Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
Сотник-4. Черновики
ВодникДата: Суббота, 11.08.2018, 12:45 | Сообщение # 81
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2611
Награды: 2
Репутация: 2683
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
Что мгновенно отразится жирным минусом в княжеских глазах.

Хм, не улавливаю связи. Не могли бы более развёрнуто изложить свою позицию? Всегда кто-то массово закупается зерном в хлебоизбыточных районах с целью спекульнуть этим хлебом весной в Новгороде и Пскове, где хлеба всегда не хватает и цена на него традиционно высокая. Разве что князинька может несколько разозлиться на конкурента, который будет мешать ему самому спекулировать хлебом во время голода. Князья и высшее боярство занимались этим на регулярной основе.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 11.08.2018, 19:01 | Сообщение # 82
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3970
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Цитата Имир ()
А именно боярину Федору, Треске, еще приятным боярам, особливо Жиряте, сообщить о наличии блаженной в селе и о том что ее предсказания сбываются.
Ага, а потом получить обратный запрос:
Предоставить блаженную ОМ для исследования на предмет связей с нечистым.
И выкручивайся затем, объясняя, почему она ни сном ни духом о видениях, или того хуже, куда блаженную дели и почему о ней раньше никто не слыхал.

Тут уж, если будет принято решение донести инфу, то проще собрать приметы об урожае, сделать выборку о неблагоприятных на текущий момент, и об этом уже отписать, де старики говорят, что...
И в идеологию не лезем и приметы реальные и наблюдатели подтвердят.
Почему заинтересовались вопросом? Так ляхи-аспиды нынешнюю уборочную сорвали, вот и поинтересовались у стариков видами на грядущий урожай в княжестве.

Недаром говорится, что честность - лучшая политика, ибо тогда не разоблачат.

Цитата Водник
Цитата
Всегда кто-то массово закупается зерном в хлебоизбыточных районахК каковым болота Туровщины никак не относятся.

Сотня - не торговцы, не купцы, это вояки, живущие с добычи, и корма с податей Погорынских.

Вот подготовка к походу на Неман - это да, это повод веский.
А также набег ляхов и холопий бунт, сорвавшие в Погорынье битву за урожай.




Сообщение отредактировал serGild - Суббота, 11.08.2018, 19:07
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Суббота, 11.08.2018, 19:18 | Сообщение # 83
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2181
Награды: 1
Репутация: 1920
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Сотня - не торговцы, не купцы, это вояки, живущие с добычи, и корма с податей Погорынских.
А вообще почему закупать хлеб должна сотня или скажем конкретно Лисовины?! И хранить обязательно в Ратном или там крепости?!
Тот же дядя Никеша вполне может прикупить хлеб и хранить его хоть в Турове, хоть в Пинске, хоть в Городно.
"Гостинные дворы" те же самые. Почему бы первый такой не заложить за Городно, там где собственно и начнется неманский поход.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 11.08.2018, 19:24 | Сообщение # 84
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 3951
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Разве что князинька может несколько разозлиться на конкурента, который будет мешать ему самому спекулировать хлебом во время голода.
А как Мстислав в РИ поступил?. Читал где-то, что своих запасов у него не олказалось, а закупить не смог, хоть и пытался. Более того, булгары слали зхлеб бесплатно.

 Есть еще вопрос - как связан голод и последующий наезд коалиции князей на Полоцк? Они ведь один за другим пошли.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 11.08.2018, 19:32 | Сообщение # 85
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3970
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Основная претензия - по жрецам. Слишком благостно все вышло для Мишки. Те, кто мог помешать единению с церковью взяли - и выпилились!

Между тем, как это совсем не в их характере.

Цитата
Храм и жрецы пострадали, кстати, отнюдь не за веру, а за поддержку Мирона: среди напавших вместе с ним на Журавля, как выяснилось, преобладали как раз служители культа. Те же, кто не решился поднять оружие против боярина, заперлись в своей цитадели и упорно не соглашались на добровольную капитуляцию. И неудивительно: обещанный Мироном отъезд в лучшую жизнь не состоялся, но вот добро они уже для этого собрали, разорив святилища, упаковали и сложили в сани, поэтому отговориться незнанием или непониманием происходящего у них бы точно не получилось.
 
Если жрецу захочется лучшей жизни - ему достаточно пойти в Туров и там рассказать о просветлении и осознании. Для пиара такому лучшую жизнь и обеспечат.

А раз не ушли а в жури окопались, значит их вера для них не пустой звук и описывая их действия надо учитывать их мировоззрение упертых традиционалистов. А значит никуда они бежать не захотят от родных осин, где они каждого лешего, каждую берегиню знают, чем и сильны.

У них как раз с Журом конфликт мог быть из за нежелания уходить от родных идолов где предки требы клали.
также, в то время жрецы были частью общины (как и священники, их сменившие, века так до 14-14-16), где им были и почет и уважение. А в чужой общине какой им почет и уважение, если и сами они и предки их и духи природные - чужие.

Соответственно и резать мастеров, из которых большая часть - свои, родовичи, волхвы конечно не пойдут, оно им надо, ответку ловить за пролитие родной крови. Это дружина Миронова, из рода в какой то степени вышедшая (ибо дружина сама по себе есть искусственный род) и идентичность перестроившая - могла как то, а волхвы - в дружину не уходили и отдельного сословия не образовывали, и полностью в своих родах оставались, и только потому и оставались родовым жречеством.

Так что, за исключением 1-2 отщепенцев, жречество резню мастеров не поддержит планировать бегство от паствы не будет.
И придется Мишке с ними дело иметь, причем на них во многом колхозная организация завязана, ибо без их поддержки Жур бы коллективизацию бы не повернул и не сохранил бы без большой крови.

И если жречество убираем - даешь передел нашей земли как раньше было. Ибо так понятно и привычно и достойно честного мужа свой надел самому обрабатывать и за вины лодыря и сквернослова Горюхи самому перед Землей Матушкой не отвечать. Раз уж жречество, раньше этот вопрос разруливавшее, поперли и побили.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 11.08.2018, 19:41 | Сообщение # 86
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3970
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Есть еще вопрос - как связан голод и последующий наезд коалиции князей на Полоцк? Они ведь один за другим пошли.
После - не означает из-за.
Связь тут несколько опосредованная.
В РИ (где не было набега 1125 на Туровщину) наложилось 2 момента.
а) Черниговские разборки привели к тому, что основной конкурент (по силе) признал зависимость, и проявил уязвимость, куда при нужде можно ткнуть, т.е. сделался в какой то мере управляемым. Ну и вообще там сел муж Мстиславны. Теперь при походе на северо-запад можно не бояться удара в спину и попытки занять Киев, а наоборот можно ждать присоединения Черниговских дружин.
б) именно голод, возможно привел к резкому и оскорбительному отказу Полоцка присоединиться к походу на половцев к западу от Днепра, что и послужило казусом белли.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Суббота, 11.08.2018, 20:03 | Сообщение # 87
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 171
Награды: 0
Репутация: 685
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Юра далеко не дурак. Дурак бы не смог подмять под себя туеву кучу территорий и взять, а потом удержать Киевский престол
Из жизнеописания Юрия Владимировича Долгорукого явствует, что он не очень умел договариваться даже с равными ему по статусу, т.е. князьями. А уж договариваться с боярами ему бы и в голову не пришло. Вполне самостоятельный ЖСС менее подходит ему в качестве "младшего партнёра", чем угодник Мирон. Таковы особенности личности Долгорукого.


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Понедельник, 13.08.2018, 11:34 | Сообщение # 88
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 99
Награды: 0
Репутация: 215
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Не могли бы более развёрнуто изложить свою позицию?
Прошу прощения за невнятность. Не претендуя на знание истины, да и с именно этим историческим отрезком имея поверхностное знакомство, исхожу из того, что всегда правители ищут виноватых в неприятностях. А уж кому нашептать в княжьи уши найдётся. Совершенно не обязательно самим сообщать что-то князю. Достаточно распустить слухи из  неопределённых источников о Святом старце, предсказавшем три года глада. Большинство их наверняка проигнорирует, а вот боголюбивый Корней... Отмазки о собирании на поход не хватит - объёмы на прокорм всего населения куда больше. Будет ли гг или его дед упоминать об этом в Турове или нет...  есть + и -. 
Кстати, проблема прокорма населения будет постоянно вставать перед Мишкой, уж очень мал был прибавочный продукт у селян, да и их заморочки с дедовскими обычаями обработки земли... Это было проблемой в конце 19 века, в 12 так совсем плохо.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 13.08.2018, 12:43 | Сообщение # 89
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2611
Награды: 2
Репутация: 2683
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
Отмазки о собирании на поход не хватит - объёмы на прокорм всего населения куда больше.

Простите, а кто собирается кормить ВСЁ население? Откуда такой альтруизм? Прокорму (и то в долг и под серьёзные но подъёмные проценты) подлежат только те кто крестится и будет безусловно лоялен. "...противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение" (с) Послание к Римлянам святого апостола Павла.
Так что всё по-божьи. Никакой благости не ожидается. Следовательно, и почвы для обвинений не будет ибо так будут делать все, включая самого князя. Средневековье и человек человеку lupus est. А вот с расплатой по долгам уже возможны варианты, но в любом случае "За каждый витамин, который я вам скормлю, я потребую от вас множество мелких услуг. ..." (с) Остап-Сулейман-Ибрагим ибн Мария Бендер-бей.
Население не должно привыкать к манне небесной от правителей - всё равно не оценят. Так что и сами ручками-ножками и пусть поработают.

Цитата aspesivcev ()
Кстати, проблема прокорма населения будет постоянно вставать перед Мишкой, уж очень мал был прибавочный продукт у селян, да и их заморочки с дедовскими обычаями обработки земли... Это было проблемой в конце 19 века, в 12 так совсем плохо.

Проблемы негров шерифа не, кхм, тревожат. Возможность переходить на новые формы хозяйствования предоставлена будет. Далее естественный отбор. Нет, кого-то к переходу и принудят, например, смердов, сидящих на княжеских и боярских землях, если за это им будут срезаться проценты по долгами или размер арендной платы, холопов, если им за это будет светить освобождение со временем, но основная масса будет иметь полную свободу - развиваться или сдохнуть. В конце концов НГ это свободная страна и каждый в ней может идти в задницу тем путём, которым хочет. Благородных Румат Эсторских не завезли, а потому социалистического патернализма не будет. Государство обязано принять все меры к историческому выживанию самого государства и большинства его граждан, а отнюдь не каждого индивидуума. Так что пайка строго по полезности. Возможности дадут, а кто ими не воспользовался - сам себе злобный Буратино. Только так.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 30.08.2018, 07:55 | Сообщение # 90
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2181
Награды: 1
Репутация: 1920
Статус: Offline
Ну вот дождались светлого денечка очередного продолжения wink 
Правда такое ощущение что кусочек хорошо скроен да плохо сшит - с предыдущей продой стыкуется слабо, да и сам вызывает ощущение некой "мозаики".

Цитата kea ()
Слобода притягивала всех вновь прибывших, как магнит железные стружки. Вокруг нее бродил отец Моисей, усиленно намекая всем подряд на свое желание пообщаться со слободскими христианами. Там же поселился Макар вместе с Тимкой, не пожелавшим оставить своих друзей даже ради возможности переехать жить к так внезапно обретенному отцу в крепость, тем более что сам Данила возвращаться в крепость на Горку не спешил.

Не понял, честно говоря - получается что центр погорынской жизни смещается в слободу? А как же Михайловск и академия. Раньше вроде предполагалось что все новое как раз и будет концентрироваться именно в Михайловом городке.

Цитата kea ()
– Сам бы знать хотел, да только спрашивать не велено, – грек пожал плечами. – Захочет Данила показать – покажет. А сможет ли читать, не знаю. Плох боярин: глаза у него почти не видят. Ни работы тонкой, ни написанного. Лица пока различает. Полонея говорит, дальше хуже будет.

Цитата kea ()
Хоть бы еще пару недель продержался: дела передать, нурманское посольство встретить – и то хлеб.

Данила реально плох или это таки игра на публику?


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 31.08.2018, 04:04 | Сообщение # 91
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3970
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Цитата
Стекло для окон в слободе так и вовсе пришлось докупать местное, производимое в Новгороде – выяснилось,что проще и дешевле привезти его оттуда, чем варить свое в нужном объеме. Правда, свое было улучшенное, более прозрачное и тонкое, но хватало его только для самого необходимого – на те же компасы. А для окон вполне годилось новгородское.

Вряд ли Новгородское стекло годилось на что либо кроме бусинок и браслетики и т.п. и уж тем более на оконца.
Вроде бы Щапова пишет, что стекло варили только в Киеве, там же и оконные стеклышки 10-20см размером.

Еще цитата
Московский государственный объединенный художественный историко-архитектурный и природно-ландшафтный музей-заповедник
Русское стекло. Начальная пора
Цитата
Особенно популярными в эпоху Киевской Руси стали браслеты из цветного стекла, которые изготовляли мастерские Новгорода, Полоцка, Любеча, Турова, Смоленска, Рязани, Костромы, Пинска, Изяславля вплоть до конца ХIII века, а в ряде городов и до середины ХIV века. Изготовление посуды с помощью выдувной трубки, равно как и изготовление оконного стекла, имело место только в Киеве, где были сосредоточены наиболее квалифицированные мастера. Однако и их успехи были весьма скромными.

 Да и вообще, как пишет Славянская энциклопедия(Артемов Владислав Владимирович)
Стекло
Цитата
На рубеже Х и XI вв. на Руси начинает развиваться стеклоделие. Из разноцветного стекла мастера изготовляют бусы, перстни, браслеты, стеклянную посуду и оконное стекло. Последнее было очень дорого и использовалось лишь для храмов и княжеских теремов. Даже очень богатые люди подчас не могли себе позволить остеклить окна жилищ.




Сообщение отредактировал serGild - Воскресенье, 02.09.2018, 00:21
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 31.08.2018, 14:11 | Сообщение # 92
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2611
Награды: 2
Репутация: 2683
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Последнее было очень дорого и использовалось лишь для храмов и княжеских теремов. Даже очень богатые люди подчас не могли себе позволить остеклить окна жилищ.


В этом и дело. Оконное стекло эксклюзивный товар княжеской категории. Новое лицо при таких покупках отследят сразу. А Погорынье куда ближе к Киеву. В Новгороде можно купить через Ярла. Увёз за море, нурман поганый, и концы в воду. Так что можно допустить, что стекло нужного качества в Новгороде всё же нашлось. Но если в Киеве можно отвести от себя подозрение, то это даже лучше - ближе везти и без волоков, а стекло материал хрупкий.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 31.08.2018, 20:44 | Сообщение # 93
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3970
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Оконное стекло эксклюзивный товар княжеской категории. Новое лицо при таких покупках отследят сразу. А Погорынье куда ближе к Киеву. В Новгороде можно купить через Ярла.
Да в том то и дело что:
а)нет в природе производимого в Новгороде оконного стекла, о котором говорится в тексте
б) привозное в Новгород хоть от фрягов хоть из Киева стоит куда дороже а значит и внимания привлекает больше
в) если покупать на ярла это вызовет также подозрения что ярл лишь прикрытие для русича ибо тому в Швецию свою дешевле купить рейнское стекло к тому же и лучшего ЕМНИП качества
г) и главное нахрена оно Журу по княжеским расценкам да с дикой транспортной накруткой если свое таки хоть помалу но производит.
Ибо свое полюбому дешевле а объемы закупок полюбому мизерны, иначе цены бы взлетели сильно и внимание Жур привлек бы неизбежно.
А если объемы закупок мизерны, так можно эти объемы на своем мини производстве вполне освоить


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Пятница, 31.08.2018, 20:44 | Сообщение # 94
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 171
Награды: 0
Репутация: 685
Статус: Offline
Цитата
kea
Не буду же я ему говорить, что у меня в голове файлов еще на сто таких библиотек забито… Только, боюсь, эти файлы теперь, как мои заметки –
пока нужное найдёшь да в порядок приведёшь… Хорошо, хоть часть успели с Саней систематизировать.


Очень нужный отрывок, княгиня вплотную подошла к теме "послезнание", поэтому вкратце.
Если состояние здоровья Данилы столь плохо, то сразу же по горячим следам необходимо восстановить в его памяти всё, что касается событий ближайшего времени. И тут, как уже следовало из обсуждения уважаемых форумчан, приоритеты следующие:
1) голод 1126-27 гг,.
2) полоцкие походы и завязывающийся черниговский узел,
3) время смерти великого князя Киевского Мстислава.
Все остальные события постольку поскольку, а эти, КМК, первостепенны.


С уважением, Павел.


Сообщение отредактировал Crusader - Воскресенье, 02.09.2018, 19:05
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Пятница, 31.08.2018, 20:50 | Сообщение # 95
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 171
Награды: 0
Репутация: 685
Статус: Offline
Уважаемые княгини, соавторы и все форумчане!

Так как сегодня по церковному календарю день Фрола и Лавра, не следует ли Мишке наконец обратить внимание на "провисшую" судьбу своего дядюшки, который до сих пор остаётся самым слабым звеном в роду Лисовинов?
Не пора ли откомандировать Лавра либо на восстановление Кордона, либо поручить ему надзирать за строительством в Ратном.
Если не поднять статус Лавра, КМК, Лисовины не смогут стать полноценной династией.
Ещё, КМК, очень любопытно будет познакомить Лавра с Кузнечиком, но это в соответствующей теме.

В одной из предыдущих книг по поводу покойного Фрола у ГГ мелькало намерение расспросить об отце его бывших соратников по десятку. К сожалению, не могу найти это место в тексте. Тут знакомство с Данилой, у которого постоянные проблемы с "младшеньким" должно подтолкнуть Ратникова к тому, чтобы разобраться в собственной природе - где у него наследственно Фроловское, а где просто раздрай между Ратниковым и Лисовином.


С уважением, Павел.


Сообщение отредактировал Crusader - Пятница, 31.08.2018, 20:53
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Пятница, 31.08.2018, 21:29 | Сообщение # 96
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 184
Награды: 0
Репутация: 116
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
В одной из предыдущих книг по поводу покойного Фрола у ГГ мелькало намерение расспросить об отце его бывших соратников по десятку. К сожалению, не могу найти это место в тексте. Тут знакомство с Данилой, у которого постоянные проблемы с "младшеньким" должно подтолкнуть Ратникова к тому, чтобы разобраться в собственной природе - где у него наследственно Фроловское, а где просто раздрай между Ратниковым и Лисовином.
Ещё Егора надобно допросить на эту тему и Аристарха:


Цитата
В ответ у Мишки начала морщиться, открывая передние зубы, верхняя губа, а правая рука сама собой сделала движение, чтобы выкинуть из рукава кистень. Бешеный Лис полез наружу, задвигая в сторону сознание Михаила Ратникова.
«Назад, скотина! Я в своем уме должен быть!»
Не получалось! Бешенство накатывало волной, и самое страшное — организм четырнадцатилетнего подростка отдавался ему просто с восторгом!
«Нет, нельзя… отец Михаил… берсерк…»
В себя Мишка пришел, оттого что Егор крепко тряханул его за плечо, и первое, что увидел, — удивление, сменившее на лице боярина Соломы выражение сдерживаемой ярости.
— Дядька Егор, выйду-ка я наружу, ты присмотри тут… ладно?
— К Аристарху бы тебя… как батьку твоего покойного. Тоже ведь… Ладно, ступай.
— Ты мне потом, про батюшку…
— Иди, иди.
Мишка выбрался из дома и тут же присел на завалинку. И не то чтобы плохо себя чувствовал, но было какое-то ощущение…
«Ох, ни хрена себе, как вас накрыло-то, сэр Майкл! Спасибо, лейтенант Егор вмешался… Случайно заметил или знал? Что он там про батюшку-то сказал? Эх, остограммиться сейчас в самый раз было бы!»
(Беру всё на себя).


Сообщение отредактировал captain_blood - Пятница, 31.08.2018, 21:30
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Пятница, 31.08.2018, 22:45 | Сообщение # 97

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5238
Награды: 0
Репутация: 3129
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
Если не поднять статус Лавра, КМК, Лисовины не смогут стать полноценной династией.

Мы тоже так считаем, посему судьбой Лавра уже озаботились.)


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Суббота, 01.09.2018, 06:18 | Сообщение # 98
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2198
Награды: 3
Репутация: 2361
Статус: Offline
вероятно чуть позже инфа и все разговоры по производству стекла будут перенесены модераторами в соответствующую тему форума сюда - "Зеркало для ателье"  Пока пусть будет здесь...

Цитата serGild ()
а)нет в природе производимого в Новгороде оконного стекла, о котором говорится в тексте
Уважаемые Коллеги, не являюсь специалистом по древнерусскому стеклу РИ, потому привожу ссылки:
http://www.mgomz.ru/nauchna....ya-pora
Цитата
Первые стекольные мастерские, возникшие в Киеве в XI веке, специализировались, главным образом, на производстве украшений – бус, перстней, браслетов. Особенно популярными в эпоху Киевской Руси стали браслеты из цветного стекла, которые изготовляли мастерские Новгорода, Полоцка, Любеча, Турова, Смоленска, Рязани, Костромы, Пинска, Изяславля вплоть до конца ХIII века, а в ряде городов и до середины ХIV века. Изготовление посуды с помощью выдувной трубки, равно как и изготовление оконного стекла, имело место только в Киеве, где были сосредоточены наиболее квалифицированные мастера. Однако и их успехи были весьма скромными. Почти три столетия золотоордынского ига нанесли непоправимый ущерб древнерусской культуре. И если другие виды художественного ремесла исподволь все же продолжали развиваться, то хрупкое стекло надолго было вычеркнуто из обихода русичей.
Из сей цитаты делаю вывод: а почему бы со временем не "поделиться" с князем Туровским частью найденного в Журавии, например организовать через знакомых купцов стекольные мастерские в Турове и Пинске? Вполне стыкуется с находками археологов и вообще.. Насчет оконного стекла не знаю, а бусы и бисер - вполне востребованный товар.
Вот еще..
http://gardenweb.ru/kratkii-ocherk-istorii-stekla-v-rossii
Цитата
До последнего времени стеклянные бусы, обнаруживаемые при раскопках курганов в большом количестве, считались доказательством широких внешнеторговых связей древней Руси, так как техника изготовления бус не была здесь, якобы, известна. Однако это предположение неосновательно, поскольку техника изготовления стеклянных бус не сложнее, чем техника изготовления перстней и браслетов. До последнего времени господствовало убеждение, что зарождение -стекольного производства на Руси относится к XVII в. Однако произведенные Академией наук СССР исследования развития ремесел в древней Руси показали, что стеклянные изделия, обнаруженные в курганах X-XII вв., являлись не привозными (как это предполагали ранее), а изготовлялись на месте. Это подтверждают результаты раскопок в Киеве, доказавшие, что в Киевской Руси имелись стеклоделательные мастерские.
Стеклянные браслеты и перстни являются распространенными находками в древнерусских городах. Тысячи обломков браслетов и перстней, находимых при раскопках, — свидетельство массового их изготовления. Есть основания предполагать, что эти стеклянные изделия появились в X в. Браслеты изготовлялись из стеклянных жгутов, сложенных кольцом в горячем состоянии и сваренных в месте скрепления концов. При раскопках городов (особенно южных) в слоях, относящихся к XI—XIII вв., были ьайдены стеклянные бокалы стандартной формы, что также подтверждает правильность предположения о массовом их изготовлении. Эти бокалы были изготовлены дутьем.
Производство стеклянных изделий следует считать городским ремеслом, которое получило распространение в некоторых городах Руси. Широкое развитие стекольного производства в древней Руси опиралось на имевшиеся местные богатые запасы сырья, необходимого для изготовления стеклянных изделий различных сортов и цвета. Составные материалы в виде тонкого речного песка, поташа (из золы растений), поваренной соли и извести имелись на Руси в неограниченном количестве.

Кроме того с удивлением для себя узнал, что стекольное производство ранее называлось ГУТНЫЙ ПРОМЫСЕЛ (Ручное изготовление изделий из стекла, старинное ремесло, давшее начало стеклоделию)
https://ru.russianarts.online/crafts/100990-gutnyj-promysel/
http://www.20art.ru/articles/p2_articleid/147
Цитата
Гутами называли печи и мастерские, где варили стекло. От этого стекло и затем само ремесло стали называть гутным. К гутным относят изделия, которые сделаны вручную, непосредственно у печи, с помощью стеклодувной трубки и различных инструментов. Впоследствии, изделие может быть дополнительно обработано с помощью резцов, на него может быть нанесена гравировка.

Кстати, наряду со стекольным производством можно развивать и эмалярное (финифть):
https://ru.russianarts.online/crafts/42654-emalernoe-delo/
Цитата
Искусство художественного эмалирования имеет более чем двухтысячелетнюю историю. В Древней Руси художественную эмаль называли финифтью, от греческого слова «фингитис», что означало светлый, блестящий камень. Эта традиция была воспринята Русью из Византии.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Воскресенье, 02.09.2018, 19:01 | Сообщение # 99
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 171
Награды: 0
Репутация: 685
Статус: Offline
Цитата kea ()
посему судьбой Лавра уже озаботились.)
Буду ждать с нетерпением! Спасибо!


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 02.09.2018, 19:28 | Сообщение # 100
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2611
Награды: 2
Репутация: 2683
Статус: Offline
Цитата kea ()
Но главный сюрприз и для Мишки, и для Меркурия оказался в том, что в Журовской библиотеке нашлись и местные книги, в том числе, труды христианских авторов – дорогие рукописные тома в кожаных переплетах. Мишка насчитал десять только в одном сундуке, а их было еще пять штук. Да еще папирусы и свитки с какими-то письменами, кажется, арабскими.
 

Ой, не только христианства, но и принадлежности к секте "адептов труда и знания". Меркурий-то у нас еретик. Вспомните какие книги он читал (у меня приведён впечатляющий список авторов и наименований) с подачи своего наставника Никодима, и какие разговоры с этим самым Никодимом Меркурий вёл в монастыре в Константинополе. А ещё стоит вспомнить в какое "смущение разума" привёл Илларион Меркурия своими речами о божьем соизволении и знамении. А тут помимо Мишки ещё двое... Только один помре солдатской смертью, а второй полусумасшедший. Мне самому безумно интересно какие Меркурий сделает из этого выводы? Одно пока знаю точно - лучшего защитника наследия Журавля, чем Меркурий надо будет еще поискать. Для Меркурия, человека простого и цельного, хоть и не лишённого склонности к философии и отвлечённым умствованиям, это долг: долг по отношению к другому воину, павшему с честью на поле боя, долг священника по отношению к умершему христианину и долг собрата по убеждениям, принадлежащего к тому же братству посвящённых. Интересное кино получается...

С моим шкурным интересом, т.е. Меркурием, пока закончим. Есть и более интересные темы:

Цитата kea ()
Первая крупная неудача постигла их с домной.Построить-то ее они построили, хотя и вбухали в это дело кучу времени и ресурсов.


Цитата kea ()
Первая крупная неудача постигла их с домной.Построить-то ее они построили, хотя и вбухали в это дело кучу времени и ресурсов.
Цитата kea ()
В чем там они при расчетах и строительстве напортачили – неизвестно, но вместо того, чтобы выдать жаждущим сталеварам необходимый металл, она просто рванула, как будто ее заправили не рудой, а тротилом, произведя чрезвычайно сильное впечатление на всех присутствовавших при этом зрителей. На тех, кто выжил, само собой.


Какие из этого можно сделать выводы?

1. Кордон в принципе способен построить домну (не самое простое на этом свете сооружение).
2. Кордон способен эту домну взорвать, что ещё сложнее.

Рассмотрение начну со второго вопроса - взрыва. Вообще-то домну взорвать не сложно, а очень сложно. Нечему там взрываться. Я не думаю, что ЖСС и Данила смогли сварганить домну непрерывного действия с подогревом коксовым газом от коксовых батарей. Это ненаучная фантастика в стиле одного известного старожилам форумчанина. Следовательно, остаётся фазовый взрыв. Опять же на технологическом уровне Средневековья довести расплав в домне до состояния объёмного кипения и сверхнагрева тоже ненаучная фантастика - нет возможности обеспечить ни такое давление, ни такую подачу кислорода. От слова "совсем". Остаётся третий вариант - фазовый взрыв перегретого пара. А вот это в определённых условиях возможно. Для этого необходимо поступление в активную зону домны достаточного количества воды под приличным напором. Очень маловероятно, но возможно. В случае, если имел место фатальный строительный косяк в сочетании с жуткой непрухой и разгвоздяйством - совершенно не оценили инженерно-геологические условия строительства и продавили фундаментом линзу водоупора, скрывающую слой напорных вод. В реальности это могло случиться, если домну строили у подошвы холма, а ещё лучше на дне балки с целью упрощения загрузки и маскировки сооружения. И вот во время плавки загруженная домна продавила линзу и водичка под напором пошла во все стороны, а, главное, вверх, в рабочую зону домны (врядли "дно" печи было герметичным - не те времена) и вот водичка под напором соединилась с массами расплавленного металла и шлака. Рвануло, надо думать, знатно...
Только вот какие из этого можно сделать выводы?Да весьма серьёзные. Один уже упоминался выше за номером 1. Кордон способен построить домну. Это много говорит об управляемости и мобилизационной способности местного социума. А так же о том насколько хорошо там решена проблема со ЖРАТ, что можно отвлечь кучу людей на строительство такого серьёзного объекта, как домна, со всем комплексом, обеспечивающим её функционирование, даже или особенно с учётом того, что каждая плавка должна была завершаться "козлом" и для следующей плавки домну пришлось бы перекладывать на треть, а то и на половину объёма.
Кроме того, на территории Кордона существует вполне отлаженное производство кирпича или строительного камня плотных пород или и того и другого вместе. Существует вполне налаженное производство древесного угля или канал бесперебойной его поставки. Тоже самое и с флюсом для шихты.
И самое главное - со строительством на Кордоне туго, но исправимо. Инженеров не хватает. А так проект с домной можно повторить, правильно учтя старые косяки. Ну уж блауфен точно. А это сулит в будущем определённые перспективы. Двинуть металлургию сразу в 16 век очень заманчиво. Экономику до сих пор определяют две вещи - цены на хлеб и железо теперь, правда, к ним добавилась нефть. Всё остальное производные.

Цитата kea ()
По признанию Данилы, бумаги и сейчас производили не слишком много и продавать её даже не пытались: она целиком шла на собственные нужды, и всё равно не хватало.
Это касалось практически всех «изобретений» – бумаги, кирпича, стекла, чугунных изделий

А это показывает, что большинство достижений Кордона не вышли из стадии экспериментов или, в лучшем случае, экспериментально опытного производства. Однако, технологии есть, дело за внедрением. Хотя, изобрести это 10%, а внедрить и продать - 90%. Вот только без первых десяти остальных девяноста почему-то не бывает. Так что задел Кордон создал огромнейший. Главное правильно им распорядиться.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 02.09.2018, 21:29 | Сообщение # 101
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 3951
Статус: Offline
1. Про стекло, наверное, можно сказать что закупалось в Новгороде. Точнее - через новгородского купца, наличие которого уже вроде даже прописано. Я не уверен, что у Журавля в Киеве был торговый агент, а вот в Новгороде был точно. А как уже он организовал закупки - вопрос совершенно третий: вполне мог договориться и на какую-то схему из Киева или Европы. Честно, пока я не вижу причин описывать источник этого стекла.

2. Бусы бусам рознь. Современная ручная техника бус сильно отличается от тогдашней и от современной заводской. Я не думаю, что Данила знает, как делаются бусы на заводе, но вот с современной техникой знаком мог быть - скажем, по линии маминых друзей. Как минимум, мог видеть, а дальше уже пытаться воссоздать технику.

Старинные бусы, насколько я понимаю, происходят от недостатков техники варения стекла - в большистве оно получалось мутным, свилеватым, неоднородным. Совершенно непригодное для окон, но как раз поэтому востребовано в украшениях. Соответственно, из археологии известно, что стекло варили в Турове и Пинске, но вроде не замечено в Гродно, который специализироался как раз на бронзовой ювелирке. Видимо, проблема в правильных песках.

Отсюда следующий вопрос в стекловарении - рецепт. Археологи сейчас определяют принадлежность стекла именно как русское по его составу - на Руси была проблема с содой, но свинец был не столь дорог. Потому наше стекло было скорее свинцовое, то есть ближе к хрусталям. Оно же плавилось чуток полегче, так что просто русские бусы скорей не стеклянные и хрустальные. Данька же из школьной химии знает, что доступные ему стекла бывают
- калий-натриевые. То есть основная стеклообразующая присадка - сода и поташ. Это средней тугоплавкости стекло, но оно в конечном итоге слегка растворяется в воде. Эту основу использует Византия, поскольку сода в наличии.
- Кальциевое. Очень тугоплавкое, но не растворяется водой. Даже сейчас кальциевое стекло редкость, в основном идет в добавках. В наших условиях позволит скорей получить молочные глухие стекла, что, впрочем, получалось и так.
- Свинцовое. Легкоплавкое и с сильным блеском; нам оно известно как хрусталь. Стеклянные вазы с низким блеском - как раз обычное стекло. А вот знаменитые граненые - тяжелое свинцовое.
- Борное. Оно вообще идет отдельной темой - бура используется не для того, чтоб остеклить песок, а превращается в стекло само по себе. Очень легкоплавкое, но и не стойкое и без особого блеска.

Фокус в том, что, комбинируя остеклители, можно получить стекла разного состава и качества. А самое главное - с разным коэффициентом температурного расширения.

В слободе был доступен песок, мож, не самый лучший, поскольку стекла на компасах были зеленоватыми, поташ, довольно много свинца - это особенность других техпроцессов в Жури, и привозная бура. Последняя добавляется в шихту для регулирования температуры плавления и коэффициента температурного расширения.

Следующий процесс в стекловарении - это очистка сырья. Большинство стекол и эмалей в то время были глухими, именно в виду плохой очистки реактивов. Использовали "земли", то есть минералы из тех или иных областей. Например краска Сиена - это мелкодисперсная глина из Сиены. А Сиена жженая - та же глина, но прокаленная. Химия, позволяющая чистить сырье, местным была недоступна, а вот Греку - вполне, но в очень маленьких количествах. По сути, все, что не мог очистить Фифан - это песок, который просто приходилось искать правильным. Но так правильный песок и сейчас ищут.

Что это означает? Грек мог варить прозрачное стекло - что уже указано явно. Мог варить глухие стекла и эмали - их все варят, но главное, он мог получать куда более яркие и чистые цвета, что, собсно, и есть результат очистки присадок. Над чем грек работал - над ювелирными стеклами и эмалями, для него это сродни созданию драгоценного камня, и по стоимости, кстати, мало отличалось. На трех стеклах - рубин, кобальт (сапфир) и золотисто-желтом стекле - можно было делать состояние целому княжеству. Нам известно, что желтое стекло, точнее, смальту, делали в Византии. Именно ею выложены мозаичные купола. Это прозрачное стекло, которое окрашено солями серебра. То есть грек, зная основной принцип, мог его восстановить. Прозрачную красную эмаль он создал вот только-только. Именно ее передал Медведь Тимофею как гостинец от грека. Красится королевский рубин хлоридом серебра, и местные делать его не умели. Следующий на очереди - кобальт синий.

Но это проблема рецептуры. Есть у нас еще и проблема варки. Главное тут - температура и время. Чем выше температура, тем равномернее стекло. Чем дольше варят, тем оно чище. Есть у меня подозрение, что угольный налог Журавль брал не только ради металла, но еще и ради стекла. Тут важно понимать то, что сложность получения оконного стекла не в его прозрачности, а в его однородности. Неоднородное стекло имеет разный коэф. температурного расширения, а потому на морозе или жаре просто треснет. Опять же, оконные стекла потому и толстые, чтоб нивелироать этот эффект. А значит, материала на него надо много, плавить его надо долго, а потому оно и ОЧЕНЬ дорогое.

Есть, однако один процесс, который местные не знали, но который наверняка использовал Данька - это, собсно, часть техники эмали. Дулевская эмаль продавалась в виде брусков. Их мельчили, получившийся порошок перемешивали, плавили, еще раз мельчили. В некоторых случаях еще плавили. Именно этим достигалась однородность эмали. Иными словами, в Мастеровой стекло вначале начерно сплавляли, разбивали слиток и сортировали. После чего еще раз спекали, добавляли краситель и выливали в воду. Получали стеклянный песок - фриту. После еще раз смешивали для однородности, если надо - плавили и опять получали уже деловую фриту. А дальше стекло шло в дело. Простейший способ получить оконное стекло - на ровную поверхность выложить слой фриты и сплавить е в печи. В отличии от варки (температура 1200-1500) для этого используется достаточно холодная печь - ок 800-900 градусов, что не есть проблема. Стекло получится не очень ровным, скорее похоже на наше рифленое, но вполне пригодное для окон. Главное, что стекло это можно делать тонким. А значит СУЩЕСТВЕННО более дешевым. Если поверхность не плоская, а в виде тарелки или вазы, то стекло так и спекается. Получаем стеклянную посуду, которую, правда только на стенку вешать - от горячего может треснуть.

Если вернуться к бусам, то из палочек и фриты они получаются куда куда более интересными, да и по продажной стоимости не многим меньше некоторых самоцветов. Таким образом у Журавля есть скорее всего производство обычных бусин - из литого стекла и тех, что работают на технике лэмпворк.

А лэмпворк требует дополнительных технологий. И главнейшая из них - спирт. Другого способа, как спиртовая горелка для работы со стеклом и пайки, у нас просто нет. Так что при всем уважении к Греку, Бурею и прочим любителям и даже профессионалам - кальвадос лишь побочный продукт спиртового производства для горелок и лаков. Так что Мирон, пытаясь приватизировать журовых мастеров, о стекловарах (гутниках) даже не помышлял. Это как раз тот пример, когда даже мелкосерийное производство требует создание целой отрасли.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 02.09.2018, 22:26 | Сообщение # 102
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 3951
Статус: Offline
Цитата Andre ()
Кстати, наряду со стекольным производством можно развивать и эмалярное (финифть)
С финифтями все хорошо и все плохо.
Хорошо потому, что финифть в Византии уже делали, а значит получить расходники под уже имеющуюся цветовую палитру можно.

Плохо, потому что... Скажем так, я могу у себя в мастерской сварить какое-нить стекло, но вряд ли смогу сделать нормальную эмаль.

Прежде всего, на наш период абсолютно вся эмаль глухая, то есть непрозрачная. Журавль получил первую ласточку в деле прозрачных эмалей - королевский рубин - не самый дешевый и легкий состав, но это база линейки. Получить расплав, в котором образуется мелкодисперсное золото и серебро - очень сложно, но если сделал, то все остальные можно подгонять к ним. Что именно подгонять? Эмаль по сравнению со стеклом имеет три свойства с повышенными требованиями.

1. Адгезия. При обжиге эмаль должна намертво приклеиться к металлу основы. Основой всегда выступает чистопородное золото, высокоочищенное серебро или чистая же медь.При этом оно должно прилипнуть раньше, чем примеси в металле начнут окисляться, иначе цвет получится грязный. Если помним, подавляющее большинство эмалей Византии - по золоту. Могло быть большее количество медных, но из-за окислов, скорее всего, эмаль осыпалась и до нашего времени не доходила.

По сравнению с теми же византийцами у нас есть хитрость в технологии - мы можем обогатить верхний слой золота или серебра. Я обрабатывал серебро: - прогрел, медь окисляется, кинул в отбел.  После этого опять разогрел, медь окислилась, в отбел - и так несколько раз.  Как результат, поверхностный слой металла становится чистым, и эмаль на него хорошо клеится. С медью сложнее - надо электролитическую медь, что до электрификации всей страны вряд ли. Но в мастерской Грек умеет наносить на поверхность чистые слои серебра, золотота и меди. Собсно, для этого (а не только для компасов) была изобретена батарейка и катушка.

2. Одинаковость коэфициента термического расширения. Как красят стекломассу? Добавляют окисел какого-нить металла. Что происходит? Он растворяется в стекле и окрашивает его в красивый или не очень цвет. Но проблема в том, что не только окрашивает, он меняет еще и коэфициент термического расширения (КТР). В результате стекла становятся несовместимыми, то есть на одном изделии два стекла класть нельзя. Чтобы этого избежать, надо делать дополнительные добавки. Они не влияют на цвет и прозрачность( если повезет), но меняют КТР. В результате при изменении температуры эмаль с металла не облетает. Кстати, ТКР стекла должно быть близко к ТКР металла, иначе или эмаль сыпется, или пластину при остывании корежит. Получается, что для каждого цвета нужно создавать свой собственный рецепт, и он включает в себя от 5 до 20 компонентов, некоторые из которых добавляются в мизерных количествах. Казалось бы, что плохого... но это мизерное количество надо равномерно распределить по всей стекломассе.

Есть у нас выходы? Есть, конечно. Все дело в том, что древние про КТР и знать не знали, а мы можем его даже померить. А это значит, что расширение палитры затянется на годы, может, десятки лет, но не на столетия экспериментов.

3. Очистка. Эмали крайне чувствительны к очистке материалов, учитывая сложность рецептуры - еще сильнее, чем к ингредиентам для стекол. Небольшая примесь изменяет КТР, и эмаль облетает с легким щелчком. Способы очистки материалов в древнем мире накапливались тысячелетиями работы алхимиков, нам же... Таблица соотечественника Менделеева нам в помощь. Для Димки химия профильный предмет. Он и рак-то мог схлопотать в своем возрасте из-за небрежения техникой безопасности.

Стоит ли этим заниматься? Каковы перспективы? Сейчас Византия обкладывает купола желтой смальтой. На сегодняшний день это, пожалуй, единственная технология, позволяющая получить достаточно дешевое стекло для мозаик, которое может покрывать целые стены.

Как работает смальта? Из прозрачного стекла отливают брусок заданного сечения, например 1.5х1.5х10 см. Затем вдоль длинной стороны делают надпилы по 5 мм и уже по ним раскалывают стекло на пластинки 1.5х1.5 см. Это и есть наша мозаика. В случае получения золотистого оттенка под каждую плиточку подкладывали кусочек золотой фольги. Скол стекла помним какой - пусть и неровный, но блестящий, полировать его не надо, задняя поверхность вызолочена - эффект зеркала. Как результат - потолки на куполах просто горят золотом.

На наше время известна только желтая прозрачная смальта, остальные - глухие. Если Грек сделает синюю и подложит серебряную фольгу - получится сияющее небо, если красный - багрянец. Сами понимаем, что все это имеет громадный спрос в возвышенном церквестроении.

Прозрачная эмаль позволит уйти от примитивной перегородчатой и перейти к технике гильош. Металлическая основа под эмальирование гравируется штрихами, которые отражают свет, создавая узор. Вот если положить на этот узор прозрачную эмаль, и получим знаменитую технику Фаберже. А это уже совершенно иной уровень ювелирки, аналогов которой на наше время нет. Гильошированный серебряный предмет можно будет продавать по цене золота - по крайней мере, на первых порах.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 03.09.2018, 11:48 | Сообщение # 103
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2181
Награды: 1
Репутация: 1920
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Вспомните какие книги он читал (у меня приведён впечатляющий список авторов и наименований) с подачи своего наставника Никодима, и какие разговоры с этим самым Никодимом Меркурий вёл в монастыре в Константинополе. А ещё стоит вспомнить в какое "смущение разума" привёл Илларион Меркурия своими речами о божьем соизволении и знамении. А тут помимо Мишки ещё двое... Только один помре солдатской смертью, а второй полусумасшедший. Мне самому безумно интересно какие Меркурий сделает из этого выводы? Одно пока знаю точно - лучшего защитника наследия Журавля, чем Меркурий надо будет еще поискать.
Только Мишка о том что Мерк - потенциальный "хранитель и защитник" ни сном ни духом. Тем интересней будет наблюдать процесс взаимной притирки...

Цитата Водник ()
1. Кордон способен построить домну. Это много говорит об управляемости и мобилизационной способности местного социума. А так же о том насколько хорошо там решена проблема со ЖРАТ, что можно отвлечь кучу людей на строительство такого серьёзного объекта, как домна, со всем комплексом, обеспечивающим её функционирование, даже или особенно с учётом того, что каждая плавка должна была завершаться "козлом" и для следующей плавки домну пришлось бы перекладывать на треть, а то и на половину объёма.
И еще один нюанс - Кордон способен обеспечить домну сырьем хотя бы на одну плавку. Идем дальше - поскольку чугун это как бы не то что нужно (за исключением некоторого числа казанов и сковород, которые еще надо суметь отлить) следовательно получаем постулат - Кордон в состоянии организовать передельный процесс. Отметаем конвертер или мартен (как понятия из области фантастики) - получаем кричный передел или пудлингование.
Кричный передел
Потери металла при кричном переделе, помнится приблизительно 30%. То есть с тонны чугуна имеем 600-700 кг стали или железа. При таком раскладе есть смысл строить и одноразовую домну.

Цитата Коняга ()
В слободе был доступен песок, мож, не самый лучший, поскольку стекла на компасах были зеленоватыми, поташ, ...
Насчет поташа - интересно в голове у Данилы часом не завалялась инфа что поташ можно получать из грязной овечьей шерсти, примерно 4-5% от массы?

Цитата Коняга ()
Следующий процесс в стекловарении - это очистка сырья....

Где то и когда то читал о следующем способе: "свежесваренное" стекло (любого качества) заливают в вертикальную форму. "Грязные" примеси образуют в массе жидкого стекла свой слой при застывании. Далее стекло бьют, отделяя "грязный" слой, затем мельчат и отправляют на повторную плавку.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 03.09.2018, 14:36 | Сообщение # 104
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2611
Награды: 2
Репутация: 2683
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Кричный передел

Угум-с. Я не зря упомянул о блауфенах. Но можно замахнуться на Вильяма нашего Шекспира пудлинговый процесс. Ресурсы позволяют. 2-3 плавки в год с выходом около тонны чистого металла это по тем временам овердохрена. Но вопрос тут не только и не столько в домнах и металле, хотя это, безусловно, дело важнейшее, сколько в мобилизационных возможностях экономики Кордона. А они очень велики по тем временам. Дело в векторе приложения этих возможностей.
Отсюда перед Лисовинами встают две важнейшие задачи:

1. Не восчинить работающего;
2. Правильно определить вектор приложения мобилизационной экономики Кордона.

Из второй задачи вытекает третья:

3. Сохранять мобилизационное напряжение экономики, т.к. социалистическое хозяйство Кордона вне войны или подготовки к ней не работает. Необходимо сознательное сверхусилие масс, иначе будет то, что произошло с СССР эпохи застоя - лишённая внутреннего смысла мобилизационная экономика становится чудовищно неэффективной. Однако, из третьего вопроса прямо вытекает четвёртый:

4. Ни одна экономика не способна бесконечно жить в состоянии военного положения. Отсюда следствие - постепенно, по ходу переселения на Неман вожжи надо отпускать и экономику реформировать. Следовательно, надо вотпрямщас определять стратегию реформирования и выращивать Ден Сяо Пина в своём коллективе.

Это всё помимо отбивания загребущих княжеско-боярских лап, борьбы с грядущим голодом, организации преселения и закрепления на Немане и прочих мелочей, вроде ликвидации ущерба, нанесённого бунтом Мирона и сменой власти.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Понедельник, 03.09.2018, 14:37
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 03.09.2018, 20:57 | Сообщение # 105
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 3951
Статус: Offline
Цитата Водник ()
выращивать Ден Сяо Пина в своём коллективе
Юрка Журавлев.

Но вообще у Журовой экономики уже усталость имеется - не смотря на активную подготовку переезда, что в общем-то стресс, там начался серьезный застой. так что налет Сотни, бунт Мирона и передел власти Кордон перетряхнул оснеовательно. Боюсь, что журавлевцам сейчас тупо страшновато. На этой волне еще удастся держать экономику на уровне мобилизации, но до окончания голода максимум. то есть на все реформы у нас 2 года. Но при этом нам надо умудриться сохранить интенствности экономики выше среднего по Руси.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 06.09.2018, 15:42 | Сообщение # 106
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2611
Награды: 2
Репутация: 2683
Статус: Offline
Цитата kea ()
Сейчас было важно, что Златояр, как звали жреца-отступника, единственный из всех, кинулся не в храм, а в слободу – спасать мастеров, когда раздался взрыв в школе.
Цитата kea ()
Так в слободе он с тех пор и остался: помогал разбирать завалы и спасать, что можно, из-под обломков.
Цитата kea ()
Вокруг нее бродил отец Моисей, усиленно намекая всем подряд на свое желание пообщаться со слободскими христианами. Там же поселился Макар вместе с Тимкой, не пожелавшим оставить своих друзей даже ради возможности переехать жить к так внезапно обретенному отцу в крепость, тем более что сам Данила возвращаться в крепость на Горку не спешил.
Цитата kea ()
Уже на следующее утро после похорон Мишка, неожиданно для себя, обнаружил отца Меркурия на развалинах школы, где монах в компании с греком и помогавшими им отроками тщательно собирали и очищали от копоти и грязи какие-то обгоревшие, но тем не менее избежавшие полного уничтожения обрывки бересты и клочки бумаги, обнаруженные среди завалов.

Сопоставил я эти моменты и понял, что одного персонажа в этой тесной компашке явно недостаёт. Вот скажите мне на милость: где находится некто Лавр Корнеевич Лисовин? Если ему про Слободу станет известно, то рванёт он туда опережая скорость звука.  А выгнать его из такой шкатулки чудес можно будет только мёртвого. Он даже папе Корнею оглоблю в зад засунет с проворотом, если папА попробует его оттуда выставить. Так что я сильно удивлён тем, что Лавр вместе с Тимкой, Греком, Златояром и Меркурием не копается в развалинах.
Кстати, этот момент может стать поворотным и в судьбе самого Лавра. В Слободе он в своей стихии - мастер среди мастеров. И в организаторской жилке ему не откажешь - производство налаживать умеет. Плюс статус Лисовина поспособствует. Вот тут у Лавра появляется шанс стать на самом деле сначала бояричем, а потом боярином.
Он же ради восстановления столь чудесного для него места, полного милых его сердцу железяк, душу из всех вынет. Да старосты и Грым будут у него пять раз на дню в морду получать, если не обеспечат всё необходимое.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 06.09.2018, 15:45
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Четверг, 06.09.2018, 20:19 | Сообщение # 107
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 171
Награды: 0
Репутация: 685
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Да старосты и Грым будут у него пять раз на дню в морду получать, если не обеспечат всё необходимое.
Ото ж и оно ж!
Давно назрела необходимость отправить туда Лавра. Впрочем, Княгиня уже на что-то намекает, а что касается Грыма -- вряд ли бы он стерпел это от кого-то, кроме как от покойного Журавля, тут Лавру себя надо ещё показать.

Беда в том, что Корней не может всерьёз воспринимать Лавра в качестве потенциального боярина, для Корзня боярин прежде всего воин; Лавр, в отличие от покойного Фрола, лишь один из многих воинов Сотни, ничем себя не проявивший в качестве лидера на поле боя. Будет ли понятна Корнею роль боярина как "капитана промышленности", возможного организатора производства? Наверно, Мишке предстоит нелёгкий разговор с дедом и дядькой, а вот читать об этом будет очень интересно, КМК.

Цитата Водник ()
с подогревом коксовым газом от коксовых батарей
От кауперов. Коксовые батареи -- отдельно.

Цитата
Мы в то время с Данилой в отъезде были...
Цитата
Грек то ли темнил, то ли правда не помнил...
Интересно, куда ездили Данил с Феофаном, возможно, в поисках каких-то месторождений? Также весьма полезно получить выход на новгородского "торгового агента" Журавля. Допускаю также, что во время последней неудачной поездки к Долгорукому ССЖ обрёл какую-никакую, а зацепку в Суздале. А уж раскопать его киевские связи, если они есть, вообще дорогого стоит.

А пока что у Мишки могут быть, относительно Киева:
а) воспоминания Корнея;
б) связи боярина Фёдора и, возможно, его дочери;
в) помощь вновь обретённого мечника великого князя.


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Четверг, 06.09.2018, 21:14 | Сообщение # 108

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5238
Награды: 0
Репутация: 3129
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
Беда в том, что Корней не может всерьёз воспринимать Лавра в качестве потенциального боярина, для Корзня боярин прежде всего воин

Корнея после возвращения из Турова ждёт немало сюрпризов secret .
Цитата Crusader ()
б) связи боярина Фёдора и, возможно, его дочери;

Скорее, его сестры.
Цитата Crusader ()
Интересно, куда ездили Данил с Феофаном, возможно, в поисках каких-то месторождений?

Ой, да где они только не мотались... Примерные маршруты мы знаем, но конкретно в тот раз даже Феофан не помнит, а мы и подавно.
Цитата Crusader ()
Будет ли понятна Корнею роль боярина как "капитана промышленности", возможного организатора производства?

Когда поймёт, ещё и гордиться сыном будет). Ну, и собой, разумеется, как родителем и воспитателем. Но это всё после того, как переступит через себя, сломает въевшееся с детства убеждение, что "только воин достоин..." и т.д.
А кому легко?


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ФантазерДата: Четверг, 06.09.2018, 21:17 | Сообщение # 109
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 23
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Offline
Цитата kea ()
Когда поймёт, ещё и гордиться сыном будет).
Быстрее БЫ прочитать.
Cообщения Фантазер
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Четверг, 06.09.2018, 21:22 | Сообщение # 110

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5238
Награды: 0
Репутация: 3129
Статус: Offline
Цитата kea ()
Когда поймёт, ещё и гордиться сыном будет

Цитата Фантазер ()
Быстрее БЫ прочитать.

Э-э, нет, через принципы так легко не переступают ne_provedesh Себя ломать - дело небыстрое.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OLГИZЗДата: Пятница, 07.09.2018, 00:30 | Сообщение # 111
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 48
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
Приветствую всех!
Цитата Сотник-4 ()
Мишка заглянул монаху через плечо и сам едва не поперхнулся. Собственно, ничего особо революционного там не наблюдалось: насколько он понял, что-то вроде плана урока по физике со схемами и формулами для вычисления скорости тела при равномерном движении с пояснениями.
Не хочу показаться занудой, но…

Интересно, откуда Меркурий знаком с современной системой математических записей? Представьте себе страницу с шумерской клинописью с вкраплениями латинских букв изображенными “в шумерском стиле”. Не зная о наличии букв в тексте Вы навряд ли обратите на них внимание.
Всем всех благ.
PS. Старики верят всему
Люди зрелого возраста во всём сомневаются
молодые всё знают

Оскар Уайльд


Никогда не бойся делать то, чего ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили «Титаник».

Сообщение отредактировал OLГИZЗ - Пятница, 07.09.2018, 00:41
Cообщения OLГИZЗ
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 07.09.2018, 05:48 | Сообщение # 112
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2198
Награды: 3
Репутация: 2361
Статус: Offline
Цитата OLГИZЗ ()
Интересно, откуда Меркурий знаком с современной системой математических записей?
 Да, по сути, он, скорее всего и не знаком с ней ещё, вот, как раз, и знакомится.. А если серьезно: уж латинский-то письменный он мог знать? Да запросто! Мог еще будучи на военной службе выучить по "производственной необходимости", мог и позднее, уже в монастыре, под руководством своего учителя Никодима. (Точнее коллега Водник скажет - знал или не знал, и насколько. snimayu_shlyapu  Он-то с ним лично знаком..) Впрочем, даже если и не знал - латинские буквы от современной нам кириллицы и тогдашнего греческого отличать мог точно. Их этому учили. Да наверняка! "Я их нутром чую"(с) как говорил товарищ Шариков в "Собачьем сердце". Так и Меркурий - чуял. А вдруг ненароком - происки латинян на вверенной ему территории? Не положено! Так что в этом направлении тоже будет усиленно копать!


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 07.09.2018, 09:55 | Сообщение # 113
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3970
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Цитата kea ()Сейчас было важно, что Златояр, как звали жреца-отступника, единственный из всех, кинулся не в храм, а в слободу – спасать мастеров, когда раздался взрыв в школе.
Цитата kea ()
Так в слободе он с тех пор и остался: помогал разбирать завалы и спасать, что можно, из-под обломков.

Как уже писал выше - ситуация сомнительна психологически. Большинство жречества привязано к "родным осинам" и своему электорату и потому Мирона бы в резне мастеров и попытке свалить не поддержало бы. Более того, настоящее мастерство по архаичным понятиям есть та же магия и от нее неотделима как астрология от математики. Т.е. значительная часть мастеров сами волхвы или там потворники и пр. в общем часть корпорации. А потому ситуация выглядит явным подыгрышем Мишке в плане убирания помех христианизации Жури-Кордона.
Цитата Водник ()
одного персонажа в этой тесной компашке явно недостаёт. Вот скажите мне на милость: где находится некто Лавр Корнеевич Лисовин? Если ему про Слободу станет известно, то рванёт он туда опережая скорость звука.  А выгнать его из такой шкатулки чудес можно будет только мёртвого. Он даже папе Корнею оглоблю в зад засунет с проворотом, если папА попробует его оттуда выставить. Так что я сильно удивлён тем, что Лавр вместе с Тимкой, Греком, Златояром и Меркурием не копается в развалинах.
Цитата Crusader ()
Давно назрела необходимость отправить туда Лавра.
Вот тут соглашусь именно с Водником. Чтобы про чудо мечи узнать Лавр никакого отправляния ждать не будет - так десятнику Глебу на уши сядет что чуть не вперед Луки в Журь ломанутся. И засветится среди мастеров и по Слободе куда сильнее Меркурия и Макара и Моисея.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 07.09.2018, 15:14 | Сообщение # 114
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2611
Награды: 2
Репутация: 2683
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Как уже писал выше - ситуация сомнительна психологически. Большинство жречества привязано к "родным осинам" и своему электорату и потому Мирона бы в резне мастеров и попытке свалить не поддержало бы.

Не сомнительна, а сложна. Исходя из допущения, что жрецы Мирона, таки, поддержали я делаю следующие выводы:
1. Жрецы имели гарантии, как минимум, неуменьшения собственной власти. Из этого следует что переезд был одобрен Юрием Залесским но без Журавля. Скрипач был не нужен и приговорён изначально. Собственно, гарантии, способные подвигнуть жрецов на участие в заговоре и попытке переворота должны были быть получены ими на высшем уровне. Какие и чем их купили - вопрос дискутируемый.
2. Жрецы чувствовали в части мастеров угрозу своей власти. Ровно ту же самую, которую почувствовала Нинея - в рациональном мировоззрении выучеников Слободы. Божественная силушка = божесственная массушка х божественное ускореньице - подход, столь ярко продемонстрированный Тимкой и лешачатами в истории с хождением Христа по водам это серпом по самому дорогому для любого жреца любой религии. До появления иезуитов, поставивших рациональное мировоззрение в изрядной его части на службу религии еще далеко, а пока всё достаточно примитивно и мистично.
3. Собственно, Журавль, как источник всего этого безобразия (рационального мировоззрения) должен был умереть. Не считая того, что и сами жрецы чувствовали себя не слишком уютно, т.к. их держали в достаточно жёстких рамках и перспектива ощутить кол собственной задницей при выходе за эти границы была вполне себе реальной.
Отсюда вытекает чем их могли купить - ликвидацией сразу двух дамокловых мечей над головой: рассадника рационального мировоззрения и перспективы кола в заднице. А возможно еще и зачисткой поляны от конкурентов на новом месте. Учитывая насколько часто волхвы в те времена крестились и делали церковную карьеру, возможно и крещение с принятием сана и окормление куда более населённой округи на месте будущей Москвы. Гарантии серьёзные, но и кус для Юрия более чем лакомый: уникальные технологии и несколько тысяч податного населения. За это можно и уступить чуток власти над этим податным населением лет на несколько, а дальше как себя поведут. У князя-то всё равно толще.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 07.09.2018, 17:20 | Сообщение # 115
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 3951
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Как уже писал выше - ситуация сомнительна психологически.
Сергей, описанный тобой сценарий абсолютно верен и абсолютно точен в любом месте кроме Слободы. К описанному Денисом выше (особенно в той части, где Журавль явно ставит идеологию вместе со всем пантеоном богов на службу государству в своем лице) добавлю явный духовный кризис у Златояра. Для Златояра творчество - магия. А вот для мастеров уже нет. Журавль мастеров в свободе совести абсолютно не напрягает, и это привело к тому, что они божественое в творчестве не используют. Проблемы христианизации Слободских мастеров для Мишки будет сродни не 12-16 веку, а скорее 20-21. Делать христиан не из язычников а из атеистов. Мастера почему получили Результат? Потому что учили Данила с Журавлем. И я не вижу вообще ни одного момента, где они бы могли обяснить появление результата божьей волей. Так что, если мастера по привычке и верили каждый в своего бога, ничуть не настаивая ни на часовне, ни на мечети, и совершенно спокойно строили при этом государсвенный языческий храм, то младшее поколение на бога в мастерской вообще забило, в основном занимаясь постижением мастерства в особо извращенной для любого учителя форме. Так что если уж Дед к жрецу и его божьими заморочками относится скептически, то младшие в лице Тимке выразили полное презрение к пропагандируемому им подходу. Впрочем, на Тимку повлияли еще и личные терки между дедом и Жрецом, но тут уже сам факт - никакого почтения к божественному в деле кования мечей.

И отсюда у Жреца личный теологический кризис. Он поставил своей целью на практике доказать, что замполит , пользуясь уставом компартии будет водить танк лучше, чем механик, пользующийся инструкцией по эксплуатации что жрец пользуясь божественной силой скует меч лучше, чем кузнец, понимающий основы химии металлов. Заметим что ни Данила ни Журавль ему в этом святом начинании не мешали, чем и усугубляли описанный кризис. Жрец упрямый и упорный, он бы искал и до сих пор, если бы Мирон не приказал жечь слободу.

Имелось и обсуждалось несколько способов развития этого героя, но авторы достаточно неожиданно выбрали именно такой. Говоря откровенно мне он понравился - очень не хотелось делать из мужика урода. Что до помощи христианизации...  Мишка будет приводить мастеров - почти атеистов к церкви потому, что это надо в первую очередь им - чтоб защитить самих мастеров. Плюс моральное воспитание - если сделать упор, что церковь ОЧЕНЬ не любит предателей. Златояр в качестве священника в закрытой слободы может оказать идеальной фигурой: разочаровавшийся в язычестве, так и не принявший нового бога, ненаучный атеист, осознающий. что церковь в Слободе защитит мастеров от того, что с ними уже чуть было не проделали. А служить в этой церкви может только свой поп, но ни как не присланный. По крайней мере на первых порах.

Что до кризиса, выйти из него просто, но он должен к этому прийти сам. Достаточно осознать, что в творчестве нужна духовность, а не божья помощь в процессе плавки или кования. Бог УЖЕ помог ему, создав законы химии и физики, его задача ими воспользоваться, вложив душу, и тем самым вознести Богу благодарность. Причем это касается любого бога.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 07.09.2018, 23:33 | Сообщение # 116
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3970
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Журавль мастеров в свободе совести абсолютно не напрягает, и это привело к тому, что они божественое в творчестве не используют.
В то время из первого совсем не вытекало второго. Совсем наоборот, раз не напрягает, так и мы по старинке к новым методам старые обряды и Сварог со Стрибогом в помощь.
Цитата Коняга ()
Делать христиан не из язычников а из атеистов.
Не атеистов а религиозных пофигистов и рационалистов. Да и то - это не мастера а молодежь, по новому выученная. А мастера то до Жура выросли и уже большими выучку проходили.
Цитата Коняга ()
И я не вижу вообще ни одного момента, где они бы могли обяснить появление результата божьей волей.
Так думает современный человек продукт современного общества. Это для него естественно.
Тогда же вопрос надо ставить иначе, естественно для того времени: Они не видели в подъеме жури и своих мастерских ни одного момента, который не могли бы объяснить как результат божьей воли.

Скажем мы де за старый уклад держались вот нас старые боги за верность и наградили, а иначе откель у нас в Жури така мудрость открылась?
Цитата Коняга ()
то младшее поколение на бога в мастерской вообще забило
И тоже не все. Традиции так быстро не рушатся. Это Мишке достались отличники идеологической перековки (а это реально так, ребята говорят и думают как олимпиадники а не обычные школьники), а многие ученики как тогда принято учились у мастеров всему: сказал наставник что три требы Сварогу меч закаливать чтобы не испортить - значит три требы.
Цитата Коняга ()
жрец пользуясь божественной силой скует меч лучше, чем кузнец, понимающий основы химии металлов.
А вот здесь то вам лженаука диалектика запятую и ставит. Еще не произошел у большинства распад синкретического мировоззрения, увязывающего в одну кучу требы богам и мастерство, рассматривающего ковку меча как богослужение и потому изучение сопромата есть дело богоугодное, за что и слава старым богам и не забыть на рукояти узор во славу им сделать и пр.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 07.09.2018, 23:35 | Сообщение # 117
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3970
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Исходя из допущения, что жрецы Мирона, таки, поддержали
Поддержали в чем? в идее переезда - возможно, вы это описали в своем посте, но в резне мастеров - не вижу.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Суббота, 08.09.2018, 12:53 | Сообщение # 118

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5238
Награды: 0
Репутация: 3129
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Поддержали в чем? в идее переезда - возможно, вы это описали в своем посте, но в резне мастеров - не вижу.

Спасибо за замечание, Сергей, видимо, этот момент пока прописан нечётко. По нашим прикидкам, в резне мастеров жрецы не виноваты - это был приказ людей князя Юрия, и выполнялся этот приказ стражниками. Часть жрецов участвовала в нападении на Журавля, а остальные спасали себя, любимых. Спасать мастеров рванул один Златояр.

А кто из читателей как понял эту часть текста? Нам надо это знать, чтобы понять, в каком направлении уточнять/дополнять главу при доработке.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 08.09.2018, 17:06 | Сообщение # 119
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3970
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Цитата kea ()
Часть жрецов участвовала в нападении на Журавля, а остальные спасали себя, любимых. Спасать мастеров рванул один Златояр.
жрецы не воины и не предводители дружин - они предводители/предстоятели общин. И они часть общин, и в этом их сила, что могут именно поднять массы в "копье".
Они могли поддержать Мирона в организации бунта, ибо вытащить паству - это по понятиям. Т.е. послать разруб (каждого -дцатого по жребию) с мироновцами.
Послать кого-то решать Жура - сложнее, ибо паству на такое увлечь сложнее. Тут самых верных с серьезным риском потери этих верных а значит и большой части своего влияния на паству, т.что всех верных точно не пошлют, максимум половину "актива", и то самые решительные.
Основная часть поостережется.

А вот с мастерами - мой тезис в том, что мастера для жрецов не чужие а зримое свидетельство благословения их пути и в большом числе сами часть жреческой корпорации, а значит для жречества свои. Т.е. спасать мастеров должен кинуться не один Златояр а определенная часть жречества, причем именно подняв паству (как и полагается жрецам а не воинам)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 08.09.2018, 19:20 | Сообщение # 120
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2883
Награды: 2
Репутация: 3951
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Еще не произошел у большинства распад синкретического мировоззрения, увязывающего в одну кучу требы богам и мастерство, рассматривающего ковку меча как богослужение

Ох, Сергей, спасибо. У меня сейчас такой пласт моей собственной истории всколыхнулся... Прям на ностальгию пробило. Давайте-ка я поделюсь своим опытом синкретики, с которого у меня и началось увлечение ювелиркой. Было это еще в те далекие и благословенные советские времена, когда я после окончания пединститута попал по распределению в достаточно глухую деревеньку в Кировоградской области, ну и развлекался как мог, имея в руках кабинет физики, химии и школьную мастерскую. Попался мне тогда самиздатовский, распечатанный на машинке и отксеренный учебник ритуальной магии.

Прежде всего, не стоит понимать синкретическое мышление как процесс совершенно обычной работы напильником, но только во славу какого-нить Бога, или еще хуже - привередливого духа. Если у вас нет высочайшей дисциплины ума, за работу не следует и браться. Например, если ритуалом предписано не думать про белого верблюда во время ошкуривания заготовки, то думать о нем НЕЛЬЗЯ. Смешно, кажется, но заготовка будет безнадежно испорчена. Это нам кажется, что Ходжа Насреддин прикололся над богачом, а в самом деле он на полном серьезе, но не без юмора использовал некоторые требования к ритуалу, и богач их воспринял тоже очень серьезно, просто хм... уровень дисциплины мышления у купца был таков, что он не мог выполнить требования в принципе. В учебнике, кстати, эта история достаточно подробно разбиралась.



Но ведь самое главное в любом опыте это разбор ошибок?



Ну а теперь почему я вспомнил, а главное, набрался духу рассказать эту историю, с риском дать коллегам повод подумать, что моя моча для закалки инструмента тоже подошла бы. На все про все у нас с геологом и кузнецами ушло почти полгода. Геолог, кстати, неудавшуюся заготовку по весне на память выпросил. С тем моим опытом такую штуку сделать можно было за вечер. Художественная ценность не требуется - там главное знаки не перепутать, в ритуале не ошибиться и душу вложить. Я не стану утверждать, что древние использовали что-то подобное в повседневной практике, но так или иначе - использовали. А священные клинки годами и ковались - при стечении примет, правильного расположения звезд, красиво сияющей луны и так далее. Потому что чем сложнее ритуал, чем он тщательнее выполнен, тем ценность клинка выше. Удача важнее стали. И совершенно очевидно, что ни Журавль, ни Данила на такой подход к делу согласиться не могли, а учитывая, что доспех исполнялся и вовсе по шаблону, они добиться своего сумели и результат получили, к вящему разочарованию жрецов и желанию Златояра доказать обратное. Так что, боюсь, с  синкретическим мышлением у мастеров Слободы было туго ( я говорю КОНКРЕТНО о слободе, а не о всей Руси и даже не о всей Жури), и те, что не смогли от этого мышления избавиться, скорей всего были посланы лесом. Не мог Журавль добиться такого переворота уклада в пределах Кордона, не перевернув там мышления мастеров.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea,


© 2018





Хостинг от uCoz | Карта сайта