Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 9
  • 1
  • 2
  • 3
  • 8
  • 9
  • »
Модератор форума: nekto21, serGild, Дачник  
Монголы - 13 век.
КержакДата: Четверг, 12.11.2009, 12:48 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





в данной теме предлагаю высказываться по вопросу Орды, сообщения по теме из других веток буду перемещать сюда.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 12.11.2009, 12:48 | Сообщение # 2
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
В том, что русских навернули из-за феодальной раздроблености ни кто и не сомневается. Если бы княжества смогли бы объединится для совместной борьбы....... Мы скажем так из будущего, мы уже много чего знаем про войны и таже как можно разбить монголов.

Quote (|BOOM|er)
ml-ad, Но ведь он тоже из будещего. И знает примерную тактику монгол. Засыпать тучами стрел, отход, заманивание ТК в ловушку и т.д.

У монголов есть важное преимущество-их командиры умеют командовать большими войсками. Даже если ГГ и сумеет объединить Русь, то такого навыка у него практически не будет, потому необходимость поднимать войско в десятки тысяч человек в средние века была довольно редкой. И маневрировать огромными войсками по сути никто кроме монголов не умел.
Далее, кто сказал что монголы не могут сменить тактику. Если ГГ придумает как справится с их основной тактикой изложенной, [BOOM]er, то тогда самым простым вариантом для монголов будет не давать генерального сражения. Монголы могут содержать огромную армию довольно долго обходясь минимумом. Но сколько продержится русская армия из ополченцев прежде чем распустят? То есть монголам надо просто подождать пока вражеская армия рассыпется сама собой.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Четверг, 12.11.2009, 12:49 | Сообщение # 3
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Вообщето тактика монголов это карусель, волны (когда одна лава следует за другой, усталая лава откатывается, ее место занимает новая), притворное бегство, фланговые удары.
Итак какова встречная тактика: в центре хорошо защищенная от стрел пехота с ростовыми щитами, гуляй поле и т.д., так же возможна установка в рядах скорпионов\тяжелых арбалетов на тележной основе с щитами. Далее ряды лучников,то же желательно с хорошей защитой торса, головы и плечь, если будут наручи и фронтальная защита ног еще лучше,они обстреливают всадников навесным огнем, за ними ручные требюше, впереди рогатки по флангам конница. За спиной желательно лесная и пересеченная месность, места удобные для подхода противника с тыла прикрыты рогатками и заград отрядами (в таких условиях далеко не постреляешь (лес) с нахрапа не возьмешь (рогатки) внезапного удара не получится, а для борьбы в таких условиях с конницей должны хорошо себя зарекомендовать отряды из щитоносцев с тяжелой пехотой, вооруженных алебардами или копьями, длинна копья или алебарды в пределах 2 - 2,5 м, иначе в лесу не помахаешь) + маленькое кол-во лучников (особой нужды в лесу в них нет но они не датут противнику свободно подходить к строю и откатываться), ну и не потдаваться на провокации в виде ложных отступлений.
Так как бои будут оборонительного характера (ну не надо нам в степь пока у противника численное приемущество), то выбор места за нами. По пути насупления противника должна быть налажена эвакуация населений в крепости, в крепостях запасы провианта (пол года сидения как мин). В крепостях небольшой постоянный гарнизон - цель которого сформировать командные кадры для ополчения. При том уровне крепостей которые мы закладывали (стены 10-15 м мин, башни 25-30, наличие на стенах метательных машин и станковых арбалетов), и наличие гарнизона достаточной численности (костяк из профессионалов, плюс местное ополчение + команда профи для боя на стенах, если будет прорыв) взять крепость с налету не получится, останавливаться надолго противник у такой крепости не будет, скорее всего он будет просто оставлять отряд блокирования. Противнику провианта не оставлять - тактика вызженой земли.
Как уже указывалось в тылу противника должны действовать крупные (от сотни) и мелкие (от 30-40 чел) отряды, задача мелких - засады на разьезды, небольшие обозы, небольшие группы, тревожащие действия. Таким образом достаточно большой ресурс противника будет отдан на снабжение армии и охрану обозов. Крупные соединения атакуют и тревожат крупные обозы, крупные разьезды, изредка налеты на места дислокации противника, при удачи возможно снятие блокировки крепостей в тылу.
Таким образом враг будет вынужден частично распылить свои силы, часть для блокирования крепостей, часть использовать как фуражиров.
Своевременная эвакуация населения послужит как источником ополчения, так и лишит противника дешевой рабочей силы для осадных и иных работ. Недостаток питания и большой объем работ ослабит противника. После этого осталось выбрать место ген сражения. Через несколько месяцев такой войны измученный противник сам будет рад ген сражению, так как с его точки зрения это снимет проблемы снабжения и постоянных налетов, соответственно пойдет на выбранное вами место сражения. Далее дело техники.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 12.11.2009, 12:49 | Сообщение # 4
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Альтернативный вопрос - все почему то готовятся побеждать Орду. Но (ИМХО) это не возможно - невозможно победить противника превосходящего тебя ВО ВСЕМ, а Орда превосходит в управляемости (единое командование), экономике ("тотальная война"), логистике, тактике, логистике, не стесняется применять передовые военные технологии (тот же порох, машины, инженеров, "наступление за огневым валом") и т.д.
Единственный вариант силового противостояния - как у Елманова, семимильными шагами двигать в перед НТП (особенно в военной части) пытаясь скомпенсировать недостаток маневренности и т.д. пешего войска защищенностью и поражающими возможностями пушек, гранат и т.д. Но на этот путь не согласен автор, как любой хороший учитель считающий что - его предмет самый важный и главный, и именно владение им выручит во всех возможных жизненных ситуациях smile .
Тогда не остается ничего другого, как применять "теорию управления" строить хорошо управляемое государство, развитое и передовое для своего времени, а по приходу монголов ... объединяться с ними и под шумок подгребать под себя все остальные княжества.
Чего-то сверх ординарного в этом нет - вассальный договор на котором идет вхождение в империю, обычное дело. К союзникам же монголы относились совсем по другому чем к покоренным.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CamradДата: Четверг, 12.11.2009, 12:49 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





al1618, Задача не победить, задача - не проиграть. А дипломатия тоже буде использоваться , ИМХО. Можно даже какое-то бабло поплатить некоторое время. Главное - людей и инфраструктуру сохранить.

Сообщение отредактировал Camrad - Воскресенье, 11.10.2009, 13:44
Cообщения Camrad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 12.11.2009, 12:49 | Сообщение # 6
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Главное устоять и так вымотать Орду, чтобы успеть преподнести ей сурпрайз! А для этого, нужно уже сейчас думать над тем как устроить ей (орде) поход кошмаров или кошмарный поход.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KatoДата: Четверг, 12.11.2009, 12:50 | Сообщение # 7
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Цитата al1618
огда не остается ничего другого, как применять "теорию управления" строить хорошо управляемое государство, развитое и передовое для своего времени, а по приходу монголов ... объединяться с ними и под шумок подгребать под себя все остальные княжества.
ЕМНИП, то попытки объединиться с Ордой были и в РИ, начиная с Невского (если придерживаться классической версии истории ).
Другое дело, что объединяться можно как с позиции силы, так и с позиции слабости (как в РИ).
А уж то, что у Руси вековой опыт по взаимодействию с различными кочевыми народами, напоминать не надо
Цитата ml-ad
И этот опыт был в основном негативным
разве? А торки
А многие другие кочевники, ставшие частью Древней Руси? Вот с монголами не получилось, и то до Узбека шанс был


участник форума ВВВ forum.amahrov.ru
Cообщения Kato
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 12.11.2009, 12:50 | Сообщение # 8
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Я думаю что надо прояснить ситуацию что послужило конфликтом между половцами и монголами. Именно обострение межде ними и втянуло Русь в войну с Монгольской империей. И уже от это стоит плясать с выбором средств борьбы, с КЕМ именно?? воевать.
Может стоило было просто сдать половцев монголам и выиграть время.
В битве 1223г на Калке из-за неустойчивости войск половцев Русь потерпела поражение. При бегстве с поля боя они просто стоптали выставленнын резервы. За одно только оставление поле боя, половцев на изничтожить.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 12.11.2009, 14:01 | Сообщение # 9
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Да неплохая подборка smile Но с монголами мир и договор может быть только со стороны силы. Слабого они просто сметут. И победить их возможно. На Калке проиграли. Зато на Куликовом поле отыгрались. Так что надо просто учить тактике и стратегии. Кстати в соответсвующей теме уже писали, разбивка армии на полки. Каждым полком руководит свой полководец. Полки составлять по признаку землячества. Высший ком состав и руководство полками и более менее крупными формированиями по возможности отдавать выпускникам академии. Использовать во всю гуляй города и др. орудия дист. убийства. Благо их уже изобретено множество и т.д.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KailItorrДата: Четверг, 12.11.2009, 15:19 | Сообщение # 10
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
Чтобы победить Орду, надо быть сильнее.
Тактику монголы брали ту, которая работала против вот этого конкретного противника, для чего предварительно собирали о нем сведения. Одним из способов являлась была "разведка боем", чем, собственно, была для империи Темучжина битва при Калке (два сильно неполных тумена Джэбэ и Субудэ для Орды - не войско, а так, разведкорпус).
Могли войска КР при Калке выиграть? В принципе да, там силы были сравнимы, неразбериха подвела. Тогда Субудэ, увидев, что для ордынцев оборачивается худо, быстро отдает приказ отступать, выводя из боя максимум своих, ибо ему приказано не разбить всех встречных, а разузнать о них все, что возможно, не тратя лишних сил. После этого КР получает передышку на год-два-пять, а далее, если Потрясателю Вселенной заблагорассудится, он отправит уже не два потрепанных, а десяток свежих туменов... и для КР на этом все и заканчивается.
Можно ли, имея в позиции Мишки сто с хвостиком лет "для разъяснительной работы", сделать КР настолько сильнее, чтобы для нее и этот десяток туменов ничего такого уж непобедимого не составил? Теоретически - да, выстроить Державу, которая могла бы поставить под ружье и сто, и двести тысяч ратников, причем их было бы кому вести. Но... вот тут и идут всякие "но". Такая Держава не будет сидеть в своих границах - она сама должна вести экспансию, ибо где ж ратникам, и в особенности, полководцам набирать опыт.
А экспансия ведется по векторам экономического интереса - и для Державы-КР это будет не Средняя Азия (далеко) и не Степь (нечего взять), а скорее Черноморье и Византия...


Непрощающийся Кайл Иторр.
Cообщения KailItorr
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 12.11.2009, 15:32 | Сообщение # 11
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
KailItorr, А почему не сразу восточное направлени? Ведь Мишка знает из курса простейшей школьной географии про Урал и молчу уже про Сибирь, Якутию, Дальний восток?

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 12.11.2009, 15:53 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





KailItorr, единственное реальное возражение - это будет уже не Киевская Русь, а НГ. КР - уже политический труп. имхо. что же касается экспансии - то черноморье точно не цель - думаю все же это Прибалтика и другие Русские земли (начиная с Полоцких и далее по списку).
возможно, только возможно - это после освоения Новгорода продвижение на Урал (Камень) и союз с башкирами - которые к слову татарам наваляли - единственные по сути с кем они в итоге союз заключили:
http://salavat2000.narod.ru/glava3.htm
Об этом, в частности, имеется свидетельство венгерского путешественника Юлиана, побывавшего среди баш-кир на Южном Урале в 1236 г. От башкир Юлиан узнал, что с татаро-монголами они воевали 14 лет, неоднократно выигрывали сражения, но затем, заключив договор о друж-бе, участвовали в походах против Волжской Булгарии и других государств Восточной Европы. Страна башкир, отме-чает путешественник, управлялась своим ханом, но под контролем представителей татаро-монголов, последним при-надлежала вся судебно-исполнительская власть.
к слову - здорово похоже на отношения Руси и Орды. даже у нас и побольше сохранилось автономии.
так что Башкиры - вполне себе союзники. насчет Булгара - сказать сложнее, имхо оптимально бы его завоевать самим)))) и встретить татар там - в заволжье единым фронтом.
и еще - все почему то пропускают в анализе вот какой факт:
союзные войска алан, касогов и черкесов были разгромлены после того, как половцев обманом убедили в безопасности и подкупили.
Цитата [BOOM
er]кержак, А Грузин можно привлечь через жену мстиславовича. Не помню имя. Который был женат на ихней царевне
да ее не столько привлекать надо, сколько просто открыть посольство, начать развивать отношения и тд. также и в Булгаре. устойчивый, полноценный союз в восточной европе - реальный барьер для татар - они просто пойдут не сюда, а южнее, там то есть кого рубить.если еще и башкир к союзу подтянуть...
к слову - смотрите - у Руси есть соперник - Булгар, а у Булгара есть соперник - башкиры. очевидно заключив союз с последними (делить с ними нам точно нечего) и поддерживая их насколько возможно (опять же создав постоянное посольство) - получаем мощный противовес Болгарам и в перспективе принуждаем к миру и союзу последних. также и северокавказские народы - они реальный противовес и половцам и грузинам и тд. при этом делить с ними нам нечего. разве что перспективы торговли. ну только если опять захватим тьмутаракань или Сурож.
так вот - разыгрывая такие комбинации мы вполне можем и обеспечить свои тылы и создать крепкий союз народов в том числе и против татар в перспективе.
если не допустить развала коалиции и более того , подкрепить ее (да к слову и грузин как то поддержать) то совсем иная история о главном начинается)))
предложить переговоры, показать единство и сплоченность. не кидаться в атаку, вынуждая врага совершать ошибки.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 12.11.2009, 16:53 | Сообщение # 13
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
кержак, скорее не, а буфер
Цитата кержак
не союз, ты хотел сказать
кержак, нет хотел сказать не тылы, а буфер между нами и ордой
Цитата кержак
тылы относительно запада.
кержак, запад меньшая проблема, в отношении юго-востока


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 12.11.2009, 17:57 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





ну никак не могу согласиться. никак. запад безусловно куда более серьезная проблема была есть и будет. всегда.
никакому востоку и не снилось то, что может сотворить запад не поморщившись.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 12.11.2009, 18:05 | Сообщение # 15
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
кержак, Рыцарей на протяжении 13-14 и далее веков Русь всегда била. Их попытки не увенчались успехом. почти никогда
кержак, Но мы то сами Литвой и становимся Не забывай об этом


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 12.11.2009, 18:15 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные





[BOOM]er, эх, братишка, плохо ты историю знаешь... от той Руси клок остался.
не татары - поляки с литвой да нецы с датчанами нашу землю захватили да так качественно, что и до сих пор аукается...
и как раз в 13-14 веках.
а насчет того что всегда били - тоже не верно, и наших бивали и не раз.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 12.11.2009, 18:37 | Сообщение # 17
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Цитата |BOOM|er
все почему то пропускают в анализе вот какой факт: союзные войска алан, косогов и черкесов были разгромлены после того, как половцев обманом убедили в безопасности и подкупили.
“Видя опасность, военачальник Чингисханов... отправил дары к половцам и велел сказать им, что они, будучи единоплеменниками монголов, не должны восставать против своих братьев и дружиться с аланами, которые совсем иного рода” [Карамзин Н.М., 1988, 142].
В честь чего они должны были воевать за алан, косогов и черкесов когда как -" Предки половцев в IV - VII веках кочевали в степях между отрогами Монгольского Алтая и Восточного Тянь-Шаня и были известны в китайских источниках под именем сеяньто. В 630 году они образовали свое государство, которое вскоре было уничтожено Китаем и племенами уйгуров. Спасаясь от преследования победителей, они изменили племенное название сиры на кипчаки ("злосчастные") и откочевали в верховья Иртыша и в Восточно-казахстанские степи."
Стуация с востоком проста - надо уничтожить половцев. Как род, как племя, как вид.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 12.11.2009, 18:44 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные





половцы тогда и были главными врагами татар, еще со времен погни за меркитами и Хорезма.
так что...
вопрос в другом - наша задача переиграть монголов в дипломатической игре.
вот задача. и она может иногда куда больше чем все армии.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 12.11.2009, 18:50 | Сообщение # 19
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Старый, а я тут при чем? Цитата не моя smile

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 12.11.2009, 18:50 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные





сразу скажу. все эти рассуждения про монголов голимый оффтоп.

зажимать их (Орду) бессмысленно - перебьем этих, придут новые. а мы уже понесем потери и быстро набрать новое войско (и обучить) не сможем.
вывод?
очевиден.
надо обеспечить себе союз с Ордой.
либо создать свою Орду.
короче - строим Империю))) замечу лишь, что империи в данный период не самые популярные темы.

картинка у меня в голове такая.
ГГ создает систему постоянного базирования и аналога рекрутских наборов. в итоге получаем массовую, высокопрофессиональную армию, с системой учебок и быстрым обучением новых рекрутов, а главное - жесткая дисциплина и порядок, никаких самостийных рыцарей-самодуров.
создаем систему мануфактурного производства доспехов и оружия.
систему подготовки офицерского и унтер-офицерского состава.
создаем гвардию (элитные войска) из которой как раз можно затем выводить офицеров.
создаем интитут царских витязей (имперских рыцарей) - опричников. для работы в качестве спецназа и посланников для особых поручений.
создаем мощную тыловую службу (вплоть до полевых кухонь, обоза, инж-саперных частей и квартирмейстерской службы)
создаем ГШ и систему разведки (ГРУ)
создаем МИД и рассылаем послов и посольские службы

теперь как все это оплачивать и содержать?
очень важным источником является торговля (международная)
вот ее и надо раскачивать. самым банальным ходом было бы создать свою торговую империю (корпорацию) наподобии Ганзы или еврейской или венецианской.
это вполне реально, только действовать надо тонко и аккуратно.
далее, важным ресурсом являются меха - прокачивать тему (как вариант - зверофермы у рек, где много рыбы).
добыча золота на Севере и Урале
освоение массовое железных месторождений
ну и главное - то что уже обсуждалось - развитие сх и переработки.

замечу, в прибалтике уже есть и овце и свино водство, также там есть традиция коневодства (вплоть до употребления конины в пищу), то есть готовый ресурс для развития этих тем.
мануфактурное производство шерстяных тканей высокого качетсва - задача вполне реализуемая, к слову, мы решаем и вопрос по эксплуатации крестьян - феодалам не слишком и надо будет их много иметь - пасти овец и стричь их много людей не надо. разведение свиней при обеспечении корм базы также выгодно, очень.
след тема - сырная, очевидный факт - значительная часть сыров сейчас производится в Прибалтике, что мешает раскачать тему на тысячу лет раньше? сыр - прекрасный продукт, да еще и дорогой.

резюме. армия такого типа (Орда) нужна не для обороны.
по самой своей сути она атакующая. мне возразят - как может Орда быть жестко привязана к земле (не кочевать) ведь тем самым она делает легко уязвимыми свои базы.
отвечу - орда может быть разной. в нашем случае, она будет более пехотной))) и напоминать помесь легионов рима с собственно Ордой.

и еще - у Руси много врагов и ни одного друга.
воевать придется так или иначе. и уж лучше мы будем их бить, чем они нас.
2 этапа ПОСЛЕ освоения Прибалтики - первый - взятие под контроль самой Руси (не ранее конца 12 века, на Руси к тому времени уже никакой стабильной силы нет, все грызутся, первым этапом подберем к рукам Беларусь, потом Смоленск и далее по списку), второй - переход в наступление на востоке (великий Булгар) и западе (Польша - как раз в ситуации тотальной раздробленности) и юг (причерноморье, крым, молдавия)

по сути, обеспечив мир внутри страны и рост сх технологий, мы гарантируем быстрый рост населения. а это и требуется. как только наше население вырастет до крит величин - мы сможем бороться (успешно) с любым врагом.

союзники.
кто может (теоретически) стать нашими союзниками?
1. Орда. как не странно
2. ктото еще? варианты?
византия?
поляки?
венгры?
западные европейцы?
кавказ и закавказье?
китай?
средняя азия?

безусловно - с ними со всеми можно договариваться, можно и нужно заключать соглашения и союзы (временные - по ситуации и интересу) но стратегически у Руси нет союзников. к слову, как и у остльных крупных держав. разве что всевозможные черные клобуки? но они годятся только на роль пограничников и легкой конницы (сил поддержки)

и еще - Руси нужна сильная, многочисленная армия - это как ни банально - факт.
если ГГ не обеспечит такую возможность, то за него ее обеспечат монголы или дойчи.

Сообщение отредактировал кержак - Вторник, 03.11.2009, 08:17
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Четверг, 12.11.2009, 18:51 | Сообщение # 21
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
Добрый вечер, добавлю пару коментариев по посту кержак, :
1.Самое неприятное что он прав. Для уничтожения (другово варианта нет) монгольской Орды, необходима имперская структура заточенная на войну.
2. Монголы никак не могут быть союзниками, они воспользуются нашей помощью и ослабят нас, через внешнюю и внутреннюю полиьику. Не забывайте на тот момент времени (ну через 100 лет) у монголов, самая лучшая разведка в мире.
3. Нашим основным союзникам должны стать Булгары, надо останавливать монголов на их територии, что бы не подвергать наши земли разорению. Если кто читал елманова Обреченный век, тот поймет автор привел очень здравую мысль.
4. Как это неприятно но придется ввести детские дома, которые будут воспитывать детей как кадровых военных.
Что неприятного, а то что всем эфиктивным офицерам, необходимо обеспечить потомством, даже и за счет женщин легкого поведения. И необходимо увеличить количество детей в селах.
5. Боюсь придется разорвать отношения с Византией, так как в ее политике усиление одного из княжеств Руси не предусмотренно и они быдут пытаться ослабить нас любой ценой. Через священников, купцов и шпионов в первую очередь.
6. Для того, что бы в дальнейшем после расширения границ НГ, не происходило бунтов и недовольств, придется ввести программу расселения жителей по разным регионам. И в следствии этого службу в армии тоже по разным областям.Т.е. сделать армию не племенной ( от слова племя) структурой, а межнациональной.

Вроде все пока. Не самая лучшая политика но ее проводили и в Македонии, и Римской империи, Золотой орде, Московии (Предке, Россикой империии).


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ALEXДата: Четверг, 12.11.2009, 18:51 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





Кержаку, браво+++Грамотно все разложил.
Единственная поправочка.Производство сх продукции только на внутренний рынок.
У всех кто живет от нас на запад-югозапад сх продукция будет дешевле.
Тепло, солнечная радиация, осадки.Соответсвенно ,выше урожайность, меньше продолжительность стойлового содержания и т.д.(Паршев об этом хорошо написал)
А на внешний рынок меха ,стекляные бусы,+(слава журавлю и М.Л.)продукцию высоких технологий.
Cообщения ALEX
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 12.11.2009, 18:51 | Сообщение # 23
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
массовую, высокопрофессиональную армию
или одно или другое или третье. Все вместе не потянет тогдашний уровень производительных сил, а для создания орды нужен ордынский уровень жизни и ордынское отношение к соседям, иначе все развалится
Quote
помесь легионов Рима с собственно Ордой.
гибрид ежа с ужом. Если речь о имперских легионах, то не вспомните ли какой процент от населения империи они составляли? 0,3%. Если же о Республике - значит мы планируем покорение всех соседей, иначе наша пешая орда потеряет классификацию. Кстати, мы живем несколько севернее римлян и урожайность не та и судоходство не то.
Quote
а главное - жесткая дисциплина и порядок, никаких самостийных рыцарей-самодуров.
Именно это и создали у себя Германия и Франция в 13в, потом была деградация
Quote
систему подготовки офицерского и унтер-офицерского состава.
это - ключевое, на этом и держалась армия Рима
Quote
у Руси много врагов и ни одного друга.
В и впрямь думаете, что тогдашние русские были такими уродами что никто не хотел с ними дружить? Новгородцы, которых во время голода немцы спасли от голодной смерти так вероятно не думали. Не стоит проецировать свое нынешнее ощущение на из тогдашнее состояние.

Quote
Самое неприятное что он прав. Для уничтожения (другово варианта нет) монгольской Орды, необходима имперская структура заточенная на войну.
Увы, но это не спасет как не спасло чжурчженей. Чисто военного решения не существует
Quote
Как это неприятно но придется ввести детские дома
Это древняя Русь, беспризорных практически нет, род заботится о своих
Quote
Боюсь придется разорвать отношения с Византией, так как в ее политике усиление одного из княжеств Руси не предусмотренно
У них сейчас куда большие заботы: печенеги, половцы, турки, венгры (которые куда ближе и едины).
Quote
придется ввести программу расселения жителей по разным регионам.
если насильно - кончим как ассирийцы


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 12.11.2009, 18:51 | Сообщение # 24
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Монголов в армии Чингисхана, вернее людей, было больше чем население Руси. Да и в поход официально пошел только один улус. Разбить -нет!. Остановить, развернуть в другую сторону - может быть. А рвать отношения с Византией - зачем. Если при развитии НГ, появятся опытные дипломаты - путь разворота Орды, главное вовремя подсказать.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 12.11.2009, 18:51 | Сообщение # 25
Группа: Удаленные





именно так - массовая профессиональная армия. то есть не дружины князей, а аналог рекрутских полков времен даже не Петра 1 а Екатерины 2.
их профессионализм и массовость надеюсь отрицать не будете?
необходимо иметь и ЛК и ТК и пехоту с артиллерией. плюс система мощных пограничных керепостей с сильным гарнизоном.
в 13 веке франция такого создать не могла - не та эпоха.
а деградация - ну куда без нее?
русские много с кем союзничали и много с кем воевали. и зачастую то союзничали то воевали))) с одними и теми же странами)))
суть - ни у одной страны нет настоящих союзников - чем раньше это понимаешь, тем лучше.
а при чем здесь чжурчжени? суть в том, что Руси нужно заселить ВЕР и увеличить население хотя бы до 10-15 млн.
вот и решение - в этом случае даже 0,3% рекрутов - это 50 тысяч профи. если к ним прибавить казачество и ополчения с наемниками - то выходит очень даже нормально. но почему именно 0,3%? если увеличить до 0,5% или до 1% (армия завоевания) то получаем 100-150 тыс воинов профи. думаю такая армия многое может. очень многое. и никакие многолы связываться с ней при условии готовности разумно договариваться и тд не захотят.
имхо

Добавлено (04.11.2009, 15:05)
---------------------------------------------
ml-ad, откуда такая инфа? население Руси было несколько миллионов человек, армия чингиса - ну мах 100-200 тыс. или меньше.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 12.11.2009, 18:51 | Сообщение # 26
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
кержак, после некоторых разработок китайских археологов в их печатном труде утверждалось, что объединеная армия Чинхизхана превышала 1.5 миллиона человек. (История и путь Поднебесья).
Так что никакими силами Русь их отбить не могла, да и не сможет, до полного развала Монгольской империи.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 12.11.2009, 18:52 | Сообщение # 27
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
кержак, после некоторых разработок китайских археологов в их печатном труде утверждалось, что объединеная армия Чинхизхана превышала 1.5 миллиона человек. (История и путь Поднебесья).
Так что никакими силами Русь их отбить не могла, да и не сможет, до полного развала Монгольской империи.

Гумилев утвеждает что ВСЯ численность монгольской армии не превышала 200/240 000 т.чел.

Армия Монголов это конница
на каждого воина по три коня- заводной - верховой- боевой
Это же где прокормить такое поголовье.
Да и небыло никого нашествия, был кавалерийский рейд в тыл обороняющисхя Половцев.
А Китайцам надо реабелитировать себя их было - 20 млн , а против воевал экспидиционный корпус в 90.000т.чел


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 12.11.2009, 18:52 | Сообщение # 28
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Я говорю лишь о том, что читал.
Но это подверждают и наши некоторые историки, что если на нас двинулось все царство монгольское, то не было бы русского языка.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 12.11.2009, 18:52 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные





именно. вы представьте, сколько надо жратвы на 1,5 млн?

Добавлено (04.11.2009, 19:05)
---------------------------------------------
ml-ad, да, есть и такие данные, но они не достоверны.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 12.11.2009, 18:52 | Сообщение # 30
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
А, что можно считать достоверным? Но если учитывать сколько еще к Бату-хану по пути присоединилось. А с каким количеством Бату пришел на Русь, здравый смысл тоже спрашивает как их всех кормить.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 12.11.2009, 18:53 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





просто подумайте, сколько в степи живет людей (кочует) и посчитайте какие ресурсы нужны для такой гигантской армии. вот и все. безусловно точных данных нет, но есть здравый смысл.
камрады, две темы по одной теме объединены в одну. в дальнейшем все посты по монголам будут переноситься сюда.
в общем спор беспредметный, нужны цифры и выкладки.
есть ряд концепций. китайцы могли тупо засчитать в орду все мужское население степи (что абсурдно) армия формировалась мах из 10-15% мужского населения. да и зачем больше?
но это лишь одна из концепций. с другой стороны - сейчас в 1125 году до монголов 110 лет.
Цитата ml-ad
Вот и нужно подготовится так, что развернуть орду в европы, а не подставлять грудь их защищая.
дык я с этого начал. задал вопрос - кто может быть союзником Руси? вывод - разве что та же Орда))))
и нужно приложить мах усилий для ее (золотой орды) христианизации.
вот тогда - можно вообще тему замутить не по-детски.
оптимально направлять миссионеров в монголию уже сейчас, состыковаться с родом борджагинов и завязать с ними дружбу. помочь чем-нибудь темучжину в юности, и можем в итоге иметь совсем иные расклады в принципе.
как такой сценарий?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 12.11.2009, 18:53 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





Цитата ml-ad
Вот и нужно подготовится так, что развернуть орду в европы, а не подставлять грудь их защищая.
дык я с этого начал. задал вопрос - кто может быть союзником Руси? вывод - разве что та же Орда))))
и нужно приложить мах усилий для ее (золотой орды) христианизации.
вот тогда - можно вообще тему замутить не по-детски.
оптимально направлять миссионеров в монголию уже сейчас, состыковаться с родом борджагинов и завязать с ними дружбу. помочь чем-нибудь темучжину в юности, и можем в итоге иметь совсем иные расклады в принципе.
как такой сценарий?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СибирякДата: Четверг, 12.11.2009, 18:53 | Сообщение # 33
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 246
Награды: 1
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Во первых, добраться до монгольских степей трудновато, во вторых, а вторых воспримут ли кочевеники христианство? В РИ татары стали мусльманами, а монголы буддистами. Христьянство(несторианского толка) так и не прижилось.

дикий хант
Cообщения Сибиряк
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 12.11.2009, 18:53 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные





Сартак - сын Бату был христианином. если миссионеров засылать начиная с 12 века, да еще и алфавит создать монгольский, да еще и главные тексты перевести на монгольский, да еще и торговать, поддерживать тех же борджигинов - блин, да вообще можно многое изменить
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Четверг, 12.11.2009, 18:53 | Сообщение # 35
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Одно но. Что делать с расстоянием? Слишком уж далеко.

Дыши глубже (с) К.В.Н.
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 12.11.2009, 18:54 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные





ерунда, изучите материалы. ВШП в то время - реальная штука. мах расстояние по нему - 7000 км, даже если исходить из среднесуточной скорости всего в 30 км (имхо очень мало - это скорость пешехода), но простым делением получаем 7000/30=230 дней непрерывного пути. если заложить отдых и тд (ну еще 60-90 дней) - мах 320 дней.
то есть и туда и обратно за полтора-два года, но это при условии прохождения всего ВШП. без груза, при наличии сменных лошадей, сплава по волге на кораблях) вполне может быть и быстрее.
замечу, что при создании системы аналогичной современной жд - когда груз везут только на своем участке, передавая новой бригаде на станциях, мы вообще можем не заморачиваться годичными прогулками))))


Сообщение отредактировал кержак - Четверг, 05.11.2009, 18:56
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 12.11.2009, 18:54 | Сообщение # 37
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
кержак, помогать Тимунджину, нужно на момент когда на него начинают охотиться родственнички. Блин! Вот бы этот чувак что сидит У ЖСС в клетке оказался приличным историком! Ведь посланцы или посланец, если окажутся в нужном месте и времени, по подсказке историка, могут запросто стать кровными братьями - аньга, и войти в ближний круг Чингизхана, а потом и Бату. И тогда его поход может обогнуть Русь и начаться с Италии, ведь в европе мноооого богатств накопили. Особено в базилике Петра.
---
Стратегическое планирование может быть осуществленно на несколько сот лет вперед, для осуществления основной задачи. Спасение Руси.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ALEXДата: Четверг, 12.11.2009, 18:54 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные





А что сделал ченгиз с кровным братом?
Может лучше помочь кровному брату?
глядишь, и людей длинной воли укоротят.
Флуд....эни вей ,слишком далеко.хотя если смотреть по последствиям.....
Слишком далеко и в пространстве и во времени.
Cообщения ALEX
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 12.11.2009, 18:54 | Сообщение # 39
Группа: Удаленные





всего сто лет. помогать надо не просто темучжину а всем и его отцу, короче - союзничать с борджигинами.
до чингиса -еще вагон времени, напоминаю, христианизаиця закладывает очень важные основания для контакта с монголами - союза с ними.
а вот разгромить европу - ах какая сладкая тема))))) мнголы сосредоточились на переднем востоке, а если их силы бросить на европу? в итоге они реально помогали византии и крестоносцам...

Добавлено (07.11.2009, 07:15)
---------------------------------------------
ориентировочно он родился 1162 году...
так что у нас времени достаточно для формирования системы, для контактов с его папой - Есугей-багатуром.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 12.11.2009, 18:54 | Сообщение # 40
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Эй только не бейте больно.
Идея которую предложу довольна диковата на фоне Ваших рассуждений.
Но она не идет в разрез с историческим укладом.
Предлагаю - Заключить с монголами союзнический договор-
Практически по середине монгольского нашествия на Русь, с запада ломанулись рыцари и только СОЮЗ
Александра Невского с ордой позволил его остановить.
Немцы хуже чем моноголы - ОНИ КАТОЛИКИ и русских просто УБИВАЛИ,эсты,ятвяги были крещены ими по латинскому обряду и обьедененые кактолицизмом дошли потом до Москвы, а это помоему чуть чуть подальше места жительства ГГ.
Основная беда не Монголы - это ЗАПАД !


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 1 из 9
  • 1
  • 2
  • 3
  • 8
  • 9
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта