Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 8 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • »
Модератор форума: nekto21, serGild, Дачник  
Монголы - 13 век.
mit2011Дата: Понедельник, 15.11.2010, 18:43 | Сообщение # 281
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Kortes)
Да и не велика по площади Русь 13 века, чтобы в ней заплутала армия, покорившая пол-мира.

Площадь ок. 1 330 000 км² (к 1000 году) Это не считая зависимых территорий.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Киевская_Русь

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Rus-1015-1113.png

Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 15.11.2010, 18:47
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Понедельник, 15.11.2010, 18:57 | Сообщение # 282
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
во всяком случае, даже русские плутали, вы в настоящий лес зайдите, без компаса, даже определившись с севером, что для степняка в лесу анрил, так через буреломчики на коняшках, ой как не удобно, вся скорость упадет до нуля

Сомневаюсь, что степняки тупо ломились напрямую через буреломы. У монголов была приличная разведка - торговые пути ей были известны. А зимой по льду рек любое количество войск переместить не проблема.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KortesДата: Вторник, 16.11.2010, 01:02 | Сообщение # 283
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 80
Статус: Оффлайн
Цитата mit2011
Площадь ок. 1 330 000 км² (к 1000 году) Это не считая зависимых территорий.
Прилично. На бумаге, которая, как известно, стерпит всё. Вот только районов, "пригодных для завоевания" не так и много. В большую часть Руси даже тысячу воинов посылать не стоило, не то что всей армией ломиться. Потому Батый на Смоленск и дальше в Беларусские леса и не пошёл-просто не выгодно. Грабить там нечего. Батый и из Венгрии-то ушёл именно по этой причине. Монголы, видевшие богатые города Востока поняли, что в нищей Европе просто нечего ловить, не стоит она потраченных усилий.


Ноги, крылья - главное ХВОСТ.
Cообщения Kortes
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 16.11.2010, 05:11 | Сообщение # 284
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Kortes)
Монголы, видевшие богатые города Востока поняли, что в нищей Европе просто нечего ловить, не стоит она потраченных усилий.

Что ж они в африку тогда не пошли?

Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 16.11.2010, 05:11
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KortesДата: Вторник, 16.11.2010, 05:28 | Сообщение # 285
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 80
Статус: Оффлайн
Цитата mit2011
Что ж они в африку тогда не пошли?
А они и пошли. Но были разбиты Бейбарсом, султаном Египта.


Ноги, крылья - главное ХВОСТ.
Cообщения Kortes
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 16.11.2010, 05:41 | Сообщение # 286
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Kortes)
А они и пошли. Но были разбиты Бейбарсом, султаном Египта.

прошу прощения, но в битве при Айн-Джалуте победу одержали Султан Кутуз и Эмир Бейбарс над монгольскими военачальниками Кит-Буга-нойоном (найман-несторианин) и Байдаром. При этом в битве участвовали не все силы, а только часть, т.к. Хулагу вернулся в Иран с основными силами из-за смерти Мункэ. Также в битве при Айн-Джалуте мамлюками было применено огнестрельное оружие, но основой победы была засада устроенная мамлюками во главе с эмиром Бейбарсом.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 16.11.2010, 06:06 | Сообщение # 287
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Вик)
У монголов была приличная разведка - торговые пути ей были известны.

Вы про какой век, про 20 или 12?


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Вторник, 16.11.2010, 10:30 | Сообщение # 288
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
deha29ru, Такое явление как разведка (сбор и анализ информации) известно еще в античные времена.
Чингиз это организовал на постоянной основе. Купцы торговавшие на подконтрольной территории имели ярлыки и были защищены от мародерских поползновений монгольских вояк. Понятно, что за защиту они расплачивались информацией о сопредельных территориях. Так что расположение населенных пунктов и торговых путей не могло быть тайной для монголов. Вряд ли Чингиз и его потомки смогли-бы хапнуть такие территории, если-бы тупо ломились на пролом.
Понятно, что я не имел в виду агентурную разведку с внедренными нелегалами, хотя чем черт не шутит...


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
voidcallerДата: Среда, 17.11.2010, 20:51 | Сообщение # 289
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Оффлайн
Цитата mit2011
Такого даже американцы во вьетнаме не смогли повторить!!! Денег на это не было!!!
Деньги тут совершенно не главное.
Пусть все ратники в академии Михаила-архангела во время обучения поработают в образцово-показательной "боярской усадьбе" (где, кстати, тренируются будущие полеведы). Да еще потренируются защищать образцово-показательную полосу обороны вокруг нее.
Заслуженный десятник поощряется званием боярина и деревней, с условием за 10-15 лет сделать из нее "боярскую усадьбу не хуже чем в академии". Боярин берет с собой свой десяток и полеведа. Несколько лет практического применения агротехнологий - и у боярина достаточный авторитет, чтобы всех жителей деревни с минимальным принуждением мобилизовать на перестройку деревни и расчистку полей вокруг по ТИПОВОМУ ПРОЕКТУ, который он так часто видел в академии.
Зачем же нам деньги в такой самообеспечивающейся и самовоспроизводящейся системе? Тут главное хорошо продумать "типовой проект", иметь достаточно времени и в случае построения "не совсем того, что хотелось" вовремя снимать неудачного десятника с земли.
У амеров во Вьетнаме была совсем другая ситуация, тут нельзя сравнивать.
Цитата mit2011
Плотность населения около 1-2 человек на 1 км2
Плотность какого населения Вы имели в виду? Как она соотносится с плотностью других групп населения в других странах 12 века?
Цитата mit2011
В городах жило купечество, которое всегда поддерживало объединение страны и готово это было оплачивать.
Чем больше в человеке "купца", тем гнилее из него "опора". Потому и вербуют шпионов в основном из купцов. Им не объединение страны было нужно, а минимизация пошлин за провоз товаров, повышение нормы прибыли и защита от обманутых. Вон у Никифора капитал распределен во многих местах и он всегда готов с***аться подальше от проблем.

После перестройки мы уже так дивно под властью "купцов" пожили, что ищем отдушины аж в 12 веке. На купцах (и вместе с купцами) Михаил может делать деньги, поскольку знает технику безопасности при работе с подлецами и концентрированный опыт "кидков" за 800 лишних лет.
Скорее можно опереться на "промышленников" (гильдии ремесленников), и то лишь после надлежащего "укрупнения" деревень до "боярских усадеб", которым будет экономически выгодно приобретать трудоемкие и "наукоемкие" изделия.
Цитата mit2011
Кроме того есть опыт генерала Драгомирова, где для бодрости и поднятия боевого духа делали все, чтобы угробить как можно больше солдат.
Это Вы привели пример того, к чему я НЕ призывал? Рассмотрим драгомировщину и мои предложения по пунктам:
"Не признавал будущего за пулеметами. Отрицал нужду в бронещитах на пушках. Терпеть не мог саперных работ. Не желал видеть солдата ползущего или окопавшегося. С ненавистью писал об «адептах поголовных ползании на брюхе», распростираний, коленопреклонении и приседаний – он признавал солдата лишь в полный рост! "
Мимо. Мимо. Мимо.Мимо. Мимо.
Пулеметы пока не актуальны. Метательные машины (аналог пушек) я как раз предлагал для разрушения маломобильного сильнобронированного строя. Мобильная оборона с использованием лесных засек и стрелами из каждого куста (выстрелил-убежал) полная противоположность 3 последним предложениям.


Зря Моргот восстал, не найдя в бесконечной пустоте свой источник сил.

Сообщение отредактировал voidcaller - Среда, 17.11.2010, 20:52
Cообщения voidcaller
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 18.11.2010, 11:15 | Сообщение # 290
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (voidcaller)
Я считаю - недостаточно понастроили! Представьте шахматную доску, а на ней укрепления по границам клеток. Наземные дороги только локальные, максимум до соседних клеток, через укрепленные КПП. Глобальные коммуникации по рекам контролировать множеством мелких острогов на расстоянии дня пути против течения для корабля. Причем строить их так, чтобы и по руслу замерзшей реки пройти без потерь мимо острога было невозможно. В острогах, боярских усадьбах и КПП - обязательно вышки для коммуникации флагами или гелиографом для большей информационной связности государства.

Л. Н. Гумилев: «Стена протянулась на 4 тыс. км. Высота ее достигала 10 метров, и через каждые 60- 100 метров высились сторожевые башни. Но, когда работы были закончены, оказалось, что всех вооруженных сил Китая не хватит, чтобы организовать эффективную оборону на стене[13]. В самом деле, если на каждую башню поставить небольшой отряд, то неприятель уничтожит его раньше, чем соседи успеют собраться и подать помощь. Если же расставить пореже большие отряды, то образуются промежутки, через которые враг легко и незаметно проникнет в глубь страны. Крепость без защитников не крепость».

http://flibusta.net/b/214281/read

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 18.11.2010, 11:29 | Сообщение # 291
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Но, когда работы были закончены, оказалось, что всех вооруженных сил Китая не хватит, чтобы организовать эффективную оборону на стене

Ага, и из-за этого Чингизхан не пошел на стену, а обошел её по пустыне.
Башни защищали не только /не столько воины, сколько крестьяне жившие рядом. Большой процент стены, проходящий по горам практически не нуждался в защите.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
109427317Дата: Суббота, 11.12.2010, 04:53 | Сообщение # 292
Группа: Удаленные





Попытка противостояния орде чисто силовыми методами, на тот момент обречена на провал. Создание централизованного государства, с жесткой вертикалью, инфраструктурой и т.д. ,принимая во внимание средства коммуникаций на тот момент... За оставшееся время не реально...
Единственная альтернатива на мой взгляд договорится. Согласен с теми, кто говорит, что подобные договорённости с ордой возможны лишь с позиции силы. Но для этого необходимо иметь такой аргумент, который в состоянии потрясти противника. Представляется единственный выход. Попытаться создать ОМП,
На тот момент единственно возможным может стать биологическое. Возможно химия...
На создание время должно хватить. Применить в нужное время в нужном месте. Используя мистическое мышление монголов, деморализовать противника. После можно и за стол переговоров.
Признаю, путь скользкий во многих отношениях. Но на тот момент и в тех условиях кажется единственно эффективный...
Cообщения 109427317
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 11.12.2010, 05:54 | Сообщение # 293
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
109427317, любое оружие рано или поздно оказывается на вооружении врага. Отсюда вывод, что делать ставку только на супер бомбу нельзя.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 11.12.2010, 08:08 | Сообщение # 294
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
deha29ru, Полностью с тобой согласен! Но у 109427317, было интересное предложение, я насчет мистики. Монголы очень доверяли своим шаманам. Может перунучи вместе с велесистами удумают чего, да и церковь может легко подключиться.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 11.12.2010, 09:17 | Сообщение # 295
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Может перунучи вместе с велесистами удумают чего, да и церковь может легко подключиться.

Так я только за.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 11.12.2010, 10:24 | Сообщение # 296
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (109427317)
Единственная альтернатива на мой взгляд договорится. Согласен с теми, кто говорит, что подобные договорённости с ордой возможны лишь с позиции силы. Но для этого необходимо иметь такой аргумент, который в состоянии потрясти противника. Представляется единственный выход. Попытаться создать ОМП,

Многие из тех, кто договаривался с монголами обычно либо платил дань, либо перестал существовать. По памяти могу из удачливых переговорщиков только Александра Ярославича, да и после него всё довольно быстро рассыпалось, т.к. Невский не сломал удельно-лествиничную систему, а все его действия по централизации страны просто уничтожены потомками при активном содействии Орды.
Для вашего сценария нужен не Мишка Лисовин, а попаданец в Андрея или в Александра, который бы установил другую систему наследования и провел реформы в стране сопостовимые со временем Ивана Великого или даже отчасти Петра, но опять же - экономика, демография и логистика. После ТМН у Руси население восстановилось только к концу правления Александра и Хан это понимал, поэтому и держал в Орде.
Quote (ml-ad)
deha29ru, Полностью с тобой согласен! Но у 109427317, было интересное предложение, я насчет мистики. Монголы очень доверяли своим шаманам. Может перунучи вместе с велесистами удумают чего, да и церковь может легко подключиться.

во-первых Михаил Ратников не чуть не химик и не профессор физики или биологии, тем более не занимался разработками бакторологического оружия.
Во-вторых, если идет разговор о системе, которая будет двигать прогресс в соответствии с нуждами страны и экономики, то скорее придумают аналог пороха (дымный/бездымный) и с соотвествующим уровнем ковки швов смогут создать пушки.
В-третьих: если эта структура не будет создана или не сможет создать порох, то разработать иприт, который в РИ создали в конце 19-ого века для этой структуры будет аналогично созданию фотонного звездолёта.
В-четвёртых: в Византии Церковь поддерживала науку, если та не касалась мистики и языческой философии. Если ОМП будет создано, как мистическое оружие волхвов Велеса, то РПЦ будет крайне против использования дьявольского орудия. ОМП без мистики против воинов врага могут поддержать, но это будет совершенно другой эффект и тем более, что ОМП создать ни Мишка ни его приемники не смогут, если они не создадут порох.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 11.12.2010, 11:29 | Сообщение # 297
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
В-третьих: если эта структура не будет создана или не сможет создать порох, то разработать иприт, который в РИ создали в конце 19-ого века для этой структуры будет аналогично созданию фотонного звездолёта.

но вопрос копирования такого оружия противником не стоит... вообще. smile
отрава может быть и получена случайно....
вы забыли целый класс ОВ весьма и весьма доступный, тут есть над ем подумать....
подумать, подумать, да и выкинуть эту думу из головы нафиг biggrin


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 11.12.2010, 11:47 | Сообщение # 298
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Цитата al1618
вы забыли целый класс ОВ весьма и весьма доступный, тут есть над чем подумать....подумать, подумать, да и выкинуть эту думу из головы нафиг biggrin
al1618, автор в принципе отказался от супероружия, в отм числе и от пороха, который уже неплохо используют арабы и который вместе с тактическими приёмами дал возможность мамлюкам победить не основные силы монголов.
Насчёт супероружия - считаю, что это метод побежденных, если конечно не идет разговор о разнице в века (пример испанцы vs индейцы).
Русь может победить ТМ, но считаю, что для этого нужен попаданец в более позднее время (либо в начало 11 века) и который будет заниматься созданием Руси времен Ивана Великого или даже Грозного. т.е., той России, которая победила татар. Это реально на уровне фэнтази, т.к. тянет за собой не только экономику, демографию, транспорт, но и идеологию. В 12 веке Русь представляет собой родовое владение рюриковичей, а до самодержавия очень далеко, а без централизации и единоличной власти монголов не остановить. Для централизации необходима бюрократия, которую нужно содержать за счёт казны Великого Князя, а казну пополнять из налогов со всех подвластных земель, которые нужно оборонять, для чего нужно поместное войско, чтобы содержать, которое нужно трехполье и "зелёную революцию" в с/х, а для обеспечения крестьян орудиями труда нужна научная школа по с/х, использование опыта соседей (греков, немцев, французов и арабов) и что важно НТР с последовательным созданием мануфактур и даже промышленных предприятий.
Конечно идея о бактериологическом или химическом оружие гораздо проще, чем создание саморазвивающейся системы, которой бы ТМ хватило на год-два.
Цитата al1618
но вопрос копирования такого оружия противником не стоит... вообще. smile
это вопрос как с греческим огнем - можно так засекретить, что потом и сами вспомнить не сможем, но при этом наши враги захватив наше оружие смогут его применить против нас.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 11.12.2010, 12:24 | Сообщение # 299
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
это вопрос как с греческим огнем - можно так засекретить, что потом и сами вспомнить не сможем, но при этом наши враги захватив наше оружие смогут его применить против нас.

Химию? да ее можно им сразу "подарить" - и вопрос доставки заодно решим smile
я имел в виду вопрос "воспроизведения" если на это дело бросят лучших и немалые ресурсы, а уж эффективное использование случайно попавшего в руки не подготовленными войсками...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 11.12.2010, 12:55 | Сообщение # 300
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Химию? да ее можно им сразу "подарить" - и вопрос доставки заодно решим smile

smile проблема в том, что для создания супероружия нужна научная школа с соответствующей численностью высокобразованных людей, а это ещё на порядок больше просто образованных людей, а для этого также необходимо на один-два порядка больше людей умеющих читать-писать-считать. И всё это требует большого количества учитетелей и что важно - системы образования. Для создания такой системы можно воспользоваться структурой РПЦ, но тогда можно забыть о химии, физике и других предметах в церковно-приходской школе, т.к. найти приемлимое количество священников получивших хорошее образование в Киево-Печерской Лавре очень сложно - в основном это либо миссионеры, либо церковные иерархи. ТАкже вопрос в лобировании этой реформы образования - кто будет заинтересован в ней и будет её толкать? Мишка Лисовин внук худородного боярина? Для этого в начале 12 века нужен князь принявший схиму, и который стал Епископом какого-то города с прицелом на место Митрополита. В рамках реформы опять встанет вопрос - откуда деньги зин? Кто будет кормить священников, обучающих детей? Если приход, то образование будет только в городах, что в принципе в рамках РИ, либо как вариант РПЦ получает газовые месторожденияземли и с них организовывает сверху вниз систему образования начиная от Духовной Академией и заканчивая приходскими школами.
Насчёт подарка ТМ в виде ОМП, то это граната в руках у обезьяны - непонятно куда подкинут и боюсь, что второй образец будет испытан ТМ у нас в тылу каким-нибудь купцом с применением смертников (привет от ассасинов).

Quote (al1618)
я имел в виду вопрос "воспроизведения" если на это дело бросят лучших и немалые ресурсы, а уж эффективное использование случайно попавшего в руки не подготовленными войсками...

для воспроизведения достаточно украсть одного или нескольких разработчиков оружия, а сверхсекретность приведеёт к сверхудорожанию оружия и самоизоляции.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 11.12.2010, 13:25 | Сообщение # 301
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
Для этого в начале 12 века нужен князь принявший схиму

Вопрос ОЧЕНЬ скользкий. Пример - самая пишущая/читающая была Новгородская земля. Где князя как такового вообще не было. Князь там практически глава военных наёмников получающий деньги за защиту по договору с вече.
Учёные до сих пор в недоумении от уровня грамотности, причём не только очень богатых с высоким социальным статусом людей, но и на уровне бытовом. Причём как среди мужчин, так и женщин, что является ещё одним вопросом. РПЦ сколько я помню, женщин не особо учила. Совершенно исключительный интерес представляет любовное письмо девушки XI века (грамота № 752).
А теперь, давайте спокойно подумаем... Неужто в Новгороде писать/читать умели чуть не все, а в Смоленске, Чернигове, Киеве только единицы? НЕ ВЕРЮ (с)



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 11.12.2010, 16:18
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KortesДата: Воскресенье, 26.12.2010, 07:26 | Сообщение # 302
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 80
Статус: Оффлайн
Интересно, почему нигде в Европе не стоят памятники Чингиз-хану и Тамерлану-главным спасителям Европы. Ведь если бы Чингиз-Хан не опустошил все самые продвинутые страны Востока, то Европа так и осталась бы захудалой окраиной мира. А через 200 лет немного оправившийся от монголов Восток снова опустошил очередной выкидыш Чингиз-Хана-Тамерлан. А это тоже Европе помогло.
А ГГ имеет шанс предотвратить всё это. Ведь Ясугай, отец Чингизхана уже живёт. Его нужно убить-вот собственно и всё.


Ноги, крылья - главное ХВОСТ.
Cообщения Kortes
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 26.12.2010, 09:51 | Сообщение # 303
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Gergen, простите, не видел вашего поста.

1) Насчёт князя в Новгороде. то первым безнаказанно новгородцы выгнали Всеволода Мстиславовича, правда потом его звали назад, а ещё позже воевали с ним за Псков. Т.е. в Мире отрока этого события ещё нет и позиции Мстислава в Новгороде были очень сильными.
2) насчёт уровня образования: с одной стороны в городах на Руси грамотность была довольно высокой (думаю примерно от 1/3 мужского и некоторая доля женского населения), но в рамках образовательного процесса использовались Букварь, Часослов и Псылтырь, с математикой ситуация довольно сложная - даже личность Кирика Новгородца в некоторой степени спорна. Получается, что имеем прослойку население умеющее читать и писать на церковно-славянском, насчёт научных знаний могу позже выложить книгу, как это делал с Византией.
3) количество населения знающее старогреческий и латынь очень мала, а именно на этих языках можно прочесть труды античных и средневековых авторов. Это было вызвано. тем что словенский язык был понятен большинству и для обучения мальчика трех книг, а для рукоположения в священники требуется:
Цитата curser
По мнению большинства исследователей, порядок и объем богослужения по Иерусалимскому уставу примерно так же соблюдались и в домонгольское время, по Студийскому уставу. Таким образом, предельный минимум для приходской или домовой церкви составляли следующие книги:
При этом, практически все книги переведены на церковно-славянский язык.
4) для переводов небогословких текстов нужны либо обрусевшие греки-ремесленники, либо высокообразованные священники-технари (купцы, князья, бояре), которые бы обучались в Константинопольской Академии и перевели хотя бы часть трудов на церковно-славянский. Конечно такие попытки были и некоторые литературные произведения Византии дошли до нас именно на русском.
5) для того, чтобы организовать преподавание математики и самого минимума естественных наук (в том числе химии) нужен епископ-богослов-лингвист, который бы имел железобетонные позиции в РПЦ и занимался бы переводами как с латыни и греческого, так и с арабского с вырезками "лишних" религиозных вставок.
6) Кроме перевода этот человек должен будет пробить создание Академии при монастыре. Что для экономики Руси 11-начала 12 века задача не подъёмная, вернее можно, но ни у князей, ни у отдельного боярина таких денег нет, а вот кормить болтунов
за просто так не будут. Второй момент - для создания такой школы/академии нужно побороть монастырский устав запрещающий принимать подростков, хотя это больше актуально для Византии (например: Афон), но и на Руси в 12 веке шла борьба довольно успешная за ужесточение монастырского устава.
7) насчёт образования девушек - уровень образования девушек из обеспеченных семей мог быть довольно высоким и как пример можно привести полоцкую княжну Ефросинию.
Можно конечно обсуждать % грамотных людей в городах Руси, но нужно помнить, что часто образование заканчивалось Часословом или Псалтырём.
Цитата Kortes
Интересно, почему нигде в Европе не стоят памятники Чингиз-хану и Тамерлану-главным спасителям Европы. Ведь если бы Чингиз-Хан не опустошил все самые продвинутые страны Востока, то Европа так и осталась бы захудалой окраиной мира. А через 200 лет немного оправившийся от монголов Восток снова опустошил очередной выкидыш Чингиз-Хана-Тамерлан. А это тоже Европе помогло.
насчёт ТМН довольно спорно, т.к. ХорезмШахи не воевали с европейцами, а с султанами Египта монголы не справились, к тому же разграбление Китая, Средней Азии и Междуречья ничего не дало европейской цивилизации. кроме туркменских племён в Анатолии, из которых потом родилась Османская Империя. Более того, само существование Улуса Джучи обезопасило торговлю и развернуло ВШП с Египта-Красное море на Константинополь-Дон-Волга-Хорезм
Цитата Kortes
А ГГ имеет шанс предотвратить всё это. Ведь Ясугай, отец Чингизхана уже живёт. Его нужно убить-вот собственно и всё.
а с демографическим взывом в Степи что будете делать? до Чингис-хана в подобной ситуации возник Гёктюрк...
Также убийство Темучина не решает похода монголов на запад, а в Хорезме уже давно проблема со стратегией, т.к. они воюют на два-три фронта и поэтому к приходу кого-нибудь из Гоби и Алтая обязательно угробят самые боеспособные части, как это сделал Мухаммед II на горных перевалах в 1217 году.
Сама личность Тимучина довольно уникальная, но думаю нашелся бы и другой. хотя бы Ван-хан или Джамуха. Возможно, что Западное Ляо объединит монголов и пойдёт мстить неразумному Хорезму.


Сообщение отредактировал pythonwin - Воскресенье, 26.12.2010, 09:54
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 26.12.2010, 10:27 | Сообщение # 304
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Цитата pythonwin
Получается, что имеем прослойку население умеющее читать и писать на церковно-славянском,
Писали на народном русском разговорном языке, который в сто крат понятнее нам чем язык "Слова о полку Игороеве" и это тож одна из загадок. Явно учили писать НЕ ПОПЫ.
Спойлетр дамам не читать - ненормативная лексика!

Цитата pythonwin
на Руси грамотность была довольно высокой (думаю примерно от 1/3 мужского и некоторая доля женского населения)

Теперь сравните с 17 веком. Началом царствования Петра1.
По поводу книг античных авторов.
Вы представляете НА СКОЛЬКО всё упрощается по вопросу образования населения?
1. Население УЖЕ умеет читать, писать и считать.
2. Есть СИСТЕМА образования (без системы такое просто невозможно)
3. Есть потребность в этих знаниях.
4. Есть чем и на чём писать (береста в 100 а может и в 1000 раз дешевле пергамента)
Писать на ней очень удобно. Сам из стройотряда в молодости своей девушке пару раз на бересте письма отправлял. Правда писал шариковой ручкой.
Осталось дать небольшой толчок «с верху» ведь «внизу» у нас уже всё готово.
1. Нанять переводчиков и перевести 10-20 книг (для начала) причём перевести на русский язык!
2. Размножить их (для Мишки – типография)
Через 20 лет имеем уровень образования конца 19 века! Уровень знаний конечно несколько ниже, но ОЧЕНЬ БЫСТРО ПРОГРЕССИРУЕТ.
-----------
Мат я привёл просто как наиболее резкое доказательство того, что писали НИЗЫ.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 26.12.2010, 10:43
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 26.12.2010, 11:18 | Сообщение # 305
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
Писали на народном русском разговорном языке, который в сто крат понятнее нам чем язык "Слова о полку Игороеве" и это тож одна из загадок. Явно учили писать НЕ ПОПЫ.
Gergen, во все времена есть разница между литературным языком и матерным, вот на матерном научных трактатов нет, а на литературном церковно-славянском есть и перевод с греческого произведение аналог Ромео и Джульетты, и богословские труды и "Учение о цифрах" Кирика Новгородца...
Цитата Gergen
Явно учили писать НЕ ПОПЫ.
вопрос сложный:над душой не стоял- не знаю, но можно предположить, что как слышится, так и пишется, поэтому мы вполне можем легко узнать смысл написанного, вероятно и в домонгольской Руси нередкими было сквернословие.
Цитата Gergen
Теперь сравните с 17 веком. Началом царствования Петра1.
По поводу книг античных авторов.
Вы представляете НА СКОЛЬКО всё упрощается по вопросу образования населения?
1. Население УЖЕ умеет читать, писать и считать.
2. Есть СИСТЕМА образования (без системы такое просто невозможно)
3. Есть потребность в этих знаниях.
4. Есть чем и на чём писать (береста в 100 а может и в 1000 раз дешевле пергамента)
Писать на ней очень удобно. Сам из стройотряда в молодости своей девушке пару раз на бересте письма отправлял. Правда писал шариковой ручкой.
Осталось дать небольшой толчок «с верху» ведь «внизу» у нас уже всё готово.
1. Нанять переводчиков и перевести 10-20 книг (для начала) причём перевести на русский язык!
2. Размножить их (для Мишки – типография)
Через 20 лет имеем уровень образования конца 19 века! Уровень знаний конечно несколько ниже, но ОЧЕНЬ БЫСТРО ПРОГРЕССИРУЕТ.

Насчёт сравнения. то следует сравнивать с современниками имеющими свою научную школу, т.е. с Византией или с арабами. по арабам в 12 веке не скажу, но ибн Сина не был аристократом, как и аль-Фараби. По грамотности в Византии при Иоанне II можно сослаться на З. Г. Самодурову под редакцией Удальцовой и Литаврина (позже выложу главу из книги).
Теперь по пунктам:
1) это безусловно плюс, но до второй половины 17 века даже редкие священники (в основном Епископы/Митрополиты) владели греческим и латынью, занимаясь самообразованием. Насчёт счёт также не всё просто - арабских цифр нет, а система счисления не позиционная, правда это не смертельно, но больше какой-то цифры считать не умеют. например: мириад (милиард) не конкретное число, а немыслимое (бесконечное). Народ научился по Часослову читать/писать, а читавшие Псалтырь были довольно образованными людьми, то требовать от этих людей без экономической мотивации заниматься самообразование?! Нет примеры такие есть - Кирилл Туровский, например, но он и с греческого переводил.
2) система образования есть, но распределённая (каждый батюшка или родитель учит по своему, но на основе трех книг: Букварь, Часослов и Псалтырь, что было вполне нормально и для Западной Европы, правда там учились на примере лучших текстов античных классиков), а также для перехода на следующий уровень по качеству образования нужна Духовная Академия с изучением естественных наук, а т.к. финансы ограничены, то легче не создавать свою, а отправлять в Константинополь
3) экономике не нужны не римское право, ни риторика, ни этика, а нередко и конкретные естественные науки. Для этого нужен рывок в экономике и демографии, например завоевание Булгар и освоение Урала, но как это сделать без госструктуры аналогичной СВРуси после Дмитрия Донского? Ремесленников князья и РПЦ приглашали и те обучали русских, но это было очень мало и в основном касалось строительства церквей, иконописи и т.п.
4) береста чонечно хорошо, но нужны карандаши, а у нас ни Мишка. ни ваш вселенец не изобрели его (вот в ПКУ у Димыча есть, но там 16-17 вв). Из бересты книги вроде не делали - письма были, а вот о богослужебных книгах на них не слышал...
насчёт толчка сверху и НТР:
1) если не хотим получить промтовский или гугловский перевод. то нужны в качестве переводчиков специалисты в этой области владеющие двумя-тремя языками и что важное, особенно для арабских текстов - иерархи РПЦ.
2) с типографией не всё так просто - уже разбирали.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 26.12.2010, 12:40 | Сообщение # 306
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
береста чонечно хорошо, но нужны карандаши, а у нас ни Мишка. ни ваш вселенец не изобрели его

Дайте срок wink
Quote (pythonwin)
но до второй половины 17 века даже редкие священники (в основном Епископы/Митрополиты) владели греческим и латынью

Я предлагаю отказаться от этого. Научные книги издавать на русском как сейчас. Да переводчики нужны, но их надо 10-20 человек если будет 50 будет вообще сказка!
Quote (pythonwin)
2) с типографией не всё так просто - уже разбирали.

Разбирали и я считаю всё просто. В обратном меня там не убедили.

P.S.Прошу модератора,если наша с уважаемым pythonwin полемика будет сочтена офтопом. перенести её всю куда считаете нужным.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 27.12.2010, 08:05 | Сообщение # 307
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
Я предлагаю отказаться от этого. Научные книги издавать на русском как сейчас. Да переводчики нужны, но их надо 10-20 человек если будет 50 будет вообще сказка!

понятность церковно-славянского языка массам конечно плюс, но из-за незнания классических трудов на латыни, греческом и арабском организовать длительный НТП просто не возможно, а обмениваться знаниями с другими странами можно только на этих языках: с Византией на греческом и латынью, с Западной Европой однозначно на латыни, с арабскими странами, Персией, Средней Азией и Индией (гуриды и индийский султанат) - на арабском. Это аналог современного английского - можно его и не знать, но тогда конкретный человек может изобретать велосипед и/или отставать в развитии.
Цитата Gergen
Разбирали и я считаю всё просто. В обратном меня там не убедили.
вы работали в типографии? даже на оборудовании 60-70-х гг 20-ого века около 1/3 продукции идёт в брак. Насчёт легкого внедрения типографии предлагаю вам провести эксперимент - попробуйте топором и деревянной лопатой оббитой железом без современных химикатов или учебников, книг и интернета с нуля организовать весь типографский процесс, а также создание бумаги из обносков ткани.
Цитата pythonwin
По грамотности в Византии при Иоанне II можно сослаться на З. Г. Самодурову под редакцией Удальцовой и Литаврина (позже выложу главу из книги).
выложил здесь
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 27.12.2010, 09:33 | Сообщение # 308
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
вы работали в типографии? даже на оборудовании 60-70-х гг 20-ого века около 1/3 продукции идёт в брак.

Самое смешное, что работал во ВСЕГЕИ. Там была ЛенКартфабрика ВСЕГЕИ В.О. 18 линия д. 29-31. Еслиб у нас в 1986 1/3 уходила в брак... минимум всех бы поувальняли biggrin
Я напомню подпольщиков с их "Искрой". Оборудование ручное повторить в 12 веке элементарно. Большего пока и не надо, и брака 3 ну 5%.
Quote (pythonwin)
понятность церковно-славянского языка массам конечно плюс,

В топку это мертворожденное дитя. На РУССКОМ пишем книги. Пока больше опираться на переводы, постепенно постараться преподавать и 2-3 иностранных, а именно латынь, греческий и арабский. Богослужение тож на русский перевести.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 27.12.2010, 22:25
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 27.12.2010, 10:03 | Сообщение # 309

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
... создание бумаги из обносков ткани.

Позволю себе напомнить, судари мои, что в те времена просто не было необходимого количества тряпья: хлопок был привозным, а потому очень дорогим и редким, по сравнению со льном. А одежду изо льна, благодаря его прочности, носили очень долго, из старой одежды, перекраивая её, шили одежду для детей - и не только экономии ради, но ещё и потому, что такая, ношеная родителями, впитавшая их силу ткань становилась оберегом для ребёнка. Так что в переделку пускали буквально каждый лоскуток. Да и количество населения не давало пока возможности набрать сколько-нибудь большого объёма сырья для переработки. С бумагой из тряпья придётся подождать до появления промышленных объёмов этого самого тряпья, увы.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 27.12.2010, 15:13 | Сообщение # 310
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Господа и дамы - тут вроде про монголов с их игом а технологии производства бумаги в другом месте.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 27.12.2010, 20:35 | Сообщение # 311
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата Старый
М-да, вообще-то, я хотел в этой ветке обсудить возможность союза, Руси и МНГ, но как-то в сторону обсуждение ушло. Моё мнение, союз нужен, но ставить его надо с позиции силы.

Причем союз пассивный. И поощрять разных претендентов в борьбе за победу на курултае.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 28.12.2010, 17:53 | Сообщение # 312
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Причем союз пассивный. И поощрять разных претендентов в борьбе за победу на курултае.

Именно, задача изнутри, притормозить шествие, и по возможности направить на восток, с целью искоренения ислама


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 28.12.2010, 18:04 | Сообщение # 313
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
с целью искоренения ислама

насколько я помню в конце концов победил ислам.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 12.01.2011, 06:45 | Сообщение # 314
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Хотя грабли тоже оружие.

Уж Мишка в этом уверен точно. biggrin

Насчет миссионерства.
Ребяты!!!!, у нас в Ратном сейчас священника нет, через речку волхва языческая в боярынях, в Погороньи христиан от силы 5 процентов, Прибалтику подомнем - обращать в Православие. Какая орда?!!!


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 12.01.2011, 18:45 | Сообщение # 315
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Просто съезжаем иногда на эту тему. Высказывание супер.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Среда, 12.01.2011, 18:46
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Ivant74ruДата: Пятница, 11.02.2011, 21:35 | Сообщение # 316
Группа: Удаленные





Одна из причин почему даже раздробленная Русь не смогла противостоять каким то кочевникам.
Причина эта состоит в том что русские недооценили монголов - от обычных кочевников хватало деревянной крепости, сейчас всё обьясню всё.
Прежде чем монголы начали переть на Русь, они захватили Китай с их боевыми машинами.И получается что монголов стало в лёгкую захватить деревянные крепости. Если же стояли каменные крепости то монголам не какие боевые машины древнего Китая бы не помогли.
Я вот на вопрос отвечал в 9 классе "Почему Русь не смогла остановить монголов (или как-то на подобие того) ". Вот я и запомнил это потому-что чуть двойку не схлопотал по этому вопросу, быстро прочитал текст на уроке и он почему то вбился мне в голову сильно.
Вот ещё причины почему Русь проиграла войну монголам:
Структура у монголов -
10000тыс делятся на 1000 тысячи они на 100 - 10
Обычно в десятках были одни родственники и если один человек сбегал казнился весь десяток и т.п.+у каждого десятка были свои кашевары(родственники).
У монголов хорошо была развита разведка.
+++ Они хорошо использовали ссоры князей.
Ну и конечно то, что я сказал выше - их недооценили!!!Принимали за обычных кочевников и многие поплатились за это.
Ну и деревянные крепостницы (повторяюсь) они защищали от обычных кочевников.
Cообщения Ivant74ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 15.02.2011, 22:37 | Сообщение # 317
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Ivant74ru)
Прежде чем монголы начали переть на Русь, они захватили Китай с их боевыми машинами.И получается что монголов стало в лёгкую захватить деревянные крепости. Если же стояли каменые крепости то монголам не какие боевые машины древнего Китая бы не помогли.

Как вы сами заметили - монголы таки захватили Китай. И каменные крепости не помогли


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Ivant74ruДата: Вторник, 15.02.2011, 23:10 | Сообщение # 318
Группа: Удаленные





Пишу с учебника:
В 1211 г. Чингисхан обрушился на Северный Китай, а в 1215 г. захватил столицу империи Пекин. Чиннгисхан поставил себе на службу огромный научный и культурный опыт империи. Он ввел в своём государвстве китайскую писменность, использовал в управлении опыт китайских чиновников, привлёк на службу китайских учёных и военных специалистов. Монгольская армия была сильна не только своей могучей и быстрой конницей, где всадники были вооружены луками, саблями, копьями и арканами, но и <<<<китайскими осадными стенобитными и камнемётными машинами, метательными снарадами с горючей смесью>>>>.


Сообщение отредактировал Ivant74ru - Вторник, 15.02.2011, 23:11
Cообщения Ivant74ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 15.02.2011, 23:18 | Сообщение # 319
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Ivant74ru)
а в 1215 г. захватил столицу империи Пекин.

причем стены у него были не сказать чтобы деревянные.

Так что и на Руси при нужде монголы справятся


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Ivant74ruДата: Вторник, 15.02.2011, 23:22 | Сообщение # 320
Группа: Удаленные





Я не знаю как там Китай , но у нас на Руси мне учитель на уроке именно эту причину и назвал - у орды китайские машины, а у нас деревянные стены.
Это конечно не главная причина, но всё же...


Сообщение отредактировал Ivant74ru - Вторник, 15.02.2011, 23:22
Cообщения Ivant74ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 8 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта