Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
Сотник-4. Черновики
SIIДата: Пятница, 20.09.2019, 20:33 | Сообщение # 641
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 190
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Если даст ;) Реальность начала потихоньку меняться и бабочка Бредбери крылышками бяк-бяк-бяк-бяк...

Дык куда он денется? :) Хотя, конечно, если здоровье в порядке и нет внешних факторов непреодолимой силы (палицей по кумполу или там чума какая), можно и до 80-90 вполне дожить. Средняя продолжительность в Средневековье -- это то же самое, что средняя температура по больнице. Если исключить младенческую/детскую смертность (т.е. когда иммунитет ещё недоразвит), всякую там чуму (против которой иммунитет почти не работает) и случаи насильственной смерти, то, подозреваю, средняя продолжительность окажется весьма и весьма неплохой. Тут и псалтирь можно впомнить ("...70 лет, а если в силах -- 80 лет, и умножаются их труды и болезни..."; цитата не дословная, лениво оригинал смотреть -- но суть в том, что это самое умножение болезней "планируется" на 70+ лет).
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Пятница, 20.09.2019, 20:37 | Сообщение # 642
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
По поводу времени - Поморянские князья все считали что у них есть ещё время. А их постоянно давили с двух сторон ляхи и немцы не ослабляя натиска. Даже крестовый поход против славян Поморяния кое-как отбила в1140-1142 годах. Но поодиночке языческих князей передушили.
Я все тешусь мыслью, что если бы простые стычки поляков в 1135-1137 годах с немцами переросли бы в полномасштабную войну за уже захваченные куски Поморянии это бы помогло оставить северо-западную Русь в покое.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 20.09.2019, 20:45 | Сообщение # 643
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3389
Награды: 2
Репутация: 2817
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
По поводу времени - Поморянские князья все считали что у них есть ещё время. А их постоянно давили с двух сторон

Простите, вы этим что сказать-то хотели? Как-то ускользает от меня глубина вашей мысли.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Пятница, 20.09.2019, 21:46 | Сообщение # 644
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Я имею ввиду что любая пакость ляхам и продажа оружия Поморянам улучшат ситуацию на Северо-Западе Руси. Есть вероятность , что германская империя начнёт брать Польшу.

Добавлено (20.09.2019, 21:49)
---------------------------------------------
Сейчас Болеслав Кривоустый жмет и Русь. Понятно что большую войну Мономаховичам не вытянуть. Но возможно ряд мелких пакостей оставаясь безымянным, помогут улучшить ситуацию.

Добавлено (21.09.2019, 06:40)
---------------------------------------------
В 1126 году процесс завоевания Поморянии только начался, в начале при тормозить дело проще. Каждый кусок завоёванной территории усиливает завоевателя и ослабляет подвергнув шеломы атакам.

Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 21.09.2019, 08:15 | Сообщение # 645
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1752
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
Но поодиночке языческих князей передушили.


Цитата волонтёр ()
Я имею ввиду что любая пакость ляхам и продажа оружия Поморянам улучшат ситуацию на Северо-Западе Руси. Есть вероятность , что германская империя начнёт брать Польшу.


Уверен? Вот смотря по энциклопёдии 
Цитата
Накониды — правящая династия ободритов до Никлотингов, в 960—1129 годах. Точный статус не определен. В текстах средневековых хронистов встречается различное наименование: «regulus» (король), «dux» (герцог), «tyrannus»; в отношениях с герцогом Кнудом Лавардом именовались «князьями» («knez»). Известны из хроник Титмара МерзебургскогоАдама БременскогоСаксона Грамматика и Гельмольда из Босау.
Резиденцией ободридской династии Наконидов к концу XI века стала крепость Любице («любимая»), основанная в месте славянского торгового посёлка VIVII веков на слиянии рек Траве и Швартау.
Во время религиозных войн, связанных с распространением христианства, XII века славяне-язычники, убив князя Готшалка, уничтожили правившую в Любице славянскую христианскую княжескую династию Наконидов, а Любице разорили и сожгли.


Славянскую христианскую!!! А вы предлагаете оружием поддержать язычников. Церковь не поймет. И будет лишний повод пойти немцам на Русь. Ибо кто поддерживает язычников тот сам язычник. А вот если наоборот то был бы толк. ибо буфер между немцами и литвой нам по МСМ просто необходим. А Любице это как не странно Любек. Сами просчитаете последствия моего предложения или подсказать пользу наличия союзного княжеского христианского славянского рода на одном из главных транзитных центров

И вот это почитайте:

Рейхстаг во Франкфурте Идея крестового похода против вендов возникла, как предполагается, в период между двумя рейхстагами — в Шпайере в конце декабря 1146 года и Франкфурте в марте 1147 года. В Шпейере Конрад III объявил о своём участии во Втором крестовом походе. Рейхстаг во Франкфурте урегулировал вопросы власти в империи перед выступлением во Второй крестовый поход. На этом рейхстаге речь зашла и о крестовом походе против вендов. Саксонские князья отказались от участия в походе в Палестину, сославшись на угрозу, исходившую для их границ со стороны язычников-славян. Кто выдвинул предложение отправиться с походом вместо Палестины на вендов, из источников установить невозможно, но оно было одобрено участниками рейхстага и в частности Бернаром Клервоским. В этом предприятии были заинтересованы те князья в Саксонии, которые не состояли в союзнических отношениях со славянами. Инициатива похода против вендов могла исходить от них, ведь они получали тем самым возможность выполнить свой христианский долг, не испытывая трудностей пути на Восток, и получить власть над вендскими землями. Поход против полабских славян был выгоден и наиболее влиятельным князьям Саксонии — Альбрехту Медведю и Генриху Льву, решавшим таким образом свои военно-политические проблемы.
А вы предлагаете язычников поддерживать. Ужас и кошмар


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Суббота, 21.09.2019, 08:28
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Суббота, 21.09.2019, 13:57 | Сообщение # 646
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
С точки зрения теологов да кошмар, я не спорю. Однако король Болеслав 1 регулярно поддерживал акции язычников древлян против христианской Руси и не маялся угрызениями совести. Продажу оружия можно и не афишировать - сделанное тайно, тайно и судиться так сказано в Писании. Да и нынешний король ляхов не агнец божий а вполне солидная сволочь. Меня привлекает идея создания военного конфликта между ляхами и немцами. Они регулярно выясняли кто главные с попеременным успехом.
Вот и желательно чтобы эти конфликты начались пораньше, да посаде и побольше. Глядишь и захват Польшей Перемышля и Волыни не состоится.
И вообще Константинопольский патриарх уже сто лет как разругался с римским папой, оба объявили друг друга еретиками. Для православного человека католик - еретик, что хуже язычника, ибо язычник может уверовать в православие, а католик злостный извращенец нашей правильной веры. К тому же у банджо с порогов был какой то католический хмырь. При должной подаче информации это вообще идейный вдохновитель со стороны врага, смерть которому на костре, никак не меньше, из-за тяжести грехов.

Добавлено (21.09.2019, 14:17)
---------------------------------------------
Есть идея насчёт буфера сырая правда, так что сильно не ругайтесь.
В описании захвата Польшей соседей вендов сказано, что вначале дела у короля шли не очень, тут появился епископ из немцев и уговорил многих креститься добровольно, что оказалось более выгодной тактикой нежели завоевание оружием. За счёт этого ляхи подчинили Западную поморянию.
Ежели часть народа готова креститься в результате уговоров, то может Миша или кто-то другой на полгода пораньше доставит на кораблике красноречивого нашего крестителя. Может возникнуть славянское христианское княжество, не подчиненное Польше и сидящее на выходе с Вислы. Тогда политический расклад может сильно измениться.

Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 21.09.2019, 21:19 | Сообщение # 647
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1752
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
Однако король Болеслав 1 регулярно поддерживал акции язычников древлян против христианской Руси

Разница в сто лет. Слишком сильно изменились расклады. Причем КМК ключевое не допустить решения саксонцев не идти на Палестину а организовать дома Крестовый поход. В такой ситуации есть даже хороший шанс и у Вашей идеи своего толкового проповедника. Причем при этом выпускника Академии ибо язычники любят силу, а после этого хорошо и слово.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 22.09.2019, 02:46 | Сообщение # 648
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
Если надвигается неурожай, вдобавок в прошлом году из-за слухов о голоде уже был бунт то меры Лисовинам уже сейчас принимать надо.

Этот вопрос сразу решали. Да он и очевиден. Лисовины ПОКА не знают про голод. Узнает это Мишка от Данилы. Но раз знает Данила, значит и Журавль знал. Кроме того у Журавля был еще один очень ресурсоемкий проект. То есть продержаться лисовины смогут, а учитывая грамотную политику - неплохо. Голод был на севере, причина - очень поздняя весна, и выеянный хлеб не взошел почти. а на следующий год повторилось тоже самое. Для начала, не стоит закапывать в землю хлеб, который не взойдет и поможет выжить. Плюс запасыю Плюс упор на незерновые культуры в эти два года. Можно народ, связанный с землепашеством спросить, они подскажут.

Цитата волонтёр ()
По описаниям дерево для строительства нужно рубить зимой, тогда сооружения более долговечны.

Коллега, а с чего решили, что его не рубят этой зимой? Этот момент никак не влияет на сюжет, потому его и обходят вниманием.
Не сидели же ратнинцы и не плевали в потолок, пока дед с внуком ситуацию перетрут.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 22.09.2019, 03:56 | Сообщение # 649
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
Я все тешусь мыслью, что если бы простые стычки поляков в 1135-1137 годах с немцами переросли бы в полномасштабную войну за уже захваченные куски Поморянии это бы помогло оставить северо-западную Русь в покое.

Пока это неизвестно. Там могут пойти такие расклады, которые сильно уведут историю от РИ.

Но в общем и целом есть один момент. Кнуд таки стал королем... эээ... как бы. В этих ихних рексах, конунгах и кингах черт ногу сломит. В Англии вон, в эпоху короля Артура и короля Лира король на каждой кочке сидел. Это было сделано в пику Магнусу Сильному, который сумел заделаться (был избран) королем шведов, точнее части шведов. Просидел недолго, турнули, но главное в этом моменте - он БЫЛ королем, и отменить это дело нельзя. Кнуд этому делу вначале удивился, а потом ухмыльнулся и стал королем балтийских славян, ободритов, кажется (тоже был избран, и мнением Папы, как и в случае с Магнусом никто не интересовался). И королем ободритов он стал имея кстати серьезные прав на датский трон, что Нильса, сына от наложницы сильно напрягло. На вопль Нильса "Как так! Незаконно!!!!" тот просто кивнул на прецедент - мол если я не король, так и Магнус твой не король, а совершенно самозванец.

Но случилось так что Магнус с дружбанами Кнуда убил, причем по дороге домой - тот навещал Нильса и Магнуса на рождество. Глупейший поступок, всколыхнувший окумену (даже император Германский, столкнувшись с ситуацией, что у него под боком сейчас возникнет еще одна империя, и совсем не германская, вспомнил, что Кнуд Лавард - личный друг императора) Кнуд считался рыцарем без страха и упрека. таких в мире было сосчитать по пальцам руки, даже если она наполовину обрублена, так что резонанс это вызвало сильный, что и привело к краху планов Нильса в конечном итоге.

Но нас в ней интересуют действия именно славян. За главных у них остались два князя, которые до Кнуда, скажем, сильно не дотягивали. И славяне взялись за свое - хорошо подурачились в датских событиях, это когда вся Балтика скопом Нильса и сына резала, а потом начали и по округе безобразничать. Поляков довели до состояния, когда им пришлось приглашать немецких рыцарей, которых они и сами не сильно-то любили. А плачевность дел в Саксонии Имир уже отмечал. Вот примерно в это время и появились два военных гения - саксонский герцог Генрих Лев и датский король Вальдемар Великий, сын Кнуда. Учитывая, что славяне наводили к тому времени такой шорох на округу. что дымы не коромыслом лежали, а столбом стояли, то у этих двоих просто не было выхода. Крестовый поход против славян был неизбежен. Они застряли на пограбленческой стадии экономики и реально тормозили развитие региона. Коллега Волонтер - это вам причина, почему Мишка этим заниматься не станет. На сегоднящний, 1126 год в этом достаточно замзааться, и такой противник терроризма ка Кнуд станет вам вечным врагом. И то что все так делали не вариант - у Мишки нету таких сил, как у всех. Если не ясно поясню - амеры могут разграбить любую страну, потому что сильны настолько, что любой беспредел проходит безнаказанным. А вот западные хохлы не могут задавить даже маленький кусочек донбасской области, поскольку без стоящего за спиной беспредельщика это наказуемо. А Россию воевать в натуре стремно.

Но Мишка примет в тех событиях очень деятельное участие. Как там развернется история не могу сказать, но история может достаточно сильно измениться. Допустим, Кнуд не будет убит, удержит в руках ободритов. Шведский король не получит титул Глупого, поскольку останется жив, Нильс закончит жизнь иначе, руянам задницу начистят... Не все, но значительная часть причин, по которым саксонскому герцогу Льву, Вальдемару и Альбрехту Медведю пришлось решать славянский вопрос или исчезнут или изменятся.

Может так случиться, что немцы таки займутся ляхами, если это будет выгоднее и проще чем давить славян, которые на них не будут особо нападать. А может и нет. Просто надо учитывать, что наши братья-славяне, проживающие на Балтике те еще... товарищи. Современные западные украинцы там и рядом не стояли.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Воскресенье, 22.09.2019, 07:20 | Сообщение # 650
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Я понимаю, что постоянно разобщенных поморян перебьют, тут как не прикидывай все равно этим кончится. Я просто предлагал чуть-чуть за счёт тайной перепродажи оружия затянуть этот процесс, чтобы ссорившиеся между собой победители сцепились друг с другом посильнее чем в реальности и дали возможность Мише и его детям, союзникам закрепиться в Прибалтике. Обустроить крепости наладить торговлю.
Как я ранее писал, после смерти Никлота начинается немецкая атака на  устье Западной Двины. Просто возникло предложение отсрочить этот процесс.

Добавлено (22.09.2019, 15:01)
---------------------------------------------
По поводу Бернарда Клервосского. Как экономист не могу не отметить эту личность как создателя без преувеличения гениальной схемы финансирования крестовых походов. Монахи усиленно объясняют феодалам, что в крестовый поход должен идти каждый. На возражения об отсутствии средств на вооружение, экипировку и т.д. рождается договор займа феодал получает необходимое деньгами или натурой + обязательства монастырей кормить по дороге и оплатить переправу. Взамен монастырь получает право взимать все доходы с земель феодала до того счастливого момента пока феодал не сможет в Святой земле наградить сумму для возврата долга. Обратная переправа за счёт феодала. Выплата десятины во время процесса обогащения естественно обязательна. Таким образом монастыри (католическая церковь) реализует полученные доходы в натуральном виде как кормёжку по дороге, полученную десятину от ремесленников как предмет долга с переводом его в деньги по выгодному для себя курсу, проценты по долгу получаются в натуральном виде как дополнительный доход. В случае смерти должника на поле боя предмет залога - земельные владения остаются в пользовании монастырей до выплаты долга родственниками.
Дополнительные выгоды схемы - наиболее склонная к криминала часть общества удалена и поставлена в зависимое положение. У ремесленников увеличивается сбыт всего, что связано с походами и войной, у перевозчиков растут доходы от перевозок. Так как десятину платят все то получается мультипликативный рост доходов церкви. Следует отметить, что в данной схеме есть "доля дьявола" - не производительные расходы на перевозку грабителей. В Палестину ехать далеко и дорого, к славянам ближе и соответственно дешевле. Вот экономическая причина начала крестовых походов против славян.
Ещё хотелось бы отметить, в начале 12 века мощи славянских святых Кирилла и Мефодия римский папа где- то в 1123 году приказывает выкинуть в нечистоты, чтобы их не нашли. Отменяется возможность чтения проповедей и писания книг на славянском языке. Фактически начинается кампания по оправдании  истребления славян. В булле данной Тевтонскому ордену сказано, что он получает все земли Руси и Польши до которых он сможет дотянуться. То есть римскому папе плевать, что ляхи католики - они расово не полноценные и их участь быть немецкими рабами.

Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Воскресенье, 22.09.2019, 15:23 | Сообщение # 651
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1752
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
По поводу Бернарда Клервосского.

Забавно и очень интересно.
Цитата волонтёр ()
за счёт тайной перепродажи оружия затянуть этот процесс,

Оружие и доспех конечно важен. Но кроме этого мастерство владения и тактика со стратегией еще есть. И что опасней? Палка в руках профессинала, который только тем и занимается что тренируется и воюет или булатный клинок в руках того кто раз в год имеет возможность помахать оглоблей в компании таких ж пахарей? А у рыцарей далеко не палки были  руках. Так что извини, но я здесь ставлю на немцев. Как и на то что они возьмут себе данное оружие и ускорят свою победу. А с учетом того что немцы не дураки и поймут что клинки у вендов лучше их клинков, боюсь что это увеличит тех кто не хочет ехать далеко в крестовые походы, но хочет пограбить.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Воскресенье, 22.09.2019, 16:05 | Сообщение # 652
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Уважаемый Коняга! Я упомянул о заготовке леса так так в серии отрок описывалось, что в течении нескольких лет жители Ратного никак не могли собраться на ремонт. Корней ещё с Пименом ругался. Потом был налет ляхов, поход к Минску, а ремонта не было.
Как указала княгиня Елена в мутной воде Нильса датского водиться много вкусной рыбы. Так что бы попасть в те места нужен транспорт. Миша Ратников был яхтсменом и вполне с помощью Пучка может внедрить новый способ строительства кораблей с установкой обшивки борта досками вглубь, а не в нахлест. Это даёт большую скорость при равной конструкции примерно на 1-1,5 узла в час. Соответственно наш герой будет в выигрыше. Однако для строительства кораблей нужен сухой лес, выдержанный не менее пяти лет. Если Миша хочет заниматься морскими мероприятиями и торговлей, ему нужно начать заготовки заранее. Сейчас леса даже на ремонт тына никто не заготавливали, так как мужчины были в походах.

Добавлено (22.09.2019, 18:25)
---------------------------------------------
Уважаемый Имир!
Венды смогли отбиться от крестового похода всей западной Европы, то есть с боевой подготовкой у рядовых бойцов было все в порядке. Просто было дикое неравенство сил и в конце концов их задавили. По поводу отморозков. При Карле Великом весь восточный берег Рейна и далее был вендским. Саксы начали переселяться и соответственно местные на захват своих земель обиделись. Потом был процесс становления Германской империи, в котором быть рабами венды не хотели. Соответственно венды резали пришельцев саксов, те с помощью всей империи уничтожали и  подчиняли славян. Венды к тому же решались между собой за верховенство, что и привело к начальному результату.
Часть вендов - лужицы склонилась перед завоевателями. В 2004 году фрау Меркель закрыла последнюю школу на лужицком языке. Память о том, что реально происходило, Европе не нужна. Тогда же придётся создаваться в своих мерзостях, а так венды отморозки, а мы хорошие.
По поводу западных укров. Как справедливо заметил Трамп - Потрох гаденыш, разворовывающий военный бюджет без заноса смотрящему. Как он отметил все воруют половину, а Потрох все! Поэтому Трамп и обижен на укров - президент США он, а заносят до сих пор демократам. Соответственно Трамп и кричит никакой помощи пока не по делятся, а демократы давайте больше, пилим минуя Трампа.
По поводу Донецка - первое предложение от 4 областей о присоединении было аж в 2004. Но кремлевской недвижимости там нет.
В 2011-2013 годах изрядную часть Крыма укры приватизирован ли и перепродали москвичам из очень непростых. Поэтому когда Трупчинов с Сеней кроликом объявили, что у москвичей отберут незаконно проданную (без их участия) недвижимость,Крым вернули в Россию, на Донбассе к огромному моему сожалению кремлевской недвижимости нет.

Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 23.09.2019, 16:18 | Сообщение # 653
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата волонтёр147114 [Миша Ратников был яхтсменом и вполне с помощью Сучка может внедрить новый способ строительства кораблей с установкой обшивки борта досками вглубь, а не в нахлест.]

Это уже делается немного. В "Кузнечике" в отрывке "Хождение по водам" как раз и описывается задача, поставленная Мишкой Греку - начала теории корабля. Не в таком виде как сейчас, разумеется, но в том виде, который даст возможность строить серьезные кораблики. Будет ли этим заниматься Сучок? Не знаю пока, в Кордоне может быть свой мастер именно по кораблям. Или среди нурман, прибывших с Журавлем. Может и Сучок, но на нем уже громадное строительство и артиллерия.

Так или иначе по весне мелкую детвору ждет довольно увлекательное занятие - соревнование на "Оптимистах" - парусные лодочки, которые делаются буквально на коленке. Для большего, к сожалению нет водоемов в принципе. Уже на порогах, на Немане может быть регата - опять же для мелких на корабликах класса "Луч". Это уже не корытце, а шустренькая яхточка. Для тех кто постарше уже можно играться с "Финном", но эта посудина при хорошем ветре пересекает Десну от берега к берегу за пару минут. Так что к моменту когда выйдут к Балтике детвора вполне сносно будет управляться с парусом.

Что до больших кораблей... Сейчас - сомневаюсь. Вероятнее переделка существующих ладей. на реке под парусом ходить невероятно сложно, не во всякое время года. Так что первые шхуны вероятно будут строиться уже на Балтике. Или повторяться поход Петра - то есть строятся они относительно скрытно, а потом перегоняются буксиром или бурлацким шляхом на большую воду. Там будет видно, короче.

Что до досок и заготовки древесины... Помните, о чем договаривался Мишка с Сучком когда пилораму строили? Часть досок - Мишке, часть - бригада Сучка реализует самостоятельно. Думаю понятно, что если артель на зиму остановила стройку, то займется лесозаготовками, тем более что области вырубки давно уже определены. Наверняка что-то подобное есть и в Кордоне. Если уж Журавль готовился к переезду, то пиломатериалы он приготовил. Опять же - когда Тороп привел обманом поселенцев, то оставлял он их не в чистом поле. То есть, строительные бригады у него были. Достаточно серьезные, чтобы Храм отгрохать. Как все это хозяйство будет утилизироваться и организовываться - это скорей всего одна из тем этого Сотника.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Понедельник, 23.09.2019, 19:32 | Сообщение # 654
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
У меня есть вопрос: стоит ли Мише отправляться на пороги громить банду по воде или нет?
Плюсом движения по воде является большая быстрота передвижения и меньшее количество стычек по дороге. Так же появляется возможность заглянуть в устье Западной Двины и при хватить там некоторое количество имущества полочан. Из минусов трудности с приготовлением пищи во время движения, разведкой и внезапностью появления. Да и на Двине можно нарваться на превосходящие силы противника. Мне вспоминаются две личности Егор - бывший пират и Треска, староста огневцев. Это люди опытные в кораблевождении. 
Ещё возникла мысль - если кто-то из бандитов попадёт в плен его можно отправить к Эймунду на принудительные работы в шахте из христианского милосердия (пожизненно разумеется). Глядишь выработка руды вырастет, а вместе с ней и доходы.

Добавлено (23.09.2019, 19:35)
---------------------------------------------
По поводу строительства флота во времена Петра - человек торопился и регулярно строил суда из сырого леса. Поэтому весь построенный им ценой ограбления страны флот быстро сгнил.

Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 23.09.2019, 22:12 | Сообщение # 655
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3389
Награды: 2
Репутация: 2817
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
У меня есть вопрос: стоит ли Мише отправляться на пороги громить банду по воде или нет?


Только по воде и стоит.

Цитата волонтёр ()
Из минусов трудности с приготовлением пищи во время движения, разведкой и внезапностью появления


Рецептов решения этой проблемы наработано за столетия столько, что проблемой она не является.

Цитата волонтёр ()
Так же появляется возможность заглянуть в устье Западной Двины и при хватить там некоторое количество имущества полочан.


Цитата волонтёр ()
Да и на Двине можно нарваться на превосходящие силы противника


Ньет, Молотофф! ©
Не получится. География против.

Цитата волонтёр ()
Мне вспоминаются две личности Егор - бывший пират и Треска, староста огневцев.


У Егора иные функции в операции. На нём разведобеспечение и обеспечение выдвижения и развёртывания основных сил. Командуй там я, я бы поступил именно так.
А вот мсье Треска к вождению флотов вовсе никаким боком. Как и к Огневу. Но кандидаты в Нельсоны вполне есть: огневский староста Семён Дырка и некий Авраамий Ходок - капитан и младший партнёр дядюшки Никифора. Вышеупомянутые джетльмены имеют вполне аесомый пиратский опыт.

Цитата волонтёр ()
Ещё возникла мысль - если кто-то из бандитов попадёт в плен его можно отправить к Эймунду на принудительные работы в шахте из христианского милосердия (пожизненно разумеется). Глядишь выработка руды вырастет, а вместе с ней и доходы.


Я вас умоляю! Совершенно не выгодная в коммерческом отношении сделка. Если уж вам так хочется извлечь из этих граждан прибыль, так их можно продать. Если осень хочется наказать, то грекам или арабам. Они не русские и Мономахов запрет на продажу за рубеж на них не распространяется.  Только стоит ли? Есть более интересные варианты использования пленных.

Цитата Коняга ()
Так или иначе по весне мелкую детвору ждет довольно увлекательное занятие - соревнование на "Оптимистах" - парусные лодочки, которые делаются буквально на коленке


Вполне вероятно. Как и остальное, изложенное ниже. Что же до Сучка и флота, то корабелом я его не вижу. А вот лесопромышленником таки да. С точки зрения именно пиломатериалов, корабельный набор и обшивка штука весьма сложная. Одна конструкция киля, шпангоутов и планка на обшивку потребуют весьма развитого сортамента пиломатериалов и довольно интересных технологий. Система заготовки, хранения и выбраковки леса тоже. И ещё необходима система учёта и возобнавления лесонасаждений, грамотная эксплуатация лесов. Пойти по пути русского флота с Петра Великого по Николая I, а так же датского  и американского флотов не выйдет - неограниченных запасов дешёвого корабельного леса в Прибалтике нет. Так что строить короткоживущие дешёвые корабли, кроме самого начального периода не выйдет . А сами корабли будут строить другие, не Сучок. Не разорваться ему.
Кстати, Ген, теория корабля это хорошо, но ведь, блин, надо развивать и теорию набора, а то пока даже до бимсов и стрингеров никто в мире не додумался.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Понедельник, 23.09.2019, 22:15
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 23.09.2019, 22:39 | Сообщение # 656
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3389
Награды: 2
Репутация: 2817
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
По поводу строительства флота во времена Петра - человек торопился и регулярно строил суда из сырого леса. Поэтому весь построенный им ценой ограбления страны флот быстро сгнил.


Министр флота США Бенджамин Стоддерт и король датский Кристиан IV, по всей видимости, тоже очень торопились, ибо они приняли ровно ту же систему, что и Пётр Великий. Один за 150 лет до Петра, другой сотней лет позже. Наверное, тоже идиоты были. Однако, не были, а исходили из имеющихся реалий, а именно наличия большого количества доступного и дешёвого леса. И получалось, что корабль из "сырого" леса с нормативным сроком службы в 7 лет обходился приблизительно в 30% стоимости корабля из выдержанного на крытом складе леса. Нормативный срок службы корабля из выдержанного леса определялся, в среднем, в 15 лет. Кроме того, датский, русский и американский флоты, то по своей доктрине были флоты литоральные (зелёные), а не океанские (синие) и действия их в отрыве от своих баз не предполагались. Таким образом, флот из "сырого" леса оказывался изрядно дешевле без снижения боеспособности. Когда же доктрина менялась или запасы дешёвого леса истощались, проблема успешно решалась, что и было продемонстрировано русским и американским флотами в 30-е годы 19 века. Так что учите матчасть, а не изрекайте с видом божественного откровения затасканные глупости.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Вторник, 24.09.2019, 01:34 | Сообщение # 657
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 190
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Кстати, Ген, теория корабля это хорошо, но ведь, блин, надо развивать и теорию набора, а то пока даже до бимсов и стрингеров никто в мире не додумался.

Ну, придумал же Мишка домики для пчёл. Придумает и ферменную конструкцию, обладающую большой жёсткостью. Вряд ли кого это сильно удивит: привыкли-с ко всяким придумкам, а тут ещё прямая аналогия с рёбрами напрашивается. А дальше -- методом научного тыка. И, кстати говоря, этим вполне можно мелких занять: для них это наполовину игра, а в процессе понаберутся знаний-умений -- вот вам и будущие мастера-корабелы в весьма крупных количествах. Теория же в современном виде особого смысла там не имеет. Число Фруда изобрели во второй половине 19 века, т.е. когда век парусов уже, считай, прошёл -- и ничего, жили без него как-то :)
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 24.09.2019, 08:12 | Сообщение # 658
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3389
Награды: 2
Репутация: 2817
Статус: Offline
Цитата SII ()
Вряд ли кого это сильно удивит: привыкли-с ко всяким придумкам, а тут ещё прямая аналогия с рёбрами напрашивается.


Это только в первом приближении просто wink А на самом деле дьявол в деталях и кошмар продольной прочности и знакопеременных динамических нагрузок (расшатывает все узлы к свиням собачьим) надо будет преодолевать. Кстати, набор действительно морских кораблей рёбра ни в малейшей степени не напоминает. Это, на Мишкино счастье, артиллерии ещё нет. Если улей мог случайно получиться правильно, то корабельный набор случайно правильно не получится. Хотя, Ратников, как яхтенный капитан, теорию набора в общих чертах должен был изучать, а это на много порядков лучше, чем ничего. Ну и значение школы Феофана Грека тут возрастает многократно. Скоро, скоро придётся им задумываться над проблемами механики деформированного твёрдого тела и её прикладного направления - сопромата и теории упругости. Ну и термех тоже скоро станет актуальным. Интересно, Грека успели обучить дифференциальному и интегральному счислению? Хотя бы в объёме достаточном для вычисления угла заката? А ещё ведь и теория паруса есть, причём, если всё вышеперечисленное нужно для корабелов, то теория паруса это уже хлеб строевых морских офицеров, т.к. любой манёвр это решение в уме задачи на вычисление равнодействующей - достаточно нетривиальная задача для, скажем, трёхмачтового корабля с корабельным парусным вооружением.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Вторник, 24.09.2019, 08:18 | Сообщение # 659
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 190
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Ну, в реальной истории всё благополучно строилось и ходило по морям без всяких теорий. Так что не стоит преувеличивать необходимость точных расчётов и прочего матана.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 24.09.2019, 08:25 | Сообщение # 660
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3389
Награды: 2
Репутация: 2817
Статус: Offline
Цитата SII ()
Ну, в реальной истории всё благополучно строилось и ходило по морям без всяких теорий.

Плавало, миль пардон, плавало. А ходить начало только к моменту американской Войны за независимость. Спасибо в т.ч. и Леонарду Эйлеру за дифференциальное счисление и решение проблемы угла заката. Именно в период между Семилетней войной и Войной за независимость в офицеров ведущих флотов (русский вошёл) с казённой части, как снаряды, начали внедрять то, что скоро станет теоретической механикой. И манёвры стали предсказуемыми. Морское дело из искусства стало стремительно превращаться в ремесло.
А то, что плавало до того момента, долго и мучительно развивалось добрых 500 лет методом научного тыка. Вообще в середине 18 века произошёл качественный скачок. Некоторые даже называют флот первым зримым примером промышленной революции.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Вторник, 24.09.2019, 08:36 | Сообщение # 661
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 190
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Извините, но никто, управляя парусником, не занимался расчётами -- хотя бы потому, что считать пришлось бы слишком долго, а необходимость в перемене курса ждать, как правило не будет. И "за партой" можно сколь угодно долго изучать теорию, а без практики управлять чем-то сложней мелкой яхточки не получится. Точней, получится, но заманаешься корабли ремонтировать, а то и строить новые (и то, если сам жив останешься).

И корабельные мастера, занимаясь строительством этих самых кораблей, тоже дифуры не решали -- и вряд ли кто-то из них был способен на это или хотя бы знал о самом существовании подобного. Эйлер, знаете ли, был... ну, не один такой, но всё ж подобных личностей па пальцем пересчитать тогда можно было.

А вот знание того, каким должен быть, скажем, набор (а Ратников наверняка это знает -- даже совершенно не имея представления, как оно рассчитывается), способно резко сократить эти самые 500 долгих и мучительных лет -- поскольку придётся не постепенно сам набор придумывать, а лишь подбирать оптимальные его характеристики. Собственно, имея ресурсы, этого можно было бы добиться, пожалуй, лет за 20-30 интенсивных экспериментов (с учётом того, что корабельный лес готовить -- это не дрова на зиму рубить, и что само строительство достаточно долгое). Понятно, что у Мишки нет и вряд ли будет возможность столь широко экспериментировать, но, тем не менее, получить во второй половине 12 века судно с характеристиками 17-18-го вполне реально без всякой математики.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 24.09.2019, 08:46 | Сообщение # 662
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3389
Награды: 2
Репутация: 2817
Статус: Offline
SII, советую прочесть книжку Royal Navy Ltd. Сергея Махова. Там все эти вопросы разобраны весьма популярно. Но в этой теме наш разговор уже оффтоп. Если хотите продолжим здесь

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Вторник, 24.09.2019, 12:08 | Сообщение # 663
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Уважаемый Водник, вы не упомянули то обстоятельство, что все эти личности влезали в войну с противником, имеющим превосходство на море, из-за чего строить и приходилось очень быстро и из того что есть. У Миши великой морской войны на носу нет, можно строить качественно и не торопясь. По поводу экономии - она была в результате копеечной стоимости сырья и запрета пускать нормальную древесину на другие нужды. Петр даже гробы из дуба запретил. Соответственно и флот был литоральный - не рисковали на кое- как построенных кораблях опускаться в плавание по океанам. К тому же реже англичане засек на торговых путях просто топили конкурентов на основании Навигационного акта, гласившего что английские товары возятся на английских кораблях, в колониях соблюдается также национальный режим.
Сплошная национальная поддержка отечественного товаропроизводителя. Как то с экономикой дальних плаваний так.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 24.09.2019, 12:10 | Сообщение # 664
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3389
Награды: 2
Репутация: 2817
Статус: Offline
волонтёр, вопросы флота обсуждать тут.

Для начала ограничиваюсь предупреждением.

Советник Прораб.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Вторник, 24.09.2019, 13:13 | Сообщение # 665
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Я от писался на этой ветке, только до этого последнее слово аж в 2013 году было. Прошу прочтите.

Добавлено (24.09.2019, 19:20)
---------------------------------------------
По поводу ума Петра 1. Оцените его ум в следующих случаях: организация Прутского похода во время войны со шведами, вылившаяся в сдачу Азова и взятку в 350 тысяч рублей за возможность отступить.
Добавить тот факт, что богатейшее месторождение серебра на реке Нейве эксплуатировалось Демидовыми без уплаты каких либо отчислений в течение десятилетий, а царь-батюшка тупо хлопал ушами. Разорение экономики, когда к концу царствования Петра долги по зарплате даже у военных достигли 8 лет.
Дарение Данцига немецкому королю Фридриху 1.

Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 25.09.2019, 04:07 | Сообщение # 666
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Водник ()
теория корабля это хорошо, но ведь, блин, надо развивать и теорию набора, а то пока даже до бимсов и стрингеров никто в мире не додумался.

Условно - это все теория корабля.Мишка яхтсмен а не ученый и инжер кораблестроитель. Я полагаю, что все, что он может вспомнить это и есть теория корабля. А делиться эта наука будет позже.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 25.09.2019, 04:29 | Сообщение # 667
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Имир ()
И что опасней? Палка в руках профессинала, который только тем и занимается что тренируется и воюет или булатный клинок в руках того кто раз в год имеет возможность помахать оглоблей в компании таких ж пахарей?


Имир, спасибо за идею. Но если честно, мне иногда кажется, что самый опасный боец - обезьяна с гранатой.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 25.09.2019, 04:53 | Сообщение # 668
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
По поводу западных укров. Как справедливо заметил Трамп - Потрох гаденыш, разворовывающий военный бюджет без заноса смотрящему.

Занятный и во многом справедливый разбор. Но стоит иметь в виду, что не все мотивы могут быть монетизированы. Вот к примеру, назовите сумму (в $USD), за которые вы готовы положить под пресс свои... хм... фаберже. Не готовы озвучить? :) Я помогу. Предположим эта сумма небольшая, но именно ее не хватает на спасение вашего ребенка.. Вопрос тот же, но контекст другой.

Очень часто обвиняют англосаксов и иудеев в том, что они готовы все продать за деньги. В самом деле это не совсем так. И те и другие имеют достаточно твердые принципы и моральные ценности. Но они давно заметили одну вещь - если в торге с вами начать монетизацию этих самых принципаов и моральных ценностей, то добиться своего становится куда проще. Достаточно все свести к бабкам, а потом - только договариваться о цене. Сами понимаете, наша задача в таком торге не прослыть дурачками, которые продают за деньги то, что продавать за деньги нельзя.

Анализ с распилом бюджета верен, но это немножко и уловка. Если свести политику на Украине к одним только бабкам, то все сведется к тому, что такую духовную ценность как фаберже мы покладем под пресс добровольно и дешево. Прибалтика так и сделала.. и размножаться перестала.

И.. Кхе... Коллега, не думайте. что я пытаюсь вас обидеть. Самому так объясняли умные люди... У вас бывают интересные анализы или расклады ситуаций, но... Не следует монетизировать все на свете, ни к чему хорошему это не привеодит.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 25.09.2019, 12:05 | Сообщение # 669
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3389
Награды: 2
Репутация: 2817
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Но они давно заметили одну вещь - если в торге с вами начать монетизацию этих самых принципаов и моральных ценностей, то добиться своего становится куда проще. Достаточно все свести к бабкам, а потом - только договариваться о цене.


Собственно, и Ратникову, и Его наследникам эту технологию придётся широко применять, причём, в обе стороны: и покупая, и продаваясь. Более того, с текущего, четвёртого Сотника, начинается в жизни Ратникова этап, когда ему придётся активно проституировать, стараясь получить за свои услуги максимальную цену и деньги вперёд. И это не только Ратникова касается - Корней в Туров именно за этим поехал. Кстати, ничего зазорного в этом нет, наоборот, это единственно возможный в данной ситуации образ действий. Вот только, как абсолютно верно заметил советник Коняга,

Цитата Коняга ()
Сами понимаете, наша задача в таком торге не прослыть дурачками, которые продают за деньги то, что продавать за деньги нельзя.


И вот тут у нас всплывает если не главный, то один из главных вопросов не только серии, а вообше жизни - что ни в коем случае нельзя продать за деньги? Ну и его подвопрос - что в исключительных условиях можно, но крайне нежелательно? Есть у кого-нибудь варианты, дамы и господа?

ЗЫ. Один пример того, что нельзя продать в обычных условиях, но в исключительных можно и даже нужно, я могу привести. Более того, внуку или правнуку Ратникова придётся это сделать - продать национальную независимость татарам. Продать исключительно дорого с прицелом потом силой забрать обратно. Но сделать это придётся, потому что альтернатива это физическое прекращение бытия нации.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 25.09.2019, 12:05
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Среда, 25.09.2019, 12:28 | Сообщение # 670
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 190
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Один пример того, что нельзя продать в обычных условиях, но в исключительных можно и даже нужно, я могу привести. Более того, внуку или правнуку Ратникова придётся это сделать - продать национальную независимость татарам.

Мне обе "закодированных" здесь мысли кажутся... эмм... натянутыми, так скажем.

1. Национальная независимость "сферическая в вакууме". Скажем, прибалты или хохлы сейчас национально независимы от клятых москалей. Лучше стало? Очевидно, что да -- но только элитам, которые получили возможность бесконтрольно хапать имеющиеся не слишком богатые ресурсы; остальным от этого стало хуже, причём до такой степени, что существование этих наций в долгосрочной перспективе выглядит сомнительно (банально все, кто может, разбегутся рыть траншеи и мыть унитазы, а опустевшую территорию в конце концов кто-нибудь да сожрёт, и далеко не факт, что после этого не будет проводить политику насильственной/добровольно-принудительной *-изации). Лично я придерживаюсь такой точки зрения, что независимость имеет смысл лишь тогда, когда ты (твой народ) реально способен жить самостоятельно, не будучи при этом пустым местом и игрушкой для других. Если у твоего народа такой возможности нет (в силу, как правило, слишком малой численности -- представляете себе независимую Чукотку, населённую только чукчами?), то лучше не стремиться к этой самой независимости (её де-факто всё равно не будет), а быть в составе империи -- но, естественно, при условии, что тебя там за человека считать таки будут (как было в Российской империи/Советском Союзе; это не исключает национализма бытового, но, по крайней мере, на уровне гос. политики национальные меньшинства не рассматривались как недочеловеки).

2. Независимость русских княжеств в условиях ТМИ. Думается, некорректно говорить, что национальная независимость была утрачена. Власть на местах оставалась местной, была лишь пара ограничений: необходимость платить дань и необходимость князьям подтверждать свои права на управление той или иной территорией (кататься в Орду за ярлыком). С моей точки зрения, это даже близко не лежит к настоящей утрате национальной независимости -- это скорей вассалитет, причём весьма нежёсткий в плане влияния сеньора на внутренние дела вассалов (дань платят, задницу лижут -- и ладно, а там пускай говорят на языках, на каких хотят, поклоняются богам, каким желают, и управляются своими собственными князьями и боярами, а не поставленными извне). Кстати говоря, в этом плане нынешние хохлы, троллящие клятых москалей за то, что последние -- вообще уже как бы не русские, а татары, малость неправы; если на то пошло, западные Украина и Белоруссия подвергались куда большему влиянию поляков/литовцев/австрияков, чем русские -- татар.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Пятница, 27.09.2019, 09:28 | Сообщение # 671
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
По поводу идеи лечь под монголов. Я как ревизор уклоняюсьв сторону денег, так как их использование все время проверяю. Это уже профессиональная деформация.
У монголов была такая милая привычка брать со всех покорившихся, независимо от добровольности десятину людьми, причём в первую очередь мастерами. Я лично в этой ситуации добровольной сдачи вижу только усиление монгольского ига. Орда нахаляву получит новые технологии,людей ресурсы. А что получат наследники Лисовина? Возможность на четвереньках изображать живую лестницу по пути хана к трону?
Ведь возвышение великого литовского княжества произошло во многом за счёт возможности избавиться от разорительных монголо- татарских поборов. В начале серии отрок описывалось, что содержание одной семьи воинов возможно за счёт 20 семей смердов или 10 семей холопов.
Соответственно при уплате монголам десятины со всего, включая население покоренная территория почти не имеет ресурсов на содержание собственных вооруженных сил.Соответственно соседи и получают возможность оторвать землю у ослабевшего. Что в реальности и происходило.
Тут наоборот, наличие дополнительных войск, особенно хорошо вооружённых поможет возможно хоть битву на Сити выиграть и уменьшить размер покоренных монголами русских земель.тогда Чёрная Русь станет центром собирания русских земель.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 27.09.2019, 11:39 | Сообщение # 672
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3389
Награды: 2
Репутация: 2817
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
У монголов была такая милая привычка брать со всех покорившихся, независимо от добровольности десятину людьми, причём в первую очередь мастерами.

Извините, вы вообще читаете что другие пишут на форуме или беседуете сам с собой? Раз двадцать уже было написано "сдаться на приемлемых условиях". Объяснять для кого приемлемых нужно? И ещё, есть немало примеров, где татары не взяли десятину людьми вообще или согласились на компенсацию иным способом. В Ростове, например. Или в Новгороде с Псковом. Которые заплатили т.н. "чёрный бор", причём далеко не сразу (Александру Невскому пришлось ужом извернуться, чтобы убедить новгородцев в необходимости этого шага). Да ещё Новгород обставил выплату дани изрядным количеством условий на которые татары согласились. Именно по этой причине на Чудском озере в рядах новгородцев оказался немаленький татарский контингент, численностью до половины тех подкреплений, что привёл с собой Александр Невский и это были не голодранцы с луком и лошадиной челюстью на палке, а вполне себе тяжёлая одоспешенная конница.
Теперь о десятине вообще. Именно для того чтобы ситуация пошла по новгородскому варианту и ли даже лучше, татарм необходимо, грубо говоря, сначала крепко дать по зубам. Так поступили башкиры и в результате получили статус не данника, а союзника. Они тоже поняли, что войны на истощение не выдержат - у татар мобресурс несравнимо больше, но вступая в переговоры на пике своих успехов, можно выторговать много. И выторговали. А на НГ играет ещё и географическое положение - с карательными рейдами туда особо не находишься, да и ходить придётся через своих данников, уменьшая этим размеры даней, т.к. проход = разорение, не смотря на любые приказы - таково степное войско и такова слава татар - данники разбегаются на всякий случай.
Так что на вещи надо смотреть шире, а вопрос изучать глубже.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Пятница, 27.09.2019, 16:04 | Сообщение # 673
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Дак если татары очень крепко получат по зубам, как при походе на Смоленск, можно и без уплаты дани обойтись. Статус союзника, не платящего ничего, намного более выгоден, чем статус двойной коровы.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 27.09.2019, 16:45 | Сообщение # 674
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3389
Награды: 2
Репутация: 2817
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
Статус союзника, не платящего ничего, намного более выгоден, чем статус двойной коровы.

Не, статус союзника слишком фантастично. Более реален статус, похожий на civitates foederatae - "друг и союзник Римского Народа", т.е. зависимое государство, имеющее полную внутреннюю автономию, ограниченно независимую внешнюю политику, но обязанное выставлять воинские контингенты и/или вносить денежные средства, размер которых определяется договором. В качестве плюшек для протектората военная помощь патрона, режим благоприятствования в торговле и более высокий правовой статус граждан протектората по сравнению с другими иностранцами.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ФантазерДата: Пятница, 27.09.2019, 20:25 | Сообщение # 675
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 78
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Более того, внуку или правнуку Ратникова придётся это сделать - продать национальную независимость татарам. Продать исключительно дорого с прицелом потом силой забрать обратно. Но сделать это придётся, потому что альтернатива это физическое прекращение бытия нации.

Можете озвучить?
Мы же все равно этого не узнаем, ибо даже про Ратникова недочитаем.
Cообщения Фантазер
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Суббота, 28.09.2019, 13:15 | Сообщение # 676
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Так и хочется воскликнуть и эти люди обвиняли меня в излишней наивности и доверии к родственникам!
Если родня хотя бы подумает предавать или нет, то монголы сотворят подлость с гарантией аж 300%. Хотелось бы напомнить, что все вспомогательные войска включая русичей после окончания похода в Западную Европу в 1242 году были полностью уничтожены, хотя честно исполняли все приказы Батыя. Да и позже того же Александра Невского, уговорившего подчиниться новгородцев по приказу хана Узбека отравили.
Монголы сейчас дикие националисты, верящие что Чинчисхан посланник богов, его яса откровение божье и весь мир должен пасть к копытами монгольских коней. Связываться с ними как-то чревато огромными потерями во всех отношениях.
В конце концов существовало Смоленское княжество без выплаты дани. При наличии крепкого войска, хороших крепостей и засечных укреплений вполне потомки Миши смогут удержаться. Заодно и возникнет центр сначала сопротивления, а потом и просто центр новой объединённой Руси.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Воскресенье, 29.09.2019, 17:34 | Сообщение # 677
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 147
Награды: 0
Репутация: 230
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
существовало Смоленское княжество без выплаты дани.

Мне кажется, что прав Водник. Проще откупиться, чем тупо противостоять Великой степи. В том числе, откупиться и кровью. Дешевле обойдётся.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Воскресенье, 29.09.2019, 18:17 | Сообщение # 678
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Уважаемые господа форумчане! Вопрос о поведении при столкновении с монголами важен, но боюсь до написания книги на эту отдаленную перспективу я не доживу.
Может немного отвлечемся от грядущего через 110 лет и обсудим более близкие вопросы. Меня очень волнует тема дальнейшего поведения Лисовиных на порогах. Ограничиться ли Мише в текущем году простым налетом и истреблением бандитов или есть смысл при хватить с собой хотя бы двуручные пилы и топоры и поставить простейший острог с башней и причалом у берега?
Как вести себя с местными товарищами? Они по описаниям были весьма воинственными. Дань платить явно не будут, а вот споры с  применением оружия весьма вероятны.
Может имеет смысл основать укрепление в устье Немана? Там жили менее воинственные племена, прибрать к рукам землю будет проще. Да и рыбный промысел на морском берегу можно будет организовать. Потом если очень повезёт закрепиться на острове Эзель. Глядишь и весь архипелаг под себя нагнуть Мишины детки смогут. Тогда и устье Западной Двины оказывается прикрытым.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 29.09.2019, 20:49 | Сообщение # 679
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
Меня очень волнует тема дальнейшего поведения Лисовиных на порогах. Ограничиться ли Мише в текущем году простым налетом и истреблением бандитов или есть смысл при хватить с собой хотя бы двуручные пилы и топоры и поставить простейший острог с башней и причалом у берега?

Хороший вопрос, коллега. Только это.... вам как, дать краткое изложение содержания пары-тройки следующих сотников? :)

Для начала, столицей Мишкиного государства станет город Архангельск, основанный либо на месте Клайпеды либо у устья Немана. Скорей всего - Клайпеда, поскольку она запирает (точнее запрет Куршский залив. На настоящий момент Курская коса дырявая, состоит из отдельных отровков и мелей, но все равно пролив имеет стратегическое значение. Произойдет это, разумеется, после того как курши станут хорошими мальчиками. Ну к нам хорошими, по крайней мере. На настоящий момент эти мальчики ОЧЕНЬ плохие, и с этим что-то надо делать.

В истории множество народов называли бичом божьим, и ятвяги как раз один из них. Как с этим управляться... Считали несколько вариантов, результат будет скорей помесь из них. Однако выкладывать сюда результат вряд ли стоит. А вот обсуждение и идеи коллег может натолкнуть авторов на интересные мысли :)


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 29.09.2019, 22:12 | Сообщение # 680
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3389
Награды: 2
Репутация: 2817
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
Так и хочется воскликнуть и эти люди обвиняли меня в излишней наивности и доверии к родственникам!
И продолжают, ибо так оно и есть.
Цитата волонтёр ()
Если родня хотя бы подумает предавать или нет, то монголы сотворят подлость с гарантией аж 300%. Х
Разумеется. Если сочтут нужным. Мы, кстати, сделаем тоже самое. Нормальный политический процесс. Что вас вообще так удивляет-то? "Верить никому нельзя. Мне - можно!" © бригаденфюрер СС Мюллер из т/ф Семнадцать мгновений весны. Пересмотрите на досуге.
Цитата волонтёр ()
Хотелось бы напомнить, что все вспомогательные войска включая русичей после окончания похода в Западную Европу в 1242 году были полностью уничтожены, хотя честно исполняли все приказы Батыя.
А ссылочку на ваш источник информации не приведёте? Жуть как интересно. А то смоляне недоумевают - они 800 лет считали, что даней и Ордынского выхода не платил за то, что, фактически, подарили Батыю Краков, совершив амбаркацию на его вал, в то время как сами татары были отбиты. А их, оказывается, вырезали...
Цитата волонтёр ()
Да и позже того же Александра Невского, уговорившего подчиниться новгородцев по приказу хана Узбека отравили.
А я, дурак, считал что хургэна Александра отравили потому, что он обрёл очень серьёзный вес во внутриордынских раскладах титул хургэн как бы намекает, да) и его нукеры, которых было весьма  немало, будучи брошенным на весы одного из кандидатов в ханы могли привести оного кандидата на белую кошму. И в чью пользу играет хургэн Александр было вем известно, но далеко не всем приятно.
Цитата волонтёр ()
Монголы сейчас дикие националисты, верящие что Чинчисхан посланник богов, его яса откровение божье и весь мир должен пасть к копытами монгольских коней.
Монголы? Вы серьёзно считаете что Русь покорили монголы? Да будет вам известно, что в войске Бату-хана тех, чьи отцы или деды своими глазами видели голубой Керулен и золотой Ольхон не набиралось и пяти процентов. Это к вопросу об отношении к союзникам тоже.
Цитата волонтёр ()
В конце концов существовало Смоленское княжество без выплаты дани.
Выше написал почему. И, кстати, перед тем, как перейти к литвинам, смоляне решили, что выгоднее будет платить, чем предоставлять войска. Т.е. тупо решили платить Сараю деньгами, а не кровью.
Цитата волонтёр ()
Заодно и возникнет центр сначала сопротивления, а потом и просто центр новой объединённой Руси.
Возникнет. Но не так, как вам это видится. И ещё, перестаньте искать возможность победить татар в 1240-х годах. Не выйдет. Мобресурс у татар непререкаемо толще. Они могут менять пятерых, а то и десятерых за одного и этот размен им будет выгоден. Что и поняли Александр Невский и отец Его Ярослав Всеволодович - они этот мобресурс видели своими глазами. Причём, настолько поняли, что Александр сам навёл татар на своего брата Андрея, начавшего восстание. И, таки, сумел разрешить ситуацию относительно малой кровью и избежать того, чтобы татарский паровой каток проехал по всей Руси ещё раз, хотя, Неврюева рать тоже не сахар.

Цитата волонтёр ()
или есть смысл при хватить с собой хотя бы двуручные пилы и топоры и поставить простейший острог с башней и причалом у берега?

Стоит. И сами двуручные пилы изобрести тоже стоит. А остальное вам сказал советник Коняга.

Цитата Коняга ()
Для начала, столицей Мишкиного государства станет город Архангельск, основанный либо на месте Клайпеды либо у устья Немана.

Только на месте Клайпеды. Устье Немана навигационно очень сложное и для морских судов недоступно. Как и большая часть Куршского залива.. Так что в этой луже будут господствовать галеры и суда типа река-море. А сам Город должен быть на месте Мемеля - порта с хорошей глубоководной и защищённой гаванью. Немцы были не дураки, однако когда город закладывали.

Цитата Коняга ()
Ну к нам хорошими, по крайней мере. На настоящий момент эти мальчики ОЧЕНЬ плохие, и с этим что-то надо делать.

Ну, у меня есть определённые идеи, основанные именно на том, что курши очень плохие мальчики и их надо срочно наказать. Общий враг, как известно, сближает...

Цитата Коняга ()

В истории множество народов называли бичом божьим, и ятвяги как раз один из них.

Может, всё же курши, Ген? НЯП, ятвяги этого титула не удостоились и проходили по разряду крупной занозы в заднице. Что у нас, что у поляков.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта