Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Универсальный блок
Универсальный блок
ВестникДата: Пятница, 28.01.2011, 18:15 | Сообщение # 1
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
Что-то, господа Совет, у нас с универсальным блоком не получается. Возможно, причины в том, что я плохо объяснил идею. Попробую поподробнее.
Техническое описание.
Извините за безграмотность – не технарь я (точнее – не механик). Имеется в виду некий блок из нескольких шестерен, преобразующий усилие лошади или вола, ходящего по кругу в более скоростное вращение вала отбора мощности (если я правильно употребляю этот термин). Блок должен быть переносным, на месте применения его можно крепить к грунту, например, шнековыми анкерами.
К валу отбора мощности, через ременную передачу (или иным способом) должны присоединяться разные хозяйственные приспособы типа: молотилки, веялки, мялки, трепалки чесалки, центрифуги-сепараторы и всякое такое прочее, вплоть до стиральной машины – специалисты придумают лучше меня.
Для чего это нужно?
Добротное управленческое решение, как известно, должно давать выигрыш сразу по нескольким параметрам. Вот их-то и попробуем рассмотреть.
1. Высвобождение взрослых рабочих рук.
К управлению лошадью (волом) можно приставить ребенка – дело, насколько я знаю, вполне обычное. А к управлению механизмом, приводимым в движение через универсальный блок – детей постарше или подростков.
Об интенсификации сельского (и вообще, усадебного) хозяйства говорилось в других темах, но там предложения пошли по пути энергонасыщенности. Этот подход я не оспариваю, а дополняю за счет экономии рабочего времени и физических усилий.
2. Внедрение прогрессивных для 12 века методов организации труда.
Применение такой «малой механизации» позволяет сделать первый шаг по внедрению индустриальных методов производства – разбиение всего процесса на простые операции, не требующие особой квалификации от исполнителей.
3. Кадровая политика.
Среди детишек, с раннего возраста контактирующих с техникой, обязательно проклюнутся хотя бы несколько будущих «Кулибиных», и вообще энтузиастов технического прогресса – кандидаты в ученики технического училища, а то и вовсе предтечи Ломоносова. «Кадры решают все», и пренебрегать отрывающимися возможностями просто глупо.
4. Перспектива развития.
Наработка практики применения таких универсальных блоков позволит, впоследствии обеспечить эффективным приводом от водяного колеса будущие мануфактуры.
Сложности, которые я самостоятельно не могу преодолеть.
1. Материал для изготовления шестерен.
Насколько я понимаю, стальные шестерни изготовить слишком сложно. А возможно ли отлить бронзовые? Будут ли они работать? Прошедшее обсуждение внятного ответа на этот вопрос не дало. (Прикупить медь и олово, или уже готовую бронзу можно через Никифора).
2. Список «навесных орудий».
Как показало обсуждение возможных конструкций стиральной машины, разгул технического творчества здесь вообще почти ничем не ограничен. Сельскохозяйственные, ткацкие, бытовые и прочие приспособы, а может быть и еще что-то. Я даже не берусь себе вообразить.

Quote (KES)
И еще одно ТЗ, господа Совет, связанное с предыдущим. Ручная лебедка.
Если решится вопрос с шестернями, то возможно будет соорудить лебедку с ручным приводом – менее мощную с приводом от обычной «кривой рукояти» и более мощную с приводом от кабестана.
Про подъемные краны и прочее, не говорю – мой главный интерес заключается в возможности оборудовать купеческую ладью грузовой стрелой.
Для чего это нужно?
Пока торгуют так: пришли на ладье и пока не расторгуются, не уходят. Транспортное средство простаивает, и это в условиях отнюдь не круглогодичной навигации! Я собираюсь предложить Никифору более прогрессивный метод. Пришли, разгрузились и ушли (а торговля идет с берегового склада). Тут уже время погрузки-разгрузки начинает играть роль. Плюс, возможность укрупнения габаритов груза, вплоть до предтеч контейнерных перевозок. Плюс, наличие грузовой стрелы, позволяет «поиграть» с конструкцией люковых крышек на грузовых трюмах. Плюс… тут, как мне кажется, еще много чего придумать можно, вплоть до причалов с подъемными кранами и вагонетками на конной тяге.

Кого-нибудь мое предложение заинтересовало?

Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Воскресенье, 26.02.2012, 19:12 | Сообщение # 121
Группа: Удаленные





Коняга, Все прекрасно написано, но этим ГГ должен заниматься сам, так как трудно объяснить то как подогнать изделие современности под реалии средневековья. Для этого мало иметь инженерное образование нужно еще и большой практический слесарный опыт иметь.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 26.02.2012, 19:32 | Сообщение # 122
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Никто медь по одному слитку (также как и олово) не продаст, только оптом по весу и большой партией.


Не, эт врядли. Это ведь не времена эпохи промышленной революции. Тогда все мелкие лавочки, типа ювелирных, посудных и прочих стали бы. Скорее всего в Туров медь в больших количествах просто не завозилась, за ненадобностью, но в продаже наверняка была.

Я вот читал Гильдию мастеров, так там уперлись в производстсво железа в дутье, к примеру. Две основные заморочки - низкий КПД водяных колес и низкая производительность мехов для дутья. Вот КПД колес мы сейчас и поднимаем. Прикиньте, если мы поднимем КПД каждого подшипника на оси с 0.3-0.5 у несмазанного дерева до 0.9 у подшипника качения.

Я по всякому считал, без правильного окончания бронзового века промышленная революция железного не выйдет.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 26.02.2012, 19:38 | Сообщение # 123
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Ну, Петрович, решать кто будет эти аниматься может только автор. Что до слесарного опыта, так ему ведь не левого человека обучать надо, а профессиональному кузнецу иде подкидывать. А Лавр, который "Настене колты (серьги) сковал", слесарный опыт имеет поболее моего.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 26.02.2012, 20:18 | Сообщение # 124
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Напоминаю! Решением большинства активных членов гильдии, данный господин был объявлен персоной НОН ГРАТА, в темах состоящих в разделе гильдиии мастеров. На каком основании, здесь появился ЕЩЕ один его пост?
Огромная просьба, действующего старосту гильдии, внести необходимые комментарии.

Теперь, что касается Вас Герген. Вы проигнорировали мое ПЕРВОЕ предупреждение, пропостив ЭТО сообщение. Пока я его убрал под спойлер. Если ЕЩЕ что ни буть напишите, удалю ВСЕ!



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Воскресенье, 26.02.2012, 23:20
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SeddayДата: Воскресенье, 26.02.2012, 21:07 | Сообщение # 125
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: -26
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Ну, Петрович, решать кто будет эти аниматься может только автор. Что до слесарного опыта, так ему ведь не левого человека обучать надо, а профессиональному кузнецу иде подкидывать. А Лавр, который "Настене колты (серьги) сковал", слесарный опыт имеет поболее моего.

Все забыли, что артель Сучка имеет в своем составе кучу специалистов, включая кузнеца... + можно вставить момент, что кузнецов и прочих специалистов привезет Никифор по просьбе ГГ. А они уже решат эти вопросы сами... или сбегут от Журавля какие спецы... Лучше бы ввели в широкий обиход лопаты и начали продавать конные косилки, сеялки изобетенные в первой книге... только за их счет можно озолотиться и уменьшить человекозатраты...
Cообщения Sedday
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SeddayДата: Воскресенье, 26.02.2012, 21:21 | Сообщение # 126
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: -26
Статус: Оффлайн
Забыл еще добавить про косу-литовку, которую ГГ ввел в обиход семьи еще в первой книги - да одно это ускорит работу в поле в десятки раз... Да вспомните Архимеда - сколько у него было изобретений, облегчающих жизнь - блоки, винты - так что все уже изобретено, можно не мучиться особо smile
Кстати киевская гривна была легче новгородки - примерно 140 гр. против 165 гр.
А решение множества технических вопросов я думаю есть у Журавля, если он завел развитое производство, изготавливающее шеломы сотнями... наверное и подшибники он уже ввел... Скорее всего на его землях наряду с железными рудниками имеются и медные и залежи каменного угля smile
Так что при захвате их ГГ снимается вопрос добычи полезных ископаемых...
Cообщения Sedday
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Воскресенье, 26.02.2012, 21:41 | Сообщение # 127
Группа: Удаленные





Лично я не сомневаюсь в том что такой блок можно создать. Только 1. Он не будет переносным, раму легче новую на новом месте делать. 2. Блок будет очень дорогим удовольствием при низкой выдаваемой мощности (1-2 лошади) пусть и при коеффициентах трения 0,9. 3. На изготовление и даводку такого блока потребуется не менее полугода, проб и ошибок.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 26.02.2012, 22:16 | Сообщение # 128
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Кстати киевская гривна была легче новгородки - примерно 140 гр. против 165 гр.

Не-а. 165 против 204.
Quote (Sedday)
Лучше бы ввели в широкий обиход лопаты

Угу. А металл откуда?
Quote (petrovih)
Скорее всего на его землях наряду с железными рудниками имеются и медные и залежи каменного угля

Зашибись, у меня даже матерные слова закончились.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SeddayДата: Воскресенье, 26.02.2012, 22:22 | Сообщение # 129
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: -26
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Quote (Sedday)Лучше бы ввели в широкий обиход лопаты Угу. А металл откуда? Quote (petrovih)Скорее всего на его землях наряду с железными рудниками имеются и медные и залежи каменного угля Зашибись, у меня даже матерные слова закончились.

Ну материться ненадо... а подумайте лучше - если журавль делает сотни шлемов, продает судя по всему их или оставляет себе, значит у него есть много-очень много металла... так что думайте сами, откуда он его берет... скорее всего рудники...
Металл там же где и на шлемы...
Cообщения Sedday
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SeddayДата: Воскресенье, 26.02.2012, 22:53 | Сообщение # 130
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: -26
Статус: Оффлайн
Кстати, а почему бы ГГ не обратить внимание на стекольное производство - в 11 веке это было хорошо отлаженное дело, хотя и довольно редкое... в Киеве были мастерские, изготавливающие не только посуду и украшения, но и мозаику украшавшую церкви и храмы Киевской Руси... Способ изготовления листового стекла очень прост и должен приносить очень хорошие барыши, при том, что в Туровском княжестве было несколько залежей песка... а поташ, необходимый для варки стекла получается при сжигании дерева... На различные изделия из стекла можно не только содержать всю младшую стражу, а и купить необходимое количество железа, меди для различных проектов ГГ smile
Cообщения Sedday
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 26.02.2012, 23:13 | Сообщение # 131
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Sedday)
Ну материться ненадо... а подумайте лучше - если журавль делает сотни шлемов, продает судя по всему их или оставляет себе, значит у него есть много-очень много металла... так что думайте сами, откуда он его берет... скорее всего рудники... Металл там же где и на шлемы...

Читайте геологию. Особенно тот пункт, который касается каменного угля... Да и о "рудниках" тоже стоит поинтересоваться. Офф-топим нещадно, м-да...
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 26.02.2012, 23:15 | Сообщение # 132
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Я вас в свое время извещал! Вот в ЭТОМ ПОСТЕ!
Решение было принято на основании голосования в закрытой для ВАС ветке. Так как вышестоящими инстанциями ТО решение, не было оспорено, по правилам гильдии и форума, оно считается легитимным, а следовательно ЗАКОННЫМ!

Ваши действия, как то оспаривание решений администрации, попадают под БАН!



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Воскресенье, 26.02.2012, 23:28
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 27.02.2012, 01:12 | Сообщение # 133
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Ну, KES где-то писал, что в он-то написал о штамповке шлемов, но хоть сколько-нибудь правдоподобно объяснить это надо. Поэтому, как я понимаю, я сейчас делаю журавлевские разработки, а кто из спецов у него есть - этого читатель пока не знает.

На данный момент я начитываюсь по материалам форума, даже в открытых разделах материала для изучения проблем - немеряно. Основная проблема - производительность. Холопским трудом сделать это нельзя. И не потому, что холопов не хватает, а потому что некоторые вещи без машин сделать просто нельзя. А холопов-то у Журавля хватает, да и серебро имеется. И результатами "высоких технологий" технологий торгует стопудово.

Но вот расчеты по производительности ручного труда, которые приведены в одной из тем гильдии - убивают. Пример - производстсво железа, даже при наличии основных компонентов - болотной руды как источника железа и леса как источника древесного угля. Надо руду достать, надо ее очистить, надо ее измельчить - в ступках пестиком толочь? Надо ее погрузить, перевезти и разгрузить. На вспомогательные работы уходит больше труда, чем на собственно плавку. А плавка? Чтобы получить чугун надо дуть, и сильно. Хоть сотню холопов поставь - не сделают.

Но и с плавкой беда - домницу строить надо, значит надо кирпич, значит нужна печь, а еще лучше высокотемпературную печь, с поддувом. Берем глину, тянем к печам, подвозим уголь, обжигаем, опять тянем - уже к месту строительства. Мы привыкли - грузовик и железная дорога, но у нас этого пока нет. Значит сокращаем маршрут, и ставим печи обжига там, где есть глина, а печи для металла там, где есть руда. Но там нет речки для водяного колеса. Зато есть волы.

Я только по прочтении форума начал понимать, что этот самый универсальный блок жизненно необходим для автора. И не для Мишки для Журавля. Дорого такое строить? Дорого? Но - в одном только походе набрали мечей, сделанных Журавлевцами, что Ратное купить можно. Серебра взяли столько, что боярин Федор решил, что тут рудник самородного серебра есть как минимум. Откуда? Да на вот тех самых технологиях, когда труд холопов ничего не дает. Дорого! Но не платить - дороже.

Теперь вторая задача автора - грузовые стрелы на ладью. За морем телушка - полушка, да рубль перевоз. Мишка упирается рогом, но ведет маркетинговую компанию, что в Ратном лавка, и в этой лавке товар есть всегда. Значит ладьи должны ходить регулярно, и товар в лавке должен быть всегда. Дорого? Дорого! Когда этот маркетинг еще даст прибыль, когда еще лесовики начнут без боязни и недоверия в Ратное ходить. Если товар в лавке будет с перебоями - никогда. Не платить - это дорого. Это управленческое решение с расчетом на перспективу. Никифор не деду деньги дает, он вкладывает капиталл в развитие Погорынья, а деньги дает под Мишку и его идеи. Разговор под сладенькое винцо на ладье это показал четко. Он бы все это отобрал, и по-родственному посадил Мишку в клетку - и не задумался бы, но только одна Нинея объяснила ему почем фунт белорусской колбаски. А еще сотня, а еще младшая стража. Никифор готов платить, его даже напрягает что платит кто-то еще, с ним ведь делиться придется. Так устоен любой буржуй. Или он перестает таковым быть - закон конкуренции.

Можно считать и так - я вложил копейку, получил две, вложил две получил копейку, а пять - в некотором будующем - не, не выгодно! Буду по копейкам. Это решения кустарей, причем мелких кустарей, и останутся они мелкими навечно. Ну, положим, накопят они по копейкам на чего-нибудь, надумают вложить в выгодное дельце, дак ктож им даст? На тот момент выгодные дела уже оприходованы людьми, которые не боятся тратить. И исключения типа "а вот два студента сделали ICQ и продали за 10 миллионов" не разрушают это правило. Продали за 10 млн. Дело, которое стоит миллиард. И счастливы - это их уровень.

В целом - спасибо автору, именно к таким управленческим решениям меня подталкивает его книга. Учит. Поэтому - если ему надо универсальный блок, я, как технарь, считаю своим долгом сделать.

Сосно в данной ветке то что я написал - это оффтоп, на то у нас гильдия экономистов есть. Просто я попытался сформулировать для себя что и для чего надо, тогда ТЗ становитс легче.

Я так полагаю техническое решение универсального блока признано реализуемым, остаются сомнения в экономической и политической составляющей. Попробуйте ответить на вопрос - целесообразно ли экономически строить агрегат, который строится легче, чем водяное колесо, в местности, где нет ручья для этого колеса, но строить его там - надо. Тогда можно обсуждать.

Но обсуждать, не спорить. Ульфхеднар, к примеру может оценить эффект от применения машинки в 2-4 воловьих силы при подъеме болотной руды из болота или куда-нибудь на горку, в применении шаровых мельниц для дробления этой руды, переход с клиновидных на поршневые меха для продува плавильни. Водник может оценить экономический эффект в применении мощного подшипника в армии - для телег, которые несут больше груза или для установки оси катапульты, армированной железом, к тому же. Каждый из нас в чем-то спец, хороший спец, я читал форум. Пусть даст заключение где это надо, где нет. А "это дорого, не пойдет" - я просто смысла этих слов не понимаю. Кому дорого, для чего не пойдет? А может их разные надо, где менее мощная, где тяжелее, почти стационарная, где разборная, пусть и правда осел какой-нибудь ее крутит. Или Никифор заморского зверя верблюдА привезет, он в Турове себя не оправдывает по любому.

Кстати, если Никифор в Беларуси верблюда нашел - он многое может.

А мое дело - сделать лебедку, сегодня еще не вечер, под бутылёк почти самодельного пива - успею.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Понедельник, 27.02.2012, 01:18
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Понедельник, 27.02.2012, 03:09 | Сообщение # 134
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Оффлайн
[quote=Коняга]Нарубим из толстого прута цилиндрики, диаметром несколько больше, чем требуемые шарики[/quote]
[quote=Коняга]Ладно, уболтали... Путь ГГ метод получения шариков сам не придумывает. [/quote] А зачем так сразу из цилиндриков делать шарики? Хочу спросить форумчан, многие ли в детстве "гонялись" за старыми подшипниками? Лично мне иногда удавалось разбивать их. А ведь кроме шариковых подшипников были еще и роликовые(ролики в форме усеченных конусов - один из непременных атрибутов мальчишеских карманов). уверен что и ГГ непременно помнит о таком виде подшипника. Считаю что первые подшипники можно сделать именно роликовыми! Они будут гораздо проще и технологичнее в изготовлении. Например, горячая прессовка(так, как описано изготовление гвоздей) с последующей механической обработкой. Такие упрощенные подшипники можно использовать на первых простых механизмах(скорее всего, тяжелых и низкооборотистых). А шариковые, вводить позже, уже для более точных высокоскоростных механизмов.
P.S. Кстати, на сколько я помню, в качестве Упорных подшипников чаще используются именно роликовые.


Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 27.02.2012, 04:23 | Сообщение # 135
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Не давите на мозоль, Амт. Я потратил кучу времени, на то, что бы придумать, как наделать одинаковых цилиндриков, тем более конических. И обломался.

Вы все правильно говорите, я на эту идею сразу и кинулся. Но точность изготовления шариков или роликов в подшипниках не должна быть хуже .1 мм - это по черному. А реально еще выше. В противном случае самый крупный начнет перекашивать обойму, рыть в ней ямы и разрушать активно sad Если цилиндрики можно рубить из тянутой проволоки (вы никогда не тянули проволоку милиметров 5-10 мм в диаметре?) , то как сделать конические я не придумал. Литье не прокатит, надо будет поверхностная обработка, что бы убрать дефекты литья. Штамповать, как гвозди такие ролики это не 20 и даже не 50-тонный пресс надо. Нет, пресс этот нужен, не спорю, мы, может, его и сделаем, но для его изготовления нужны подшипники. Стальные. И несколько литых чугунных (хотя бы) деталей. От 2 до 10 тонн каждая. А из чего форму делать? Один мужик проводил мастер-класс по изготовлению формы для чеканки медалей. Для работы с бронзой часть его формы представляет собой каленое стальное кольцо высотой 4-5 см и с такой же толщиной стенки. И когда он ошибся в закалке этого кольца, оно под прессом взорвалось. Пресс 300т. Тот, к которому я имею доступ - 20 т - позволяет чеканить монетки из мягкого золота или серебра до 3/4" в диаметре - не более 15-18 мм. Но штамповать можно мягкую бронзу, твердая штамповке не поддается. Можно сталь, а нам ее еще и добыть надо, в этом смысл всей цепочки, которая начинается с этого чертового подшипника. sad

Да что там, я в своей мастерской не смогу их делать массово, с устойчивым качеством от одного подшипника к другому. Поштучно пилить ролики на на токарном или фрезерном станке с CNC, а потом доводить чистоту поверхности до хоть сколько-нибудь приемлемой... На один подшипник требуется около десятка роликов. Реально я только сейчас, когда сам занялся, начал понимать трудности предков. Не дурные они были, ой не дурные. Чтобы сделать такие вещи, как в кино про Византию, да на уровне их возможностей, когда нет ничего - это сколько ж таланта и изобретательности надо. Честно говоря, я расстроен. Некоторые вещи, которые они делали современными методами я сделать не могу. И, предполагаю - никто не может.

Тут я пас. Не смог. Кто сможет - сниму шляпу.

К счастью, нам их много не надо. Нам надо запустить технологическую цепочку, а не налаживать массовый выпуск бронзовых шарикоподшипников. Хотя, если выпустили, то спрос бы был. В Византию, Германию, Италию... Только продавать нам их нельзя. Политика.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Понедельник, 27.02.2012, 04:33
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 27.02.2012, 05:58 | Сообщение # 136
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Для создания грузовой стрелы кроме блоков на талях нам потребуется собственно лебедка, а знаит нам надо разобраться с передачами, с помощью которых можно передавать усилия. На сегодняшний день в Отроке известна ременная передача. Она использовалась на приводе токарного станка, наверняка на пилораме. Ее достоинства - простота, наглядность, понятный принцип, легкость изготовления. Недостаток - проскальзывание ремня под нагрузкой и быстрый износ.

Усложнив ременную передачу, использовав "зацеп" мы получим цепную передачу. Всем она хороша - передача усилия на большую дистанцию, гибкость, надежность, но имеет один недостаток. Сложность изготовления точной длинной цепи, поскольку неточность заклинит ее в шестеренке. Зато она привела нас к шестеренке. Зачем нам тянуть церь от шестерни к шестерне, если они могут просто цепляться друг за друга? Это - к созданию алиби, то есть откуда Мишка это знает. Иными словами - это путь, по которому можно подтолкнуть Лавра или Кузьму.

А вот кроме пути нам ее надо сделать. Шестеренку сделать куда проще подшипника, если - знать принцип и знать форму зуба. Простой прямоугольный зуб катит плохо, либо приклинит, либо будет болтаться. Тогда зуб слегка скашивают под трапецию. Такой зуб тоже работает плохо, поскольку наибольшее усилие у него на конце зуба. Будет либо ломаться, либо крошиться. На современной шестерне используется хитро построенный профиль - эвольвента. Построить такой профиль мудрено, если не лезть в интернет, то я его не построю сейчас. К счастью для нас, существуют зубья с круговым профилем - зацепление Новикова



Зубья эти строятся легко - по центральной линии диска рисуются множество одинаковых кружочков. Круги заходят друг в друга очень неплохо, люфты не большие, на лебедке работать будет точно. Как для первой шестеренки - наилучший результат. Делается это построение просто, если...

Во-первых надо знать позиционную систему счисления и, конкретно, десятичные дроби.

Во-вторых, надо знать число ПИ. Что бы нам не ошибиться, надо правильно прочесть: 3, 14, 15, 92 и 6. Но на практике 3,14 - за глаза достаточно.

В третьих надо иметь линейку, потому что рекомендация "взять круг в 1.23 локтя и точить на нем зубья полукруглые в 1.42 вершка" будет звучать неконструктивно. Нам известно, что Журавль уже учредил как минимум километр. Значит нам придется учредить метр, и главное, сделать линейку.

Сделать ровную линейку, нанести на неё деления до милиметра, для этого зацепления сойдет, сделать машиностроительный циркуль и угольник - задача не простая. Но, для начала сойдет и деревянный инструмент, позже можно будет сделать бронзовый.

Только Мишке придется иметь ввиду - выбрав произвольно метр, в будущем он не сможет сказать, что ускорение свободного падения 9.8 м/с2. Это будет другая цифирь, но так или иначе это лучше чем "10 локтей 2 вершка за стук сердца в квадрате"


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 27.02.2012, 09:12 | Сообщение # 137
Группа: Удаленные





Quote (Коняга)
А мое дело - сделать лебедку, сегодня еще не вечер, под бутылёк почти самодельного пива - успею.

Вот это правильное решение!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 27.02.2012, 20:58 | Сообщение # 138
Группа: Удаленные





Коняга, У меня сложилось следующее мнение по "универсальному" блоку: 1. Применение его без подшипников делает его бессмысленным, из-за огромный потерь на трение. 2. Создание подшипников возможно (хотя я например не знал о таком способе изготовления металлических шариков и соответственно сделать бы их не смог). 3. Блок с подшипниками получится трудоемким в изготовлении и дорогим по материалам. 4. Использовать его для стирки белья или перекачки воды, слишком дорогое удовольствие. Замес глины или нагнетание воздуха для домны – это более приемлемо. Проблема в другом – сам ГГ не занимается промышленными новациями, такого большого формата. 5. Переносной блок не получается из-за громосткости конструкции, я прекрасно понял вашу идею. Вы сами прекрасно понимаете, что на предложенной вами схема не указано 2/3 требуемых деталей: ролико-опоры, оси, связи и т.д.

Теперь по поводу лебедки на ладье. Мне не понятно зачем выдумывать дополнительные сложности там где они не нужны. Зачем у лебедки нужны зубчатые передачи? Я служил на корабле, у нас поворотная стрела для опускания катера имела ручной полиспаст, совместно с эл. приводом (на случай отсутствия эл. энергии) и все прекрасно работало. Оборудовать стрелой с лебедкой пристань, да конечно большое благо, но это в дальнейшем. А на первое время стрела с лебедкой на самой ладье более актуальна, так как могут быть ситуации выгрузки груза на берега вообще без пристани. Для защиты от опрокидывания предусмотреть выносные поплавки, как на катамаране.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 27.02.2012, 21:41 | Сообщение # 139
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Петрович скептик, и это правильно, благодаря вашим сомнениям я многие вещи пересчитал и упростил. По многим пунктам я бы согласился. Но если вы заглянете в Гильдию мастеров, то в теме ТЗ для гильдии мастеров вы увидите задание автора насчет лебедки и этого блока датированное еще декабрем 2010 года. По каким-то причинам автору это нужно, более того, мне будет очень интересно в очередной книге это узнать. smile

Что до подшипников, то я ими озаботился потому, что они дадут принципиальную возможность. Например делать железные подшипники. А вот их уже можно ставить в стиральную машину. До этого - никак. Дорого, разумеется будет, хотя и не так, как я предполагал выше. Но с переходом на железо сильно удешевится.

Все дополнительные детали я упускал, поскольку требовался принцип, а не чертеж. Но все это решаемо. Например поставить водяное колесо на подшипник не намного его удорожит, по сравнению с общей стоимостью колеса. Если исходить из того, что холопский труд дешев, так рабский еще дешевле, но по каким-то причинам он все же заменен машинным. Вот к примеру, зачем лесопилку на водяном колесе сделали - поставь два холопа и пусть пилку дергают. А по поводу стиральной машины - что дешевле поставить такую машину или ежедневно кормить полсотни баб, которые будут обстирвать регулярное погорынское войско. Переход количества в качество, однако.

По поводу лебедки я пока размышляю - не как сделать, а как применить. Опускать катер раз в неделю одно дело, быстор разгружать грузы, да еще когда только что сидел на веслах - другое. В неторопливом движении вещей есть своя прелесть, но автору понадобилось легче и быстрее. Опять же на ваших талях блоки были на подшипниках, их кпд высок, поэтому можно применить и двухшкивные тали и трехшкивные. Для простого деревянного блока двухшкивной уже практически не нужен, ибо трение, для блока с бронзовым подшипником скольжения двухшкивной эффективен, а для шариков - трехшкивной вероятно оптимум.

Кстати, если в служили на флоте, то не могли бы помочь - какие примерно были размеры блоков, сколько надо бронзы для подшипника скольжения, учитывая что он будет толщиной в половину диаметра оси шкива, и для подшипника качения, если он будет диаметром примерно в половину блока. Тогда принимая что бронзу дают по весу от 1:20 до 1:100 к серебру, можно будет оценить стоимость блока.

Что до того, что ГГ не занимается промышленными новациями, так для этого у него есть форум, а кем и как и когда он выведет его участников в мире Ратного, ему виднее :D.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Понедельник, 27.02.2012, 21:42
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Вторник, 28.02.2012, 03:44 | Сообщение # 140
Группа: Удаленные





Коняга, В своей практике я не однократно сталкивался с заменой подшикников на пару - стальная (в нашем случае железная) ось и бронзовые втулки. При смазке дектемЮ будут прекрасно работать, например в лебедке, при отсутствиии больших скоростей. На стреле катера стояли трехшкивные блоки с диаметром конавок под ручьи тросов примерно 250 мм.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 28.02.2012, 07:34 | Сообщение # 141
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Итак, последний расчет, связанный с лебедкой, полиспастами и шестеренками. Для начала определимся с ключевыми КПД для всех механизмов. Пошарив по инету и вспомнив цифири, заученные в бытность учителем физики, принимаем за средние расчетные величины КПД для механизмов на базе таких материалов:

Несмазанное твердое дерево 0,7
Смазанное твердое дерево 0,85
Бронзовый смазанный низкоскоростной подшипник скольжения с увеличенным зазором 0,94
Металлический низкоскоростной подшипник качения 0,98

Данные уже занижены на обработку, к примеру современный подшипник качения из хорошей стали имеет КПД 0,995

Для начала считаем, что работник развивает усилие 10 кг. Может кому покажется малым, но это ж человек а не лошидь, целый день тюки грузить, я думаю в самый раз. А при аврале и побольше будет. При необходимости удвоить тягу приспособим еще одного человека.

Теперь используем полиспаст. При 100% КПД, принятом в фантастике поднимаемый груз на полиспасте
2:1 (один подвижный шкив и один неподвижный) = 20 кг
4:1 = 40 кг,
6:1 = 60 кг.

При использовании несмазанных деревянных блоков
2:1 - 9.8 кг
Оппаньки, самый простой деревянный полиспаст уже сожрал 200 грам веса от приложенных усилий - проще на горбу таскать

Смажем дерево
2:1 = 14.5 кг
4:1 = 20 кг
То есть блок с деревянными осями с 4-я шкивами удвоит поднимаемую нагрузку.

Но деревянная ось слабенькая, попробуем заменить на бронзу.
2:1 = 17.7 кг
4:1 = 31.2 кг
6:1 = 41.4 кг
Таким образом, перейдя на смазанный подшипник скольжения впервые способны применить трехшкивный блок и на каждые 10 кг усилия поднимем 40 кг груза

Повысим КПД всего лишь на 0.04, применив подшипник качения, без разницы, кстати смазанный или нет, трение в нем имеет другую природу
2:1 = 19.2 кг
4:1 = 36.9 кг
6:1 = 53.2 кг

Иными словами при переходе на подшипники качения в блоках мы можем применить полиспаст с 6-ю шкивами ( три внизу и три вверху) и поднять полцентнера груза. Два человека - сразу 100 кг, а при аврале и все 200. Платой за это будет необходимость выбирать 6м троса на каждый метр поднятого груза. Причем в каждый момент времени рабочий будет тянуть эти 10 кг одной рукой. Использование простого стопора для троса позволит тянуть двумя руками сразу, а это вдвое повысит грузоподъемность.

Я собственно почему так подробно расчет даю - что бы осталось для справки. Тогда что бы выяснить правлоподобность применяемого механизма достаточно заглянуть в табличку и определить, какой блок и из какого материала надо применять.

Для поднятия больших грузов применяем лебедку - без шестеренок. По сути это блок, который имеет два рычага - барабан и рукоять, передаточное число опрделяется отношением длины рукояти к радиусу барабана. КПД определяется двумя примененными подшипниками, здесь простые подшипники скольжения подойдут лучне всего - КПД= 0.94*0.94=0.884. Тогда при рукоятке длиной 0,5 м полиспасте 6:1 на шарикоподшипниках для разных видов барабана передаваемое усилие и поднимаемый груз будут равны

Барабан радиусом 5 см - передача 8.8, груз 470 кг
10 см - передача 4.4 груз 235 кг
15 см - передача 3, груз 156 кг
20 см - передача 2.2, груз 117 кг

Если же используем лебедку с всего одной парой шестерен, то соотношения будут иными. Во первых передаточное усилие опроделяется как соотношение (длины рычага к радиусу малой шестерни) *(соотношение зубъев шестерен) * (соотношение радиуса большой шестерни и радиуса барабана).
КПД механизма из 4 подшипников и одной шестерни будет 0,64 для подшипников качения и 0,67 для подшипников скольжения. КПД низкий, но передачи - высокие.

Для примера считаем что диаметр барабана равен диаметру большой шестерни, соотношение зубъев шестерен 1:5, радиус малой шестерни меньше радиуса рукоятки в 20 раз, полиспаст 1:6 на шариках.

Тогда при использовании в лебедке подшипников скольжения передача лебедки (без полиспаста) будет 61,8, а груз, поднимаемый стрелой 3290кг. Если же в лебедке подшипники качения, то груз 3560кг - при усилии на рукояти 10 кг. Сравнение этих двух величин, кстати говорит о том что нет никакого смысла применять в лебедке шариковые подшипники, достаточно простых бронзовых вкладышей.

Если не выбирать большие соотношения и вес до тонны, то нагрузка на шестерни будет не самой большой, трос будет бежать резвее, и управляться с тонными грузами можно будет одному - двум человекам. При загрузке телеги в 400 кг за два-три поворота крана можно не пользоватся лебедкой с шестеренками, достаточно простой лебедки.

Фуф, что б я так еще считал... Но - задача по лебедкам тоже просчитана.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Среда, 29.02.2012, 23:32
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Вторник, 28.02.2012, 21:29 | Сообщение # 142
Группа: Удаленные





Коняга, Браво прекрасный расчет. Я правда остался при своем мнении что ради снижения цены и трудозатрат на изготовление вполне приемлимо использовать
Quote
Бронзовый смазанный низкоскоростной подшипник скольжения с увеличенным зазором 0,94

нежели заморачиваться с
Quote
Металлический низкоскоростной подшипник качения 0,98

Вы савершенно правы в том что
Quote
Петрович скептик,
. В начальный момент когда я только пришел на форум я был такой же энтузазист как и вы сейчас.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 28.02.2012, 22:08 | Сообщение # 143
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (Жрун)
Толщина (по моим дилетантским прикидкам) 0,5 метра, т.е. в два бревна

Жрун, не извиняйтесь в деловых вопросах, бояре не поймут smile Просто задавайте если надо. Надо - поднимем любые ворота, хоть бетонные, просто предусматривайте воротной механизм не на верхушке башни, а у ее основания. И он должен быть достаточно хорошо закреплен на фундаменте. Но вот только зачем вам мост в 2 бревна? Вроде танков пока нет...

Уточните вводные, если это надо, а я попозже сделаю выкладку по действию сил и дам примерный расчет.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 28.02.2012, 22:19 | Сообщение # 144
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Я правда остался при своем мнении


Да разделяю я ваше мнение в большинстве вопросов sad В самом деле в вопросах техники я и сам большой скептик, стараюсь все пересчитывать. Материал в Торонто настолько дорогой, что я уже в Киевскую Русь хочу. Но в некоторых местах без шариков я просто не смог обойтись. Тот же блок для талей, к примеру. Там количество шкивов - это показатель степени, где КПД является основанием. Разница в сотых существенна, что и показал расчет sad Или первый металлообрабатывающий станок. Все узлы - нет, но некоторые потребую шариков, как бы это не было противно.

Кстати по поводу применения универсального блока. В рудном деле и стекловарении применяются шаровые мельницы. Вопрос как к скептику, если знаете, конечно - какие обороты надо для ее работы и реальны ли шары из камня на первое время. Не надо даже шары, валуны пойдут. Главное чтоб не крошились.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Среда, 29.02.2012, 09:18
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 01.03.2012, 00:08 | Сообщение # 145
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (amt-vova)
предложить для обсуждения технологию изготовления роликов для подшипника

Как и обещал, снимаю шляпу. Цилиндры не знаю, а конусы так делать можно. Даже из железа.

Разница в получившихся диаметрах в самом деле не важна - делаем конусы чуть большей длины. Далее делаем простой шаблон из бронзы или дерева, не важно. Вставлем в шаблон и опиливаем выступающие за шаблон части на наждаке. Получатся вполне одинаковые для наших целей конусные валики.

Весь фокус в том, что после отливки или отковки форма очень не круглая или неровная. Я сосредоточился на шлифовке. Насколько я понял смысл предожения, то в конусную форму забиваем предварительно разогретую заготовку, и выравниваем таким образом ее поверхность. От шлифовки мы избавились, а полировка проблем не вызовет.

Основная проблема изготовить форму. Есть идеи?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 01.03.2012, 15:59 | Сообщение # 146

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Жрун прав по-моему... да - тут прямо пригласительный билет в крепость получается... sad конечно, медом не намазано тоже, но жизнь противнику облегчим. Если есть возможность 12 метров так уж лучше 12.

О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 07.03.2012, 23:20 | Сообщение # 147
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
я спрашиваю вас -причем здесь МОСТЫ!!!

Не пытаясь хоть сколько оправдаться, мосты как-то мягенько выползли из-под блоков, с помощью которых их надо поднимать, а потом уже стали решать что именно поднимать. В самом деле было предположение, что поднимать эту махину придется универсальным блоком, это потом уже всплыли три идеи как обойтись без этого - Амт-Вовина с противовесом прямо на мосту, Игуана с рычагами и решеткой противовесом, и мой полуавтомат с переменным грузом.

В качестве "извините, я больше не буду" - дискуссия по мостам, номера постов
142, 144, 146-198, 200, 205-211

Менеджерские разборки 212-213.

Вроде перечитал все. Там возник вопрос - трос или цепь - пока все относится к мосту, но вероятно рано или позно всплывет опять. Тросик в наш яхтклуб или Воднику на катапульту - ну уж очень заманчиво. Сама технология изготовления где-то обсуждается? Типа тросы, цепи, канаты и прочий такелаж? А то ведь пеньку на веревочку, штаны подвязать, тоже где-то надо взять. Не резинками же пользоваться в самом деле...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Среда, 07.03.2012, 23:31
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Вторник, 13.03.2012, 18:54 | Сообщение # 148
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Основная проблема изготовить форму. Есть идеи?
так как токарный станок уже изобретен, то отшлифовать шаблон ролика(даже стальной) всего лишь вопрос терпения. Главное не допустить биения оси вращения при обработке шаблона. Думаю, что хороший токарь знает много простых способов устранения биения, которыемогут быть применимы в 12 веке.


Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Вторник, 13.03.2012, 19:18 | Сообщение # 149
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Оффлайн
Осмелюсь подытожить обсуждение данной ветки: На выходе мы имеем два варианта универсального блока.Один на ременной передаче. Другой на шестеренчатой передаче.
предлагаю использовать оба варианта.
-"Ременной УБ" в виде небольшой двухколесной тележки (возможно, даже разборной) с кабестаном. Такой "РУБ" можно использовать для привода маломощных устройств( стиральная машина, переносной станок.пассажирский лифт и т.п.) В таком УБ достаточно будет использовать бронзовые подшипники скольжения.
-"Шестеренчатый УБ" более мощный (и видимо более громоздкий).установлен на 4-х колесной платформе. Шестеренки выполнены с полукруглыми зубьями и установлены на подшипники качения-роликовые(бронзовые ролики выполнены методом ГОРЯЧЕЙ штамповки) Этот мощный "ШУБ" может использоваться для привода больших грузовых устройств, для переволока судов, для открытия-закрытия шлюзов, для подъема мостов...


Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Вторник, 13.03.2012, 19:26 | Сообщение # 150
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Оффлайн
Пока писал предыдущий пост пришло в голову техническое решение: Если шестеренки будут с полуклуглыми зубьями, то возможно ли их делать из дуба , а рабочую поверхность оббить металлической лентой? Дуб прочный и доступный, металлическая лента-снизит износ зубьев, а расход металла-малый.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!



Сообщение отредактировал amt-vova - Четверг, 15.03.2012, 10:59
Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 14.03.2012, 06:15 | Сообщение # 151
Группа: Удаленные





amt-vova,
Quote
Думаю, что хороший токарь знает много простых способов устранения биения, которыемогут быть применимы в 12 веке.

А у ГГ уже есть токорь - профессионал?
Quote
-"Ременной УБ" в виде небольшой двухколесной тележки (возможно, даже разборной) с кабестаном.

Каким образом блок будет раскрепляться на местности? При чем тут двух колесная тележка? Или у вас лошадь не вокруг блока ходить будет?
Quote
-"Шестеренчатый УБ" более мощный (и видимо более громоздкий).установлен на 4-х колесной платформе.

Я уже писал что ШУБ не передвижной - рама делается каждый раз на новом месте. Посмотрите схему показанную Коняга, или у вас другая схема?
Quote
может использоваться для привода больших грузовых устройств, для переволока судов, для открытия-закрытия шлюзов, для подъема мостов

Это от одной- двух лошадок ходящих по кругу? Теоретически конечно возможно.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 14.03.2012, 06:39 | Сообщение # 152
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (amt-vova)
так как токарный станок уже изобретен

Увы, и да и нет. Токарный станок изобретен, но только по дереву. Токарить по металлу нам не позволяют несколько вещей. Первая из них - мощность. Для получения нужной мощности на валу шпинделя нам нужно водяное колесо. Я уже согласился с Игуаной, что такое колесо может быть установлено в башне, и я надеюсь, что он позволит нам иногда к нему подключаться.

Второй момент - это сам станок. При работе с металлом нагрузки куда повыше, чем при работе с деревом. Например, работая с деревом даже на больших станках я кладу резец на полку, но удерживаю и направляю его рукой. С металлом этот номер не проходит. Во-первых, сама деталь должна быть закреплена очень прочно. И не думайте, что бронзу обрабатывать легче чем железо. Самые большие трудности на моем фрезерном я имел с мягкой медью. Кажется чего проще, мягкий металл, бери резец или фрезу из даже не очень твердого металла, и пили себе... Но медь мягкая, а потому вязкая. Если инструмент не твердый или не острый, то он вязнет, начинает рвать металл. Амт, поверите ли, для гравирования очень мягкого золота и серебра я покупаю заготовки для граверов по 10-15$ за пруток диаметром 3мм и длиной 5 см. А для заточки и правки таких граверов ( читай резцов ) есть специальный станочек, штуку с лишним баксов стоит... Рыдать хочется над этим оборудованием.

При тупом резце медная заготовка никак не хочет обтачиваться, резец в ней вязнет и заготовка начинает прокручиваться в патроне. В хорошем фирменном станке это не сильно ощущается, но где мы возьмем на данный момент фирменный станок с приводом от водяного колеса, Я вообще-то попробую поискать в инете, но надежды, честно говоря мало. hmm

Бронза тверже, режется лучше, говоря откровенно - мой любимый материал. Но для токарных работ с ней тем не менее нужна сталь. Та самая, за несколько клинков из которой можно купить все Ратное. Пока народ строит нам с вами мастерские, нам бы эту стальку измыслить, да тяжко это, тут очень хорошие головы над этой темой мОзги парили.

Кроме резца нужен патрон. Это не простой диск с парой гвоздей, чтобы деревяшку закрепить, здесь нужен зажимной патрон. А для этого нужен токарный станок. Занятно,а? Для изготовления токарного станка нам нужен другой такой же станок smile И это не все, нам нужен суппорт, который зажмет резец и начнет перемещать его вдоль заготовки. А для этого нужна винтовая передача, для изготовления которой нам опять нужен станок, и не просто токарный, а токарно-винторезный. Не возможно? Возможно. Мы то в конце концов это имеем. Просто человечество двигалось наощупь, мы можем использовать те знания, которые приобретались веков 4-5. Но и результат: сделайте токарный станок, и считайте что НТР свершилась. Почти. Еще сталь надо. Вы думаете почему я так радовался первому подшипнику - это первый шаг к первому станку.

Для предложенного вами метода изготовления конического подшипника методом горячей штамповки нам нужна форма. Говоря проще, металлическая плита, в которой есть коническое отверстие, куда вкладываем горячую заготовку, поднимаем колесом или нашим универсальным блоком молот, а потом - клац - ну хорошо, пусть КЛАЦ, но после этого мы из формы вынимаем готовую деталь. Я вижу очень много применений этому методу. Например, болты народ наловчился точить на токарном станке, быстро и много. А наконечники к ним? За какое время кузнец выкует наконечники к 400 болтам? Пока в книге этот момент обходится, но это не так страшно, поскольку армии всего-ничего. Могли в Турове купить, сами ковать помаленьку. Опять же болты - собираем. А 200 отроков, по 20 выстрелов каждому - по минимуму? А если ситуация - болты не жалеть? И заметьте - Мишкины болты пробивают доспех, наконечники стальные... Поганые, может быть, но у всех такие. А наша задача дать армии хороший, узкий, пробивающий кольчугу, граненый, каленый - а стало быть стальной наконечник, причем массово.

Переход от сборной дружины к регулярной армии, однако.

Вот тут ваша идея горячей штамповки очень неплоха.

Весь фокус этого метода, в том, что железо или сталь, раскаленные до белого каления, существенно мягче даже простой бронзы. Но проблема в том, что уже в процессе штамповки одной детали форма нагреется, и тоже станет мягкой. Значит форма должна быть железной, пусть не стальной пока, но делать и менять такие формы надо легко. Как она выглядит - я говорил - железная плита с впадиной под штампуемую деталь. Поскольку вольфрамовых сталей у нас пока нет, такой штамп нужен не один - пока один в работе, другой в воде охлаждается, полюс на износ...

Отлить такую форму мы не можем - не умеем пока лить железо. Легкоплавкий чугун - можем, сталь из него получить - верю, хотя и с трудом, а вот лить ее мы не можем пока. Точить - фрезеровать ее мы пока тоже не умеем.

Вот мы и подошли к вопросу, который я вам задал - как ее сделать, эту форму. Есть идеи?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 14.03.2012, 11:05 | Сообщение # 153
Группа: Удаленные





Лично я сомневаюсь даже в наличае напильников, конечно они есть, но твердость их соответствует либо железу и тогда сталь обрабатывать ими нельзя, либо стали и тогда твердости их со сталью одинаковы и сталь обработать тоже будет нельзя. Подшипники это очень сложно ГГ даже с сенокосилкой не справился.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Среда, 14.03.2012, 12:52 | Сообщение # 154
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Оффлайн
Я имел в виду не полноценный токарный станок для обработки металла, а всего лишь использование существующего станка для АБРАЗИВНОЙ обработки кованной заготовки(наждак наизнанку ) Придав вращение нашей заготовке мы можем обрабатывать ее поверхность обычным точильным камнем,затем оселком...Для такого процесса нам не потребуется большая мощность.
P.S. А под опытным токарем я подразумевал не персонажа 12 века а форумчанина который бы подсказал простое решение.


Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 14.03.2012, 16:32 | Сообщение # 155
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Лично я сомневаюсь даже в наличае напильников

Напильники существовали, и существовали давно, в противном случае бы вплоть до 18-19 в наши предки могли бы металл либо ковать, либо лить и все.

Бродя по форуму я наткнулся где-то на ссылку, где было указано, что уже в то время новгородцы почитали цементацию за некачественный и дешевый способ получения стали. А цементация для получения напильника - самое то. Равно как и для получения тонких пилочек по металлу. Причем если зуб мелкий, то цементировать можно до очень высокой твердости. Да вон, мои надфиля из невероятно дрянной стали, кончики позагибались, а зубья в порядке, железку пилят.

Таким же способом делали штихеля - монеты ведь не только лили, чаще их штамповали, а для этого надо было делать железную, а то и стальную матрицу.
Прежде всего, сталь никто не обрабатывает в закаленном состоянии. То есть если мне надо обточить стальную болванку, то я делаю резец из той же стали, и калю ее, сама же болванка не закаленная, а потому мягче гораздо. И только после окончательной опилки и тонкой шлифовки мы калим деталь. После заточки - уже только полировка, а она ведется абразивами. Стальной штихель делали из кусочка стали, последовательно раскаляя и закаливая в масле его кончик несколько раз. Рабочий конец шихеля можно таким образом зацементировать до твердости стекла (и до его хрупкости), но на очень маленькую глубину. Как рах то что надо для штихелей. Поверхностная твердость позволяет резать металл, а внутренняя вязкость не даст ломаться резцу. Это конечно не ванадиевая сталь, но...

Вот где-то читал по ссылке о харалужных клинках местного производства, что составляли гордость чтоб не Волынской дружины. Клинки из отменной стали, которыми была вооружена вся дружина, в то время, как у большинства остальных они были привозными. Секрет в том что делались из местной руды, которая имела примеси ванадия. Так что теоретически мы даже ванадиевый напильник можем позволить.

Для очень тонких шлифивальных и полировальных работ можно использовать медные диски и оселки, армированные по поверхности абразивом. Я армировал железо алмазной пылью для доводки штихелей, медь армируется тонким наждаком. Просто берем медь смачиваем ее кашицой из абразива и растираем железным брусом. Абразив завязает в меди, образуя слой, пригодный для шлифовки. Кто полировал стеклянные зеркала мог знать такой способ.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 14.03.2012, 16:42 | Сообщение # 156
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (amt-vova)
Я имел в виду не полноценный токарный станок

Да , токарным станком я загорелся, а потом себя же и тормознул.

Способ с закреплением цилиндрического стакана вместо круга хорош, но нам надо обрабатывать внутреннюю поверхность этого стакана абразивом. Доиться идеально ровной поверхности будет трудно. Кроме того, этот способ хорош для пошипника, но так не сделаешь форму для наконечника стрелы.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 15.03.2012, 06:13 | Сообщение # 157
Группа: Удаленные





amt-vova,
Quote
Я имел в виду не полноценный токарный станок для обработки металла, а всего лишь использование существующего станка для АБРАЗИВНОЙ обработки кованной заготовки(наждак наизнанку )

Без суппорта аброзивным способом нельзя убрать биенение заготовки, в конечном итоге получится не круг, а элипс. Это не мои теоретические выкладки, а практический опыт.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 15.03.2012, 10:44 | Сообщение # 158
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Предположим, возьмем конус, хотя бы бронзу литую, покроем абразивом, закрепим как надо и начнем расшлифовывать форму... конус быстро станет волнистым, таковой же станет и форма, для подштпников не пойдет...

Петрович, можете ли оценить, с какой высоты и какой массы молот должен гепнуть по раскаленному до бела пруту диаметром ок 10 мм и длиной ок 5-7 см, , что бы загнать его хотя бы в простую форму. Лупим не в торец, Две полуформы - сверху и снизу, между ними металл.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 15.03.2012, 17:20 | Сообщение # 159
Группа: Удаленные





Коняга, Завтра попробую расчитать усилия на деформацию.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 15.03.2012, 22:44 | Сообщение # 160
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (amt-vova)
Если шестеренки будут с полуклуглыми зубьями, то возможно ли их делать из дуба , а рабочую поверхность оббить металлической лентой?

Проще просто из дуба, если нагрузки не велики, поскольку там проскальзывания нет. Но прибольших нагрузках дкб будет мяться, трение увеличится. Оббить лентой - форму точно не выдержим, будет еще и трение скольжения. Но кто заставляет лить шестерню сплошняком? Существуют приемы экономии металла. Посмотрите на велосипедное колесо - сколько металла сэкономлено? Для шестерен есть аналогичные. Да и бронза не так дорога как выше писали - колокола уже лили в то время, утварь бронзовая на каждой раскопка мелькает.

Как бронзовая шестерня так и подшипник нужны для уникальных механизмов. Например быстро и небольшими усилиями поднять мост. Это жизненно важно, а мост-то всего один, ну два...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Универсальный блок
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта