Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: nekto21, serGild, Дачник  
Альтернативная модель
КержакДата: Воскресенье, 23.08.2009, 07:26 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Автор, решая задачу по написанию "управленческого" романа (по аналогии с производственным)))) не может учесть многих аспектов реальной истории, вот и предлагаю на уровне синопсиса проработать иную модель.
Начало:
1. ГГ - 3 вселенец. потомок Рюриковичей 21 века, попадает в тело одного из княжичей-мальчиков (но не главной ветви и не старший в семье).
2. ученые-оперторы объясняют ему, что в той реальности он сможет менять и влиять на будущее, но это будет некая альтернативная реальность, единственной связью которой с нашей будет канал связи с ними (то есть посылки в будущее и возможность вернуться в тело).
3. до ГГ ушли 3 бойца, последним ГГ "Отрока".
4. время - пусть тоже самое, но чуть позже, например, 1132 (смерть Мстислава Владимировича)

хочу заметить - это не перетягивание одеяла и не попытка написать текст, это исследовательская программа, в том числе призванная помочь Автору, выдавая на гора четко сформулированную и реалистическую инфу. заметим, что ГГ пока никакие Прибалтики не осваивает и тд. в реале написано то, что написано))) все остальное "прекрасное далёко" )))))

и еще - в мои планы не входит заниматься этой темой в одиночку, если ктото заинтересован, предлагаю прямо об этом заявить (то есть написать в разделе - Я, такой то, готов войти в команду разработчиков и принять активное участие в создании проекта)
если команда сформируется, то и я буду готов начать релизовывать программу.

и еще - новый ГГ обсуждаем, так же как и необходимость в нем.
единственное, что точно - синопсис-схема, никакого текста не будет в принципе.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 23.08.2009, 13:33 | Сообщение # 2
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
http://alternativahist.borda.ru/?1-9-0-00000113-000-0-0-1232544718
Юрий долгорукий

http://alternativahist.borda.ru/?1-9-0-00000106-000-0-0-1234872607
Время
http://alternativahist.borda.ru/?1-9-0-00000093-000-0-0-1234465909
место
http://alternativahist.borda.ru/?1-9-0-00000105-000-0-0-1234684063
Эконом. модель
http://alternativahist.borda.ru/?1-9-0-00000104-000-0-0-1234896396
Начало 13в
http://alternativahist.borda.ru/?1-9-0-00000117-000-0-0-1235491732
исправления

Общие правила прогрессорства:
Фрерин
Теория прогрессорства
Попробуем подойти к этому делу теоретически.

Подразумевается, что прогрессор не всемогущ, не обладает репликаторами и т.п. То есть здесь (и далее) будем рассматривать человека, обладающего доступом к части современных знаний (или держащему их в памяти), и обладающему неким весом в прогрессируемом обществе.

Для начала составил на досуге 10 заповедей прогрессора.
1) Не навреди. Прежде чем что-либо изменить, думай, стоит ли. Тщательно изучай ситуацию.
2) Не торопись. Вводи все постепенно, осторожно, тщательно анализируй ситуацию, держи её под контролем.
3) Улучшай уже имеющееся, прежде чем вводить что-то новое. Стандартизируй, наводи порядок, ибо он превыше всего!
4) Ориентируйся на ближайшее будущее, а не на XX-XXI век.
5) Не забывай про экономику. Это главное. Экономика и демография. Будет это - будет и все остальное.
6) Все, что делаешь, может быть скопировано другими, или же и ты не можешь этого сделать.
7) Опирайся на местные кадры, ищи и поддерживай таланты.
8) Чудо-оружие от лукавого. Гораздо большую пользу армии и стране принесет здоровая экономика, хорошая медицина, сильная промышленность и обильное население. Если чудо-оружие все же есть - применяй массированно. Не удивляйся, если противник скопирует. Связь, снабжение, управление важнее оружия.
9) Ориентируйся на то, что работало, а не на теорию. Отбрось идеи, смущающие ум. Только расчет и практицизм. Идеология - рабыня, а не хозяйка. Но людям это незачем знать.
10) Будь готов ко всему. История уже идет другим путем, многое, что было, не случится, а многое, чего не было - случится. Нам не дано знать, что именно. Любой день может стать последним. Воспитай нескольких наследников.

http://alternativahist.borda.ru/?1-2-0-00000369-000-0-0-1234370980




Сообщение отредактировал serGild - Понедельник, 24.08.2009, 13:52
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 23.08.2009, 14:34 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





serGild, я вот только не понял - это вы так согласие на участие в работе озвучили или просто инфы накидали?
либо на борт, либо нет)))) ладья ждет свою команду. (или менее романтично - три мудреца в одном тазу пустились по морю в грозу))))
первая ссылка про альтернативного юрия долгорукого - не впечатлила, хотя, возможно KESу и стоит посмотреть...


Сообщение отредактировал кержак - Воскресенье, 23.08.2009, 14:36
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 23.08.2009, 19:01 | Сообщение # 4
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
попадает в тело одного из княжичей-мальчиков (но не главной ветви и не старший в семье).

Нужно указать конкретно какая ветвь, иначе бессмысленно строить модель, потому что в зависимости от ветви(дома) учитывается политика, местонахождение и ресурсы.

Автор ГГ вселив в тело мальчика, практически не связанного с княжескими домами, почти избежал политики. А если ГГ в теле княжича, то надо продумывать каждый шаг и почти не ошибаться, а иначе кончат. А это очень сложно.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 23.08.2009, 20:37 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





не так и сложно, главное мин править РИ.
и еще - это толлько общий контур, главное - создать команду, а уж потом начнем обсуждать кто и какой ветви.
но так и быть, завтра выкачу ист справку по персу.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 23.08.2009, 22:23 | Сообщение # 6
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Кстати, если ваш засланец из Рюриковичей - активно верующий, может и не пойти по моральным и религиозным соображениям

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 24.08.2009, 07:23 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





тут не вопрос. решение простое. во первых ГГ не сказать что очень верующий (воцерквленный), ибо в таком случае ему в прошлое просто не надо. он и сейчас вне времени. вера причащает к вечности.
а ГГ пойдет в тело мальчика, который должен погибнуть или от болезни или от несчастного случая. причем сильно париться реализмом не хочу, то есть условно примем что был такой случай.
и ГГ вселившись либо лечит сам себя (заранее зная как) или просто избегнет несчастного случая на охоте.
вот такие пироги.

Добавлено (24.08.2009, 07:23)
---------------------------------------------
но учтите, этот вариант - не литература, а абстракция, для отработки альтернативной исторически достовреной модели. не более того.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Понедельник, 24.08.2009, 12:23 | Сообщение # 8

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Буду очень рад, если проект осуществится, заранее желаю всяческих успехов.
К 7-му пункту 10 заповедей прогрессорства добавил бы, через запятую, "ищи и поддерживай таланты". Идея не моя, а мэтров АВС. Предлагаю, поскольку, например, развитие светской литературы, живописи и архитектуры, влияет на ход событий не меньше, чем несколько удачных военных экспедиций.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 24.08.2009, 12:45 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





я так и думал, что построение подобной модели может быть полезной, тем более помню аспект целеполагания - текст об управлении.
искать таланты - очень здравая тема.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 24.08.2009, 13:53 | Сообщение # 10
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
К 7-му пункту 10 заповедей прогрессорства добавил бы, через запятую, "ищи и поддерживай таланты".
добавил


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 24.08.2009, 14:21 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





и всеже возможность скопировать твое - далеко не всегда имеется если действовать с умом.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Понедельник, 24.08.2009, 20:17 | Сообщение # 12
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Взято с http://alternativahist.borda.ru/?1-9-0-00000113-000-0-0-1232544718

Quote
Быстрый, или европейский (при жизни прогрессора): неустанно и постоянно поднимать уровень производительных сил населения своего княжества. Т.о. мы достигаем 3 целей. Во первых, рост производства приводит к росту богатства населения и повышению лояльности к династии. Во вторых, улучшение уровня жизни сравнительно с соседями приводит к усилению колонизации из соседних княжеств, а значит и росту населения нашего. Это происходило и в РИ, значит движение пойдет в русле "главной послледовательности". В третьих, мы увеличиваем технологический отрыв от соседей (именно в массово воспроизводимых технологиях и материалах), а значит, затрудняем, или вовсе делаем невозможным копирование чужими наших изделий от мебели и окон, до, куда уж деваться, порохового оружия.
Долгий, или московский путь (наследникам): создание самовоспроизводящейся системы, заинтересованной в продолжении нашего дела. Это и гарантия стабильности курса и защита от дурака и возможность принять вызов, который появится лишь после твоей смерти. Я называю этот путь московским, потому что возвышение Москвы - это один из ближайший к нам его примеров. Московские князья не были гениями, многие и вовсе не блистали талантами, и тем не менее, на протяжении веков москва продолжала неуклонно объединять вокруг себя новые и новые земли, инкорпориуя в себя элиты побежденных земель и княжеств, модернизируясь при нужде, применительно к возникающим обстоятельствам. Цель прогрессора - создать структуру в том числе и с инновационной составляющей.

Но я считаю, есть еще один путь-путь монголов. Не только объединение всей Руси, но и захват территорий на восток до Урала и Кавказа. Плюс создание мощной военной инфраструктуры, с включение в состав армии захваченных племен и народов. Далее, если будет правитель, который сможет это все осуществить, то он сможет изменить законы престолонаследия и убрать лественицу и деление уделов. Владимиру ведь удалось крещение Руси. И даже, если эта Империя не доживет, до нашествия монголов, и потомки разделят ее, то делится она будет уже по народам, то есть разделится на Русь, Степь(кочевники) и Поволжье. Но вся инфраструктура будет на Руси. И таким образом появится барьер(степь) между монголами и Русью. И скорей всего, Русь под властью одного правителя сможет отбиться от монголов, заключив союз со степью и поволожьем(ведь во главе государств будут стоять родственники). Ну а дальше "московский" путь и собирание земель входящих в состав Империи.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
lodochnik2000Дата: Понедельник, 24.08.2009, 21:11 | Сообщение # 13
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
Quote (Alex_Nelson)
Но я считаю, есть еще один путь-путь монголов. Не только объединение всей Руси, но и захват территорий на восток до Урала и Кавказа.

Проблема в том, что этого никому нинада.
То есть нинада тем, от кого выполнение этой программы зависит - боярству, дружинникам, купечеству. Господствующий тренд - "хотим персонального князя рядом с домом!"
Рюриковичи продержат империю еще несколько десятилетий за счет инерции, традиции... У нового проекта шансов нет.
Конечно, вариант "Вильгельм Завоеватель(Прибалтики)" тоже вызывает сомнения, особенно по достижимости таким путем предотвращения Ига, но там хоть что-то может наиграться.
wacko
Cообщения lodochnik2000
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Понедельник, 24.08.2009, 21:16 | Сообщение # 14
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (lodochnik2000)
Проблема в том, что этого никому нинада.

Расчет идет, что попаданец попадает в тело князя Юрия Долгорукого, и уже подбирает себе дружину под свои цели. Темучин, как то ведь ухитрился объединить степняков.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 24.08.2009, 22:04 | Сообщение # 15
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Но я считаю, есть еще один путь-путь монголов. Не только объединение всей Руси, но и захват территорий на восток до Урала и Кавказа.
Путь монголов - это путь народа-войска, економика, нацеленная только на войну и питаемая главным образом войной же, т.е. грабежом. Я не хотел бы для себя такого пути. Так что это и попаданцам скорее всего ненада.
Об осуществимости варианта уже было сказано.
Об покорении прибалтики - в РИ не прошло, слишком много сил сьедали распри. То же было и с Западом, но там избыток сил и ресурсов оказался достаточен для колонизации завоеванных/отвоеванных Сицилии, Испании, Британии с Ирландией(частично), Заэльбья, Южной Прибалтики(исключая Литву).
Здесь попытка переиграть запад на одном направлении за счет большей концентрации ресурсов и единства планирования (одна династия и генштаб при Академии). Собствено, именно это и дало победу Ивануlll над Литвой и Ордой, бывших и богаче и населеннее и сильнее Москвы, но уступавших ей в концентрации власти и сил.
http://zapravdu.ru/content/view/17/51/1/2/
Нестеров "Связь времен"


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Понедельник, 24.08.2009, 22:37 | Сообщение # 16
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Путь монголов - это путь народа-войска, економика, нацеленная только на войну и питаемая главным образом войной же, т.е. грабежом.

Хочу заметить, что у большинства стран экономика, если не питалась грабежом, то ею поддерживалась. В том числе и русских княжеств.
И вообще в данном случае целью завоеваний будет не грабеж, а покорение племен.
И говорить об этике в этих случая бессмысленно. Когда в Отроке(пример "московского" варианта) ГГ будет создавать государство, то рано или поздно кто то не захочет ему подчиниться, и ГГ будет вынужден пойти на тот же самый захват и грабеж. Кроме того, когда придут монголы, то те места, которые в моем варианте предполагалось захватить(включая Русь) будут подвергнуты жесточайшему грабежу. А попаданец, ведя завоевательную войну, будет стараться не разорять захватываемые территории, так как они ему нужны.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 25.08.2009, 00:12 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





стоп, господа, а с чего вдруг всплыл Юрий долгорукий? почему именно он? хотя в принципе не важно))
но лучше бы взять какого то незначительного с истор точки зрения перса)))
по поводу что и как делать - возможно завтра выложу наброски для обсуждения.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 25.08.2009, 00:31 | Сообщение # 18
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата
Хочу заметить, что у большинства стран экономика, если не питалась грабежом, то ею поддерживалась. В том числе и русских княжеств. И вообще в данном случае целью завоеваний будет не грабеж, а покорение племен.
Ну лень мне 20 страниц расписывать, почему то, что прошло у кочевых скотоводов, образом жизни приученных к лишениям и борьбе за существование и потому представляющих прекрасный материал для войска, не пройдет в оседлом обществе, где за такие кунштюки и на вилы могут поднять.
Может поверите на слово, или сами поищите материал на эту тему?

Цитата
стоп, господа, а с чего вдруг всплыл Юрий долгорукий?
Сперва нужно определить цель заслания: объединить Русь, помочь Мишке завоевать Прибалтику, создать на базе княжества мощную индустриальную базу, или на базе своей дружины создать роту спецназа и вырезать предков Темучжина и дальше ассасинствовать Против ворогов Земли Русской. В зависимости от этого и выбирать княжича.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 25.08.2009, 01:10 | Сообщение # 19
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Сперва нужно определить цель заслания: объединить Русь, помочь Мишке завоевать прибалтику

А причем тут Мишка? Речь то вроде идет о совсем другой модели...

Quote (serGild)
Ну лень мне 20 страниц расписывать, почему то, что прошло у кочевых скотоводов, образом жизни приученных к лишениям и борьбе за существование и потому представляющих прекрасный материал для войска, не пройдет в оседлом обществе, где за такие кунштюки и на вилы могут поднять.

Наполеон, Гитлер и Саша Македонский.
Князь Владимир.

И никто не собирается повторять полностью путь кочевников.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Вторник, 25.08.2009, 01:14
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 25.08.2009, 02:31 | Сообщение # 20
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Наполеон, Гитлер и Саша Македонский.
Князь Владимир.
Хорошая компания для Владимира. А у Наполеона и Гитлера какой технологический ресурс был?
У нас вроде бы не сильнейшая держава европы пока. Хорошо быть Александром, если перед тобой был Филипп. Плохо быть после Александра(Наполеона, Гитлера), когда все валится и рушится


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 25.08.2009, 02:34 | Сообщение # 21
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Хорошая компания для Владимира. А у Наполеона и Гитлера какой технологический ресурс был?
У нас вроде бы не сильнейшая держава европы пока. Хорошо быть Александром, если перед тобой был Филипп. Плохо быть после Александра(Наполеона, Гитлера), когда все валится и рушится

Я еще забыл Карла Великого.

Но в принципе, то что Империя должна развалится я учел.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 25.08.2009, 08:05 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





цель - одна из компонентов альтернативы.
ГГ - точно не Юрий. поскромнее. пусть Юра пока залесье осваивает.
Варианты цели для ГГ, рожденные в обсуждении:
1.объединить Русь,
2.помочь Мишке завоевать прибалтику, - ну в этом случае - нужна не помощь Мишке а иной путь освоения Прибалтики
3.создать на базе княжества мощную индустриальную базу,
или на базе своей дружины создать роту спецназа и вырезать предков Темучжина и дальше ассасинствовать против ворогов Земли Русской.
4. создание империи (активные завоевания)
еще варианты?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Вторник, 25.08.2009, 17:19 | Сообщение # 23
Группа: Удаленные





Цитата кержак
объединить Русь
Да больше ничего и не надо.Если Орда встретит выжженные поля,засыпанные колодца,засечные леса,неприступные крепости и сильное войско на сладкое ...Скорее пойдут искать чево попроще.
Цитата кержак
вырезать предков Темучжина
Вот так спустя 800 лет стало ясно кто отравил Есугея-багадура .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 25.08.2009, 18:47 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





да уж))) итак, предлагаю сравнить разные варианты.
Автор в другой ветке озвучил комплекс факторов, приведших к победе монголов.
как я понимаю, наша задача добиться некоего вполне конкретного результата. и отбить монголов - на самом деле не главное.
главное - что в итоге должно быть, какая страна и какой народ и какое государство должно сложиться, чтобы и через 800 лет сохранить актуальность (в наши дни), чтобы выстоять во всех бедствиях и войнах.

вывод: надо сконструировать базовые структуры (ценности, формы и методы) и само мировоззрение (точнее, осмыслить как в русле русского характера смоделировать эффективную модель, к слову - борьба с пьянством - одна из важнейших тем))))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 25.08.2009, 19:01 | Сообщение # 25
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
ГГ - точно не Юрий. поскромнее. пусть Юра пока залесье осваивает.

Попаданец должен быть влиятельным князем-иметь реальные перспективы стать главой дома. А иначе для выполнения целей ему придется выдержать борьбу с собственным главойдома, а это займет много времени и сил. Кроме того, будучи главой дома, попаданец может на него рассчитывать. А в случае домашней междоусобицы дом может ослабнуть или вообще не поддержать попаданца.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 25.08.2009, 23:13 | Сообщение # 26
Группа: Удаленные





юра - не глава дома. там все куда запутанее.
суть в том, что в принципе любой из них кто первым явно и четко забьет болт на лествицу и начнет грести под себя - тот и станет императором (вспомним, и владимир мономах далеко не самая легитимная фигура по старшинству и тд)
так что не надо упрощать ГГ задачу.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 26.08.2009, 00:06 | Сообщение # 27
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Именно так и сделал А.Боголюбский - забил на Киев и из множества папиных наследников один все взял себе.
Но после - опять лествица и 6 Всеволодовичей грызутся за старшинство при участии соседей.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Среда, 26.08.2009, 00:11 | Сообщение # 28
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
юра - не глава дома. там все куда запутанее.

Но Юра был сыном Мономаха, и у него была перспектива стать главой дома, впрочем он ею и стал в результате. Но даже если бы и не стал, то сын Мономаха, даже и шестой это не сын какого-нибудь переяславского или рязанского князька. Влияния то больше. Впрочем ИМХО, лучше надо действительно быть еще ближе к трону, к примеру-Изясла́в Мстисла́вич (

Quote
около 1097—1154 — сын Мстислава Владимировича, внук Мономаха, великий князь киевский, князь волынский. Один из первых русских князей, которого летопись (Киевский свод в составе Ипатьевской летописи) называет «царём»
). Вот у него больше шансов выполнить все задачи.

Возьмем Елманова с его серией Обреченный век. Там ГГ как раз попадает в тело не влиятельного князя. Если бы автор постоянно не подыгрывал ГГ, его бы сразу кончили, на его первых шагах.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 26.08.2009, 07:20 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные





на самом деле не надо никому подыгрывать.
идея была взять князя которому в начале 30х годов 12 века - 10-12 лет.

так все же, что с целью?
какой вариант выбирать? кто за что? Алекс, я так понимаю, за империю?
в этом случае вижу 4 направления экспансии
1. Восток (Булгар и поволжье)
2. Юг (причерноморье и крым)
3. Прибалтика (от прусии, литвы до латвии и эстонии) и финляндия
4. Север (урал и дальше)
для обеспечения варианта требуется создание регулярной армии на основе рекрутского (или как то иначе) набора (вряд ли получится ограничиться добровольцами). по принципу Орды (от каждых 10 домов по 2 бойца), пока они воюют, остальные жители его хозяйство окучивают. создаются склады оружия (мобилизационные). кроме этого создаются элитные (царские) полки в достаточном количестве. подчиняются исключительно выслужившимся офицерам. также создаем гвардию (личную охрану царя) из самых лучших + сыновей знати).
для обеспечения всей этой массы воинов снарягой, создаем крупные конезаводы (что имело место в реалиях того времени - у князей были огромные табуны в поместьях) и оружейные мануфактуры. строим цепь пограничных и опорных крепостей из кирпича или камня.
на первом этапе экспансия будет преимущественно внутренней, затем, внешней, таким образом к 1230 году (или даже 1220му) у нас будет полноценная, опытная и сработанная армия, способная справиться и с монголами и с кем угодно.
остальные аспекты программы "Империя" озвучу попозже.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 26.08.2009, 10:34 | Сообщение # 30
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
к все же, что с целью?
какой вариант выбирать? кто за что? Алекс, я так понимаю, за империю?
в этом случае вижу 4 направления экспансии...

Коллеги, экспансия - результат долгой предварительной работы. Учитывая, как много воевали меж собой в РИ, экономика и так была достаточно милитаризована для того типа хозяйства,
1)так что сперва надо прописать достаточно сильное княжество,
2)потом обосновать причину отсутствия конфликтов с родней, за которой стоят соседние княжества с их элитой, желающие урвать от вас кусочек в людях и богатствах (без этого трудно скопить достаточно ресурсов),
3)потом описать свою новую экономическую модель,
4)потом описать армию, которую может поднять эта модель,
5)потом только описать экспансию и причины того, что соседи не объединятся против агрессора, чтобы не быть раздавленными поодиночке, как обычно и бывало в РИ
6)потом обосновать то, что разоренная войнами страна сможет то, чего не смогли Персия, Хорезм и Манчжуры, последние по вашему рецепту за 100 лет до монголов провели серию завоеваний, создали империю, но это им не помогло
7)наконец обосновать позитивность этого мира по сравнению с нашим кроме того, что мы сможем навалять монголам.

В общем, если вкратце, то не верю я в галактизм-скороспелку - гниет быстро и воняет долго.

А пока - как говорили римляне: где ты не можешь, там ты не должен и хотеть.




Сообщение отредактировал serGild - Среда, 26.08.2009, 10:35
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 26.08.2009, 10:43 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





все верно, но есть одно НО. суть в том, что нам нужен образ конечного продукта, то есть то, что должно получиться. кроме того, нам понадобится описание реалий. в итоге мы получим вход-выход, а уж черный ящик (как раз то, что вы описали) будет заполняться по мере отработки входных условий.
скороспелка нам и не нужна - нам нужно 1000-летняя Русь!

Добавлено (26.08.2009, 10:43)
---------------------------------------------
вообще, была мысля ограничиться только тем, что итак было в те времена, так сказать исключить эффекты будущего... и пожалуй это правильно. только вот как это все рулить??? мега вопрос.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 26.08.2009, 11:20 | Сообщение # 32
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
У одного товарища возникла мысль. А что, если бы флот А.Македонского был занесен в Америку во время пути вокруг Африки? И народ начал описывать Македонское завоевание средневековой Европы.
Но потом вспомнили, что за полторы тыс лет случится может очень многое и решили Начать не с высадки в Европу, а с высадки в Америку и посмотреть, что могло получиться. Пока добрались до 300г. н.э. и никаких Галактических империй за 600 лет создать не удалось.
http://ru.althistory.wikia.com/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D1%80%D1%85
http://rghost.ru/downloa....%8B.rar
http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=12563

Так что лучше начать с начала и без галактизма,


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 26.08.2009, 11:40 | Сообщение # 33
Группа: Удаленные





согласен, я не про галактизм, я про единственное условие обеспечивающее победу (военно-политическо-экономическую) над всеми врагами, включая монгол.
если наши с вами действия не обеспечат решения этой задачи, то получается другая модель 9не имперская), которую тоже можно обсудить, к слову.
вот Автор решил не сталкиваться лбами с татарами, а создав в прибалтике НГ размолотить их чуть погодя.

Добавлено (26.08.2009, 11:40)
---------------------------------------------
давайте порассуждаем о приемуществах разных моделей.
1. киллерский - плюсы - минимально зависит от внешних факторов, зная будущее, могут ощутимо влиять. минус - не слишком морально и главное - нет гарантии скатывания в полный хаос.
предлагаю продолжить

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 26.08.2009, 11:41 | Сообщение # 34
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
И все равно, все упирается в стартовые условия нашего ГГ, из какой он линии, где его земли, что он может унаследовать и когда, кто у него в соседях и кто в подданных. Какие у него знания и идеалы.Без начальных условий бесполезно говорить о форме решения.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 26.08.2009, 12:27 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





лады, давайте будем определять старт. с финишем чуток погодим)))
итак, наш ГГ Всеволод Святославич (-1196) - князь Курский и Трубчевский (1179-1196), сын Святослава Ольговича Черниговского. как вам такой перс - в реале совершенно ничем не примечательная личность, как раз то что надо.
вот пусть и рулит, как сможет.
к слову - я думаю, все уже догадались почему ГГ рулит курском и трубчевском))) я не тупой, я настойчивый)))

Олег Святославич (1137-18.01.1180) - князь Путивльский (1157-1159), Курский (1159-1164), Новгород-Северский (с 1164), сын Святослава Ольговича Черниговского, старший брат Игоря Святославича Новгород-Северского. - или вот этот Ольгович.
собсно - они братья.

поясню свои мотивы - создавать альт модель, так уж до упора.
ольговичи - погибли и исчезли, а жаль, северская земля - змля древней, воинской культуры, великой воинской доблести.
думаю, там есть потенциал.
замечу, что к власти тогда приходили по сути не те кто должен, а кто мог и у кого хватало авторитета и силы.
плюс ко всему - половцы отличный полигон для первоначального накопления и создания авторитета и имиджа защитника руси, ну и сами половцы - отличная легкая каваллерия)) также как и черные клобуки)))

ну и само-собой меня манит КМА))) и донецкий угольный бассейн
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 26.08.2009, 12:32 | Сообщение # 36
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата
ну и само-собой меня манит КМА))) и донецкий угольный бассейн
Это типа вы промышленность до 19-20 вв собираетесь подтянуть? ну-ну. Но там братьев много. Они дружные, но с амбициями.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 26.08.2009, 15:44 | Сообщение # 37
Группа: Удаленные





тык наш ГГ и будет одним из них)))) в том и фишка.

Добавлено (26.08.2009, 15:44)
---------------------------------------------
нет не 19-20, куда скромнее. выбрать месторождение мах высоко залешающее, чтобы обеспечить добычу в сжатые сроки и начать гнать металл, потом создаем доспехно-оружейные мануфактуры и обеспечиваем нашу армию 9нарождающуюся) кач доспехами и оружием. ну а дальше-больше. экономику подтянем, окапаемся))) построим Стальск или Железноград/Железногорск и начнем двигаться вперед и вверх.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 26.08.2009, 17:10 | Сообщение # 38
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
И переименуем Васюки в Нью-Киев.
Тут торопиться не надо, торопиться не надо,
А то вон Журавль тоже хотел Стальград отгрохать и всех железной рукой в счастье, и чтоб никто не ушел (обиженным).


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Среда, 26.08.2009, 17:32 | Сообщение # 39
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
к слову - я думаю, все уже догадались почему ГГ рулит курском и трубчевском

Патамучта мазахиста))

Развивать экономику в Новгород-Северском княжестве под постоянными набегами степняков, это круто.
Еще круче, это развить металлодобычу, но чтобы не вылететь в трубу в экономическом плане и набрать дружину, начать торговать железом с соседями, чтобы они сделали себе побольше оружие и брони. А потом весело воевать с ними. Это так по ма... рыцарски))

Quote (serGild)
В общем, если вкратце, то не верю я в галактизм-скороспелку - гниет быстро и воняет долго.

То что империя развалиться это ведь учитывается. А что касается восстановления государства до приходов монголов, то если брать ровесника Юры, то останется 2 поколения на восстановление.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Среда, 26.08.2009, 17:36
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 26.08.2009, 17:43 | Сообщение # 40
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Развивать экономику в Новгород-Северском княжестве под постоянными набегами степняков,
А мы скажем им: ребята, давайте жить дружно и вместе строить коммунизмграбить соседей. Половцы на это клюнут и не будут нас грабить


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Водник, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта