Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: nekto21, serGild, Дачник  
Альтернативная модель
КержакДата: Среда, 26.08.2009, 17:56 | Сообщение # 41
Группа: Удаленные





половцы - были в описываемый период союзниками Ольговичей, учитет матчасть.
и вообще - мифы о набегах половцев после Мономаха - можно положить на дальнюю пыльную полку.

Добавлено (26.08.2009, 17:56)
---------------------------------------------
и еще - никто никуда не гонит, время есть. главное - не металл, это то вторично, хотя, теже тюрки поднялись на алтайской руде.
кароче, продолжим базовые вводные.
итак - Ольгович в 3 колене. папа правит Черниговом. нам 12 лет. типа еще один сын, который в РИ погиб или еще что (вольное допущение) ну или один из реальных.
имеем - плотные контакты с пололвцами и даже чуть чуть с византией и тьмутараканью, огромную (от Мурома и до чернигова) северскую землю. черноземы и реки. благодать. население есть, и если обеспечим безопасность - тока прибавится.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Среда, 26.08.2009, 18:32 | Сообщение # 42
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
А мы скажем им: ребята, давайте жить дружно и вместе строить коммунизмграбить соседей. Половцы на это клюнут и не будут нас грабить

тогда такое и монголам можно сказать. И потом вы вроде бы высказывались за недопустимость разграбления захваченных земель.

Quote (кержак)
половцы - были в описываемый период союзниками Ольговичей, учитет матчасть.
и вообще - мифы о набегах половцев после Мономаха - можно положить на дальнюю пыльную полку.

Итак, если вы будете использовать половцев в захвате чужих владений, то вы получите пепелище и горячую любовь населения.
Если вы не будете ходить с половцами в набеги, то они уйдут дружить с другими князьями, и начнут совершать на вас набеги.

В общем мораль такова, чтобы урвать кусок с Руси, то можно дружить с половцами. Если думать о всей Руси, то надо заботится о имидже.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 26.08.2009, 18:40 | Сообщение # 43
Группа: Удаленные





поэтому надо прессовать половцев и фактически осадить их, сделав аналогом черных клобуков (то есть казаками-пограничниками, которые уже не грабят Русь, а держат границу, естественно не все роды, а нескоько).
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ТэсакиДата: Среда, 26.08.2009, 21:08 | Сообщение # 44
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 102
Награды: 1
Репутация: 47
Статус: Оффлайн
Хмм... При наличии желания можно скооперироваться с ребятами, делающими мод "Русь. 13 век" для игры Mount&Blade. Я немного поковырялся на их форуме... Информации по домонгольской Руси до чёртиков.

http://rusmnb.ru/forum/index.php?board=11.0

Есть желающие заняться?

Cообщения Тэсаки
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Среда, 26.08.2009, 21:12 | Сообщение # 45
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
поэтому надо прессовать половцев и фактически осадить их, сделав аналогом черных клобуков

собственные соклановцы не поймут. Половцы это часть их силы и подрывать ее они не дадут. Даже, если они не ударят в спину, то просто не дадут войска, а без помощи клана попаданец выставит всего несколько сотен воинов, а ими половцев не прижмешь.

Да и вообще, чего вы привязались к невлиятельному князю? На Автора не смотрите, у него другие задачи и цели, а следовательно ему подходят и другие условия.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 26.08.2009, 22:07 | Сообщение # 46
Группа: Удаленные





не интересно влиятельного, слишком просто.
суть модели ка краз в том, чтобы вопреки многим факторам обеспечить результат без потери "лица" ГГ.

по поводу 13 века - я как раз счас его смотрю, не совсем понятно в чем может быть объединение?

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ТэсакиДата: Среда, 26.08.2009, 22:13 | Сообщение # 47
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 102
Награды: 1
Репутация: 47
Статус: Оффлайн
При чём здесь объединение? Просто, использование в качестве справочных материалов.
Cообщения Тэсаки
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 00:23 | Сообщение # 48
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
не интересно влиятельного, слишком просто.

Если все так просто, то почему объединения так и не произошло?

Кроме того, у любого князя не будет никакой поддержки от клана. Клан Лисовиновых представляет положительный пример действия родового наследства. Все усилия родичей ГГ направлены на усиление и процветание клана. Любая полезная инициатива встречает одобрение в клане Лисовиных. А у Рюриковичей все направлено на индивидуальность. Каждый член клана работает на себя самого. И любая полезная инициатива в таких условиях чаще всего воспринимается в штыки остальными членами клана, так как ведет к росту влияния инициатора.
Если допустим в клане Лисовиных ГГ спокойно допустят до главенства, так как все в клане понимают, что так будет лучше для клана. То у Рюриковичей наоборот, любому попаданцу сначала надо разобраться с большинством своих родичей, чтобы пролезть наверх.

Далее, города и бояре. Если Михаил сам будет строить города и формировать сословия, то на Руси они уже сформированы, и любому князю будет тяжело идти против них.

Так что любому князю будет тяжелее объединить Русь, чем ГГ захватить Прибалтику. А вы еще усложнять собрались.
Так что даже влиятельному князю гораздо тяжелее объединить Русь, чем Михаилу Лисовину захватить Прибалтику.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 27.08.2009, 05:34 | Сообщение # 49
Группа: Удаленные





ну вы загнули)))) это такая странная логика, что даже сказать нечего))) мишке проще завоевать прибалтику, чем одному из владетельных князей объединить русь.... ну что тут сказать? и тол и другое - абсолютная лирика, но Русь таки объединилась в 18 веке, а вот славянского государства в прибалтике так и нет, не считая Калининградской области)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 05:39 | Сообщение # 50
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
ну вы загнули)))) это такая странная логика, что даже сказать нечего)))

Странная логика у вас. Мы говорим о тех условиях, которые были в то время.
Смотрите, крестоносцы сумели почти объединить прибалтику, но русским князьям пока полностью не изменились условия из за монгольского ига, не удавалось объединить Русь.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 27.08.2009, 05:52 | Сообщение # 51
Группа: Удаленные





еще раз - мы фиксируем дату - 1135 год, это (если не путаю) год смерти Мстислава Владимировича великого князя Киевского, полноценного праителя Руси. всей Руси. хотя бы потому, что он мог пересаживать князей куда и как хотел. князья тогда работали военно-адм управленцами и не имели отчины и дедины понеже всей Руси.
и как раз в 12-13 веках (и как раз начиная с Олега Гориславича) начался процесс закрепления уделов в наследственную собственность князьями и их потомками) видать надоело мотаться по Руси как оглашенным)))
теперь вывод - наша задача - не дать рассыпаться Руси, для этого вполне достаточнопросто создать военно-эконмическую структуру способную решать такие задачи и все. потом просто завоевать всех внутри страны, а затем и вовне
к слову, я вовсе не считаю вариант "империя" основным, можно рассматривать и другие.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 05:56 | Сообщение # 52
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
вполне достаточнопросто создать военно-эконмическую структуру способную решать такие задачи и все.

А вы попробуйте создать военно-экономическую структуру в одиночку без помощи клана, и обеспечить ее секретность, чтобы не разгромили завистливые родственники.
Смоделируйте ситуацию.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 27.08.2009, 06:11 | Сообщение # 53
Группа: Удаленные





а зачем всем кричать о своих целях? делай дело, двигай тему и с чего бы тебя начали прессовать, скорее начнут объединяться с тобой
как и было в реале
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 06:20 | Сообщение # 54
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote
как и было в реале

где и когда?

Единственный удачный пример это ПетрI. Но там были совсем другие условия, ему было гораздо проще.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Четверг, 27.08.2009, 06:21
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 27.08.2009, 09:05 | Сообщение # 55
Группа: Удаленные





почитайте историю 12 века, князья постоянно объединялись, чтобы в команде захватить киев для лидера и попилить пирог для остальных.

Добавлено (27.08.2009, 06:51)
---------------------------------------------
а петр тут вообще ни с какого бока

Добавлено (27.08.2009, 07:20)
---------------------------------------------
короче - два варианта сформулированы.
Юрий долгорукий и Ольгович воть.

Добавлено (27.08.2009, 09:05)
---------------------------------------------
думаю секрет монгол именно в создании армии основанной на всеобщей воинской повинности и сторжайшей дисциплине
плюс полная лояльность к религии и национальности солдат. в итоге набрать войска становится легко (как в свое время рим делал набирая легионы из галлов и германцев)
ну и юзание принудительно мобилизованных (хашар).

считаю, что противостоять армии такого типа может только армия такого же типа.
суть в том, что диверсанты обязательно нужны, но строить весь расчет на них просто нельзя. да убив темучжина и субудея мы сильно облегчим себе жизнь, но всех проблем не решим.
так что логично создание объединенной системы, в которой учитывались бы разные факторы.

смысл такой.
руси нужна орда - как метод организации армии. руси нужны металлургические мануфактуры с приводом от воды.
руси нужна новая - качественная порода лошадей под седло.
руси нужна новая система власти - царь и князья только в качестве воевод, а наследственные владения у них - только деревни и замки. никаких городов во владении.
Руси нужна система воспитания кадров для армии.
Руси нужна внятная программа экспансии по ключевым направлениям. если в прибалтику запустить тех же половцев, думаю и немцам и литовцам мало не покажется)))

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 27.08.2009, 09:45 | Сообщение # 56
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
год смерти Мстислава Владимировича великого князя Киевского, полноценного праителя Руси.
не 1135 а 1132.
Quote
князья тогда работали военно-адм управленцами и не имели отчины и дедины понеже всей Руси.
да это новое слово в науке. И в черниговщине?
Quote
считаю, что противостоять армии такого типа может только армия такого же типа.
Основанная на такого же типа экономике. не думаю, что это лучший вариант
Quote
если в прибалтику запустить тех же половцев,
а кого в это время им там грабить? даже немцев пока там нет


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 27.08.2009, 13:33 | Сообщение # 57
Группа: Удаленные





serGild, вы не внимательно читали, я как раз и указал, что Олег Гориславич первый кто начал новую фазу - дробления руси. но только начал. почитайте хроники - там четко видно, что все постоянно из рук в руки переходит по воле ВКК (вел кн киев)

там есть литовцы и янтарь.

я же и написал что точно не помню какой год, но ошибся вполне ерундово с точки зрения истории))

короче, нада решать - куда движемся.
вводую я предложил, вы можете иной вариант озвучить. ничто не мешает.
если гуд - то движемся дальше.

Добавлено (27.08.2009, 10:54)
---------------------------------------------
экономика будет другая - это очевидно и в данном случае можно рассматривать ваше замечание как флуд. стоит ли? может лучше ближе к теме? или ближе к теме не интересно?
тогда и говорить нечего - сворачиваем проект и все.

Добавлено (27.08.2009, 13:32)
---------------------------------------------
в целом идея создания неокй инновационной для той эпохи структуры общ организации (страны) и является краеугольной.
религия - уже есть, этнос - тоже, территория - в целом также зафиксирована.
ключевая проблема - идет надлом и развиваться вширь (экспансия) очень сложно, вот и теряется тьмутаракань (хотя из нее просто могли уйти все русы)

смысл в том, что орда может работать только на подъеме энергии народа, нужны пассионарии. в прибалтике они есть. а вот на Руси еще пока нету.

точнее уже кончились по большому счету. привыкли жить в комфорте и довольстве ну прям как мы. и как мы скоро получим, они таки получили монголов.
никакой разницы.
так что у нас все впереди (как и у них)

да уж. и еще раз - в 12 веке говорить о жестко закрепленных феодах князьями еще рано, хотя процесс идет вовсю.
мы можем его перенаправить в новое русло. думаю, только так и можно вытянуть Русь и сосредоточить силы для глобального рывка. а если получится, так и вообще все славянские страны объединить и создать мегагалактическую славянскую империю от швейцарии и Эльбы до Волги, Кавказа и Урала.

Добавлено (27.08.2009, 13:33)
---------------------------------------------
с другой стороны мы можем в итоге распылить силы руских как этноса и в перспективе нас просто не станет. рассеемся по генофонду.

Сообщение отредактировал кержак - Четверг, 27.08.2009, 14:52
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Четверг, 27.08.2009, 17:28 | Сообщение # 58
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
убив темучжина и субудея мы сильно облегчим себе жизнь

Джамуху не забудьте.А также вождей меркитов,чжурженей,татар и пр.Только б убивалка не сломалась.
Quote (кержак)
считаю, что противостоять армии такого типа может только армия такого же типа.

Что бы убить дракона надо создать своего дракона.
Quote (кержак)
руси нужна орда

Орда придёт.
Quote (кержак)
руси нужна новая система власти - царь

Мы "имярек" Царств Великая,Малая,Белая господарь и обладатель...милостливо повелевать соизволяем.Буит-буит.
Quote (кержак)
руси нужны металлургические мануфактуры

Так и будет- Строгановы,Демидовы.
Тока это будет не Русь,а Россия.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 27.08.2009, 17:45 | Сообщение # 59
Группа: Удаленные





curser, да вы это к чему все? флудите по тихоньку?
вы заметили как тема называется?
орад - не в смсле монголов, а в смысле организации самой Руси (естественно, не буквально, а адаптированно, то есть поняв ка коно к Руси относиться может.
а то что это будет не КИевская Русь - ну очевидно в итоге.

Добавлено (27.08.2009, 17:44)
---------------------------------------------
чтобы победить дракона надо найти оружие против него.
или дождаться пока он сдохнет.

Добавлено (27.08.2009, 17:45)
---------------------------------------------
джамуха то чем вас не устроил? пусть живет, а уж вожди племен - ну просто без комменатриев. отровенная болтовня.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Четверг, 27.08.2009, 17:52 | Сообщение # 60
Группа: Удаленные





Вы кержак заявили,что речь идёт об исследовательской программе,а сами куда скатываетесь?Реваншизм через века-какой то бред.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 27.08.2009, 18:00 | Сообщение # 61
Группа: Удаленные





стоп, о чем вы? какой реваншизм? я рассуждаю о моделях.
решили для начала получить вводные - дал вводные, теперь все равно нужен образ результата (то есть к чему это все должно придти) вот и озвучивается одна из целей - исключение завоевания татарами и как вариант союз с ордой.
но это только один из образов, могут быть абсолютно иные.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Четверг, 27.08.2009, 18:03 | Сообщение # 62
Группа: Удаленные





Кто собирается ассасинствовать?Кому лавры Хасан-аль-Саббаха покоя не дают?
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 27.08.2009, 18:07 | Сообщение # 63
Группа: Удаленные





какие в принципе цели могут стоять перед нашим современником в 12 веке?
сразу введем ограничение - цели должны быть национального масштаба, то есть не лично о нем, любимом.
он лишь инструмент.
можно и иначе.
напомню, смысл проекта именно в выработке альтернативной модели организации Руси (менее по западному, более по русски)))
на тот момент ключевая тема - князь и дружина, но уже активно идет кристаллизация боярства и удельных князей.
есть три типа войск -
дружины
городские и сельские ополчения
наемники (варяги, норманны, половцы, ч клобуки, литвины, пруссы и тд)
есть многочисленные и быстро растущие города, есть много богатства и народа, идет интенсивное усвоение православия.
в целом Русь - очень могущестенна и богата.
но всему этому осталось жить 100 лет (ровно).
потом начнутся новые времена.
еще раз - мы сами (мы реальные) живем в такое же время - впереди у нас почти наверняка аналог монгол намечается. потому и надо искать решения. что для того времени, что для этого.
напомню, мы решили учесть мах широко ист контекст, не сосредотачиваясь только на управлении.
но это очень сложно...

Добавлено (27.08.2009, 18:07)
---------------------------------------------
елки-палки, curser, вы хоть прочитайте всю ветку.
тема ассасинов предложена сергилдом как одна из альтернатив. и рассматривается наряду с другими, при этом даже на первый приброс - видно, что она слабовата. и врядли сработает.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Четверг, 27.08.2009, 19:18 | Сообщение # 64
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
как вариант союз с ордой

Союз?-значит как то удалось обьединить Русь и примерно сравняться в военной мощи.А если нет -значит подчинение.Я лично только это считаю реальным.
1.Послов НЕ убивать.
2.Десятину дать.Можно и поторговаться по возможности.
3.А потом вместе с ними на Европу.Так и десятину отобьём.
С запада дранг нах остен да крестовые поход на "восточных схизматиков".Мы им ничего не должны.
А вообще неплохо бы понять цели "западной группы войск" монголов.
1.Тулуй на "хозяйстве",остальные себе улусы ищут.
2.Разгромить врагов-конкурентов т.е.куманов и булгар.
3.Взять под контроль великий шелковый и иные торговые пути.Спайс должен течь рекой.
Наверняка что-то ещё и ещё .Поймём появяться козыри для дипломатии.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 20:33 | Сообщение # 65
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
почитайте историю 12 века, князья постоянно объединялись, чтобы в команде захватить киев для лидера и попилить пирог для остальных.

Так я не понял, мы объединение Руси обсуждаем или захват Киева. Как показывает РИ это разные вещи.

Quote (кержак)
религия - уже есть, этнос - тоже, территория - в целом также зафиксирована.

Общая религия будет после прихода монголов, общий этнос тоже.

Рассмотрите жизнь Юрия Долгорукого как попытку объединить Русь. Что его погубило?

Quote (curser)
значит как то удалось обьединить Русь и примерно сравняться в военной мощи.А если нет -значит подчинение.

Монголам не нужен столь сильный вассал. Лучше они его интригами развалят, а потом завоюют. Почитайте в моих комментариях про тактику монголов.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Четверг, 27.08.2009, 20:44 | Сообщение # 66
Группа: Удаленные





Quote (Alex_Nelson)
Монголам не нужен столь сильный вассал. Лучше они его интригами развалят, а потом завоюют.

В том и проблема,что монголы про Русь знали и немало.А Русь про них
Того же лЬта явишася языци, их же никто же добрЬ ясно не вЬсть, кто суть, и отколЬ изидоша, и что языкъ ихъ, и которого племени суть, и что вЬра ихъ.
Пришли умные и сильные бить дурных и слабых.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 27.08.2009, 21:03 | Сообщение # 67
Группа: Удаленные





да, но мы опять скачем слишком далеко вперед. у Руси еще 100 лет без татар.
исходить все же надо из этого.
какая нам нужна страна? какая власть? какая армия? какой народ? какая экономика, культура, религия? вот примерный списочек вопросов.
к слову - в смысле альтернативы.
спору нет - отстроить планов громадье не сложно. сложно хоть ка кто привязать их к реальности)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 21:13 | Сообщение # 68
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
спору нет - отстроить планов громадье не сложно. сложно хоть ка кто привязать их к реальности

Вы хотя бы придумайте как план захвата власти на Руси, а уже потом что то меняйте.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 27.08.2009, 21:39 | Сообщение # 69
Группа: Удаленные





здесь как раз все просто.
захватить власть можно.
вопрос только что дальше.

Добавлено (27.08.2009, 21:39)
---------------------------------------------
потому что власть - она не сама по себе, она для чего то.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 23:23 | Сообщение # 70
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
захватить власть можно.

Захватить Киев можно, но не власть.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Четверг, 27.08.2009, 23:52 | Сообщение # 71
Группа: Удаленные





Может сначала договоримся,а что у нас есть?
Quote (кержак)
в целом Русь - очень могущестенна и богата.

Моя видно беда,что не вижу Русь в целом.Даже Мстислав Великий не более чем первый среди равных или будем утверждать,что он-царь и властвует над всеми городами,князьями, их дружинами,контролирует церковь,судебную власть и пр.Таки нет.Нет ни у кого такой власти и что ж тада захватывать?Золотой стол киевский -это да возможно,ну там и Всеслав-колдун с пол-года посидел,посидел и дай другому.Одни ли рюриковичи с лествицей "виновны" в такой ситуации?
Мне потому то и понравилась идея КЕСа начать с малого и уж там-то снизу порядок навести вроде по реальней будет,а уж потом начинать как то округлять границы.
Скакнуть вверх на пару ступенек конешно хочется.Сразу и ресурсов поболе и сам ты уже не подпасок.Однако здесь ветра посильнее и что там под ступеньками всё ли как надо?Значит всё равно придётся сначала свой удел снизу вверх строить.
Quote (кержак)
какая нам нужна страна? какая власть? какая армия? какой народ? какая экономика, культура, религия? вот примерный списочек вопросов.

Во-во менять-развивать то нада буквально всё народ,экономику,армию и пр.Дружина видит в тебе только военного вождя.Захватил я город к примеру и говорю
"Так ничо не грабить -это всё наши русские."
А они мне-
"Э нет мы вятичи ,а они кривичи ослеп что ли!Чтой то шалишь ты curser .Вот наша добыча,вот наши холопы мы сюда не целоваться пришли!!"
100 лет без татар говорите,а сами то в это верите?
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 28.08.2009, 15:05 | Сообщение # 72
Группа: Удаленные





разве я сказал, что Русь едина? нет, я сказал, что она обширна и богата.
единства в ней нет, что тогда, что сейчас (вон украина что творит, да и белоруссия... а уж в самой россии, вообще молчу)
но всеми тогда эта земля воспринималась как единое, общее пространство.

как же не верить - до татар 100 примерно лет.
естественно, стать царем это не просто так. но кто был темучжин? раб. и кем стал? правителем половины мира.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 28.08.2009, 21:46 | Сообщение # 73
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Итак, Русь потенциально богата и очень обширна.
Начался объективный процесс дробления в связи с оседанием князей и боярства на землю и обзаведения собственным хозяйством. Это позволило интенсифицировать феодальное СХ и промышленность, ввести передовые методы (феодал заинтересован не в лучшем столе а в увеличении дохода от существующего, в росте богатства населения и т.п.)
Если мы хотим остановить процесс, нужна альтернатива для элиты, причем более выгодная, чем в РИ.
И вот это действительно вопрос.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 28.08.2009, 22:09 | Сообщение # 74
Группа: Удаленные





точно. вот это деловой подход.
нужны продуманные альтернативы.
еще точнее - необходимо так скорректировать русский феодализм, чтобы к 1236 году у Руси была организация способная справиться с задачами часа Х.

что мне видится
1. сам по себе феодализм - не зло. пусть развивается.
2. необходимо создать полноценный центр и так сказать, царский феод, значительно более обширный, чем у других.
3. необходимо исключить в рамках этого владения крупных земле и градо владельцев
4. как уже и писал, создать армию по типу орды.
5. вести в течение 12 и 13 веков активную политику вовне, чтобы ко времени появления татар иметь прочные тылы и одновременно связать активность князей этими новыми приобретениями.
6. необходимо ввести на Руси институт царской власти, как вариант, посредством патриарха (ест-но, не только за счет этого). и выделить в царскую династию только потомков ГГ.

и о землевладении - считаю целесообразным способствовать мах дроблению уделов (типо царский удел - неприкасаем, а все остальное - по честному))) не давать никому усиливаться сверх меры и четко ограничить новгород. во всех княжествах ввести аналог царских земель (можно так и называть) это могут быть и города и села так сказать с имперским статусом.
их жители также обязаны давать войска в орду (назовем иначе - царские полки). над этими поселениями юрисдикции местных князей нет.
главый вопрос - как управлять этим царским уделом? если не князья - то значит либо воеводы от царя либо посадники избираемые обществом данного поселения.

Добавлено (28.08.2009, 22:09)
---------------------------------------------
к слову, не считаю что надо более выгодный ваиант, достаточно сравнимый по эффективности.
но учтите, успешное развитие страны, прекращение междуусобиц возрождение цельности (еще не так давно потерянной) - безусловно могут найти массу сторонников.
а перспектива захвата и освоения прибалтики, причерноморья и поволжья и вовсе создают колоссальный интерес у князей и бояр с дружинами.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 28.08.2009, 23:00 | Сообщение # 75
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
как вариант, посредством патриарха
Крайне сложно, ромеи не пойдут ни за что, разве что по Елмановски, с разменом на Константинополь, но это уже после 1210г
Главный вопрос - что делать с остальными Рюриковичами, особенно из других ветвей? Чем переманить их подданных, уже считающих их своими, а нас - чужими? Как перетянуть на свою сторону их дружины, сражающиеся не за деньги а за честь и за выросших у их на глазах сюзеренов?
Quote
способствовать мах дроблению уделов
быстро сделает воинский слой, кормящийся с них небоеспособным


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 29.08.2009, 06:29 | Сообщение # 76
Группа: Удаленные





а нам и не нужны их отряды.
насчет царской власти - ну чуть пошантажировать - сказать, что иначе примеим корону у папки римскаго, пусть подумают.
рюриковичи пусть рулят в своих уделах. кроме того, часть из них может выдвинуться на новые земли - осваивать.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 29.08.2009, 08:22 | Сообщение # 77
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Они контролируют большую часть Руси. они - основная часть ВС Руси. Они - ваш главный противник на пути ее объединения. В своих уделах они забьют на вас болт и будут делать, что сочтут нужным.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 29.08.2009, 10:39 | Сообщение # 78
Группа: Удаленные





По поводу "своего" патриарха есть опыт Филиппа 4-чемпиона веры.Но это вопрос будущего.Первое дело определиться с царским уделом и личностью Калиты 12 века .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 29.08.2009, 18:12 | Сообщение # 79
Группа: Удаленные





забивать на того, кто сильнее их всех вместе взятых - опасно. когда они останутся с малыми дружинами а у царя будет несколько десятков высококлассно подготовленных и оснащенных воинов - все подожмут хвост.
и еще - никто не говорит, что надо сразу противопостовлять себя все.
есть масса решений.
но ведь не в том дело.
нам необходимо смоделировать достоверную и одновременно альтернативную схему.
критика - это хорошо, но нужна то не критика, нужны предложения.

Добавлено (29.08.2009, 18:11)
---------------------------------------------
царев удел:
киев, чернигов, переяславль, турово-пинская земля (нах местных князьков), смоленск, верховья дона, новгород, это как минимум.

Добавлено (29.08.2009, 18:12)
---------------------------------------------
за счет чего? наш ГГ - Ольгович, может получить чернигов себе, а затем создать партию из ольговичей для захвата киевского стола.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 30.08.2009, 04:09 | Сообщение # 80
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
забивать на того, кто сильнее их всех вместе взятых
сперва нужно стать сильнее их всех вместе взятых, а они будут мешать, ибо не хотят, чтобы один из них стал сильнее их всех, вместе взятых
Quote
у царя будет несколько десятков высококлассно подготовленных и оснащенных воинов - все подожмут хвост.
Нинзя ninja
За князьями стоят их княжества, способные выставить многотысячный контингент(исключая случай, когда князь - кретин и рассорился со своими)
Quote
наш ГГ - Ольгович, может получить чернигов себе, а затем создать партию из ольговичей для захвата киевского стола.
вот это он действительно может. а потом партия скажет - пора делиться, а Мономашичи скажут - верни наше!

Не надо прыгать через ступеньки - надо сперва обеспечить за собой силу, используя ресурсы княжества. А когда будет сила, тогда будем действовать исходя из ее характеристик.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Водник, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта