Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 7 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • »
Модератор форума: nekto21, serGild, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Русь и Новое Государство Михаила » Монголы - 13 век. (обсуждения о борьбе или союзе с Ордой.)
Монголы - 13 век.
mit2011Дата: Суббота, 13.11.2010, 03:16 | Сообщение # 241
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (voidcaller)
Стратегия за ГГ: строить свое государство как сеть сельскохозяйственных и ресурсодобывающих анклавов с рубежами обороны по их границам.

Зачем строить то, что уже существует? Просто посмотрите численность населения в 12 веке и сравните с численностью в 19-20 веках. Можно по областям, суммируя.

Quote (voidcaller)
Один самый защищенный анклав должен содержать в себе ключевую индустриальную базу для производства оружия.

Самые защищенные и развитые анклавы это Киев и Новгород, а построить Москву пока нельзя из-за нехватки народа на северо-западе. Тем более, что Госплана еще нет.

Quote (voidcaller)
Пусть враги даже сопрут немного оружия, главное, чтобы они не смогли его воспроизвести. Пусть прорвут одну линию обороны - захватят только небольшой анклав и попадут под угрозу окружения.

Никто из ханов захватывать, чтобы удержать до 1571 года не будет, а попытка захвата Московского государства в 1571 году крымским ханом Девлет-Гиреем закончилась полным провалом.Смотрите ссылку.

Запрещенная победа
Александр Дмитриевич Прозоров

http://lib.rus.ec/b/179499/read

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 13.11.2010, 03:18
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Суббота, 13.11.2010, 10:39 | Сообщение # 242
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Оффлайн
Quote (voidcaller)
В степи минимально эффективной технологией против монголов будут тачанки с пулеметами. Или самолеты с бомбами.

И чего это в грубой реальности начиная с 16 века Москва кшает одно степное государство за другим? Причем к концу 17 века этот процесс окончательно превращается в игру в одни ворота...
Что конечно не отменяет что в тотальной войне я поставлю на Бату а не на потомков Михаила. Потому и нужно договариваться.



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 13.11.2010, 14:45 | Сообщение # 243
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Бред сивой кобылы. Ну подумайте уничтожить камнемётами конницу!

судя по всему - к этому моменту они были уже в пешем строю smile
коня не забронируешь целиком (человека можно) а любой порез (серьезное ранение не обязательно) ведет к кровопотере которую не прекратишь в бою.
А вот монолитный строй пешцев (получившийся из уцелевших конных), достаточно сложно взять стрелами (слишком хорошая броня и собственные стрелы - в отличие от запада луком владел практически каждый конник) и вообще хоть как то, кроме машин.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 13.11.2010, 15:25 | Сообщение # 244
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
судя по всему -

Ну на придумывать можно всё, что угодно.
НО никто и никогда ни до не после этого не повторял, и думаю повторить не мог. Точьность - мизерная, скорость полёта - на глаз видать куда летит. В общем полный анрил. Если только привязать их там к месту, чтоб и дёрнуться не могли и стрелять неделю пока не попали.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 13.11.2010, 15:34 | Сообщение # 245
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
стрелять неделю пока не попали.

все равно точности не добиться, разлет не на один десяток метров, при отсутствии взрыва и осколков - поражающий эффект ноль.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 13.11.2010, 15:52 | Сообщение # 246
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
все равно точности не добиться, разлет не на один десяток метров, при отсутствии взрыва и осколков - поражающий эффект ноль.

Значит месяц, но уже по трупам (противник умрёт с голода).
Имхо о ТМ вообще сказок море, например высадка в Японии.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 13.11.2010, 15:55
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
voidcallerДата: Суббота, 13.11.2010, 16:36 | Сообщение # 247
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
Имеем имхо полную чушь в леториси. Ну подумайте уничтожить камнемётами конницу!
Особенность сражений против монголов как раз и была в том, что им не нужны были кони русских воинов - в степи такие кони не нужны. Лошадей же от стрел не бронировали, т.к. даже представить не могли, что кто-то не захочет их захватить себе. Русская кольчужная конница не могла навязать монголам сшибку, коням не хватало ни скорости ни выносливости. al1618 правильно сказал, коней наверняка издалека посекли стрелами и русским пришлось встать плотным строем. Разборные метательные машины к тому времени были давно известны. ИМХО, объявлять первоисточник чушью надо осторожнее.
Цитата mit2011
Самые защищенные и развитые анклавы это Киев и Новгород, а построить Москву пока нельзя из-за нехватки народа на северо-западе. Тем более, что Госплана еще нет.
Размещать ключевые "новые технологии" в существующем городе - стратегическая ошибка. Тогда уж выгоднее самим продать все технологии соседям, пока их не украли. Вспомним, наш режим секретности должен выдержать более 100 ЛЕТ (пока внуки Чингис-Хана не передерутся за власть). Строить надо по примеру Манхеттенского проекта или наших номерных городов.
И строить только в ОДНОМ месте, чтобы задавить сепаратизм в принципе. Смотрите, пока самое лучшее в мире индустриальное ядро было у Англичан на их острове, а их рубежи обороны проходили по морям - БритИмп была несокрушима. А как только Германия построила у себя сравнимую индустрию - начались у бритов проблемы.
Цитата mit2011
Quote (voidcaller) Стратегия за ГГ: строить свое государство как сеть сельскохозяйственных и ресурсодобывающих анклавов с рубежами обороны по их границам. Зачем строить то, что уже существует?
Существующие рубежи обороны - дырявые, как линия Маннергейма. Их можно обойти и прорваться к "вкусным" для кочевников районам, где большая армия может рассыпаться по окрестностям и грабить, удерживая единичные укрепления противника в осаде.
Я предлагаю строить рубежи обороны примерно по границам шестиугольников, как пчелиные соты. Заболачивая, сажая леса, строя засеки и защищенные волоки - учитывая природный рельеф по максимуму. Идеально - отработать типовой проект: неукрепленная "боярская усадьба" в центре, поля и шахты вокруг, и все это окружено шестиугольником лесополос с засеками, ловчими ямами, схронами с оружием и припасами, где из-за каждого ствола в спину летит стрела.
Не беда, что народа немного - зато границы можно сделать потолще.
Цитата Den
И чего это в грубой реальности, начиная с 16 века, Москва кушает одно степное государство за другим?
Одно за другим - вот ключевое слово. Единую орду так не скушаешь.


Зря Моргот восстал, не найдя в бесконечной пустоте свой источник сил.
Cообщения voidcaller
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Суббота, 13.11.2010, 16:41 | Сообщение # 248
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Оффлайн
Quote (voidcaller)
Одно за другим - вот ключевое слово. Единую орду так не скушаешь.

Вот только и БД единая Орда ведет от Руси до Кореи с заходом в Палестину. Так что в одном месте не больше войск чем мог выставить Крым и Казань по отдельности. Не проходит ваш аргумент.



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
voidcallerДата: Суббота, 13.11.2010, 17:08 | Сообщение # 249
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
НО никто и никогда ни до не после этого не повторял, и думаю повторить не мог. Точность - мизерная, скорость полёта - на глаз видать куда летит. В общем - полный анрил. Если только привязать их там к месту, чтоб и дёрнуться не могли и стрелять неделю пока не попали.
Пешее войско держит строй, СЛАБО отстреливаясь от конной карусели, поливающей пеший строй ливнем стрел. При любой попытке выйти из под щита и выстрелить у пешцов ранения. А наконечники стрел кочевники обмакнули в свое, извините, говно. Т.е., любое ранение воспаляется.
Пусть даже дальность полета снаряда метательной машины не больше дальности стрельбы из лука со стены. Весь строй должен БЫСТРО бежать к этой машине под ливнем стрел оставив своих раненых? Любая заминка или попадание камня открывает в стене щитов брешь - и приносит новых раненых.
Но пусть у нас суперпрофессионалы, безупречно бегающие строем спиной вперед по пересеченной местности и трупам под ногами. Сколько часов они смогут пробегать на каждое подозрительное шевеление?
Цитата Den
Вот только и БД единая Орда ведет от Руси до Кореи с заходом в Палестину. Так что в одном месте не больше войск чем мог выставить Крым и Казань по отдельности. Не проходит ваш аргумент.
Ну, хан Орды ведь не классический Чёрный Пластилин, посылающий Герою свои войска по частям, чтобы тому удобнее было прокачиваться. После первого же поражения Орда просто из соображений престижа должна нанести карающий удар, когда воину запрещено грабить больше, чем он может увезти на своем заводном коне.
И Крым и Казань - уже оседлые кочевники, которым можно навязать генеральное сражение угрозой их недвижимости. Конечно, если бы пешая армия подошла к стенам Сарая (так по-моему называлась столица Орды), ее, может быть, от жадности и атаковали в лоб на сомкнутый строй...


Зря Моргот восстал, не найдя в бесконечной пустоте свой источник сил.
Cообщения voidcaller
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 13.11.2010, 17:15 | Сообщение # 250
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (voidcaller)
Пешее войско держит строй, СЛАБО отстреливаясь от конной карусели

Quote (voidcaller)
Разборные метательные машины к тому времени были давно известны.

Ну попробуёте головой подумать, а не брать на веру кем-то переписанные 100 раз вещи, Несколько раз переведённые и дополненные. Которые первоисточником можно назвать с большой натяжкой.
Итак, окружили полк Коловрата в поле, перебили у него лошадей это день, подвезли камнемёты ещё день - может два минимум. Собрали ещё минимум сутки на каждый. Да Коловрат или пробился к лесу к тому времени или умер от усталости и ран.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
voidcallerДата: Суббота, 13.11.2010, 17:52 | Сообщение # 251
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
Итак, окружили полк Коловрата в поле, перебили у него лошадей это день, подвезли камнемёты ещё день - может два минимум. Собрали ещё минимум сутки на каждый. Да Коловрат или пробился к лесу к тому времени или умер от усталости и ран.
Эээ, Матчасть? см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Евпатий_Коловрат
Какой "пробился к лесу"? Он мстил за сожженную Рязань!!! Посланец Батыя, отправленный на переговоры, спросил у Евпатия — «Что вы хотите?» И получил ответ — «Умереть!»
Орда только что сожгла Рязань, т.е. камнеметы у нее были. И, да, с момента начала боя до применения камнеметов прошло много времени.


Зря Моргот восстал, не найдя в бесконечной пустоте свой источник сил.
Cообщения voidcaller
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 13.11.2010, 17:54 | Сообщение # 252
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (voidcaller)
Строить надо по примеру Манхеттенского проекта или наших номерных городов.

Нет необходимых ресурсов. Строительство Санкт-Перербурга в 18 веке обошлось в огромные средства, стоило более 100 тысяч жизней и растянулось на несколько десятилетий. Всех крупных сановников, купцов, дворян и бояр просто обязали построить в городе себе по дворцу независимо от их желания. Для строительства города было запрещено каменное строительство по всей России почти с 1710 года. Для охраны города и порта отстроили Кронштадт, Петропавловскую крепость и содержали несколько других крепостей. Ведь это была крупнейшая военна-морская база России, крупнейший центр судостроения и судоремонта, крупнейший торговый порт России, который позволил ей прорвать экономическую блокаду со стороны Швеции, Польши и Турции.

Quote (Den)
И строить только в ОДНОМ месте, чтобы задавить сепаратизм в принципе.

У нас два всем известных крупных торговых, ремесленных и культурных центра - Киев и Новгород. А ведь есть еще несколько второстепенных. Вся история России учит, что невозможно сконцентрировать все необходимое для науки, промышленности, торговли и военного дела в одном месте. Именно такая разбросанность и позволяла России выживать все эти века и развиваться, включая все новые и новые земли и ресурсы на них находящиеся.

Quote (voidcaller)
Существующие рубежи обороны - дырявые, как линия Маннергейма. Их можно обойти и прорваться к "вкусным" для кочевников районам, где большая армия может рассыпаться по окрестностям и грабить, удерживая единичные укрепления противника в осаде.

Даже при Иване IV Грозном не удавлось их удерживать на рубежах обороны, в результате чего в 1571 году была сожжена Москва крымскими татарами под предводительством Девлет-Гирея. Самое лучшее средство от татар придумали при Иване Грозном - строительство крепостей возле кочевников и использование их для ответных рейдов против них. Вторым средством было создание казачества и материальная поддержка царским правительством казачьих действий на территориях контролируемых кочевниками.

Quote (voidcaller)
Не беда, что народа немного - зато границы можно сделать потолще.

Для того, чтобы преставить, что представляла из себя Киевская Русь в то время нужно взять карту Карибского моря и вместо островов представить земледельчесие районы с городами, а вместо моря представить леса и болота. Соотношение будет примерно тоже.

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 13.11.2010, 17:55
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 13.11.2010, 18:26 | Сообщение # 253
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (voidcaller)
Орда только что сожгла Рязань, т.е. камнеметы у нее были. И, да, с момента начала боя до применения камнеметов прошло много времени.

Quote (voidcaller)

Настигнув их в Суздальских землях, внезапной атакой полностью истребил их арьергард. «И бил их Евпатий так нещадно, что и мечи притуплялись, и брал он мечи татарские и сёк ими»
Т.е. догнал и побил, пройдя за ними бог весть сколько от Рязани!
Уважаемый Вы точность выстрела из камнемёта себе представляете?



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 13.11.2010, 18:27
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 13.11.2010, 23:07 | Сообщение # 254
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Уважаемый Вы точность выстрела из камнемёта себе представляете?

овал радиусом в 30 м на расстоянии в 150 м попасть в что то меньше построенного полка (батальона на нынешние цифры) - нереально...
вот только - вес заряда где то 18 кг а заряжали 300- 500 гр. камнями.
значит в эти 30 м приходится 36 - 60 камней способных если не разбить щит, то сломать руку его держащую.
где то по одному камню на 12 м2
проекция человека 1 м2
30 выстрелов и строй станет неспособен отразить удар конницы или обстрел лучников.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 14.11.2010, 00:47 | Сообщение # 255
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
овал радиусом в 30 м на расстоянии в 150 м

Стрелы из лука бъют дальше - прислугу просто перестреляют. Рывок пехоты на 30-50 секунд и камнемёт отбит.
Это всё в том случае если их вообще успели привезти и собрать.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 14.11.2010, 00:51 | Сообщение # 256
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Когда я получу ответ на простой вопрос- КАК Тимуджин смог объединить тысячи кочевий в одно войско и главное прокормить и людей( что легче0, а самое главное скот. И при этом еще вести их в поход, ну пусть будет 10000 всадников, 30000 коней, без обоза, КАК?

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 14.11.2010, 02:06 | Сообщение # 257
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
И какая лошадь сможет прокормиться при нашей снежной и холодной зиме подножным кормом? Это я о набеге на Русь.
С татарами там столько несуразностей, что диву даёшся.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 14.11.2010, 05:38 | Сообщение # 258
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Когда я получу ответ на простой вопрос- КАК Тимуджин смог объединить тысячи кочевий в одно войско и главное прокормить и людей( что легче0, а самое главное скот. И при этом еще вести их в поход, ну пусть будет 10000 всадников, 30000 коней, без обоза, КАК?

Без обоза можно вести лишь в одном случае - если все необходимое уже находится на месте предполагаемых боевых действий. Тогда можно брать минимум обоза. Должны были быть союзники среди князей, бояр и купцов, которые поставили корм и лошадей, которые не пострадали от монгол или пострадали позднее.

Нужно еще учитывать специфику похода. Если сражения в открытом поле, то нужен обоз и запасные лошади, а если быстро передвигаться по стране и бить войско по частям, внезапно захватывать города, то обоз не только не нужен, но и мешает быстрому передвижению войска, ограничивая его маневренность. Тогда обоз можно подтянуть позднее, когда основные силы противника разгромлены и нужно привести части в порядок, закрепиться на территории и добить очаги сопротивления, найти и уничтожить остатки вражеских войск.

Объединить кочевников проще всего под рукой удачного полководца для общего похода. Вся история это подтверждает от Римлян и Викингов до Наполеона и Гитлера.

Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 14.11.2010, 06:05
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 14.11.2010, 07:12 | Сообщение # 259
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Цитата mit2011
Без обоза можно вести лишь в одном случае - если все необходимое уже находится на месте предполагаемых боевых действий.

Я дико извиняюсь, но как вы себе представляете идти,предположим, 3 туменами, около 100000 лошадей, как говорят очень быстрых, на 10 тысяч километров и без запаса?
Цитата mit2011
Объединить кочевников проще всего под рукой удачного полководца для общего похода. Вся история это подтверждает от Римлян и Викингов до Наполеона и Гитлера.

Я говорю не про это. Вы кочевье видели, или степи среднеазиатских нагорий? Травка там не такая обильная как у нас в средней полосе или в Краснодарском крае, даже если место сбора объявить какую-ни будь низменность у реки, то и тогда собрать 100000 коней в один кулак - не реал, а ведь по всем документам (известным нам), воины должны были прибыть о двуконь, так что на Русь монголы пошли вытаптывая-съедая полосу в 15-20 км, это если они шли впритирку, а по раздельности. Но и эти проблемы ничто, по сравнению с психологией кочевника (въевшиеся за сотни поколений), не ставят "рядом" - а это несколько дневных переходов двух кочевий, не прокормить скот, поэтому объединить кочевые народы можно только в фантастических романах.
Цитата voidcaller
(см. Слово о полку Игореве,

Да, совсем забыл уточнить, "Слово о полку Игореве", первое известное славянское художественное произведение, как сейчас принято говорить - боевик с примесью мелодрамы. Поэтому все ссылки на данное произведение не доказательство, да и сами попробуйте трое суток (НОЧЬЮ) скакать, стрелять, да еще и карусель крутить и это все на лесистой Руси, а не где-то в степях. Не, я верю, что были монголы, Чингисхан -Темуджин, даже в завоевания Китая верю, но к нам-то им зачем, да еще так лихо князей наших, якобы брали в лесных схронах, а главное, вырезали подчистую некоторые семьи, чтоб другим место освободить?


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 14.11.2010, 08:17 | Сообщение # 260
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Я дико извиняюсь, но как вы себе представляете идти предположим 3 туменами, около 100000 лошадей, как говорят очень быстрых, на 10 тысяч километров и без запаса?

Между Калкой , разгромом Волжской Болгарии, и вторжением во Владимиро-Суздальское княжество была оперативная пауза в 14 лет. За эти годы можно выло создать запасы, усмирить всех на завоеванных землях, навербоватьть агентуру и обзавестись союзниками среди ханов и князей.

Quote (deha29ru)
даже если место сбора объявить какую-ни будь низменность у реки, то и тогда собрать 100000 коней в один кулак не реал, а ведь по всем документам(известным нам), воины должны были прибыть о дву конь, так, что на Русь монголы пошли вытаптывая-съедая полосу в 15-20 км, это если они шли впритирку, а по раздельности.

Собирать по принципу пирамиды - сначала собираются тысячи, потом тумены и наконец все войско. При этом все войско можно собирать только для битвы, когда нужно обрушиться всей мощью на врага. Кроме того для крупных соединений существовал принцип врозь идти - вместе драться, чем кочевники всегда и пользовались.

Quote (deha29ru)
Но и эти проблемы ни что по сравнению с психологией кочевника(въевшиеся за сотни поколений), не ставят "рядом" - а это несколько дневных переходов двух кочевий, не прокормить скот, поэтому объединить кочевые народы можно только в фантастических романах.

У кочевников не было объединения по народам, объединялись по родам, союзам родов и племенам.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 14.11.2010, 10:58 | Сообщение # 261
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Стрелы из лука бъют дальше - прислугу просто перестреляют. Рывок пехоты на 30-50 секунд и камнемёт отбит.
Это всё в том случае если их вообще успели привезти и собрать.

т.е. вопросов по возможности попасть - нет...
теперь про лук - стрела из лука летит дальше С КОНЯ (просто по тому что всадник выше - имеем минимум 30-50% увеличение дальности).
Дальность стрельбы ПЕШЕГО лучника не может превышать 60 - 80 м. этому мешает простая физика - посчитайте(просто берите не спортивную стрелу а боевую - до 100 грамм весом).
а легенды про стрельбу на версты - легенды и есть.
К тому же - от стрел машин прикрывали стационарными щитами.
Рывок бронированной пехоты на скорости 3 м/с не теряя строя...
про это впрочем выше писали, да и конница - что в это время будет делать?
к тому же - если машин хотя бы три, то на попытках их захватить как раз весь полк и ляжет.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 14.11.2010, 12:12 | Сообщение # 262
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
теперь про лук - стрела из лука летит дальше С КОНЯ (просто по тому что всадник выше - имеем минимум 30-50% увеличение дальности).

Простите а Вам физика не мешает? Ну встаньте на метр выше, на телегу например и что получите +40%? ведь явно нет. Имея под ногами твёрдую опору стрелять и удобнее и быстрее.
Quote (al1618)
Дальность стрельбы ПЕШЕГО лучника не может превышать 60 - 80 м. этому мешает простая физика - посчитайте(просто берите не спортивную стрелу а боевую - до 100 грамм весом).

Не стреляли стрелами по 100гр. 20-40 ну 60гр не более, не арбалет ведь. И стреляли НАВЕСОМ на 200-300 метров.
Quote (al1618)
т.е. вопросов по возможности попасть - нет...

Есть. Из чего стреляли? Какие машины? Название есть? Кстати о мат части я приводил цитату в Сообщение # 292:
Quote (Gergen)
Монголам удалось уничтожить отряд Евпатия только с помощью камнемётных орудий, предназначенных для разрушения укреплений: И навадиша на него множество пороков, и нача бити по нем ис тмочисленых пороков, и едва убиша его.

ПОРОК - это ТАРАН
Таран — у древних, стенобитное орудие (бревно из ели или ясеня), снабжённое на конце железным или бронзовым наконечником, использовавшееся при осаде городов для разрушения стен, башен и других сооружений.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Порок_ (осадное_орудие)
Quote (al1618)
к тому же - если машин хотя бы три, то на попытках их захватить как раз весь полк и ляжет.

Может и так, но я ни разу даже не слышал, о том чтобы воины, только - что не раз бившие этого врага, с оружием в руках, тупо стояли на месте и ждали когда их перебьют. Не бывает так.
Quote (mit2011)
У кочевников не было объединения по народам, объединялись по родам, союзам родов и племенам.

Проблема как я понимаю в том, что плотность населения кочевников в разы и десятки раз меньше чем у осёдлых народов. Иначе скот не прокормить. Вымрут все.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 14.11.2010, 19:58
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
voidcallerДата: Воскресенье, 14.11.2010, 19:58 | Сообщение # 263
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
Quote (al1618) т.е. вопросов по возможности попасть - нет...
Есть. Из чего стреляли? Какие машины? Название есть? Кстати о мат части я приводил цитату в Сообщение # 292:

См. "Артиллерия римской сухопутной армии" по адресу http://www.xlegio.ru/throwing-machines/antiquity/roman-artillery/
Хорошо подойдет "скорпион" на рис 9. Там же по ссылке "боевое применение" читаем о прицельной стрельбе по атакующим варварским ордам и панцирной парфянской (иранской) кавалерии.
Кроме того, на http://bibliotekar.ru/encOruzh/17.htm читаем про баллисты:
1) были изобретены в Древней Греции в V в. до н. э. и широко использовались по всему миру — от Китая до Рима
2) Стрелы были длиной от 60 до 175 см с тяжелыми железными наконечниками. Дальность полета стрелы составляла свыше 300 м. Камни метали небольшие, весом до 25 кг, и не далее чем на 100 м.

Тактика наступления монгольской армии описывается так:
В походе монголы разделяли своё войско на несколько крупных отрядов, что было необходимо для их прокорма, а также для захвата максимальной добычи. На расстоянии нескольких дней пути впереди каждого отряда без обозов шли подвижные монгольские авангарды, поддерживающие соприкосновение с войсками противника и снабжавшие монгольских военачальников сведениями об их расположении и численности. Если перед монголами находилось большое войско, то они предпочитали обходить его стороной на 1—2 дня пути, ограничиваясь грабежом окрестностей. В случае, если обойти противника было невозможно, монголы отступали назад на 10—12 дней пути. Зачастую они располагались в безопасном месте, ожидая, когда противник разделит свои силы. Как правило, монголы быстро соединяли свои главные силы и обрушивались на войска противника в условиях их неполной концентрации или пользуясь эффектом внезапности, а взятие городов успевали производить быстрее, чем на помощь осаждённым подойдут полевые войска.

Как "физически" кормилась n * 10000 масса всадников я, честно говоря, представляю плохо. Но судя по их методам войны, где МОБИЛЬНОСТЬ и РАЗВЕДКА возведена в абсолют, атакуемая страна выжиралась как стаей саранчи и искусство монгольского полководца как раз таки заключалось в том, чтобы достаточно быстро перемещаться на неразграбленные места.

ВЫВОД: Если передвижение их армии удалось бы достаточно замедлить (в смысле средняя скорость их армии за сутки станет меньше некой критической величины), то голод заставит их свернуть наьег и на такого противника они больше не пойдут.

Вот, кстати, какую я нашел хвалебную оду их коням (ВЫДЕЛЕНИЕ мое):

Эти лошади были способны проделывать огромные переходы [17]. Они могли щипать траву на ходу, а также питаться корнями и палой листвой. Они питались подножным кормом, обходясь БЕЗ ВСЯКИХ ЗАГОТОВОК [18]. Зимой лошади «копытили» корм, добывая его ИЗ-ПОД СНЕГА. Обычно у кочевников количество лошадей в расчёте на одного воина составляло 3 (и превосходило соответствующий показатель у их оседлых противников), но наказ Чингисхана требовал иметь при каждом воине 5 лошадей.


Зря Моргот восстал, не найдя в бесконечной пустоте свой источник сил.
Cообщения voidcaller
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 14.11.2010, 20:01 | Сообщение # 264
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (voidcaller)
См. "Артиллерия римской сухопутной армии" по адресу http://www.xlegio.ru/throwing-machines/antiquity/roman-artillery/ Хорошо подойдет "скорпион" на рис 9. Там же по ссылке "боевое применение" читаем о прицельной стрельбе по атакующим варварским ордам и панцирной парфянской (иранской) кавалерии.

Разин Евгений Андреевич
История военного искусства
Глава пятая.
Развитие военного искусства в войнах народов, боровшихся с рабовладельческим Римом в I веке до н. э.
5. Развитие военного искусства в парфянских войнах

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/05.html

ПРОЧИТАЙТЕ ЛУЧШЕ ЭТО!!!

Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 14.11.2010, 20:04
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 14.11.2010, 20:11 | Сообщение # 265
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (voidcaller)
Они могли щипать траву на ходу, а также питаться корнями и палой листвой. Они питались подножным кормом, обходясь БЕЗ ВСЯКИХ ЗАГОТОВОК [18]. Зимой лошади «копытили» корм, добывая его ИЗ-ПОД СНЕГА.

Вы ведь взрослый человек, зачем сказкам верить? Зимой из-под снега оии может корм и добывали, но в степях, где снежный покров 5-10 см. А у нас 0,5 метра.
Quote (voidcaller)
Хорошо подойдет "скорпион"

Ну давайте дальше изворачиваться... Вы ведь предлагали по мат части.
Скорпион – это небольшой двухплечевой торсионный стреломет. т.е - Большой арбалет и не может кидать кучу камней.
рекомендую: http://ru.wikipedia.org/wiki/Хиробаллистра там люди хоть попробовали сделать нечто подобное и стрелять из него.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 14.11.2010, 20:23 | Сообщение # 266
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Простите а Вам физика не мешает? Ну встаньте на метр выше, на телегу например и что получите +40%? ведь явно нет

Мне biggrin - нет. данные вопросы уже не раз решались в других темах но повторить - не сложно.
рекомендую, основная система кинематических уравнений:
S=So+vot+at2/2
v=vo + at
и закон ньютона:
F=ma
И определение Энергии
E=F*s (сила на путь)
начинаем естественно с параметров лука:
натяжение 40 кг, длинна стрелы 65 см.
в принципе луки татарские за счет применения кости и сухожилий давали натяжение в 60 кг.
пренебрегая "диаграммой натяжения" - сила ускоряющая стрелу не постоянна, и КПД лука - он не 100% и торможением воздуха (хотя к нему - потом вернемся, поскольку силой отбирающей на 100м участке 2/3 энергии пренебрегать явно не стоит)
получаем что на "разгонном" участке в 50 см стрела в

Quote (Gergen)
40 ну 60гр
приобретет энергию в
E=40*(9,8)*0,5 = 196 Дж (пуля пистолета Макарова 300 Дж и летит всего на 350 м хотя весит всего 6 грамм)

в принципе - на этом можно и заканчивать, но продолжим до конца

стрелы старались делать как можно более массивными из за двух моментов:
1.Конструктивные ограничения - КПД лука совсем не 100% и чем медленне он разгибается тем большую энергию уносит стрела и меньше нагрузки на конструкцию (не унесенная энергия рассеивается автоколебаниями). Во вторых - скорость распрямления плеч не может быть слишком большой, просто из за слишком высоких изгибающих нагрузок (дерево, кость и сухожилия - совсем не "космические" материалы)
2.Массивная стрела меньше сносится ветром, меньше тормозится воздухом (сопротивление проп. квадрату скорости) и в итоге имеет больший поражающий эффект.
в итоге на момент схода стрела будет иметь скорость
v=sqrt(2E/m)= 60-80 м/с
что однозначна дает дальность выстрела
в 660 м если не учитывать сопротивление воздуха
но - на таком расстоянии стрела "упадет" т.е. поражающей способности иметь не будет - ВООБЩЕ
(это не совсем верно поскольку имеется еще и вертикальная составляющая скорости которая даст порядка 98 Дж что достаточно для поражения не защищенного противника и сосем не представляет угрозы для бронированного, к тому же степень защищенности в вертикальной плоскости велика а проекция - мала )

при настильном выстреле - все еще интересней. угол возвышения точки прицеливания не должен превышать проекцию фигуры (2 м, хотя и это не верно, надо брать половину)
т.е. угол к горизонту 3 градуса
что дает "предельную" прицельную дальность в 69 м для пешего
и 92 для конного
собственно это имелось в виду.

А ЕСЛИ ВЗЯТЬ ПОПРАВКИ НА СОПРОТИВЛЕНИЕ ВОЗДУХА - СТАЕТ СОВСЕМ ГРУСТНО
Но надеюсь я достаточно возбудил любопытство окружающих для прочтения данной книги smile
http://books.google.ru/books?p....f=false
и попыток сделать это самостоятельно.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 14.11.2010, 20:34 | Сообщение # 267
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
ПОРОК - это ТАРАН
порок это ОСАДНОЕ ОРУДИЕ и, совсем не обязательно - таран (хотя, видимо, и он - тоже). Здесь же речь, скорее всего, идет об требюше, причем, их варианте, где вместо противовеса использовались люди.
(Скорострельность они давали просто бешеную, а вот точность - ту, которую я назвал)
Цитата Gergen
Может и так, но я ни разу даже не слышал, о том чтобы воины, только - что не раз бившие этого врага, с оружием в руках, тупо стояли на месте и ждали когда их перебьют. Не бывает так.
Почему же тупо? - Это просто единственный путь выжить под ударом конницы (карусель), прикрыв себя и лучников от ливня стрел щитами.
такой строй вполне будет не по зубам кочевникам (конницы, способной к "таранному" удару по такому строю, у степняков было очень не много), а с их стрелками может вполне тягаться на равных, а вот метательные машины - вполне могут склонить чашу весов.
Цитата Gergen
Проблема, как я понимаю, в том, что плотность населения кочевников в разы и десятки раз меньше чем у оседлых народов. Иначе скот не прокормить. Вымрут все.
увы - это миф (про скот). Для лошади на месяц нужно столько, сколько растет на участке степи в 100х100 м (а через месяц там вырастет новая трава ) биоценоз степи - продуктивен чрезвычайно.
Там больше вопрос в водоемах, и зимних запасах.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
voidcallerДата: Воскресенье, 14.11.2010, 21:03 | Сообщение # 268
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Оффлайн
Цитата mit2011
... и осадили ее главный город Фрааспе (300 км восточнее Гавгамелы). Осадные машины римляне везли под прикрытием двух легионов. Парфяне напали на этот обоз и уничтожили все машины. Антоний все же решил овладеть Фрааспой.
Вы всерьез предлагаете вылазку до "обоза" наступающей монгольской армии? Кстати, если прочитать Ваш источник чуть дальше, видим, что парфяне как раз действовали как МОНГОЛЫ, против в основном пешего римского войска:
Тактика парфян также заслуживает внимания. Во-первых, парфянская конница вела успешную борьбу с регулярной римской пехотой, которая оказалась бессильной в борьбе с КОННЫМИ ЛУЧНИКАМИ. Во-вторых, парфяне изнуряли противника мелкими атаками и истребляли его действиями конных лучников. В-третьих, преднамеренным отступлением они отвлекали отдельные отряды римлян от их главных сил, а затем в результате контратак истребляли их. Наконец, неустанным преследованием парфяне деморализовывали, а затем уничтожали римские легионы.
Так что спасибо за пример, доказывающий, что даже РИМСКАЯ АРМИЯ (если бы Рим дожил) не смогла бы нормально противостоять МОНГОЛАМ.
Цитата Gergen
Ну давайте дальше изворачиваться...
Давайте-ка без оскорблений.
Цитата Gergen
рекомендую: http://ru.wikipedia.org/wiki/Хиробаллистра там люди хоть попробовали сделать нечто подобное и стрелять из него.
Читаем в Вашем же источнике:
Надо заметить, что при испытаниях стреломёты авторов статьи показали дальнобойность примерно в 1.5 раза меньшую, чем была достигнута независимыми исследователями, так что реальная боевая эффективность скорпионов может оказаться выше, чем заявлено в статье.

Лучше в http://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Монгольской_империи обратим внимание на следующее:

По примеру своих противников монголы образовали в своих войсках инженерные и артиллерийские части, подготовив для них кадры и материальное обеспечение.
На вооружение монголов поступили торсионные катапульты и машины с противовесами, которые не знали китайские инженеры и которые у монголов получили название «хуйхуйпао». По сообщениям Плано Карпини, использовали монголы и греческий огонь.
Помимо этого, монголы применяли ручные и осадные снаряды, начинённые порохом или другими горючими материалами.
Так, в 1259 году китайские инженеры изготовили «огненное копьё» из бамбукового стебля, стрелявшее картечью на расстояние до 250 метров.


Зря Моргот восстал, не найдя в бесконечной пустоте свой источник сил.
Cообщения voidcaller
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 14.11.2010, 21:22 | Сообщение # 269
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
S=So+vot+at2/2 v=vo + at

Ну так подставте циферки и что получится?
Quote (al1618)
биоценоз степи - продуктивен чрезвычайно.

Вы степь видели? Хотя б североказахстанскую, или просто заволжскую? Сьездите посмотрите особенно в августе- начале сентября. это вызженая солнцем трава. И это там где влажность в боле-менее нормальная и осадки выпадают и реки есть.
Quote (al1618)
Для лошади на месяц нужно столько сколько растет на участке степи в 100х100 м (а через месяц там вырастет новая трава

У вас похоже кочевники идиоты, что кочевали. Им бы на одном месте хорошо жилось.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 14.11.2010, 21:35 | Сообщение # 270
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Ну так подставте циферки и что получится?

получится то что написано ниже... biggrin
на треть меньше пули ПМ при сравнимой (если не большей) фронтальной проекцией.
Quote (Gergen)

Вы степь видели?

рост среднегодовых температур учитываем? последствия применения распашки и тяжелой техники?
"черные бури" после всего этого? и то что "степь" которую вы упоминаете - это неудобицы не пригодные для ведения С/Х именно из за отсутствия влаги? (все остальное - давно ушло под земледелие)
Quote (Gergen)
У вас похоже кочевники идиоты, что кочевали. Им бы на одном месте хорошо жилось

а вы уверенны что именно кочевали?
у каждого клана была СВОЯ территория и по НЕЙ они и ходили.
Причем ЗАГОТАВЛИВАЛИ запасы на зиму и вполне успешно занимались ЗЕМЛЕДЕЛИЕМ.
Собственно с этого - заготовки зимних запасов и начался подъем при Темучине насколько помню...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 14.11.2010, 22:03 | Сообщение # 271
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
а вы уверенны что именно кочевали?

al1618, при всем моем уважении не соглашусь. Всю сознательную жизнь прожил в Казахстане. Побывал в климатических регионах от Каракумов и плато Устюрт до приволжских и приуральских степей. Кочевка существует и сейчас, связана она с сезонными изменениями. Где-то удобно зимовать, а где-то летние пастбища.
И если в сухих регионах лошадей держат мало (более прихотливы к корму), а основной скот это овцы и верблюды. То более влажных регионах лошадей значительно больше.
Quote (al1618)
вполне успешно занимались ЗЕМЛЕДЕЛИЕМ.

Даже сейчас (исключение Узбекистан) в Азии с земледелием далеко не успешно - как очевидец заявляю.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 14.11.2010, 22:06 | Сообщение # 272
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
получится то что написано ниже.

Где там высота коня в метрах? я не нашел. biggrin
Quote (al1618)
а вы уверенны что именно кочевали? у каждого клана была СВОЯ территория и по НЕЙ они и ходили.

Замените слово "ходили" на слово "кочевали" и будет правда.
Quote (al1618)
рост среднегодовых температур учитываем?

А он был 20-30 лет назад?



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 14.11.2010, 22:51 | Сообщение # 273
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Где там высота коня в метрах? я не нашел. biggrin

Это - система уравнений, решают ее обычно отдельно для каждой из координат
раскладывая проектцию скорости на обе
при этом - время за которое упадет стрела определяется ее движением по оси Y
сначала вверх со скоростью v*sin(3)=4,23 м/с а потом вниз - вот тут и начинает "играть" первоначальная высота всадника,
ведь если у стрела стоящего на земле уже упадет, то у всадника будет лететь дальше.
разница - где то в метр (1 к 2) дает выигрыш во времени.
c 1,056 сек до 1,2026
отсюда и расстояние "настильного" выстрела - самого "убойного" поскольку он и прицелен и скорость стрелы - выше, и проекция больше.

Но на самом деле - выигрыш всаднику давала не только (и не столько biggrin ) высота, но и скорость коня.
Рагоняя коня в галоп всадник тем самым добавлял к скорости стрелы еще и скорость коня - 20 м/с на коротком участке добавит 30% к скорости (в 60 м/с biggrin ) и практически в двое (!) - к энергии.

В итоге 1,5 преимущество по дальности стрельбы позволяло конникам практически безнаказанно обстреливать даже крепости (дальнейший рост высоты положения дает не сильно большой выигрыш) - про пешие порядки и разговоров нет.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 14.11.2010, 22:54 | Сообщение # 274
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Короче, Батый пришел зимой и зимой-осенью погулял по Руси, и как он кормил своих коняшек biggrin , а главное так лихо в лесах ходил и не заплутал ни разу.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 14.11.2010, 22:56 | Сообщение # 275
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Вик)
Кочевка существует и сейчас

Несомненно,
я имел виду распространенное заблуждение - "бескрайняя степь" biggrin , дескать кочевали куда глаза глядят и где трава по лучше cool .
Совсем нет - у степи был ХОЗЯИН и за лучшее место надо было платить кровью.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 14.11.2010, 23:33 | Сообщение # 276
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Но на самом деле - выигрыш всаднику давала не только (и не столько ) высота, но и скорость коня.

Вот это правда. Скорость коня плюсовалась. А высота в 1 метр - чушь.
Quote (Вик)
Где-то удобно зимовать, а где-то летние пастбища.

Вот и я о том. Перегоны составляли до 500 км в одну сторону!
Quote (al1618)
Несомненно, я имел виду распространенное заблуждение

Не увиливайте. Вы писали:
Quote (al1618)
увы - это миф (про скот). Для лошади на месяц нужно столько сколько растет на участке степи в 100х100 м (а через месяц там вырастет новая трава ) биоценоз степи - продуктивен чрезвычайно.

Придумайте что-то новое. Пока незачёт.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
voidcallerДата: Понедельник, 15.11.2010, 00:11 | Сообщение # 277
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Оффлайн
Цитата mit2011
Нет необходимых ресурсов.
Эта тема интересная, но "экономическое строительство Руси" это наверное офф-топ (для монголов 13 века). Подскажите, как и куда бы это перенести для отдельной дискуссии?
Цитата mit2011
Даже при Иване IV Грозном не удавлось их удерживать на рубежах обороны, в результате чего в 1571 году была сожжена Москва крымскими татарами под предводительством Девлет-Гирея. Самое лучшее средство от татар придумали при Иване Грозном - строительство крепостей возле кочевников и использование их для ответных рейдов против них. Вторым средством было создание казачества и материальная поддержка царским правительством казачьих действий на территориях контролируемых кочевниками.
Насколько я помню, в реале было построено чуть ли не 7 засечных черт, которые существенно затрудняли кочевникам рейды.
Я считаю - недостаточно понастроили! Представьте шахматную доску, а на ней укрепления по границам клеток. Наземные дороги только локальные, максимум до соседних клеток, через укрепленные КПП. Глобальные коммуникации по рекам контролировать множеством мелких острогов на расстоянии дня пути против течения для корабля. Причем строить их так, чтобы и по руслу замерзшей реки пройти без потерь мимо острога было невозможно. В острогах, боярских усадьбах и КПП - обязательно вышки для коммуникации флагами или гелиографом для большей информационной связности государства.
Цитата mit2011
Для того, чтобы представить, что представляла из себя Киевская Русь в то время, нужно взять карту Карибского моря и вместо островов представить земледельчексие районы с городами, а вместо моря представить леса и болота. Соотношение будет примерно тоже.
Как я помню, на сравнимой площади имеем: охотников/собирателей в 10 раз меньше чем скотоводов; скотоводов в 10 раз меньше чем пахарей.
Да еще фиг соберешь с лесовиков дань, каждый год считай ЗИМНЯЯ военная операция. Зимняя, это чтобы выслеживать их по следам и меньше попадать в ловушки местных "партизан". Так что самые удобные данники - земледельцы, выжигающие себе поля или распахивающие лесные поляны. А у ГГ будут полеведы, которым нужны достаточно крупные пахотные земли для ротации посевов и прочих передовых сельхозтехнологий ... ох, что-то заносит меня в экономику :)
Т.е. деревни Михаилу надо расширять, но ни в коем случае не строить укрепленные города (пока у него нет пушек). Ибо пожароопасно, плюс незачем поощрять феодальную раздробленность. Да и мобильную оборону на подготовленных позициях местные будут держать бодрее, зная что в осаду им не сесть. А уж если враги прорвутся, то получат партизанскую войну в окрестных лесах по-полной.

ИТОГ: Когда неподчинившихся потомку Михаила князей и крупные города уничтожат монголы, то больше вкусных и привычных целей для них на Руси не останется. А квалифицированные кадры и технологии сохранятся в Михайловом наукограде.
И соберет Лисовин земли Русские (а ля Москва в реале), только пораньше, относительно бескровно и под лозунгом "кто не с нами, того монголы мочат следующим заходом".


Зря Моргот восстал, не найдя в бесконечной пустоте свой источник сил.
Cообщения voidcaller
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 15.11.2010, 05:12 | Сообщение # 278
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (voidcaller)
Я считаю - недостаточно понастроили! Представьте шахматную доску, а на ней укрепления по границам клеток. Наземные дороги только локальные, максимум до соседних клеток, через укрепленные КПП. Глобальные коммуникации по рекам контролировать множеством мелких острогов на расстоянии дня пути против течения для корабля. Причем строить их так, чтобы и по руслу замерзшей реки пройти без потерь мимо острога было невозможно. В острогах, боярских усадьбах и КПП - обязательно вышки для коммуникации флагами или гелиографом для большей информационной связности государства.

Такого даже американцы во вьетнаме не смогли повторить!!! Денег на это не было!!!

Quote (voidcaller)
Как я помню на сравнимой площади имеем: охотников/собирателей в 10 раз меньше чем скотоводов; скотоводов в 10 раз меньше чем пахарей.

Плотность населения около 1-2 человек на 1 км2

Quote (voidcaller)
Т.е. деревни Михаилу надо расширять, но ни в коем случае не строить укрепленные города (пока у него нет пушек). Ибо пожароопасно плюс незачем поощрять феодальную раздробленность. Да и мобильную оборону на подготовленных позициях местные будут держать бодрее, зная что в осаду им не сесть. А уж если враги прорвутся, то получат партизанскую войну в окрестных лесах по-полной.

В городах жило купечество, которое всегда поддерживало объединение страны и готово это было оплачивать.
Кроме того, укрепленный город легче оборонять, т.к. ресурсов и запасов там больше. Кроме того есть опыт генерала Драгомирова, где для бодрости и поднятия боевого духа делали все, чтобы угробить как можно больше солдат.



Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 15.11.2010, 05:19
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KortesДата: Понедельник, 15.11.2010, 08:21 | Сообщение # 279
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 80
Статус: Оффлайн
[quote=deha29ru]Короче, Батый пришел зимой и зимой-осенью погулял по Руси, и как он кормил своих коняшек , а главное так лихо в лесах ходил и не заплутал ни разу. [/quote]
Что Вас здесь удивляет? Коняжек своих кормили просто-деревни грабили, а там сено, солома и прочее. Да и к тому же для неприхотливых монгольских лошадок русские леса это шведский стол, по сравнению с зимней степью. И с чего Батый должен был плутать в наших лесах. Не ахти какие и леса были к 13 веку, да и дикарями монголов считать тоже не надо. Были у них и шпионы, и проводники, те же кыпчакские торговцы. Да и не велика по площади Русь 13 века, чтобы в ней заплутала армия, покорившая пол-мира.


Ноги, крылья - главное ХВОСТ.
Cообщения Kortes
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 15.11.2010, 11:24 | Сообщение # 280
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Kortes, во всяком случае, даже русские плутали, вы в настоящий лес зайдите, без компаса, даже определившись с севером, что для степняка в лесу анрил, так через буреломчики на коняшках, ой как не удобно, вся скорость упадет до нуля, про кгб с лесах Рязани в 12 веке я не подумал, biggrin , вы наверно не представили себе Батый вышел из монгольских степей в 1236, а в 37 взял Рязань, походя между делом перед этим покорил Булгар, хехехе. А про пол мира очередная сказка.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Русь и Новое Государство Михаила » Монголы - 13 век. (обсуждения о борьбе или союзе с Ордой.)
  • Страница 7 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Водник, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта