Добавлено (26.08.2009, 17:56)---------------------------------------------и еще - никто никуда не гонит, время есть. главное - не металл, это то вторично, хотя, теже тюрки поднялись на алтайской руде. кароче, продолжим базовые вводные. итак - Ольгович в 3 колене. папа правит Черниговом. нам 12 лет. типа еще один сын, который в РИ погиб или еще что (вольное допущение) ну или один из реальных. имеем - плотные контакты с пололвцами и даже чуть чуть с византией и тьмутараканью, огромную (от Мурома и до чернигова) северскую землю. черноземы и реки. благодать. население есть, и если обеспечим безопасность - тока прибавится.
тогда такое и монголам можно сказать. И потом вы вроде бы высказывались за недопустимость разграбления захваченных земель.
Итак, если вы будете использовать половцев в захвате чужих владений, то вы получите пепелище и горячую любовь населения. Если вы не будете ходить с половцами в набеги, то они уйдут дружить с другими князьями, и начнут совершать на вас набеги.
В общем мораль такова, чтобы урвать кусок с Руси, то можно дружить с половцами. Если думать о всей Руси, то надо заботится о имидже.
http://rusmnb.ru/forum/index.php?board=11.0
Есть желающие заняться?
собственные соклановцы не поймут. Половцы это часть их силы и подрывать ее они не дадут. Даже, если они не ударят в спину, то просто не дадут войска, а без помощи клана попаданец выставит всего несколько сотен воинов, а ими половцев не прижмешь.
Да и вообще, чего вы привязались к невлиятельному князю? На Автора не смотрите, у него другие задачи и цели, а следовательно ему подходят и другие условия.
по поводу 13 века - я как раз счас его смотрю, не совсем понятно в чем может быть объединение?
Если все так просто, то почему объединения так и не произошло?
Кроме того, у любого князя не будет никакой поддержки от клана. Клан Лисовиновых представляет положительный пример действия родового наследства. Все усилия родичей ГГ направлены на усиление и процветание клана. Любая полезная инициатива встречает одобрение в клане Лисовиных. А у Рюриковичей все направлено на индивидуальность. Каждый член клана работает на себя самого. И любая полезная инициатива в таких условиях чаще всего воспринимается в штыки остальными членами клана, так как ведет к росту влияния инициатора. Если допустим в клане Лисовиных ГГ спокойно допустят до главенства, так как все в клане понимают, что так будет лучше для клана. То у Рюриковичей наоборот, любому попаданцу сначала надо разобраться с большинством своих родичей, чтобы пролезть наверх.
Далее, города и бояре. Если Михаил сам будет строить города и формировать сословия, то на Руси они уже сформированы, и любому князю будет тяжело идти против них.
Так что любому князю будет тяжелее объединить Русь, чем ГГ захватить Прибалтику. А вы еще усложнять собрались. Так что даже влиятельному князю гораздо тяжелее объединить Русь, чем Михаилу Лисовину захватить Прибалтику.
Странная логика у вас. Мы говорим о тех условиях, которые были в то время. Смотрите, крестоносцы сумели почти объединить прибалтику, но русским князьям пока полностью не изменились условия из за монгольского ига, не удавалось объединить Русь.
А вы попробуйте создать военно-экономическую структуру в одиночку без помощи клана, и обеспечить ее секретность, чтобы не разгромили завистливые родственники. Смоделируйте ситуацию.
где и когда?
Единственный удачный пример это ПетрI. Но там были совсем другие условия, ему было гораздо проще.
Добавлено (27.08.2009, 06:51)---------------------------------------------а петр тут вообще ни с какого бока
Добавлено (27.08.2009, 07:20)---------------------------------------------короче - два варианта сформулированы. Юрий долгорукий и Ольгович воть.
Добавлено (27.08.2009, 09:05)---------------------------------------------думаю секрет монгол именно в создании армии основанной на всеобщей воинской повинности и сторжайшей дисциплине плюс полная лояльность к религии и национальности солдат. в итоге набрать войска становится легко (как в свое время рим делал набирая легионы из галлов и германцев) ну и юзание принудительно мобилизованных (хашар).
считаю, что противостоять армии такого типа может только армия такого же типа. суть в том, что диверсанты обязательно нужны, но строить весь расчет на них просто нельзя. да убив темучжина и субудея мы сильно облегчим себе жизнь, но всех проблем не решим. так что логично создание объединенной системы, в которой учитывались бы разные факторы.
смысл такой. руси нужна орда - как метод организации армии. руси нужны металлургические мануфактуры с приводом от воды. руси нужна новая - качественная порода лошадей под седло. руси нужна новая система власти - царь и князья только в качестве воевод, а наследственные владения у них - только деревни и замки. никаких городов во владении. Руси нужна система воспитания кадров для армии. Руси нужна внятная программа экспансии по ключевым направлениям. если в прибалтику запустить тех же половцев, думаю и немцам и литовцам мало не покажется)))
там есть литовцы и янтарь.
я же и написал что точно не помню какой год, но ошибся вполне ерундово с точки зрения истории))
короче, нада решать - куда движемся. вводую я предложил, вы можете иной вариант озвучить. ничто не мешает. если гуд - то движемся дальше.
Добавлено (27.08.2009, 10:54) --------------------------------------------- экономика будет другая - это очевидно и в данном случае можно рассматривать ваше замечание как флуд. стоит ли? может лучше ближе к теме? или ближе к теме не интересно? тогда и говорить нечего - сворачиваем проект и все.
Добавлено (27.08.2009, 13:32) --------------------------------------------- в целом идея создания неокй инновационной для той эпохи структуры общ организации (страны) и является краеугольной. религия - уже есть, этнос - тоже, территория - в целом также зафиксирована. ключевая проблема - идет надлом и развиваться вширь (экспансия) очень сложно, вот и теряется тьмутаракань (хотя из нее просто могли уйти все русы)
смысл в том, что орда может работать только на подъеме энергии народа, нужны пассионарии. в прибалтике они есть. а вот на Руси еще пока нету.
точнее уже кончились по большому счету. привыкли жить в комфорте и довольстве ну прям как мы. и как мы скоро получим, они таки получили монголов. никакой разницы. так что у нас все впереди (как и у них)
да уж. и еще раз - в 12 веке говорить о жестко закрепленных феодах князьями еще рано, хотя процесс идет вовсю. мы можем его перенаправить в новое русло. думаю, только так и можно вытянуть Русь и сосредоточить силы для глобального рывка. а если получится, так и вообще все славянские страны объединить и создать мегагалактическую славянскую империю от швейцарии и Эльбы до Волги, Кавказа и Урала.
Добавлено (27.08.2009, 13:33) --------------------------------------------- с другой стороны мы можем в итоге распылить силы руских как этноса и в перспективе нас просто не станет. рассеемся по генофонду.
Добавлено (27.08.2009, 17:44)---------------------------------------------чтобы победить дракона надо найти оружие против него. или дождаться пока он сдохнет.
Добавлено (27.08.2009, 17:45)---------------------------------------------джамуха то чем вас не устроил? пусть живет, а уж вожди племен - ну просто без комменатриев. отровенная болтовня.
Добавлено (27.08.2009, 18:07)---------------------------------------------елки-палки, curser, вы хоть прочитайте всю ветку. тема ассасинов предложена сергилдом как одна из альтернатив. и рассматривается наряду с другими, при этом даже на первый приброс - видно, что она слабовата. и врядли сработает.
Так я не понял, мы объединение Руси обсуждаем или захват Киева. Как показывает РИ это разные вещи.
Общая религия будет после прихода монголов, общий этнос тоже.
Рассмотрите жизнь Юрия Долгорукого как попытку объединить Русь. Что его погубило?
Монголам не нужен столь сильный вассал. Лучше они его интригами развалят, а потом завоюют. Почитайте в моих комментариях про тактику монголов.
Вы хотя бы придумайте как план захвата власти на Руси, а уже потом что то меняйте.
Добавлено (27.08.2009, 21:39)---------------------------------------------потому что власть - она не сама по себе, она для чего то.
Захватить Киев можно, но не власть.
как же не верить - до татар 100 примерно лет. естественно, стать царем это не просто так. но кто был темучжин? раб. и кем стал? правителем половины мира.
что мне видится 1. сам по себе феодализм - не зло. пусть развивается. 2. необходимо создать полноценный центр и так сказать, царский феод, значительно более обширный, чем у других. 3. необходимо исключить в рамках этого владения крупных земле и градо владельцев 4. как уже и писал, создать армию по типу орды. 5. вести в течение 12 и 13 веков активную политику вовне, чтобы ко времени появления татар иметь прочные тылы и одновременно связать активность князей этими новыми приобретениями. 6. необходимо ввести на Руси институт царской власти, как вариант, посредством патриарха (ест-но, не только за счет этого). и выделить в царскую династию только потомков ГГ.
и о землевладении - считаю целесообразным способствовать мах дроблению уделов (типо царский удел - неприкасаем, а все остальное - по честному))) не давать никому усиливаться сверх меры и четко ограничить новгород. во всех княжествах ввести аналог царских земель (можно так и называть) это могут быть и города и села так сказать с имперским статусом. их жители также обязаны давать войска в орду (назовем иначе - царские полки). над этими поселениями юрисдикции местных князей нет. главый вопрос - как управлять этим царским уделом? если не князья - то значит либо воеводы от царя либо посадники избираемые обществом данного поселения.
Добавлено (28.08.2009, 22:09)---------------------------------------------к слову, не считаю что надо более выгодный ваиант, достаточно сравнимый по эффективности. но учтите, успешное развитие страны, прекращение междуусобиц возрождение цельности (еще не так давно потерянной) - безусловно могут найти массу сторонников. а перспектива захвата и освоения прибалтики, причерноморья и поволжья и вовсе создают колоссальный интерес у князей и бояр с дружинами.
Добавлено (29.08.2009, 18:11)---------------------------------------------царев удел: киев, чернигов, переяславль, турово-пинская земля (нах местных князьков), смоленск, верховья дона, новгород, это как минимум.
Добавлено (29.08.2009, 18:12)---------------------------------------------за счет чего? наш ГГ - Ольгович, может получить чернигов себе, а затем создать партию из ольговичей для захвата киевского стола.
Не надо прыгать через ступеньки - надо сперва обеспечить за собой силу, используя ресурсы княжества. А когда будет сила, тогда будем действовать исходя из ее характеристик.
