (Вильгельм Завоеватель) - вопросов нет. Но если урзупатор растёт изнутри системы, то после завоевания необходима кропотливая работа

Ну, Мишка-то -- именно завоеватель (будущий) земель литовских. А за киевский престол пока есть кому грызться. Вячеслав Туровский вроде как на нём тоже побывал несколько раз, хотя в итоге всей этой возни утвердился таки (со второго захода) Юрий, если правильно помню (но при этом посадив в собственно Киеве не князька какого-нибудь даже от своего имени, а боярина).

Цитата Водник ()
Ну, на счёт императора и самодержца скромнее надо быть. Князя и Великого кунигаса, причём, вассального ВКК (текущему).

Как его понимают Рюриковичи -- это одно. А как понимают местное население, где Мишка сидит (в Литве т.е.) -- это другое. Что не наглеть -- это понятно. Но строить-то именно империю начинать надо, и народ должен знать, где и кто реальный властитель :)

Цитата Водник ()
Это необходимо чтобы династию Михайловичей воспринимали в качестве русских князей, тем более, что в жилах уже детей Ратникова, я уж не говорю о внуках, будет течь кровь Рюриковичей.

Так в самом Мишке она ж тоже имеет место быть.

Цитата Водник ()
Необходимо признать за аксиому, что никакой самовластный государь на деле не самовластен.

Ну, это как бы очевидно. Но одно дело иметь нужду неформально договариваться с элитами и другое -- быть вынужденным каждый раз протаскивать нужное решение через всякие бюрократические, в т.ч. и парламентские, структуры. Кроме того, одно дело -- по факту, и другое -- с точки зрения народа. Принципы "царь хороший, бояре плохие" и "вот приедет барин, барин нас рассудит" куда лучше, чем когда все видят, что царь -- импотент и нифига сделать не может в принципе (привет поздней Польше). Ну а официальный парламент -- это именно бессилие монарха и есть. Да и вообще, раздутые системы становятся неработоспособными, что мы сейчас все наблюдаем, например, поглядывая на другую сторону Атлантики, где это
очень уж очевидно проявилось, ну а куда верней способ раздуть верховное управление, чем создать парламент?

Цитата Водник ()
У англичан в 17 веке было неплохое выражение, которое я в своём переводе приведу тут: "Король велик, Лорды могучи, Общины разумны, но Король во главе Парламента всесилен, как Бог".

Король в Англии -- полный импотент, пожалуй, ещё с Иоанна Безземельного, как его принято обзывать в нашей литературе, если не раньше. Просто толковый король всё же мог, играя на тех самых противоречиях и т.д. и т.п., протаскивать таки нужное для страны -- теряя на то кучу времени и сил.

В общем, некое Учредительное собрание, созываемое от случая к случаю по большим поводам, -- вещь полезная, а постоянно действующий парламент -- однозначно вредная, причём в любые времена. Сейчас нам было б только лучше, если б нашей госдуры не существовало: всё равно реальные решения не там принимаются, а так хотя б часть бабла на содержание этой своры придурков и/или подонков сэкономили.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 26.08.2019, 13:35 | Сообщение # 554
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2984
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата SII ()
Ну, это как бы очевидно. Но одно дело иметь нужду неформально договариваться с элитами и другое -- быть вынужденным каждый раз протаскивать нужное решение через всякие бюрократические, в т.ч. и парламентские, структуры.

Согласен, другое. Более безопасное и более эффективное. Меньше шансов на геморроидальную колику вилкой. Да и вообще лучше открытая оппозиция, чем только подковёрные интриги, что имеют место при жёстком деспотизме. Совсем от драки бульдогов под ковром это не избавляет, но в изрядной степени купирует проблему, плюс, создаёт у управляемых приятную иллюзию о том, что от их мнения что-то зависит всегда, а не время от времени wink
Да и формальные, публичные договорённости тоже вещь, зачастую, полезная - их нарушать труднее, что, разумеется, кулуарных договорённостей не отменяет.

Цитата SII ()
Принципы "царь хороший, бояре плохие" и "вот приедет барин, барин нас рассудит" куда лучше, чем когда все видят, что царь -- импотент и нифига сделать не может в принципе (привет поздней Польше).

Помилуйте, мы всё же о настоящих государствах говорим, а не о, прости господи, Речи Посполитой. И, кстати, как раз там Сейм реальной власти не имел - всё магнателла решала. Кулуарно.
А с "хорошим царём" проблема решается распределением полномочий и королевскими прерогативами. Систему надо строить грамотно.

Цитата SII ()
Ну а официальный парламент -- это именно бессилие монарха и есть.

Да ну? Вот уж не согласен категорически. Особенно в условиях Средневековья и Раннего Нового времени. Хотя, что понимать под бессилием. На сейчас (12 век) ни русский князь, ни европейский король без согласия веча, тинга, раата, парламента, кортесов не может ничего от слова "совсем". Земля не принимает и точка. И подобная ситуация сохранится, как минимум, до Тридцатилетней войны. И то исключениями станут лишь Франция да Пруссия к которым присоединится Россия. В 18 веке клуб пополнит Австрия. И на этом всё. Абсолютизм просвещённый или нет далеко не такое распостранённое явление на этом глобусе, как это принято думать.
А вот использование постоянного и не очень парламента, если оно проходит правильно, даёт монархии очень серьёзную поддержку общества, что вполне положительным образом сказывается на стране. Собственно, навязший на зубах созыв Луём 16 Генеральных Штатов, преследовал именно эту цель, но вот умения не было, увы. Достигается упражнением, знаете ли.

Цитата SII ()
Король в Англии -- полный импотент, пожалуй, ещё с Иоанна Безземельного, как его принято обзывать в нашей литературе, если не раньше.

Ну, это вы загнули! С Джоржа III я бы согласился, но и то был перерыв на жабу бабушку Европы Викторию. А на короля Джона вы и вовсе зря наговариваете - не пёрло мужику фатально, но мебелью он точно не был и то, что бароны всё же поймали короля, ему не в упрёк.

Цитата SII ()
Просто толковый король всё же мог, играя на тех самых противоречиях и т.д. и т.п., протаскивать таки нужное для страны -- теряя на то кучу времени и сил.

Я уже приводил пример как вполне толковый император (Николай I, если что) не смог протащить практически ни одного решения через бюрократию. ЧСХ, без всякого парламента. Могу ещё вспомнить как были кастрированы реформы Екатерины II - тоже весьма неглупой дамы и, под занавес, какое дерьмо получилось из реформ Александра II. И всё, ЧСХ, без парламента. Так что вопрос в умении играть на инструменте. Потрата кучи сил и времени для протаскивания любого решения вещь неизбежная, как гравитация. А дополнительный противовес бюрократии в виде парламента, парламенту в виде бюрократии, высшей аристократии в виде мелкого дворянства, а всякой мелочи в виде высших аристократов дело хорошее. Вопрос в балансе полномочий. Если баланс выверен правильно голос Короны становится решающим. И всегда есть на кого свалить провал. biggrin

Цитата SII ()
Сейчас нам было б только лучше, если б нашей госдуры не существовало: всё равно реальные решения не там принимаются, а так хотя б часть бабла на содержание этой своры придурков и/или подонков сэкономили.

Ну, вы несправедливы к Бешенному Принтеру. На самом деле они тянут кучу реальной и полезной работы. Да и в принятии решений участвуют очень даже - иначе не прилагалось бы столько усилий для удержания квалифицированного парламентского большинства. И в случае утраты оного государственную машину может заколбасить так, что ой. Мы, кстати, такое видели. Особенно ярко в 1993 году. Но и после бывало, скажем так, интересно. Что же до

Цитата SII ()
своры придурков и/или подонков

то, к сожалению, истребить политиков даже дустом не получится. Они самозарождаются, как мыши в грязном белье (с). Я далеко не в восторге от работы нашей Государственной Думы, но должен, скрепя сердце, признать, что пользы от неё больше, чем вреда. Просто работа эта в телевизор не видна. Да и в интернет тоже плохо - неяркая она, "информационных поводов" не даёт, а сидеть штудировать тексты законопроектов долго и скучно. Но это, как раз, и есть работа парламента - долго и скучно. И уж если продолжать оффтопить, мне совершенно не нравится наш избирательный закон в части смешанной системы представительства. Чисто территориальное представительство куда продуктивнее, но добиваться парламентского большинства при такой системе куда сложнее.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Понедельник, 26.08.2019, 13:55 | Сообщение # 555
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 88
Награды: 0
Репутация: 69
Статус: Offline
Кстати, об избирательной системе, раз уж Мишка авторы за парламентаризм. Местное самоуправление -- это одна вещь, там, в принципе, каждый селюк может более-менее адекватно выбирать представителей себя, любимого (ибо этим представителям управлять тем, чем этот самый селюк сам по жизни и занимается). Но для государственного управления 99,999% селюков непригодны категорически и никого адекватного выбрать не могут в принципе. Причём % профнепригодности практически не зависит от, например, формального уровня образования. Сейчас все имеют полную возможность учиться, в т.ч. и этим вещам (экономике, всякой политической фигне и т.д. и т.п.) -- но подавляющее большинство предпочитают пялиться в зомбоящик (а от просмотра всех сезонов "Игры престолов" играть ими не научишься -- хотя возомнить себя специалистом вполне возможно). Вот и вопрос: кого и по каким критериям допускать до выборов? И нужна ли палата лордов, куда никого не выбирают, поскольку попадают туда по праву рождения или по занимаемой должности? (Речь, понятно, об официальной стороне вопроса; что неофициально лорды в управлении участвуют, а без договорняков с ними никда -- это очевидно.)

И в порядке полуоффтопа. Лично мне представляется куда более правильным если уж избирать, то конкретные морды, а не партии, ибо партия -- это вообще ни о чём и ни за что никто не отвечает (реально партией управляет не избиратель, за эту партию голосующий, а совершенно непрозрачным образом формируемая партийная бюрократия и прочие проФФесиАНАЛьные политики), ну а конкретную морду, по крайней мере, набить можно в случае чего. И, естественно, морду местную, а не пришлую. А заодно и с % голосовавших тоже надо б по-другому. Грубо говоря, если на выборы пришли 30% избирателей, это значит, что основной массе народа в данной волости пофиг, кто над ними стоит -- и тогда надо не принимать результаты выборов, а назначать местную власть сверху без оглядки (официальной) на результаты выборов. Т.е. если уж хотите демократии -- то извольте в этой демократии сами участовать путём добросовестного исполнения своего гражданского долга.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 26.08.2019, 14:06 | Сообщение # 556
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2984
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата SII ()
Но для государственного управления 99,999% селюков непригодны категорически и никого адекватного выбрать не могут в принципе.

Вот не надо приписывать своих тараканов к моему стаду, мне своих выпасать сил не хватает wink Я много раз в этой ветке писал, что избирательное право надо заслужить, пробившись через сито имущественного и образовательного ценза.

Цитата SII ()
И нужна ли палата лордов, куда никого не выбирают, поскольку попадают туда по праву рождения или по занимаемой должности?

Разумеется, нужна - представительство высшей аристократии необходимо для обуздания излишнего радикализма нижней палаты.

И да, кстати, Ратников не за парламентаризм. За сословно-представительное правление я. А что решат Авторы - темна вода во облацех.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 26.08.2019, 15:12 | Сообщение # 557
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1575
Награды: 0
Репутация: 1015
Статус: Offline
Не помню точно кто сказал, но в тему. "Мне нравится этот парень"
Скажите Денис Евгеньевич, вы специально утверждая что я не прав со своими теориями, приводите в доказательство то что ложится на мою теорию? 
К примеру, чтобы не брать далекое, возьмем сегодняшнее: Я сказал 
Цитата Имир ()
Любой русский нарекшийся князем

Вы приводите 
Цитата Водник ()
Князь Довмонт Псковский, князь Боброк Волынский

Это как ни странно (специально глянул) литовцы. Ребята с территории литовцев. И где здесь Русские? Это как если бы Вторуша умотал бы в Англию и назвался бы русским князем. Прокатило бы с большой долей вероятности.

Затем вот этот пассаж, меня вверг в замятство великое: 
Цитата Водник ()
И, кстати, кто сказал, что Ратников будет русским князем?

И тут же 
Цитата Водник ()
Это необходимо чтобы династию Михайловичей воспринимали в качестве русских князей

Вот как? даже мои тараканы сидят и молчат, почесывая то место где больше всего мозгов.
А с учетом продолжения, они решили себе дуста налить, и просят выяснить что ваши принимают чтобы войти в такое же состояние.
Цитата Водник ()
Думаю, уже вполне заметно, что КЕС готовил своего героя на замещение экологической ниши Мингайло, Миндовга или Гедимина.

Цитата Водник ()
Особенно тут показательно созвучие Михайло - Мингайло.

С учетом того что я не так давно выдвигал идею что Михаил со внуками должны основать ВКЛ и даже после вашего же опровержения описал в "Разговорах" несколько странно звучит. Но если вы уже всерьез решили обдумать эту идею, то я рад.
Что же касается вашего вот этого высказывания
Цитата Водник ()
"Сама задала вопрос, сама ответила и сама обиделась" (с)

на мои слова насчет аппетитов, то как не странно не я утверждал кличи о взятии торговых путей Булгарии под контроль и создания дикого противовеса татарам. Слова про это были именно ваши и к вам обращено по поводу аппетитов.
А вот это вообще песня. 

Цитата Водник ()
Я много раз в этой ветке писал, что избирательное право надо заслужить, пробившись через сито имущественного и образовательного ценза.

Мы с Вами и в вашей ветке по этому говорили. Увы так и не получено ответа Сколько в цифрах, Кроме того что каждый год пересмотр ценза будет. Могу найти если не помните.

Что же касается данного
Цитата kea ()
"Как повлияла на будущее деятельность Вашего героя?" Евгений Сергеевич ответил буквально следующее: "Может быть, ещё не повлияла, а только повлияет. Во всяком случае, он собирается приложить к этому все имеющиеся у него силы и возможности".Ну, и так далее - Евгений Сергеевич дал вполне развёрнутый ответ на этот вопрос. Смотрите видеозапись, она на форуме и в группе вконтакте выложена.


Просмотрена, проанализирована, обсужена. И опять это ложится на мою теорию про то что история и пошла по известному пути, потому как Миша решил переиграть известное ему. А без него не 10 миллионов рабов бы было, а 20 миллионов, а татары бы ассимилировали Новгород и Литву. 
А так же я услышал начальные слова о целях написания, и о том что откладывается в голове у человека после книг и фильмов, в самом начале выступления после рассказа про истории "что было на Руси во времена 3 мушкетеров". И вот за это я люто аплодирую и готов воевать с любым кто захочет из "альтернативной истории" создать "псевдоисторическую фантастику". Готов был бы воевать даже с Евгением Сергеевичем, но увы не успел.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 26.08.2019, 15:29 | Сообщение # 558
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1575
Награды: 0
Репутация: 1015
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Почему же тогда дали накачать Мингайло, Миндовгу, Гедимину? И ещё вопрос - почему под силой понимается обязательно фронтальное лидерство: взять штурмом Киев/Владимир/Париж/Альфа-Центавра, изнасиловать княгиню/царицу/королеву/императрицу галактической империи а с хребта князя/царя/короля/межгалактического императора на коня/в звездолёт садиться? Скромнее надо быть. Сила она разная бывает. Очень разная.


А вот про это даже не знаю как говорить. Вроде я нигде не говорил что Миша должен все дела решать силой физической. При этом вы приводите в пример иноземцев, а я говорю про русского Мишу. Пожалуй задам-ка я небольшую задачку, а посему отложите в сторону сигарету и кружку пива и подумайте над ней сперва раза четыре, прежде чем ответить.
Есть большое село, где все являются друг другу родственниками, до такой степени, что помнят единого человека, от которого и пошло это село. Да, они и дружат, и грызутся, и сараи друг другу поджигают, и выпасы отнимают, и морды друг дружке бьют. И вот прихожу я. Мне от доброты выделяет один старую росчисть, где и крысы и кабаны водятся. Начинаю я там хозяйничать. А потом решаю или забор отодвинуть на соседский выпас, или на ушко одному соседу против другого нашептывать за бутылочкой начну.
Вопрос: Кому первому морду начистят, причем всей деревней?


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 26.08.2019, 15:56 | Сообщение # 559
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2984
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Ребята с территории литовцев.


А Ратников куда направился, пардон муа? wink

Цитата Имир ()
Затем вот этот пассаж, меня вверг в замятство великое: 

Чтобы не случалось "замятство великое" нобходимо посмотреть историю Великого княжества Литовского и понять как Гедиминовичи стали вторым по знатности родом в русской аристократии. Как часть Гедиминовичей русифицировалась, а часть полонизировалась, как, кстати, и полонизировалась часть Рюриковичей: Вишневецкие, Острожские, Чарторыжские, Збаражские и т.д.
Теперь начинаю сеанс разоблачения чёрной магии. Род Лисовинов, по праву призвания и завоевания становится литовскими кунигасами, т.е. приобретают не русский княжеский титул. Далее приносят оммаж уже не как бояре, а как князья ВКК, оставаясь при этом не русскими, а литовскими князьями, но, в то же время, вассальными Киеву, т.е. князьями второго сорта, но князьями по примеру леттских и ливских князей - вассалов Полоцка. Одновременно проводится политика поощрения переселения русского населения в Прибалтику и мягкой ассимиляции местных и массовые пиар-акции для закрепления в массовом сознании того факта, что владения Лисовинов это русская земля. Далее следует политика по установки родственных связей с кланом Рюриковичей и вхождение в клан по женской линии. Во время ТМН и последующего Ига, когда поколение Рюриковичей естественным образом сократится в удобный момент будет выдвинут лозунг сопротивления татарам, а так же предъявлены права на вакантные столы. Ну и момент мести, разумеется. Именно для того и необходим пиар о том, что Литва это русская земля и живут там русские. Модификация того, что в РИ проделали Гедиминовичи.
Так что дустом поить своих тараканов будете за свой счёт.

Цитата Имир ()
С учетом того что я не так давно выдвигал идею что Михаил со внуками должны основать ВКЛ и даже после вашего же опровержения описал в "Разговорах" несколько странно звучит. Но если вы уже всерьез решили обдумать эту идею, то я рад.

Не стоит приписывать себе чужих заслуг. То, что НГ Михаила будет некой модификацией ВКЛ, но основанного русским человеком ( в данном случае ГГ) КЕС решил задолго до того, как вышел из печати первый Отрок. Так что не льстите себе.

Цитата Имир ()
на мои слова насчет аппетитов, то как не странно не я утверждал кличи о взятии торговых путей Булгарии под контроль и создания дикого противовеса татарам. Слова про это были именно ваши и к вам обращено по поводу аппетитов.

Для гениев повторяю последний раз. Не крайний последний - речь с Булгаром и контролем над Волго-Каспийским и Волго-Камским торговыми путями шла об установлении экономического контроля . Это стратегическая задача для всей Руси, но это не обозначает штурма Булгара и героического изнасилования ханского гарема. Есть способы и тоньше. Какие - я приводил массу ссылок на исторические примеры, повторяться не желаю. Кто хочет - найдёт сам.

Цитата Имир ()
Мы с Вами и в вашей ветке по этому говорили. Увы так и не получено ответа Сколько в цифрах, Кроме того что каждый год пересмотр ценза будет. Могу найти если не помните.

Ждите текста и узнаете. Или попробуйте самостоятельно разобраться с этим вопросом. Просвещение лично вас в мои задачи не входит. Построение в три шеренги на подоконнике по вашему желанию - тоже. Одно могу твёрдо - всеобщего, прямого, равного и тайного избирательного права не будет. Этот мир несправедлив и справедливым не будет. Такова се ля ви, смиритесь.

Цитата Имир ()
Просмотрена, проанализирована, обсужена. И опять это ложится на мою теорию про то что история и пошла по известному пути, потому как Миша решил переиграть известное ему. А без него не 10 миллионов рабов бы было, а 20 миллионов, а татары бы ассимилировали Новгород и Литву.

Могу вам только посочувствовать, но у КЕСа были иные планы. Что ж, Автор и продолжатели его дела не оправдали ваших ожиданий. Бывает. Но давить на Авторов бесполезно. Не поможет. Они напишут то, что считают нужным. Я когда-то, много лет назад, пытался.

Цитата Имир ()
Готов был бы воевать даже с Евгением Сергеевичем, но увы не успел.

Это заметно. Только с вами воевать, простите, не интересно. И выучите наконец разницу между историческим и альтернативноисторическим романом.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 26.08.2019, 17:15 | Сообщение # 560
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1575
Награды: 0
Репутация: 1015
Статус: Offline
Цитата Водник ()
А Ратников куда направился, пардон муа?

Он? Пока не куда, окромя как в тело Лисовина. А вот Лисовина, да, в Литву пихают. И примеры Ваши поздние, на 100 лет минимум. А за сто лет много случится. А я говорил только о том времени его жизни. А именно 1125-1160 годы. Следовательно и примеры могу рассмотреть только из сего времени.
 
Цитата Водник ()
Не стоит приписывать себе чужих заслуг. То, что НГ Михаила будет некой модификацией ВКЛ, но основанного русским человеком ( в данном случае ГГ) КЕС решил задолго до того, как вышел из печати первый Отрок. Так что не льстите себе.

 Рад. Увы весь архив мне не перелопатить. Но вспоминаю еще и слова про Туровских музыкантов: "Я же их выдумал". Эх как часто у гениев схожие мысли. 
Цитата Водник ()
шла об установлении экономического контроля

А где я сказал про военный контроль? Не надо ко мне своих тараканов на отстрел присылать.
Цитата Водник ()
Ждите текста и узнаете.

Чтож жду. С нетерпением.
Цитата Водник ()
Что ж, Автор и продолжатели его дела не оправдали ваших ожиданий. Бывает.

Этот таракан тоже не из моего стада.
Цитата Водник ()
И выучите наконец разницу между историческим и альтернативноисторическим романом.

В свою очередь могу предложить Вам просмотреть "Назад в будущее". Там хорошо рассказаны петли времени и опасности игры с ними. Посмотрите, чтобы не попортить первую главу "Сыны сотника".
С уважением


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Водник, Andre,


© 2019





Хостинг от uCoz | Карта сайта