Монголы - 13 век. - Страница 9 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Монголы - 13 век.

Дата: Среда, 16.02.2011, 00:13 | Сообщение # 322

Группа: Удаленные

Вот к примеру приведу город Владимир с деревянными стенами:
К концу 30-х годов XIII века столица Северо-Восточной Руси представляла собой красивый город с величественными соборами и богатыми княжескими и боярскими хоромами. Кроме белокаменных храмов в пределах города было еще несколько десятков деревянных церквей. Протяженность стен и валов Владимира достигала 7 километров. Причем сам город состоял из трех частей, каждая из которых отделялась от другой крепостными стенами. В центральной части Владимира (Среднем городе) был каменный детинец, а за его стеной - каменные храмы. Крутые склоны горы, на которой располагался город, и окружавшие возвышенность реки, рвы и овраги служили препятствием для неприятеля.Но все же деревянные стены Владимира, как и других древнерусских крепостей, годились лишь для того, чтобы укрыться за ними в случае междоусобной войны или нападения половцев или подобных им неприятелей, не умевших брать укрепления штурмом. А зимой 1237-1238 годов на Русь двинулись многочисленные полчища более грозных и опасных врагов - монголо-татар, покоривших уже многие страны на Востоке и владевших заимствованной у китайцев техникой, предназначенной для штурма крепостей.
http://www.trip-guide.ru/page_236.htm адрес ссылки откуда я взял

Сообщение отредактировал Ivant74ru - Среда, 16.02.2011, 00:14

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Ульфхеднар

Дата: Среда, 16.02.2011, 00:14 | Сообщение # 323

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

главная причина в организации - феодальные дружины и городское ополчение не смогло оказать организованного сопротивления ТМ, также ыло ниже уровень дисциплины и качество вооружения и соответственно тактики.

Да Китай, по сути, монголам без боя сдался. Там толковой осады было раз-два и обчелся. И с Хорезмом та же история. Бухара и Самарканд были городами с высшей степенью защиты - сдались без боя. На Руси... Рязанское войско было разгромлено на юго-восточной окраине Воронежского лесного масива. Города защищать было некому. Владимиро-Суздальское княжество лишилось воев еще до боя. Юрий Всеволодович собрал силы на реке Сити и... был разбит вспомогательными отрядами. А затем последовали двухнедельная осада Торжка и семинедельная осада Козельска. Вот так и надо ТМ противостоять. К примеру, Чернигов и Переяславль монголы взяли с немалыми потерями, причем под Черниговом проводники заманили целый тумен в болота - те почти все перетопли. Киев не перестраивался лет сорок. Да и то семьдесят дней штурмовали. Кременец и вовсе Данила Галицкий сам разрушил, монголы получив конкретно по зубам больше не пытались.

pythonwin

Дата: Среда, 16.02.2011, 03:46 | Сообщение # 324

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Да Китай, по сути, монголам без боя сдался. Там толковой осады было раз-два и обчелся.

В Северном Китае воевали с чжурчженьской Цзинь, которое до этого победило каракитайское Ляо м при этом ТМ воевали в союзе с Южной Сун, т.е. китаенизированные варвары воевали с китайцами, а ТМ прихватили кусок территории, но даже взяв города получили крестьянское партизанское движение, хотя до 1250-х собственно с Китаем не воевали - воевали с Си-Ся и Цзинь, а это не сами китайцы - их оставили на потом и будут воевать с 1251 до 1279 года с перерывом на борьбу за власть в Монгольской Империи. Для Руси альтпозитива состоит в том, что на Курултае в 1235 года примут решение, что Китай первоочередная цель - тогда они там лет на 20-30 застрянут, а в 60-70-ые начнутся климатические изменения ставшие одной из причин развала Монгольской Империи.

Quote (Ульфхеднар)

И с Хорезмом та же история. Бухара и Самарканд были городами с высшей степенью защиты - сдались без боя.

В Хорезме проблема с амбициями:
1) воевали на три фронта (Багдад, гуриды, каракитаи)
2) Мухаммед II не тянут ни на отца - Текеша, ни на сына Джелал Ад-Дина, стремился к военной славе и в какой-то момент у него получалось
3) Джелал Ад-Дин не имел основательности - он кроме монголов успел повоевать и с Халифом и гуридами и в Сирии и т.д.
4) В стране не было гениального визиря, который бы в начале 13 века спас страну
5) в 1217 году Мухаммед II потерял значительную часть армии на заснеженном горном перевале при переходе в Багдад

Quote (Ульфхеднар)

К примеру, Чернигов и Переяславль монголы взяли с немалыми потерями, причем под Черниговом проводники заманили целый тумен в болота - те почти все перетопли. Киев не перестраивался лет сорок. Да и то семьдесят дней штурмовали. Кременец и вовсе Данила Галицкий сам разрушил, монголы получив конкретно по зубам больше не пытались.

вопрос организации один из важнейших - если бы ВКВ был Ярослав, то может ещё по-другому сложилось

pythonwin

Дата: Среда, 16.02.2011, 08:37 | Сообщение # 326

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

serGild, на ФАИ вроде разбирали если после Калки мозги включатся у рюриковичей + булгар, то с натяжкой, но могут победить ТМ

Quote (serGild)

Кризис то системный

с этим согласен, но для решения этой проблемы нужен либо Мир без Лествицы либо Андрей Юрьевич умерший своей смертью и передавший стол сыню Юрию

Сообщение отредактировал pythonwin - Среда, 16.02.2011, 08:49

pythonwin

Дата: Среда, 16.02.2011, 10:59 | Сообщение # 328

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

+ Патриарх и можно очень даже побороться biggrin

Gergen, а что Патриарх это такая боевая единица? tongue

Автокефалия РПЦ не признанная Восточными Церквями в 12 веке до ТМН не влияет положительно на боеспособность русских дружин, ну есть в уделах свои митрополиты и патриархи и что?. Думаю путь непризнанной автокефалии альтнегатива, т.к. до и после ТМН именно РПЦ сохранила единство, а при Алексее Московском смогла изменить отношение князя и земли, помочь сплотиться СВРуси против татар, что позволило Дмитрию Ивановичу выйти на Куликово поле - нет Алексия Московского, который в Орде выбил отмену налогов на собственность РПЦ и тем самым организовал "схему оптимизации" выхода в Сарай, если нет Дионисия Суздальского, который сделал многое для формирования антиордынских настроений, если нет Сергия Радонежского, который мог положительно влиять на князей, то да Дмитрий скорее всего положил бы свои меньшие по численности полки против Мамая, либо погиб от рук воинов Тохатмыша/Тимура на стороне темника Мамая.
У вас есть здравая мысль - своя богословская школа и больший авторитет РПЦ в принципе могут изменить расклады в пользу изменения структуры власти на Руси, но для этого автокефалия не обязательна - нужен свой русский умный и деятельный Митрополит (Алексий Московский например был сыном тверского, а потом и московского боярина).

Gergen

Дата: Среда, 16.02.2011, 11:23 | Сообщение # 329

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

Gergen, а что Патриарх это такая боевая единица?

"Ватикан? И сколько у него дивизий" (с)
Патриархия - очень мощное оружие по объединению Руси и прекращению междоусобиц. Автокефальность поможет и патриотическому самосознанию страны. Да там много всего потянется!

Давайте спокойно подумаем!

pythonwin

Дата: Среда, 16.02.2011, 11:36 | Сообщение # 330

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

"Ватикан? И сколько у него дивизий" (с)

Папа до Григория VII и первого крестового похода очень слаб и например Папа Григорий VII опирался на норманские мечи Роберта Гвискара, если Роберта нет, то остальные норманны и арабы просто могут не договориться между собой и Император СРИ ГН просто утвердит своего, договорившись с Константинополем.

Quote (Gergen)

Патриархия - очень мощное оружие по объединению Руси и прекращению междоусобиц. Автокефальность поможет и патриотическому самосознанию страны. Да там много всего потянется!

ещё раз - автокефалию СВРусь получила в 1448 году после Флорентийской Унии, в 12-13 вв таких условий нет.
Если пойти на силовые методы создания автокефальной церкви, как это пытался сделать Андрей Боголюбский, т это приведёт к церковному расколу который произошел только в 1458-1461 гг, что было вызвано Флорентийской Унией. а также расколом Руси на ВКВиМ с одной стороны и ВКЛЖиР с другой.
Gergen, честно Вы так часто без аргументов и фактов утверждаете, что ~~свой ручной~~ Патриарх может изменить положение на Руси, что предлагаю Вам создать тему и расписать ваше видение этого вопроса с ссылками на источники и исследования, можно с таймлайном wink

Gergen

Дата: Среда, 16.02.2011, 11:49 | Сообщение # 331

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

в 12-13 вв таких условий нет.

Это кто Вам сказал? При чём здесь СВР? Нужен КИЕВСКИЙ патриарх. Продавить это дело мечем (как болгары).
"Ватикан? И сколько у него дивизий" (с) Эта фраза приписывается И.В Сталину wink

Quote (pythonwin)

предлагаю Вам создать тему

Вот ПОБЕДЮ лень и займусь biggrin

Давайте спокойно подумаем!

pythonwin

Дата: Среда, 16.02.2011, 12:11 | Сообщение # 332

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Это кто Вам сказал? При чём здесь СВР? Нужен КИЕВСКИЙ патриарх. Продавить это дело мечем (как болгары).

совсем грустно:
1) был пример Климента Смолятича, которого Изяслав Мстиславич поставил Митрополитом без рукоположения со стороны Патриарха Константинопольского, в итоге ВНовгород, СВРусь и Туров не приняли его, что вызвало проблемы в церковной иерархии - в этот момент Кирилл Туровский становится епископом без санкции Митрополита. Если бы ситуация закрепилась, то в Киеве свой Митрополит, а в СВРуси, ВНовгороде и возможно в Турове, Полоцке свой, т.е. РПЦ переживала с 1147 по 1154 гг переживала Церковный Раскол, закрепив эту ситуацию получим только более худшие условия во время ТМИ, т.к. ВКВ не сможет объединить Русь и выступить против Орды - иерархи будут бороться между собой, а не убеждать князей решить всё миром или выбивать у Орды налоговых преференций для РПЦ.
2) в 12-м веке у власти в Византии Комнины, а у них родственные связи с Мономаховичами, да и не примут они автокефалию Руси - это потеря влияния на северные границы Империи (Византия в 12 веке рассматривала Русь как естественного союзника против набегов кочевников)
3) нет церковной унии Константинополя и РКЦ, котрую бы не приняли на Руси
4) на Руси уже есть своё белое и черное священство, которое нередко училось в Византии - они без унии Константинополя с Римом не дадут расколоть РПЦ. что и продемонстрировали и Нифонт Новгородский и Кирилл Туровский.

Quote (Gergen)

Вот ПОБЕДЮ лень и займусь biggrin biggrin biggrin

просто займитесь по чуть-чуть и возможно увидите, что не всё так просто.

pythonwin

Дата: Среда, 16.02.2011, 15:02 | Сообщение # 334

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Я где то говорилпро

а в ответ были аргументы против сравнения Болгарской Православной Церкви и РПЦ. Если вам нужна автокефалия, то начните не с одних и тех же аргументов по сравнению РПЦ с другими Церквями с применением арифметики, а проведите исследования с учётом множества факторов, как культурных, географических, исторических, политических и экономических. Если рассматривать РПЦ вне истории Руси и вне положяния её в общемтве 12-13 вв, то получим женское юмористическое фэнтази, а не полноценное АИ.

Quote (Gergen)

Напомню : болгары продавить это дело мечем у Константинополя! Да согласен в 1120-тых годах это невозможно, но объеденив хоть часть Руси (1/3 примерно) уже реально.

На Руси может своя автокефалия, но нужны условия - в 1448 году они были, если в 1253 году Петр Ростовский, царевич Ордынский получит лучшее образование и что важно станет монахом с отрочества. Вот этот человек может по знатности превзойти многих и стать Митрополитом Киевским, Владимирским и Всея Руси. Но это уже другая АИ - с монголами, но без восстановления Лествицы после смерти Невкого - ВКВ станет Дмитрий Александрович, после чего ему наследует Иван Дмитриевич, и в 80-ые гг 13 века не будет ГВ - до 1290-ого Митрополитом будет Петр племянник хана Бургая (?), потомок Чингис-хана, который реально мог сделать всё, что добилась РПЦ к 15 веку уже в к 14-му.

Сообщение отредактировал pythonwin - Среда, 16.02.2011, 15:16

al1618

Дата: Среда, 16.02.2011, 15:03 | Сообщение # 336

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

У ТМ было супероружие - составной лук.

не так - были ЛЮДИ очень много людей способных а) им пользоваться б) его сделать эти самые луки на всех способных стрелять

порох хорош тем что пользоваться можно научить любого и быстро, потому весь упор ушел в технику и технологию

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

iguana1972

Дата: Среда, 16.02.2011, 15:03 | Сообщение # 337

Группа: Удаленные

Quote (Gergen)

У ТМ было супероружие - составной лук.

Эээ а можно подробнее, что это за составной лук. Я понимаю что это будет оф топ. Но я потом перенесу.
Я долгое время считал, что ТМ были вооружены так называемым луком из рога. Что как выяснилось представляет из себя композитный лук с употреблением рога при его изготовлении (пластина накладываемая-приклеевамая в центральной части). Возможно я не прав.

al1618

Дата: Среда, 16.02.2011, 15:03 | Сообщение # 338

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

композитный лук с употреблением рога при его изготовлении

ну не все археологи знают хитрое слово "композит" smile

т.е. соединение нескольких предметов с разными свойствами в единое целое с образование новых отличных от первоначальных свойств

Композитный лук состоял из трех- пяти (если считать клей) слоев
по внутренней шли пластинки из рога, рог в четыре раза лучше работает на сжатие чем дерево
по внешнему - сухожилия, причем не абы какие, а всего два или четыре со всей туши
сухожилия работаяют на растяжение в четыре раза лучьше тогоже дерева
центральный слой - дерево, обеспечивало целосность конструкции и плавность изменения параметров от внутренней стороны к внешней. а также - гашение колебаний при выстреле за счет трения и т.д.

Защитным покрытием для лука от воздействия атмосферы, солнца и т.д. могло быть много чего - береста, шелк, кожа и т.д.

гамаюн

Дата: Среда, 16.02.2011, 15:04 | Сообщение # 341

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Други мои!!! Да не было у монголов композитных луков в массовом пользовании!!!! Может я чего пропустил, но те находки археологов, что мне удалось просмотреть в и-нете, относятся совсем к другим эпохам и народам...
А штучные экземпляры в некоторых могильниках скорее исключение из правила....
Кроме того, МТ просто НЕ ИЗ ЧЕГО было делать мощные луки!!! И, САМОЕ ГЛАВНОЕ: Н Е З А Ч Ч Е М!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
al, помогите перенести последние посты в монгольскую тему,у меня не выходит...Там и мыслю свою закончу ,а то как-то не по теме...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

serGild

Дата: Среда, 16.02.2011, 15:04 | Сообщение # 342

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Нефедов С. А. Война и общество: Факторный анализ исторического процесса
http://hist1.narod.ru/Science/Factor/Int/gl11.pdf

Обратимся теперь к свидетельствам археологии. Вторая половина XX в. ознаменовалась рядом выдающихся открытий российских археологов; благодаря исследованиям А. П. Окладникова, Г. В. Киселева, В. Е. Медведева, Н. Я. Мерперта, Д. Г. Савинова, Л. Р. Кызласова, Е. М. Хамзиной, Ю. С. Худякова и ряда других специалистов была воссоздана картина развития средневековых культур кочевников Центральной Азии и Дальнего Востока. Одним из результатов этих исследований было получение данных о появлении в период, непосредственно предшествующий началу монгольских завоеваний, нового типа лука. В основе луков, распространенных в Великой степи ранее, в I тыс. до н. э., лежал лук, некогда созданный племенами хунну. Это был лук с боковыми костяными накладками, которые фиксировали жесткие зоны деревянной основы лука (кибити). Поскольку эти зоны не участвовали в создании рефлекторного усилия, то лук хуннского типа имел большие размеры — порядка 160 см. В I—V вв. однотипные гуннские луки господствовали на широких просторах степей от Амура до Дуная, но затем на основе этой конструкции появилось множество новых вариантов. В степи начался процесс поиска новых технических решений, и к началу II тысячелетия многие народы имели несколько разных типов лука, так что луки разных типов иногда можно было встретить в одном захоронении. Среди этого многообразия встречались и отдельные прототипы позднейшего монгольского лука, однако, как доказывает Д. Г. Савинов, «лука универсального типа, обычно называемого монгольским, в то время еще не было». Отбор новых конструкций продолжался вплоть до XII в., когда вместе с монголами на арену истории вышел монгольский лук. Этот лук отличался от хуннского лука тем, что имел не боковые, а одну фронтальную костяную накладку, игравшую принципиально иную роль: она не лишала участок кибити упругости, а, наоборот, увеличивала упругость, добавляя к рефлекторному усилию деревянной основы усилие расположенной по центру лука костяной пластины. Костяная
пластина имеет максимальный предел прочности примерно вдвое больше, чем древесина (около 13 кг/мм²), и, соответственно, распрямляясь, создает вдвое большее усилие. При небольших размерах (около 120 см) монгольский лук обладал большой мощью, и эту мощь можно было при желании увеличить, добавляя костяные накладки на плечи лука. Кроме того, по сравнению с другими луками монгольский лук был более гибким, и тетива оттягивалась на большее расстояние, поэтому она оказывала на стрелу более длительное воздействие и сообщала ей больший импульс.
По данным китайских источников, сила натяжения монгольского лука составляла не менее 10 доу (66 кг), что по крайней мере в полтора раза превышало мощность цзиньских луков (7 доу, или 46 кг). Х. Мартин определяет силу монгольских луков в 166 фунтов (75 кг) и отмечает, что они не уступали знаменитым английским лукам, погубившим французское рыцарство в битвах при Креси и Пуатье. Н. Н. Крадин также отмечает превосходство монгольских луков над европейскими. Ю. Чамберс оценивает силу монгольских луков в 46–73 кг, а английских — в 34 кг. После английских луков самыми мощными луками в Европе были венгерские, это были луки гуннского типа, и их натяжение оценивается специалистами в 32 кг, напомним, что эти луки противостояли монгольским в битве при Шайо, которая закончилась страшным разгромом венгров. Луки среднеазиатских тюрок X в. также были гуннского типа с максимальным натяжением в 100 ратлей (32 кг). Небольшие размеры монгольского лука делали его удобным для конного лучника; это позволяло точнее прицеливаться и вести стрельбу в высоком темпе — до 10–12 выстрелов в минуту. Ю. С. Худяков сравнивает военный эффект появления монгольского лука с эффектом другого фундаментального открытия — появления автоматического оружия в XX в. Скорострельность монгольского лука имела не меньшее значение, чем его мощность, она позволяла монгольским воинам сокращать дистанцию боя, давала им уверенность в том, что противник не устоит перед «ливнем стрел».
Худяков Ю. С. Эволюция сложносоставного лука у кочевников Центральной Азии s Военное дело населения юга Сибири и Дальнего Востока. Новосбирск. 1993. С. 121, 140, 142.
Савинов Д. Г. Новые материалы по истории сложного лука и некоторые вопросы его эволюции в Южной Сибири s Военное дело древних племен Сибири и Центральной Азии. Новосибирск. 1981. С. 155, 161.487
Немеров В. Ф. Воинское снаряжение и оружие монгольского воина XIII—XIV вв. s Советская археология. 1987. № 2. С. 214–215;
Макьюэн Э., Миллер.,Бергман А. Конструкция и изготовление древних луков s В мире науки. Scientiﬁ c American. 1991. № 8. С. 46; Chambers J. The Devil’s Horsemen: The Mongol Invasion of Europe. N. Y., 1974. Р. 55–57.
Мэн-да бэй лу… C. 7; Кычанов Е. И. Чжурчжени в XI в. C. 277; Шавкунов В. Э. К вопросу о луке чжурчженей s Военное дело древнего населения Северной Азии. Новосибирск. 1987. С. 200.
Martin H. D. The Rise of Chigis Khan and His Conquest of North China. Baltimore. 1950. Р. 195.
Крадин Н. Н., Скрынникова Т. Д. Империя Чингисхана. М., 2006. С. 420.
Chambers J. Op. cit. P. 57.
Медведев А. Ф. Ручное метательное оружие (лук, стрелы и самострел) VIII—XIV вв. s Археология СССР. Свод археологических источников. Е1–36. М., 1968.
С. 34; Szabó C. A Brief Historical Overview of Hungarian Archery s http:s www.
atarn.org/magyar/magyar_1.htm.488

At-oll

Дата: Понедельник, 18.04.2011, 16:41 | Сообщение # 343

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 745

Награды: 0

Репутация: 273

Статус: Оффлайн

Скорее всего причина падения китайских городов -не стены,а перенасыщение населением.Голод.По русским городам -небрежное отношение к городским стенам.Их ремонтировать надо.Кроме этого,не надо преувеличивать размер экспедиционного корпуса ТМ,а также приуменьшать вариант партизанской войны.

alexcasto

Дата: Суббота, 18.06.2011, 01:22 | Сообщение # 344

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Автор пишет" попробуем взглянуть на Киевскую Русь ... с высоты знаний людей XXI века... , как увидел бы ее наш герой Михаил Андреевич Ратников, он же боярич Михаил сын Фролов из рода Лисовинов, он же Бешеный Лис, он же "засланец" или, если угодно, "попаданец" из самого-самого конца века двадцатого (если кому-то удобнее - последнего десятилетия ХХ века) в век двенадцатый (опять же в первую четверть XII века). Сейчас он пребывает в 1125 году... "

через 30 лет родиться Темуджин (Чингисхан). Год рождения Темуджина остаётся до конца не выясненным, так как основные источники указывают на разные даты. По данным Рашид ад-Дина, Темуджин родился в 1155 году. «История династии Юань» называет в качестве даты рождения 1162 год. Ряд учёных (например, Г. В. Вернадский) указывает на 1167 год.

А может не нужно ему рождаться вовсе???!!!

1) создаем элитное подразделение смертников,
2) засылаем в тыл врага в виде каравана или проповедников,
3) выжигаем сердце - вырезаем родню Темуджина, авось не соберуться под рукой другого
4) сваливаем все на Константинополь на всякий случай

mit2011

Дата: Суббота, 18.06.2011, 08:00 | Сообщение # 345

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

А Вы задумывались реально это сделать в 12 веке? это пройти около 10-12 ТЫСЯЧЬ км. через враждебные всем и вся племена (кыпчацкая степь) потом найти то племя и того человека... мало реально. Скорее требуется войсковая операция, а это те-же походы а-ля Чингиз. На них элементарно на хватит сил.

Путешествие Афанасия Никитина в Индию приходится на 15 век, а ведь по растоянию это гораздо меньше и путь проходил по более-менее цивилизованным местам, где была сильная государственная власть.

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 18.06.2011, 08:01

serGild

Дата: Среда, 21.12.2011, 23:33 | Сообщение # 346

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

В чем сила монгол, почему перед ними не смогли устоять ни Китай ни Хорезм ни Русь ни Польша ни Венгрия ни Турки. Не говоря уж про уйгуров. грузин, булгар и болгар и пр...?

Тема огромная и теорий существует множество.
1. Нефедов (см чуть выше пост 414) полагает, что ключевым моментом стало появление у кочевников монгольского лука, что позволило уничтожать живую силу противника не вступая в ближний бой, пока противник не сломлен.
2. Это наложилось на природные свойства кочевников, образующих народ-войско, не требующее длительного спец. обучения, поскольку оно осуществляется в процессе трудовой деятельности. Результат - массовая армия вооруженная невоспроизводимым противником вундерваффе (вспомните, сколько времени требует обучение лучника).
3. Далее, бедность и неприхотливость монгол и их коней и привычка к перекочевкам позволили монголам совершать беспрецедентные рейды на невозможные для противников расстояния.
4. Конечно дисциплина. Чингиз очень жестко добивался и добился повиновения Ясе, порядка в бою и послушания командирам.
5. Готовность пользоваться чужим опытом. Каждая завоеванная страна служила источником военных заимствований (в той же Руси монголам помогали китайские и хорезмийские военные инженеры - это только как пример).

Пункты можно множить, но это по моему основные.

petrovih

Дата: Четверг, 22.12.2011, 13:27 | Сообщение # 347

Группа: Удаленные

Так монгольского лука (я так понимаю сложного или композитного лука) до них не было? Или они придумаль новую тактику его применения?
И еще вопрос, на ваш взгляд обладали ли монголы подавляющим численным преимуществом? Я так понимаю, что основу войска составляли кочевники с территории примерно теперешней Монголии, вряд ли обладающей большой плотностью населения.

serGild

Дата: Четверг, 22.12.2011, 17:37 | Сообщение # 348

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Так монгольского лука (я так понимаю сложного или композитного лука) до них не было?

Так вот же - пост 414
Отбор новых конструкций продолжался вплоть до XII в., когда вместе с монголами на арену истории вышел монгольский лук.

Quote (petrovih)

обладали ли монголы подавляющим численным преимуществом? Я так понимаю, что основу войска составляли кочевники с территории примерно теперешней Монголии, вряд ли обладающей большой плотностью населения.

Ну, монголы активно писали покоренных в армию. Те же русские составляли гвардию Хубилая в Китае, а также активно участвовали при наследниках Невского в усобицах улуса Джучи.
Что уж говорить о природных кочевниках: киргизах, половцах, найманах, и пр. и пр.

Ну и конечно источники безбожно преувеличивали численность орд завоевателей. Тут надо изучать логистику и доступные ресурсы и пр.

petrovih

Дата: Пятница, 23.12.2011, 20:06 | Сообщение # 349

Группа: Удаленные

Цитата serGild

Отбор новых конструкций продолжался вплоть до XII в., когда вместе с монголами на арену истории вышел монгольский лук.

Правильно ли я понимаю, что монголы обладали самой удачной конструкцией лука. И ни у кого кроме них в то время не было сложных (композитных) луков, либо были, но обладали худшими тактико-техническими характеристиками?
По поводу численности - понял.

serGild

Дата: Пятница, 23.12.2011, 21:18 | Сообщение # 350

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Правильно ли я понимаю, что монголы обладали самой удачной конструкцией лука. И ни у кого кроме них в то время не было сложных (композитных) луков

Конечно же луки были, они прошли долгую эволюцию: скифский лук, гуннский лук, монгольский лук. Каждый из них стал прорывом на своем историческом этапе. А совмещение этого прорыва с личностью Чингиза привело к ТМН по всем направлениям

delovoy

Дата: Понедельник, 26.12.2011, 20:43 | Сообщение # 351

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Нефедов С. А. Война и общество:

фантаст Нефедов, надо хоть немного критически относится к писанине...
75 кг натяжение, за 300 шагов пробивал любой доспех, технология в тайне (а как же многотысячные толпы?), у него же не отличались физической силой (75 кг натянуть на лошади?), да вдобавок те то луки неожиданно исчезли у правоприемников, после 15 века (когда материальные свидетельства можно пощупать). Увы увы

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 26.12.2011, 21:34 | Сообщение # 352

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Вспомним, как именно монголы воевали с Русью в 1237-41 гг. Во-первых была высокая разобщенность - каждое княжество решало свои проблемы самостоятельно. Во-вторых монголы сумели рати Рязанского и Владимиро-суздальского княжества разбить в полевых сражениях. Первым хватило поражения у южной границы Воронежских лесов (победа монголов тоже не была полной, были основательно потрепаны передовые тумены, что позже сказалось в 7-дневной осаде Рязани). Затем у Коломны были разбиты передовые полки владимиро-суздальцев (поражение было полным, гибель хана Кюлькана, по сути, была случайной - сам виноват). И на реке Сити русичи прозевали момент окружения их вспомогательными силами монголов, были застигнуты врасплох и полностью разбиты (спрашивается - на кой надо было оставлять беззащитные города чтобы так по-дурацки погибнуть). А вот там, где войска не были выведены из городов, монголы вволю намучились - Торжок взяли через 2 недели, Козельск через 7, Смоленск взять не смогли.
Второй поход был уже значительно легче - Переяславль, Чернигов и Киев были ослаблены и их захватили сравнительно легко. Под Киевом проторчали более 2-х месяцев по простой причине - ледяная каша на Днепре мешала переправиться основным силам. Владимиро-Галицкое княжество особого сопротивления не оказало - монголов просто пропустили в обе стороны. Исключением стал лишь Кременец, но это была весьма сильная крепость расположенная в удачном месте - просто отбились.

delovoy

Дата: Понедельник, 26.12.2011, 22:01 | Сообщение # 353

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Вспомним, как именно монголы воевали с Русью в 1237-41 гг.

И почитаем где еще они воевали в это время. Русский эгоцентризм вещь конечно хорошая, но споря о том КАК монголы смогли завоевать РУсь надо помнить что в это же время монголы вели войны на территориях в МИЛЛИОНЫ кв км ОДНОВРЕМЕННО. 30-50 годы - война не только в восточной европе, но и китае, восточной сибири, дальнем востоке, индокитае, тибете, средней азии, афганистане, кавказе, персии, междуречье, сирии и так далее и тому подобное. Везде победили и завоювали. Молодцы...

Сообщение отредактировал delovoy - Понедельник, 26.12.2011, 22:02

pythonwin

Дата: Среда, 28.12.2011, 19:27 | Сообщение # 354

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Ульфхеднар, скорее на Руси шел процесс централизации - Всеволодовичи заняли Киев и Новгород, удерживая за собой СВРусь и при сильном влиянии на Рязань и Муром.

при этом нельзя забывать что в конце 12 - в начале 13-ого веков было изменение климата, что не могло не влиять на ситуацию в регионе.
и ещё больше нельзя забывть, что ТМ выигрывали в основном у тех у кого уже были серьёзные проблемы.
Хорезм воевал на три фронта (Ирак, Индия, каракитаи/кипчаки) и готовился к созданию ещё и четвёртого - северо-китайского
в Халифате и на Ближнем Востоке (вернее что от него осталось) с местными разобрался Джелал-ад Дин, расчистив дорогу монголам (вот пример монгольского попаданца в истории)
в Грузии правительство осталось без кадровой армии - спасибо Джелал-ад Дину
на СевКавказе нужно сказать спасибо половцам, которые помогли победить алан
В СевКитае чжурчженей победили благодаря предательству, союзу с Сун и тот факт что верхушка была монгольской (чжурчжени), а население китайским.

в Индии и Египте (Палестине) как раз ТМ надорвались

Сообщение отредактировал pythonwin - Среда, 28.12.2011, 19:29

serGild

Дата: Среда, 28.12.2011, 23:50 | Сообщение # 355

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

Ульфхеднар, скорее на Руси шел процесс централизации - Всеволодовичи заняли Киев и Новгород,

Да и в Польше тоже шел процесс централизации, старшая ветвь потихоньку подгребала под себя Польшу - Силезская монархия. Но тут пришли монголы и... хана Силезской монархии и здравствуй по новой раздробленность.

Quote (pythonwin)

и тот факт что верхушка была монгольской (чжурчжени), а население китайским.

Империи Тан это не сильно мешало строить тех же тюрок и уйгуров с корейцами

pythonwin

Дата: Четверг, 29.12.2011, 17:38 | Сообщение # 356

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

на Руси наоборот - пришли монголы и процесс ускорился и прервался только после смерти Александр Невского.
если бы после его смерти не было бы ГВ в Орде и на Руси, то к моменту конфликта Тохта vs Ногай вполне могли выйти против татар

Quote (serGild)

Империи Тан это не сильно мешало строить тех же тюрок и уйгуров с корейцами

Тан была империей реформ и замена националистической Суй
чжурчжени же захватили СевКитай в борьбе с Ляо и при союзе с Сун.

Но если говорить об античингизовой АИ, то наверное этот регион поле не паханное, о котором наши постоянно забывают.

serGild

Дата: Четверг, 29.12.2011, 18:47 | Сообщение # 357

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата pythonwin

на Руси наоборот - пришли монголы и процесс ускорился и прервался только после смерти Александр Невского.

Ну, как сказать - пик раздробленности около 1300 г.
А всякие харизматики были всегда.

Цитата pythonwin

Тан была империей реформ и замена националистической Суй

Ага, через 300 лет. И тюрки ничего поделать не смогли. А монголы смогли да еще как.

pythonwin

Дата: Пятница, 30.12.2011, 19:44 | Сообщение # 358

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Цитата serGild

Ну, как сказать - пик раздробленности около 1300г. А всякие харизматики были всегда.

serGild, думаю ГВ Александровичей это часть ГВ в Орде. насчёт харизматиков - они появляются когда есть условия и когда они востребованы.
это две очень большие темы.
но в рамках темы нужно осозновать, что ТМН безусловно несло разрушение
ТМИ же было очень разным - при Батые это борьба между Великим Кааном и улусом Джучи
при ГВ в Орде Ногай vs Тохте это постоянные войны, где татар приглашают свои русские князья
при Узбеке это другая Орда и уже другая социально-экономическая ситуация на Руси - Веча почти нет.
после Узбука и при Замятне в Орде это ещё одно иго
после 1374 года до 1382 ига не было - Москва не платила дань.
с 1382 до Стояния на Угре это вообще чисто номинальное с постепенным осознанием себя как наследников Орды.
При этом русского патриотизма нет - каждый князь пытается спасти своё княжество - он появится только во время Смуты
при этом поступаются в том числе и религиозной составляющей своей жизни - обряды в Орде рассматриваются как языческие и грех князя за их совершение нередко берут на себя либо священники, либо бояре.
Мог ли наследник Невского продолжить централизацию? - думаю вполне, только проблема в том, что московские князья не просто так объединили СВРусь - там было не только мудрость и братолюбие (ну кроме ГВ начала 15 века), но и сама организация Москвы было несколько другим - это был город пришлых, где нет вечевой традиции и каждый зависит от князя и князь мог стать родичем для пришлого боярина.
Если бы Александр провел соответствующие реформы, которые бы скорее далить очень тяжело, то Александрович вполне мог запомниться летописцу как устроитель "Тишины Великой" и когда в Орде началась бы Гв по вполне объективным причинам мог либо освободиться от Орды, либо присоединить Новгород к своим землям и потом уже бороться за фактическое положения Царя на Руси.
там много условий и оговорок.

Цитата serGild

Ага, через 300 лет. И тюрки ничего поделать не смогли.

тюрки и Китай тема большая, но если кратко - когда в Китае проблемы, то поднимаются тюрки и даже захватывать территорию части Китая, но как только усиливается и объединяется Китай, то у тюрков начинаются проблемы.
с монголами аналогичная проблема - как только Китай ослабел (что было закономерно и повторялось периодически) стали приходить различные племена и давай создавать свои империи.
Ляо и Цзинь возникли не просто так.

Цитата serGild

А монголы смогли да еще как.

империя Чингизидов возникла не на пустом месте - это развитие Степной империи тюрков.

Страница 9 из 9 « 1 2 … 7 8 9
Модератор форума: nekto21, serGild, Дачник