Альтернативная модель - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Альтернативная модель

Дата: Воскресенье, 30.08.2009, 07:00 | Сообщение # 81

Группа: Удаленные

описка - я хотел написать несколько десятков тысяч воинов.

да кто ж спорит, мы ведь размышляем о достижимости цели.
я считаю ее более чем достижимой.

если общие вводные приняты, то предлагаю начинать структурировать модель.
этап первый.
ГГ - 12 лет. вселение успешно прошло.
отец ГГ - кн. Черниговский.
хотя тут подумал, может лучче взять Всеволодовых сыновей? одного из них... Ярослава или Святослава...
тогда в описываемый период (1132 год) отец ГГ Всеволод Ольгович - кн Черниговский, наш гг имеет массу возможностей, а через 7 лет он станет (Всеволод) ВКК.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

curser

Дата: Воскресенье, 30.08.2009, 22:02 | Сообщение # 82

Группа: Удаленные

Я хотел предложить в ГГ Всеслава Васильковича(ум. ок. 1186)-правнука Вселава-колдуна.В 1129г. сыновья и внуки Всеслава будут сосланы в Византию Мстиславом Великим ,но ГГ мог бы и остаться в каком то из уделов.Отец его Василько Святославич (ум. ок. 1144) станет в 1132г. князем Полоцким, а Всеслав Василькович Витебским.Потомки Рогволода и Рогнеды кажется единственные на Руси настоящие удельные князья.Треугольник Полоцк,Псков,Смоленск -земли кривичей,которые могут стать основой "царского" удела.

serGild

Дата: Понедельник, 31.08.2009, 01:58 | Сообщение # 83

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Только остальные в роли правителей над собой их видят еще меньше чем Ольговичей. Хотя, если мы откладываем строительство империи в долгий ящик и не трогаем остальную Русь, осваивая Прибалтику, усиливаясь и реформируясь и дожидаясь полного раздрая, то может и получиться. Когда станем достаточно сильны, можно вписываться за обиженных соседями и в союзе с соседями соседей громить их и округлять владения, вассаля побитых.

Кержак

Дата: Понедельник, 31.08.2009, 16:22 | Сообщение # 84

Группа: Удаленные

тут вырисовывается 2 альтернативы
либо Белоруссия либо Русь в целом.
надо определиться.
я все же более склонен к варианту с всей Русью. к слову в итоге все равно придется менять столицу))) киев - не слишком подходящий город для царя.

к слову - вариант с Всеславом Васильковичем - интересный. надо побольше изучить. только очень узкое место именно проблемы с Рюриковичами...

curser

Дата: Понедельник, 31.08.2009, 17:46 | Сообщение # 85

Группа: Удаленные

Quote (кержак)

только очень узкое место именно проблемы с Рюриковичами...

И да и нет.Мне показалось так,пока Полоцкие сидят дома их никто не беспокоит.Войны Всеслава-колдуна-в том же треугольнике Полоцк,Псков,Смоленск.
Даже Мстислав Великий не посмел убивать Всеславичей,только выслал,а стоило ему помереть,князьям им посаженным "путь указали",а "ссыльные" тут как тут,но вроде не все сразу.В этом промежутке 1132-1140гг. шанс полочан на обьедение,а наш основной ГГ мог бы посодействовать Васильковичу.Опять же заниматься Прибалтикой не имея в Полоцком княжестве друзей-союзников,аэродром подскока и пр. наверное трудновато.

Quote (кержак)

тут вырисовывается 2 альтернативы
либо Белоруссия либо Русь в целом.

Тоже не совсем так.Пускай пока Мономашичи-племянники с дядьями и с Ольговичами междусобоят.Всеслав Василькович(Калита) свой удел отстроит-усилит и ресурса целого княжества для освоение части Прибалтики вполне хватит-там рядом всё.Момент,когда без особых усилий можно будет округлить границы на юг-восток,наверняка придёт.

Добавлено (31.08.2009, 17:46)
---------------------------------------------
http://bg-znanie.ru/article.php?nid=15334

serGild

Дата: Понедельник, 31.08.2009, 18:41 | Сообщение # 86

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Проблема та же - куча братьев, ведущих себя отнюдь не по братски. Те же распри, вид сбоку. Разве что войти в доверие к Мстиславу и с ним идти на своих. В результате получить Полоцк на себя одного и укрепляться, чтобы отбить родню, когда вернется. А то в РИ Литва и начала подниматься, участвуя во внутриполоцких разборках

curser

Дата: Понедельник, 31.08.2009, 20:13 | Сообщение # 87

Группа: Удаленные

Quote (serGild)

А то в РИ Литва и начала подниматься, участвуя во внутриполоцких разборках

Именно.В результате Витовт(Витольд,Витаутас)называет себя "королем всех литовцев и русских" на весьма серьёзных основаниях.Значит есть тут перспектива и немалая.И момент есть когда "вселенец" может перетянуть удачу,а коль он наш православный,то перспективы Полоцк+Прибалтика+Русь ИМХО выглядят предпочтительнее.А без интриг,заговоров и пр. по-любому не обойдётся.

Alex_Nelson

Дата: Вторник, 01.09.2009, 03:00 | Сообщение # 88

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

вести в течение 12 и 13 веков активную политику вовне, чтобы ко времени появления татар иметь прочные тылы и одновременно связать активность князей этими новыми приобретениями.

Мы вроде говорим об одном ГГ-одном поколении.

Quote (кержак)

но учтите, успешное развитие страны, прекращение междуусобиц возрождение цельности (еще не так давно потерянной) - безусловно могут найти массу сторонников.

Нефига. Никому в то время объединенная Русь не была нужна. Никто же не знал о нашествии монголов. Боярству и городам без сильного правителя легче. Всегда можно пригрозить слабому правителю, что его прогонят, а на его место позовут другого. У князей больше власти. Они сами себе хозяева в своих княжествах. Да еще Византия и Булгария, которым объединенная Русь нафиг не нужна. Чтобы объединить Русь ее по сути надо было завоевать и вырезать большую часть боярства.

serGild

Дата: Вторник, 01.09.2009, 03:09 | Сообщение # 89

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Всем нужен сильный правитель. Но не там, далеко а здесь, чтобы Мою деревню защищал от этих клятых Галичан/Владимирцев. Это одна из причин дробления княжеств и оседания князей на земле.

Quote

Чтобы объединить Русь ее по сути надо было завоевать и вырезать большую часть боярства.

Или найти какую-то нетривиальную альтернативу, приемлемую для верхушки, какой-то проект, выгодный участникам, в который можно постепенно включить большую часть элиты

Alex_Nelson

Дата: Вторник, 01.09.2009, 03:22 | Сообщение # 90

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Цитата serGild

Всем нужен сильный правитель. Но не там, далеко а здесь, чтобы Мою деревню защищал от этих клятых Галичан/Владимирцев. Это одна из причин дробления княжеств и оседания князей на земле.

И чтобы ходил в удачные походы против этих клятых галичан/владимирцев.

Цитата serGild

Кровавая резня. В живых останется только один. По сути если говорить о захвате власти и объединении Руси, то самый удобный шанс был у любого из сыновей/внуков Мономаха. Все что требовалось, это постоянные успешные военные походы при жизни Мономаха, во время которых создалась бы профессиональная и закаленная армия, а также соответствующая репутация. Ну а затем с помощью мечей этой армии захват власти и последующее объединение Руси.

Кержак

Дата: Вторник, 01.09.2009, 11:22 | Сообщение # 92

Группа: Удаленные

Quote (Alex_Nelson)

Зато Русь объединится. Цель выполнена))

точно.
значится так.
если берем вариант с прибалтикой, то тогда есть смысл кооперироваться с текстом Автора и юзать Мишку до кучи делая его воеводой и правителем (типа премьер министра).
если берем вариант с Ольговичем - то вариант Автора не учитываем.
вот такая альтернатива - как вам.
никто нас не вырежет - руки коротки.

curser

Дата: Вторник, 01.09.2009, 15:54 | Сообщение # 93

Группа: Удаленные

Не знаю все ли согласятся,что идёт формирование государст,а не проста междуусобная резня.Силы примерно равны и победителя проста не будет.Вариант с Ольговичем-борьба за Киев-основное яболоко раздора.Тут есть конешно свои плюсы,но здесь придётся много воевать,а что тогда моделировать?Победа на войне много ли даст?Чьи интересы (этнические,экономические,сословные) собирается представлять наш Ольгович?На какие ресурсы может рассчитывать?
Вариант с частичным обособлением в Полоцке вроде проще.Свой князь в своём уделе.И главное преимущество здесь-вот оно море.Пусть хоть 30-50 лет уйдёт,но свой порт на Балтике даст очень много.
Кооперация с автором (и наоборот)в принципе возможна в обоих случаях.

serGild

Дата: Вторник, 01.09.2009, 20:55 | Сообщение # 94

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Второй вариант(Полоцк) плох тем что получается дублирование усилий с автором при нашей форе в одно княжество. Первый(Ольгович) - тем, что неясно, как отстраниться от междоусобной борьбы, чтобы прокачать экономику и идеологию(ее мало придумать, надо еще и внедрить в массы, а у нас и первого нет). Свои же родичи в драку втянут, а если устранишься то и они могут устраниться и тогда тебя могукт раскатать в одиночку не дождавшись пока ты свои реформы проведешь

Сообщение отредактировал serGild - Вторник, 01.09.2009, 20:55

curser

Дата: Четверг, 03.09.2009, 19:54 | Сообщение # 99

Группа: Удаленные

1.По дате пусть будет 1127-28гг.,Всеславу допустим те же 12 лет,он княжич в Витебске.
2.После известных событий В 1132г. он становится Витебским князем.
Что имеем?Отец -Василько Восстановитель-князь Полоцкий.Тетушка Предслава(в монашестве Ефросинья)-оччень деятельная барышня.Братья и сестра пусь будут 10-8-7-6-5 л.
Путь из "варяг в греки"по Западной Двине и оттуда по Березине и Днепру до Чёрного моря через Полоцк и Витебск,также на водный путь на восток к Смоленску и дальше-бабло вполне реальное.
Дальше надо условиться кто вселенец?Какие начальные бонусы ему напихаем?Если Максим Леонидыч не полный лох,то уж как то подготовил на этот раз.
Бросается в глаза усиление городского самоуправления в Полоцкой земле «как на думу на веча сходятся».Нада полагать -это бояре,купцы,ремесленники.Эта тема,а не грядущая усобица с дядьями и двоюродными,станет основной.Надо до 1140г. запустить несколько общекняжеских проектов,сохраняя полный над ними контроль.Главный из них -Западная Двина.В результате наш Всеслав должен стать не только князем,но и олигархом местного масштаба.Свои доходы и благополучие вечовские думцы должны связывать с его пребыванием на княжеском столе,ощущая так сказать его мягкие тёплые лапы на своём горле.

Кержак

Дата: Пятница, 04.09.2009, 06:40 | Сообщение # 100

Группа: Удаленные

в принципе нормально.
теперь по бонусам - считаю их должно быть мало.
очень мало.
в первую голову общеисторические знания по эпохе. они обязательны. в том числе и о засухах, голоде и тд.
во вторых - ряд технических сведений (считаю он должен представлять себе геологическую карту местности и наизусть помнить координаты нескольких ключевых меторождений)
в третьих - точная рецептура пороха и технология отливки бронзовых и медных стволов на пусть и теоретическом уровне (как схема)
как управленец он не технолог (то есть не спец как Автор).
но думаю, человек взрослый. военного не предлагать)))) не нада, и даже не служил (или нет? отслужил, просто чеченских ветеранов очень много на страницах книг)
главное понять кто он - гуманитарий или технарь по методу мышления и культуре ну и в смысле религии и тд - православный и фольклорист))) как я)))) это точно))))

Добавлено (04.09.2009, 06:40)
---------------------------------------------
а теперь надо коцать этот список для оптимизации роялей.

[BOOM]er

Дата: Пятница, 04.09.2009, 07:25 | Сообщение # 101

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Металлур-технолог. Прошедший путь от кузнечного дела, при этом лучше кузнацом из деревни, что бы уметь ковать и знать кузнечное дело. А почему металлург-технолог? Что бы знать весь производственный цикл. Просто теоретических знаний не хватит, что бы что-то лить. Надо знать как сам процесс, так и все сопутствующие инструменты и полезные ископаемые, для создания хорошей стали. С очень большим кругозором и эрудицией. Наверное как то так smile

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

curser

Дата: Пятница, 04.09.2009, 15:47 | Сообщение # 102

Группа: Удаленные

Образование-высшее техническое.Отслужил срочную(без горячих точек),военная кафедра,лейтенант запаса.Занимался мелким бизнесом .Имеет производственные навыки слесарь,сварщик,токарь,литейщик(ненужное вычеркнуть,нужное добавить).Характер нордический,жёсткий.Увлечения: литература,история,стратегические игры.Крещеный в православие.
В плане подготовки:
1.Знание ближайшей истории и окружающей обстановки.
2.Флот.
3.Кузнечное дело.
Можно и порох,но вроде не очень то и нада.Кстати не дать ли ему волховской(от прадеда) дар внушения?

serGild

Дата: Пятница, 04.09.2009, 17:28 | Сообщение # 103

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

В плане подготовки:
1.Знание ближайшей истории и окружающей обстановки.
2.Флот.
3.Кузнечное дело.
Можно и порох,но вроде не очень то и нада.Кстати не дать ли ему волховской(от прадеда) дар внушения?

1.Согласен
2.Уже есть у Автора, не надо дублировать
3.Несколько рояльно, знание устройства домны/мартена на уровне специалиста имхо достаточно. Княжество у нас большое, поднять выплавку сможем.
4.Порох можно, но к нему нехилая индустрия нужна по стволам, где-то читал как при Алексее Михайлыче зашивались по отработке полного цикла, вечные накладки у одних и вынужденные простои у других.
Разве на уровне бросаемых рукой/катапультой зажигалок.
5.Волховской дар - не надо, хватит уже Великих Магов из нашей глубинки в Далекие Королевства.

Кержак

Дата: Пятница, 04.09.2009, 19:00 | Сообщение # 105

Группа: Удаленные

море - тема хорошая, но не обязательная.
металлургия - спору нет очень важная тема, собсно поэтому и хотел натоять на ОЛьговиче и Курске.
но раз КМА не нужна, то пусть будет Полоцк.
в остальном - не слишком много хорошего мы ГГ накидываем?
учтите, что в той реальности он получит обширнейшие знания по военному делу, управлению, языкам, литературе той эпохи, праву (ярославову и тд).
не слишком ли рояльно появление князя-кузнеца?
хотя... я только за))))
и еще - огнестрел вещь серьезнейшая и при относительно массовом применении пожалуй основной ресурс для объединения руси и противостояния монголам. имхо. но ест-но огнестрел только средство, а вот чтобы его применить с толком - нужна армия и государство.

serGild

Дата: Пятница, 04.09.2009, 21:23 | Сообщение # 106

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

в той реальности он получит обширнейшие знания по военному делу, управлению, языкам, литературе той эпохи, праву (ярославову и тд).

среднекняжеские.
Кузнец - зачем нам кузнец. Это излишне, согласен.

Quote

огнестрел вещь серьезнейшая и при относительно массовом применении пожалуй основной ресурс для объединения руси и противостояния

объединителю. Не рассчитывайте, что у нас будут пики против берданок, нам и ружья эпохи возрождения потянуть очень нелегко будет, а в эту эпоху швейцарцы и без всяких ружей всем прикурить давали. А секрет пороха при массовом производстве неизбежно распространится и принесет больше пользы тем у кого ресурсов больше, т.е. не нам

Кержак

Дата: Суббота, 05.09.2009, 08:11 | Сообщение # 107

Группа: Удаленные

не согласен. отработав методику меднол-бронзового литья и сверления можно отработать методику, далее, наработав запасы серы и селитры - и создав грамотное производство, обеспечить еще много чего.
ну или вариант с ВВ. есть мнение, что некоторые ВВ проще делать чем порох.
но я сейчас в принципе не хочу заморачиваться про порох. думаю основная задача - определить чего и как может ГГ.
химик, металлург и тд.
военный, историк, географ, медик (хирург-травмотолог), фармацевт.
ну и наконец - его возраст. оптыт.

curser

Дата: Суббота, 05.09.2009, 13:13 | Сообщение # 108

Группа: Удаленные

Цитата кержак

море - тема хорошая, но не обязательная.

Я имел ввиду только речной флот. Давайте тогда сначала определимся в стратегии. Умения ГГ должны коррелировать с теми задачами которые он должен решить.

Цитата кержак

металлургия - спору нет очень важная тема, собсно поэтому и хотел настоять на ОЛьговиче и Курске.

Вообще то вполне возможны одновременно симулировать 2 модели.

Кержак

Дата: Суббота, 05.09.2009, 16:06 | Сообщение # 109

Группа: Удаленные

нет, 2 модели - перебор.
я еще почему за Ольговича - дело в том что северские земли - родина очень смелых и мужественно-благородных воинов.
их там на самом деле много, в силу обстоятельств)))
так вот, сама эта земля и сейчас казачья - воинская.
всевеликое войско донское не даром так называется.
и рядом все. не знаю...
я бы за Северскую землю был.
но и Полоцк не отрицаю

стратегия ясна и внятна.
необходимо создать новую структуру государственного устройства и культуры, которые обеспечат единство Руси и развтите во всех отношениях. а также закроют вопрос с агрессией татар и немцев.
считаю необходимо-целесообразным не допустить создания немецкого анклава в прибалтике (включая пруссов).
нужен резкий скачок в развитии, достигаемый повышением производительности труда и товарностью (появлением ряда товаров, за которые надо платить, а значит, надо производить больше чем нужно для потребления (натуральность разрушится)

serGild

Дата: Воскресенье, 06.09.2009, 01:25 | Сообщение # 112

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Симуляция на тему - это интересно, только бы маниловым не запахло. А то как там у классика:
Мы поплывем, решили утюги.
Пускай завидуют соседи и враги.
И всей гурьбой пойдем на пруд соседний!
Пошли. Поплыли. И с тех пор
Не возвращаются во двор.
Умейте отличать мечты от бредней.

Quote

Вы тоже считаете это простой и внятной стратегией?

Кержак

Дата: Воскресенье, 06.09.2009, 10:41 | Сообщение # 113

Группа: Удаленные

нет, это не стратегия, это ее цель.
имеем:
1. феод раздробленность
2. оседание князей на города и княжества
3. постоянные внутренние войны
4. сравнительно слабую защищенность городов как крепостей
5. имеем захват прибалтики нецами
6. литва - потенциально центр силы в условиях падения силы РУси.

вывод.
необходима концепция, объединяющая Русь. как вариант рассматривается царство.

имеем структуру военных формирований в виде дружин и ополчений. альтернатива - создание массовой армии по типу казачества или орды.
по остальным пунктам уточню позже.

Добавлено (06.09.2009, 10:41)
---------------------------------------------
или мы видим иную цель?
как вариант, отражение агресий извне не ставится целью, а наоборот, предполагается некий союз.
например с Ордой. изначально признав ее и объединив ислы (как вариант, направив на европу с целью тотального уничтожения европейской культуры и цивилизации).
последнее несбыточная шутка (утюг))))) а так было бы хорошо....

curser

Дата: Воскресенье, 06.09.2009, 12:30 | Сообщение # 114

Группа: Удаленные

Если всё-таки Полоцк.
1.Речной флот-обязательно,иначе реку и княжество под контроль не взять.
2.Металлургия.Озерные,болотные руды конечно бедноваты.Значит нужны определённые инновации.Цель-самое дешёвое в княжестве железо.
3.Продвигаясь по Западной Двине новых уделов не создавать.Только небольшие поместья для дружинников и младших сыновей своих бояр.
4.Необходима тесная кооперация с любимой тётей Предславой(http://legends.by.ru/legends/efr.htm).Эта барышня врядли откажется создать на базе монастырей духовную семинарию и построить в Ливонии церкви.
5.Главное-рывок к устью реки.К 1160-1170гг. там должен встать замок Всеславск и порт.
Я не предлагаю сколь-нить серьёзных инноваций,считаю добиваться успеха надо за счёт правильной стратегии,политики и знаний.Князь-строитель,организатор производства само по себе здоровый рояль.
Если устье Западной Двины будет наше в зависимость от Полоцка попадёт и Смоленк и другие княжества.Крестоносцы попрут как саранча тока через Ревель,значит и Новгород будет искать союза с Великим князем Полоцким.
Это общая схема,дальше чем время жизни Всеслава Васильковича пока предлагаю не симулировать.

curser

Дата: Воскресенье, 06.09.2009, 19:05 | Сообщение # 116

Группа: Удаленные

Вселение производим например в 1127гг.,Всеславу те же 12 лет,он княжич в Витебске.До 1132г.,когда папа Василько сядет в Полоцке,а он станет Витебским князем-7 лет.Есть время что бы заняться технико-экономическим развитием.Для начала княжич может захотеть себе "лодочку"-дальше больше.
Между Витебском и Полоцком Зап. Двина течет в узкой долине. Крутые повороты сменяются длинными прямыми участками.Взяв под контроль и усовершенствовав систему волоков можно обеспечить устойчивое судоходство.Потом такую же систему надо внедрить на границе со Смоленском и Новгородом.Собственно волоки между системой Ильменя и Зап. Двиной и Зап. Двиной и Днепром давно существуют.Необходимо их техническое и организационное оформление.

Кержак

Дата: Понедельник, 07.09.2009, 08:01 | Сообщение # 117

Группа: Удаленные

отлично. принимается.
еще раз.
ГГ - Всеслав Василькович 1115 - ок 1186.
князь Витебский 1132-1162 (с 1162-1186 князь Полоцкий)
подселение - в 12 лет, 1127.
да, история не самая крутая, явно есть смысл скорректировать)))))

Всеслав Василькович, сын Василька Святославича , князь Витебский и затем Полоцкий. Полочане позвали Всеслава к себе княжить в 1161 г., после неудач своего князя Рогволода в борьбе с энергичными Глебовичами Минскими. Подобно Рогволоду и больше, чем он, Всеслав правил в зависимости от князей смоленских, которым Полоцк был важен как дорога из Смоленска в Западную Европу и Новгород и из последнего на юг. По-видимому, политическое угодничество сильному соседу, ссорившее его с Новгородом, портило положение Всеслава. Между ним и полочанами шли раздоры, в итоге которых Всеслав дважды терял свой стол (1167 и 1175). Были у Всеслава трения и с смоленскими Ростиславичами, особенно когда во второй половине 70-х годов улучшилось международное положение Всеслава, и в переживавшей усобицы Суздальщине его интересы столкнулись с смоленскими. В завязавшейся войне успех был на стороне Всеслава. Умер до 1186 г.
------------------------
итак, начинаем.
хотел бы озвучить/предложить ряд правил.
1. сначала ставим дату и привязываемся к возрасту. учитываем (желательно) время года))), то есть пишем - летом 1127 года..., затем ставим также дату окончания преиода.
2. если предполагается использование чего-то, то во-первых обосновываем, во-вторых, обозначаем ресурсы и затраты на это нечто (ну хоть на лодку или коня или книгу или...) и означиваем, где и откуда взяли ресурс/бабло.
3. Если вводим новых персов - четко их прописываем (возраст имя, происхождение - и реальный перс или выдуманный)
4. Главное - описывем смысл действия и целесообразность с точки зрения решения поставленных задач.
5. Мотивируем действие и для ГГ и для его окружающих людей.
6. Учитываем помехи и возражения с разных сторон.

к слову. наверное целесообразно сделать нечто вроде среза. поначалу то ГГ живет в молодших и учится, там проблем нет, а вот погодя чуток мы столкнемся с вопросом учета и Смоленска и Новгорода и Прибалтов и Польши и в целом событий на Руси.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Крест_Евфросинии_Полоцкой - думаю такой крест вполне мог бы стать собственно гербовым для Полоцкой земли.
то есть черное знамя с золотым крестом.

вот инфа по фактическому обладателю полоцка в период ( время от подселения до 1132 года - года смерти Мстислава Великого и больших перемен на Руси)

Изясла́в Мстисла́вич (в крещении — Пантелеи́мон) (около 1097—1154) — сын Мстислава Владимировича, внук Мономаха, великий князь киевский, князь волынский. Один из первых русских князей, которого летопись (Киевский свод в составе Ипатьевской летописи) называет «царём».

Впервые упоминается в летописи под 1127, когда был посажен дядей Ярополком переяславским в Курске. В числе других князей он был послан отцом на Полоцкую землю и после изгнания полоцких князей посажен в Полоцке. По смерти Мстислава в 1132, когда киевский стол занял Ярополк переяславский, Изяслав был вызван им из Полоцка и посажен в Переяславле, но скоро Ярополк, во избежание неудовольствия братьев, вывел его насильно оттуда и дал ему Туров и Пинск в придачу к Минску, оставшемуся у Изяслава от прежней Полоцкой волости; в Переяславле был посажен Вячеслав Владимирович, но он недолго пробыл там и опять вернулся в Туров.

Лишённый волости, Изяслав ушел к брату Всеволоду в Новгород и оттуда они пытались напасть на дядю Юрия суздальского (1134), который был виновником отнятия у Изяслава Переяславля. Нападение не удалось. Тогда Мстиславичи вступили в союз с Ольговичами. Ярополк должен был уступить и дал Изяславу Владимир на Волыни.

В 1138 умер Ярополк, и Киев был захвачен Всеволодом Ольговичем. Всеволод, женатый на сестре Изяслава Марии, старался было войти в соглашение с ним и его братьями, но они отнеслись к нему недоверчиво. Попытка Всеволода напасть на Изяслава была неуспешна, и они наконец примирились. Вскоре Всеволод уступил Изяславу Переяславль. До смерти Всеволода (1146) они жили в дружбе, однако главными союзниками Изяслава оставались родные братья, в особенности Ростислав смоленский.

Перед смертью Всеволод завещал Киев брату Игорю и заставил Изяслава целовать ему крест, но лишь только Всеволод скончался, как Изяслав, по приглашению киевлян, двинулся к Киеву и овладел им. Игорь попал в плен. Дядя Изяслава Вячеслав заявил было свои права на великое княжение, но поплатился за это изгнанием из Турова. Между тем на защиту Игоря стал брат его Святослав Ольгович, князь новгород-северский. Не располагая достаточными силами, Святослав обратился к Юрию суздальскому и стал звать его в Киев. Юрий охотно принял приглашение и между Изяславом с одной стороны, и Юрием со Святославом, с другой, началась война (1146).

Давидовичи черниговские сначала были в союзе с Изяславом, но потом изменили ему и соединились с Юрием (1147). Давыдовичи даже попытались вероломно захватить Изяслава в плен, но он успел бежать. Известие об измене Давыдовичей вызвала в Киеве взрыв возмущения, которое обрушилось на пленного черниговского князя: 19 августа 1147 г. Игорь Ольгович был убит разъяренной толпой. Святослав Ольгович после этого сделался непримиримым врагом киевского князя. Изяслав, бывший князь волынский (пока Изяслав был великим князем, на Волыни продолжали править его брат Святополк и сын Ярослав), ориентировался на союз с католическими королевствами — Польшей и Венгрией; не случаен и его брак с грузинской царевной накануне смерти. Его противники — Юрий Долгорукий и Святослав Ольгович, опиравшиеся на союз с половцами — представляли собой враждебные Киеву силы Северо-Восточной Руси.

В 1147 году Изяслав собрал в Киеве Собор русских епископов для избрания Киевского митрополита без сношения с Константинопольским патриархом, что было каноническим нарушением. Указал на Климента Смолятича как на достойного занять митрополичий престол. Ряд русских епископов воспротивились воле князя, в частности новгородский епископ Нифонт, что вызвало церковную смуту и раскол, продолжавшийся до изгнания князя из Киева.

В 1148 году Изяслав перешел в наступление, осадил Чернигов и заставил Давыдовичей опять перейти на его сторону. Вслед за этим он прошел на север через Смоленск, где соединился с братом Ростиславом, и Новгород, где возвел на престол своего сына Ярослава, сместив брата — Святополка. Отсюда зимой 1148-49 гг. Изяслав вторгся в суздальские земли и опустошил их вплоть до Углича и Ярославля. Однако контрнаступление Юрия и Святослава в 1149 году было успешным: Изяславу изменил союзный князь Святослав, сын Всеволода Ольговича, и 23 августа в битве у Переяславля Изяслав, Ростислав и Давыдовичи были разбиты. Изяслав бежал в Киев, но киевляне заявили, что у них нет средств защищать его, и Изяслав должен был бежать далее на Волынь. Получив помощь от поляков и венгров, Изяслав послал звать на киевский стол дядю Вячеслава, угрожая, в случае отказа, пожечь его волость. Но нападение пруссов на Польшу и угроза со стороны сильного галицкого князя Владимира Володаревича заставили союзников Изяслава удалиться, и он принужден был вступить в переговоры с дядьями.

При посредстве Владимира Володаревича был заключен мир, однако ненадолго — Юрий не исполнил своих обязательств. В 1150 году Изяслав внезапно развязал новую войну и благодаря содействию черных клобуков и киевлян без особого труда захватил Киев. Юрий Долгорукий бежал за Днепр, а Вячеслав попытался захватить киевский престол, но Изяслав заставил дядю выехать в Вышгород.

Между тем Юрий соединился с Ольговичами и Давыдовичами, а с запада на Киев двинулся Владимир Галицкий. При таких неблагоприятных обстоятельствах Изяслав задумал прикрыться правами Вячеслава на киевский стол и послал звать дядю в Киев. Обиженный Вячеслав сначала отказался, но потом согласился разделить власть с племянником. Однако Изяславу не удалось удержаться в Киеве, и он снова бежал на Волынь.

Зимой 1151 года Изяслав, получив вспомогательный отряд от венгерского короля Гезы II, снова выступил на Киев. Владимир погнался за ним, но Изяслав искусным маневром обманул его и оторвался от погони. Юрий вынужден был снова покинуть Киев, а Изяслав призвал в Киев Вячеслава. Владимир рассердился на нерасторопность союзников и прекратил военные действия. С этого момента и до смерти Изяслава дядя и племянник формально правили совместно (1151-1154), хотя все вопросы решались Изяславом. Юрий Долгорукий и после этого не хотел отказаться от своих прав на Киев: весной 1151 г. он переправился через Днепр, но при этом дважды потерпел поражение: под Киевом и на реке Руте. Во второй битве, особенно упорной, Изяслав был ранен, а после боя едва не убит своим воином, не узнавшим князя в лицо. Зато Изяслав одержал полную победу: Юрий сохранил на юге только Курск, в Переяславле Изяслав посадил княжить своего сына Мстислава, что косвенно означало намерение сделать его наследником вопреки правам старших князей.

В 1152 году Изяслав в союзе с венграми разгромил галичан и заставил их просить мира, но борьба с Юрием возобновилась в том же году. Юрий осаждал в Чернигове союзника Изяслава — Изяслава Давыдовича, но взять город не смог. Изяслав с союзниками осадил Новгород-Северский и заставил Святослава Ольговича заключить мир. В том же году Мстислав Изяславич победил половцев на реке Самаре, а Владимир Галицкий умер. Юрий Долгорукий остался без союзников и оказался бессилен против киевского князя. В 1153 году Изяслав нанес поражение молодому галицкому князю Ярославу Владимировичу в сражении у Теребовля, но сам понес большие потери и велел перебить пленных. В 1154 году Изяслав женился второй раз (на грузинской царевне, дочери Деметрэ I) и вскоре умер (13 ноября 1154). Кончина Изяслава вызвала большое горе среди киевлян, а также среди тюркских союзников Киева — «черных клобуков» (берендеев и торков).

Будучи одним из старших внуков Владимира Мономаха, Изяслав немногим уступал в возрасте его младшим сыновьям и в силу лествичного права рисковал оставить своих потомков изгоями, если бы не занял великое княжение. Летопись приписывает ему изречение: «Не идёт место к голове, а голова к месту», т. е. наиболее достойный должен сам искать лучшего княжения. Все правление Изяслава - искусного полководца, прославившегося своими военными хитростями - прошло в непрерывной войне за великое княжение. Его опорой в этой борьбе служили прежде всего жители Киевской земли (они симпатизировали Изяславу и его потомкам и враждебно относились к суздальским князьям).

http://www.hrono.ru/geneal/geanl_rk_3.html - генеалогия полоцких князей.

http://www.hrono.ru/land/belarus.html - вот до некоторой степени инфа по периоду и контексту. думаю, надо ее прочесть всем.

На полоц. столе оказался сын Мстислава Святополк. Правда, сведения об этой ссылке имеются лишь в Воскресенской летописи, а в визант. хрониках о ней — ни слова. По др. версии, полоц. князья вынуждены были бежать, но не в Константинополь, а в соседнюю Литву или к латгалам, где их, возможно, приняли и сделали своими князьями. Так, спустя 30 лет после разгрома Полоцкого кн-ва в Литве упом. кн. Володарь Глебович, а Генрих Латвийский в своей «Хронике» сообщает о кн. Всеволоде из Герсике (очевидно, брат Володаря), который был вассалом Полоцка и помогал литовцам и латгалам бороться с немцами. Вполне вероятно, что потерявшие уделы полоц. князья, очутившись в Литве, прикидывались язычниками, в случае необходимости принимали лит. имена и княжили то в рус., то в лит. уделах, пока Рынгольт, а за ним и Миндовг (по одной из легендарных родословных, происходившие якобы от Всеслава Брячиславича) не создали на лит. и зап.-рус. землях мощного гос-ва и не подчинили единоличной власти вел. князя новогрудского как полоц., так и лит. князей.
Согласно некоторым из рус. летописей, изгнанные Мстиславом Великим полоц. князья после смерти киев. князя (1132) вернулись на свои уделы. Вече, собранное вскоре в Полоцке, постановило свести с полоц. стола Святополка Мстиславича и посадило себе в князья Василька Рогволодовича, правление которого длилось 10 лет. Прежние междоусобицы в полоц. землях поутихли; удел. князья стали крепче держаться друг друга, воюя лишь с князьями из др. княж. домов, а также с литовцами, латгалами, ятвягами, ливами, пруссами, немцами и т. п. Так, они овладели Двинской обл. ливов и латгалов, не препятствуя католич. миссионеру Мейнгардту обращать язычников в христ. веру.

а как вам такой ход? если есть миф, почему беы его не обыграть? в нашей АИ?

Сообщение отредактировал кержак - Понедельник, 07.09.2009, 07:29

curser

Дата: Понедельник, 07.09.2009, 10:28 | Сообщение # 118

Группа: Удаленные

Забыл упомянуть про дочь Романа Мстиславича-князя Смоленского-жена Всеслава.Это может стать одним из решений проблем со Смоленском.

Quote (кержак)

а как вам такой ход? если есть миф, почему беы его не обыграть? в нашей АИ?

Это и не совсем миф. Гедиминасы вполне могли произойти от Полоцких.
У меня и не было желания воевать с дядьями-двоюродными за Друцк,Минск или Борисов.Воевать нада вместе с ними.
Очевидно,что Полоцкому княжеству после 1132г. нужен Строитель-Восстановитель,такой которого поддержат города и сами позовут.Для этого ГГ должен "выйти из роли" только князя и обстановка в принципе даже требует этого.Всеслав-колдун умер в 1101г.,т.е. ещё живы люди помнящие единство и силу полочан.Нужно предложить им программу возрождения-рывок на запад.
Первоначальный капитал естественные доходы князя -дани,мыто и пр.Из того что я почитал даже 100-200 гривен для князя далеко не предел.Опять же наверняка у князя есть своё подворье,хозяйство и пр.

curser

Дата: Понедельник, 07.09.2009, 12:36 | Сообщение # 120

Группа: Удаленные

Цитата кержак

чего и сколько наш герой может создать-сделать за те годы пока он еще не стал кн витебским.

А то, что научился в прошлой жизни.

Цитата serGild

Кузнец - зачем нам кузнец. Это излишне, согласен.

Может княжич захотеть меч булатный и нечаянно "подсказать" кузнецу доступный для 12 в. способ закалки. В итоге переворужить всю дружину. На сколько возрастёт боеспособность без увеличения численности? Та же "лодочка". Строили лодочку - получилась палубная ладья. Я уже писал, что умения должны быть корелированы со стратегией. Если признать стратегию: металлургия, Река-верной то и умения-навыки здесь необходимы.

Страница 3 из 4 « 1 2 3 4 »
Модератор форума: nekto21, serGild, Дачник