Освещение и осветительные приборы

iguana1972

Дата: Понедельник, 01.08.2011, 17:51 | Сообщение # 121

Группа: Удаленные

Итак, господа, про пиролиз ЗДЕСЬ дебаты закрываем! Все разговоры вокруг ЭТОГО перенесу. Засим считаю, ЧТО предложение поступившее от КОКСОХИМИКА ПРОФЕССИОНАЛА, не фантаста (то есть меня), не химика, не любителя техники, не викизнанца, не просто начитанного человека, а именно от профессионала узкого профиля соответствующего заявленному предложению, то есть от Петровича, Я как модератор гильдии мастеров принимаю!!! Аминь!
Посчитает ли автор нужным ЭТО вставить в книгу или нет, это уже дело Красницкого.
Места применения освещения от газа выделяемого при нагреве опилок или дров (называйте хоть шайтан печью, суть описана предельно ясно и не двусмысленно):
1) Производство прежде всего!
2) Жилые помещения по возможности!
3) Вместе с рефлекторами на башнях для подсветки наиболее уязвимых ночью мест, а именно дамб, перекрывающих старицу.
Рефлекторы в простейшем виде принимаются ОДНОЗНАЧНО! Банальный отчеканенный слегка вогнутый лист меди или другого цветного металла., уже даст ПЛЮС в освещении, отражая часть света от той же стены. Выполняя кроме этого еще и функцию пожарного экрана. Изготовление банальное. Если кто то точит на это копья выкиньте их нафиг. Сотру как голимый флуд, без объяснений. Кузнецов, работающих по меди, на Руси было достаточно.
Изготовление рефлектора по методу предложенному ПЕТРОВИЧЕМ СЧИТАЮ РЕАЛЬНЫМ И ВЫПОЛНИМЫМ! Никаких сложностей по сути не представляет, даже с большими допусками уже даст большое преимущество. Прожектора конечно как такового не получим, но светить будут однозначно ЛУЧШЕ чем просто факел!!! Уже, хотя бы по одной причине: потому что свет идет только вперед, не слепя самого воина и не подсвечивая его для противника лучше чем в тире. Аминь!
Масленые светильники с фильтрованным маслом для светлиц терема принимаем, особенно в особо изысканном виде световой арматуры.
По колпачкам вопрос оставляю открытым, ибо как зароялить ЭТИ знания не придумал, где брать нужные минералы то же.
По лучинам, пропитанным скипидаром, вопрос оставляю открытым.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Gergen

Дата: Понедельник, 01.08.2011, 21:54 | Сообщение # 122

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (mit2011)

В прожекторе Кулибина свет за счет отражения увеличивался в 500 раз.

Тут несколько моментов. Нам нужен прожектор? Тогда без стекла не о чём даже думать, не то, что говорить. Отражатель даст какой-то минимальный выигрыш, но МИНИМАЛЬНЫЙ. Гораздо больше можно выиграть просто побелив потолки и стены.

Давайте спокойно подумаем!

Gergen

Дата: Вторник, 02.08.2011, 10:31 | Сообщение # 124

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

iguana1972, Очень прошу на будущее не передёргивать в комментариях.
Так вот прожектор без стекла просто невозможен. Особенно на свежем воздухе.

Quote (iguana1972)

Можете обосновать свои слова?

Какую часть сферы Вы хотите перекрыть отражателем? 10% или 15%? Каков у Вас коэффициент отражения? Не думаю что больше 30%, при этом он будет постоянно падать из-за копоти и пыли. Предположим, что зеркало - сферическое, но нам нужен не узкий пучок, а какая-то минимальная площадь освещения (рабочее место или парта для ученика). Причём это всё будут горизонтальные плоскости, на которые свет надо подать сверху! Вот и получится что Вы добавите к тому что и так было, без отражателя, добро если столько-же (причём не в горизонтальной плоскости).
А теперь просто покрасьте белым цветом стены и потолок. Отражение минимально 5-10% Но зато отражается практически ВЕСЬ свет испускаемый источником. Причём распределение света идёт практически равномерно и на горизонтально расположенный стол свет ляжет удобно для человека. Добавим к этому ощущение чистоты и получим вполне приличные помещения. Бытиё определяет сознание - классика smile

. В таком помещении и жить и работать приятнее и свет не только искусственный, но и естественный будет лучше распределяться. Цена этого удовольствия- копейки.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 02.08.2011, 10:32

kea

Дата: Вторник, 02.08.2011, 10:51 | Сообщение # 125

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

А теперь просто покрасьте белым цветом стены и потолок

Чем красить? Побелкой или более стойкой краской, на масляной основе? Сколько её понадобится, где её брать и сколько будет стоить необходимое количество?
При освещении с помощью источников открытого огня стены и потолок будут быстро покрываться слоем копоти, так что процедуру придётся регулярно повторять. В таком случае у меня вызывает сильное сомнение утверждение

Quote (Gergen)

Цена этого удовольствия- копейки.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

tigralen

Дата: Вторник, 02.08.2011, 11:15 | Сообщение # 126

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Цитата kea

Чем красить

Или маслянной краской со свинцовыми белилами - но удовольствие дорогое

Цитата kea

Побелкой

Why not?Но тут я не специалист. Не уверен даже, что известь будет держаться на деревянных стенах.

Цитата Gergen

Гораздо больше можно выиграть просто побелив потолки и стены

+миллион. Я об этом думал, но молчал как партизан )))
+повторюсь: расположив источник света посереди комнаты (если мы комнату собираемся освещать), никакой отражатель будет не нужен imho. У меня ровно так свечки дома и стоят, когда нужно. Посередине комнаты, обычно на полу.
Побелка:
1) усилит любой свет, в том числе и дневной.
2) даже если усиление света будет чисто психологическое (вполне возможно), нам же жить, а не отражающую способность стен измерять

Цитата kea

При освещении с помощью источников открытого огня стены и потолок будут быстро покрываться слоем копоти

Спорное утверждение при нормальных источниках света (типа стеариновых свечей) особенно в стеклянном фонаре. Значительно быстрее они будут покрываться слоем паутины, пыли, мушиным (от мух) засидом.
Что можно сказать - чистоту нужно поддерживать. В том числе, регулярной побелкой. Если удастся красить известью, дополнительно какая никакая дезинфекция стен.

Gergen

Дата: Вторник, 02.08.2011, 11:45 | Сообщение # 127

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

Чем красить?

Потолок конечно просто белим мелом, можно наверное добавить гашеной извести, она ещё и как антисептик работать будет. Масло которое предлагалось сжигать - это и есть сырьё для олифы просто варим масло и всё + наполнитель. В виде наполнителя хорошо пойдёт живица и тот-же мел.

Quote (kea)

При освещении с помощью источников открытого огня

Ни газ, ни тем более спирт не дадут сами большого количества копоти. Копоть даст пыль и грязь сгорающая на открытом огне. А уборку и содержание помещения в чистоте никто не отменял. smile

Что опять - же удобнее делать в покрашеном помещении с побелёнными потолками.

Давайте спокойно подумаем!

kea

Дата: Вторник, 02.08.2011, 11:55 | Сообщение # 128

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Меня интересует, сколько в таком случае потребуется олифы для производства краски даже не вёдрами, а бочками? Сколько времени это займёт и сколько народа на это потребуется? Ну и, наконец, сколько это будет стоить?

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Gergen

Дата: Вторник, 02.08.2011, 12:28 | Сообщение # 129

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

А напоминать женщине о необходимости регулярной уборки - по меньшей мере бестактно.

Ни в коей мере не имел в виду Вас. Если Вы приняли это на свой счёт, то прошу извинить. Я просто имел в виду, что в таком помещении уборку делать элементарно удобнее и приятнее. Я вообще, как старый холостяк всё прикидываю на себя. biggrin

Quote (kea)

Меня интересует, сколько в таком случае потребуется олифы для производства краски даже не вёдрами, а бочками?

Современность: Расход олифы на 1 слой 80-150 г/м2 что равно приблизительно часу работы приличного масляного светильника. Предположим классная комната 5 *5 м. высота потолка 2,5 (как сейчас в жилье) периметр - 20м*2,5 = 50квадратов * 0,2кг = 10кг (ведро), а на освещение такого помещения, чтоб можно было читать сколько нужно? Если 10 светильников, а мы сможем уменьшить расход масла минимум в 2 раза при том-же уровне освещения, то получим экономию 1 кг в час, ну пусть 0,5 кг в час. За неделю зимних занятий мы спокойно на экономим себе олифы на полную покраску помещения в несколько слоёв.
Но я бы пошел путём НТР и получением стекла. Пусть матового, с пузырьками, и даже зелёного... Просто надо запаралетить все эти дела. Тогда выигрыш будет максимально возможный при данном уровне развития общества.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 02.08.2011, 12:34

iguana1972

Дата: Вторник, 02.08.2011, 17:43 | Сообщение # 130

Группа: Удаленные

Quote (Gergen)

Какую часть сферы Вы хотите перекрыть

Quote (Gergen)

Каков у Вас коэффициент отражения?

Первое. Предложение по сферическому отражателю выдвинуто Петровичем.
Поэтому вся полемика к нему и без патетики, иначе дороги в гильдию Вам не будет.
Второе. Вы замечательным образом игнорировали меня на форуме, Меня это более чем устраивало. Советую продолжать и впредь.
Третье. Я просил аргументировать, получил ИМХО. Если есть ДВА мнения то я как модератор гильдии посчитаю, что прав человек являющийся специалистом, а его оппонент просто начитавшийся книжек.
Четвертое.

Quote (Gergen)

Не думаю что больше 30%

Аргументы!? На чем основана, цифра? Вычислили альбедо?

Quote (Gergen)

А теперь просто покрасьте белым цветом стены и потолок.

Герген, свойство передергивать скорее больше относится к ВАМ. Ибо про отражатель в помещении ЛИЧНО Я как участник высказывался вполне определенно. Все есть выше. Про "полусферу" от Петровича, предлагал использовать в виде прожектора в будущем. Причем МЕСТО применения указал. Воротная башня, освещение дамбы. Дважды заметьте указал.
Но у ВАС как всегда заклинило поток сознания.

P/S

Quote (Gergen)

Но я бы пошел путём НТР

А что КТО ТО ЗДЕСЬ спрашивал ВАШЕ мнение, каким путем должна идти книга и ГГ???

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 02.08.2011, 19:20 | Сообщение # 131

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

При освещении с помощью источников открытого огня стены и потолок будут быстро покрываться слоем копоти, так что процедуру придётся регулярно повторять.

Quote (kea)

А напоминать женщине о необходимости регулярной уборки - по меньшей мере бестактно. Это подразумевается само собой, по умолчанию.

Барышня, противоречите сами себе... biggrin

Quote (kea)

Чем красить? Побелкой

Для дерева сойдет и побелка. Но есть один жирный минус - кто постоит у беленой стены, сам побелеет (одежда точно). Поэтому надо решить вопрос - а стоит ли шкурка вычинки. Для чего нам освещение нужно. Подсвечивать на дамбу - этот пункт я пропущу, но вот помещения...
Казармы. Целую ночь спать при свете - бессмысленно. Особенно новичкам. Встал ночью по нужде и попал не в нужник - сам виноват, не узнал у дежурного. Возвращаясь назад улегся в чужую койку? Ничего страшного - ошибку наглядно разъяснят. Подъем по тревоге? Придется пацанам учиться одеваться наощупь, а для этого надо что? Правильно - чтобы одежда была в порядке. Кому надо - тот возьмет лампу или лучину у дежурного и использует для подсветки.
Писарям свечи или лампы. Прядильщицам и нескольких светильников хватит, у них работа на полном автомате. Мишка рассказывет сказки? Ну тут слушателям да зрителям и вовсе свет не нужен, хватит и того что перед Мишкой.

iguana1972

Дата: Вторник, 02.08.2011, 20:23 | Сообщение # 132

Группа: Удаленные

Quote (iguana1972)

Quote (petrovih)
Получаем отражающий экран. для жесткости его с внешней стороны можно облить канифолью.

Супер! Еще чуть чуть и можно делать цветные прожекторы для циркуса! biggrin biggrin biggrin Ну и просто без цвета для обороны на башни!

Quote (Ульфхеднар)

Подсвечивать на дамбу - этот пункт я пропущу,

Ульфхеднар, Идея развить рефлектор Петровича в прожектор родилась вот с этого полу шуточного поста. Дальше народ пошёл рубить Игоря в капусту по поводу и без повода.
При этом идея прожектора толком не прорабатывалась, я во всяком случае ее не двигал. Народ как водится чужой постинг, читает с пятое на десятое. И если Юра понимая, что был не прав как настоящий человек извинился, то остальным важна не работа, не помощь автору. А Толкание своего мнения ...

Quote (Gergen)

я бы пошел путём НТР

уже год мозг выносит своим ВИДЕНИЕМ и поучениями!
За спорами утеряна основная нить темы. Впрочем знакомая картина.

Ну и на счет ГДЕ и ЗАЧЕМ нужен свет. В начале ВСЕ есть............

Quote (iguana1972)

Назрела проблема с освещением, в частности мастерских зимой.

tagern

Дата: Вторник, 02.08.2011, 20:43 | Сообщение # 133

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 31

Награды: 0

Репутация: 34

Статус: Оффлайн

- огромная шкура и эбонитовая палочка - искры от электростатики в качестве освещения
там же опыты Теслы и аппарат на уроках физики, выдающий эл. искру, с забытым мною названием
там же вспоминается "нажимной" фонарик, но лампы с вакуумом..малореально
- светлячки, в большом количестве, селекция светлячков с получением особей большого размера
- иные звери, излучающие свет, с последующей селекцией
- медузы в специально сконструированных прозрачных трубах по всему периметру
- огромная линза, фокусирующая свет звезд или иной источник (а-ля маяк)
- использование массива воды в качестве линзы
альтернативный подход:
- чем можно заниматься темными зимними вечерами без света? В плане серьезным.
астрономия, но практическое применение минимально, разве что ориентация на местности..
ведение войны ночью, но - холодно же и не каждый день

Цитата iguana1972

ЭТО ЧТО? Шутка?

Пока не решил. Простите

Нет, ну можно еще предложить больших мохнатых крыс в узкой стеклянной трубе, чтобы они бегали, натирали шерстью трубы, получались разряды, одновременно подгоняли крыс и давали свет.
Но это ведь бесчеловечно

Цитата

у биологов в ТГУ когда-то была мода делать лампы из колоний бактерий, заполнивших колбу с бульоном. Бактерии эти брались с гнилой рыбы, оставленной на ночь в пакете на берегу пруда. Потом слизь собиралась в колбу, заливалась бульоном и затыкалась пробкой. Хватало её на месяц.

Иринико

Дата: Вторник, 02.08.2011, 21:02 | Сообщение # 134

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар

Барышня, противоречите сами себе...

Барышня не противоречит.

просто НАПОМИНАТЬ женщине про уборку можно в двух случаях - либо если она неряха, либо пытаясь нахамить... О чём Кеа и напомнила - прозрачно...
И вообще - свет нам нужен позарез... но не от ваших взаимообразных фингалов в процессе проектирования светильника...

О, quantum est in rebus inane!

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 02.08.2011, 23:38 | Сообщение # 136

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Ульфхеднар, Идея развить рефлектор Петровича в прожектор родилась вот с этого полу шуточного поста. Дальше народ пошёл рубить Игоря в капусту по поводу и без повода.

Quote (iguana1972)

А Толкание своего мнения ...

Вот именно это я имел в виду, я в изготовлении прожекторов полный ноль. cool

Quote (iguana1972)

Ну и на счет ГДЕ и ЗАЧЕМ нужен свет. В начале ВСЕ есть............

Мастерские... Тут все зависит от их работы. Если это сапожники, кожевенники, прядильщики и т. п. (в общем занимающиеся сидячей работой), то им хватит нескольких светильников, расположенных прямо перед мастером (но на расстоянии несшибаемости светильника). Сужу по тому как мой дед работал при свете керосинки. А вот столярам светильники 12 века противопоказаны из-за пожароопасности (может быть газовые помогут). Дед работал зимой в столярном сарае при широко раскрытых дверях.

iguana1972

Дата: Среда, 03.08.2011, 07:13 | Сообщение # 137

Группа: Удаленные

Цитата Ульфхеднар

им хватит нескольких светильников, расположенных прямо перед мастером

Согласен!

Цитата Ульфхеднар

А вот столярам светильники 12 века противопоказаны из-за пожароопасности

В том то и дело, что все что с открытым огнем, может легко запалить помещение. А свет нужет очень сильно! При открытых дверях клеить рога лука к основанию зимой точно нельзя. Да и остальные работы то же не очень!
А самострельная тема будет явно развиваться. И что бы увеличить выпуск продукции явно придется делать что то вроде мануфактуры с разделением труда на операции.

tigralen

Дата: Среда, 03.08.2011, 13:16 | Сообщение # 138

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар

Для чего нам освещение нужно. Подсвечивать на дамбу - этот пункт я пропущу, но вот помещения...
Казармы. Целую ночь спать при свете - бессмысленно.

Казарма, это НЕ только комната. Но и куча служебных помещений. Если бытовые помещения (комнату) можно и не освещать, то в служебных помещениях (коридор,лестница,столовая etc.) свет вполне может гореть более-менее постоянно.

Цитата Ульфхеднар

Встал ночью по нужде и попал не в нужник - сам виноват, не узнал у дежурного

Что он должен был узнать у дежурного? Как я понимаю, казарма планируется многоэтажная. Как спускаться ночью по лестницам в полной темноте.
А если тревога? Сто или больше человек срывается со своих коек, в темноте одеваются (что возможно), и дальше бегут к выходу и спускаются по лестнице в полной темноте.... IMHO... Нападающим арбалеты будут не нужны, по тревоге курсанты сами себя передавят вполне успешно. Если будут очень ревностно относится к службе. )))
Ну и искать сортир в полной темноте - тоже занятие не из легких. И даже лучина - НЕ поможет. Т.к. ее нужно обо что-то зажечь. Спичек и зажигалок еще нет. Значит - поблизости (хотя бы в коридоре) должен быть постоянный огонь.

Цитата Ульфхеднар

тот возьмет лампу или лучину у дежурного

давайте на этом и остановимся: У дежурного (или рядом с ним) что? Лампа (какая?), свеча, лучина или что-то другое Где находится "дежурный"

Цитата tagern

...светлячки..иные звери...медузы...

На одном форуме, видел объяснения такого понятия, как "мозговой штурм". Когда никто не знает как делать и принимаются любые предложения, даже самые фантастические. IMHO why not?
Как "светильник" - 100% не пойдет, мощность не та. А как ориентиры - вполне. Картина конечно будет фантастично-глюкавая: дорога выложенная мерцающими светлячками или тухлыми рыбками. Но практических применений можно придумать масса. Любые длинные неосвещенные переходы, которыми редко пользуются. Освещать их не нужно, а вот долго-работающие светящиеся знаки-ориентиры совсем не помещают.
Ну и первая новая и нетрадиционная мысль за 6 страниц дискуссий ))) IMHO
-------------
В каждой шутке, есть доля не шутки
В школе, лет 15-20 назад увлекался микробиологией. Вполне реально. Если бактерии анаэробы, плюс стерильная питательная среда... Возможно и месяц проработает (но я не уверен).
Из накопительных культур я знаю только масленокислое брожение (щелочная среда, отсутствие воздуха, много крахмала /картошка/) вроде Пастериум Бактериарум (как-то так), холерный вибрион (щелочная среда и мясной бульон). С последним не экспериментировал ))) боязно как-то )))
p.s. Полазал по форумам. Вроде особых накопительных культур нет. Народ просто высевает с рыб (тухлых ))) ) и пытается выделить отдельные колонии. Но для этого нужно иметь общие представления о микробиологии: стерильность, твердая питательная среда, чашки Петри, спиртовка + пипетка (просто узкая стеклянная трубочка).

Flugkater

Дата: Среда, 03.08.2011, 17:53 | Сообщение # 139

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 156

Награды: 0

Репутация: 204

Статус: Оффлайн

Цитата tigralen

Как "светильник" - 100% не пойдет, мощность не та. А как ориентиры - вполне. Картина конечно будет фантастично-глюкавая: дорога выложенная мерцающими светлячками или тухлыми рыбками. Но практических применений можно придумать масса. Любые длинные неосвещенные переходы, которыми редко пользуются. Освещать их не нужно, а вот долго-работающие светящиеся знаки-ориентиры совсем не помещают.

Кроме шуток, смазать таблички "Выход" фосфором было бы полезно, но, увы, как и с карбидом, все упирается в невозможность достаточно разогреть тогдашние печи.

mit2011

Дата: Среда, 03.08.2011, 18:35 | Сообщение # 140

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

Но для этого нужно иметь общие представления о микробиологии: стерильность, твердая питательная среда, чашки Петри, спиртовка + пипетка (просто узкая стеклянная трубочка).

Спирта нет, стекла нет, чашек Петри нет и про стерильность никто и не слыхивал. Ну какая тут микробиология в 12 веке.

tagern

Дата: Среда, 03.08.2011, 20:22 | Сообщение # 141

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 31

Награды: 0

Репутация: 34

Статус: Оффлайн

Просто так то толковое уже придумали - фонари да светоотражающий материал.

Остается фантазировать:
- химические батареи
- громоотвод (кстати, пора бы его изобрести), локализующий энергию неведомо как..
- радиоактивные элементы (прощай, Михайлово)
- полые отверстия в полах и потолках, выложенные светоотражающим материалом, радиально расходящиеся от источника света
- процессы ионизации
и т.п...

al1618

Дата: Пятница, 12.08.2011, 20:29 | Сообщение # 144

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Всем членам гильдии мастеров просьба зайти в "сумрак"!

сбросьте мне ктото на ЛС пароль, а то Вик чтото на письмо не отозвался...

Тут какая мысля пришла - скипилдар можем получать тоннами, заодно высуживая деревья.
Делается так - под корнями еще живого дерева (сосны) разводится костер и канифоль идет просто самотеком.
ИМХО там выходит очень много - до ста кило с дерева (правда не увере - может быть и больше)
Дерево естественно высыхает стоя и его на следующий год можно брать на стройку.

Дальше 0 скипидаром (и не только) можно освещать, причем ОЧЕНЬ хорошо.
В гильдии мастеров давно насколько помню прошла паяльная лампа на скипидаре (повтор можно глянуть в "паровых машинах")
медник ее склепает дня за три, кожаные уплотнители даже лучше резиновых, так что проблем с ней нет никаких.
Дальше греем паяльной лампой (не важно на чем, можно и спирт, можно и форсунку светильного газа) столбик из НЕГАШЕНОЙ ИЗВЕСТИ
белого света как в кислородно водородном факеле мы не получим, но усиление света будет просто невероятное.
(это по сути тот самый "колпачок" но более простой и из доступного материала)

По поводу емкостей для светильного газа - господа вы забыли про дерево smile

5 атмосфер (а именно на стольких сжижается пропан), да и выше (до 15 - ти кажется) - выдержит ЛЮБАЯ деревянная бочка.
и травить не будет.
В крупных городах в свое время емкости для светильного газа делали из КИРПИЧА - прекрасно держит smile

уплотнители - свинец или расплавленная сера, олово и т.д.
Так то - небольшие баллоны - дерево, на всю крепость - простой подвал.
(это если идет речь об освещении ХОЛОДНЫМ газом)

Для "горячего" - глиняные газоводы с уплотнениями из свинца или глины, подводные трубки - свинец или медь (для богатых)
зеркала рефлекторов - медь, бронза, серебренная/золоченая медь, серебро (для самых понтоватых).

ПТБ - самое главное, открытый огонь ОБЯЗАТЕЛЬНО надо оборачивать медной сеткой, это 100% (почти) защита от подрыва в случае утечки газа, и неплохая защита окружающих предметов в случае падения светильника и т.д.

ну вроде все smile

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Старый

Дата: Пятница, 12.08.2011, 20:45 | Сообщение # 145

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

Тут какая мысля пришла - скипилдар можем получать тоннами, заодно высуживая деревья.
Делается так - под корнями еще живого дерева (сосны) разводится костер и канифоль идет просто самотеком.
ИМХО там выходит очень много - до ста кило с дерева (правда не увере - может быть и больше)
Дерево естественно высыхает стоя и его на следующий год можно брать на стройку.

Смолокурни уже вовсю работают. Лет так цать тыс. малек их доработать и получай все что хочешь.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

гамаюн

Дата: Четверг, 25.08.2011, 11:32 | Сообщение # 146

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Здравы будьте все пришедшие на форум!
Несмотря на прямой запрет модератора, пользуясь царящей в стране демократией, обращаюсь сразу к общественности форума.
Сразу поясню свою позицию…
Не в чьей компетентности я не сомневаюсь…
Хотелось бы только заметить, что за всё время обсуждения ни разу не было указано, даже приблизительно, потребное количество светильников и их предполагаемые возможности и мощность.
Но не хотелось бы, что бы зашедший на сайт специалист – технарь покопавшись в постах , ушёл пожав плечами…
Исходя из вышесказанного касаться самого проекта не буду, оставив его на совести создателя и модератора, а рассмотрю околопроектные проблемы…
Поскольку уже возникало немало прений по поводу самого процесса получения газа, то и его тоже подвергать проверке не буду , а возьму сразу готовые данные по продуктам…
Что бы не возникло сомнений в используемых цифрах возьму их с самого авторитетного химического сайта Рунета (и не только) ХиМиК.ру(сайт химиков профессионалов)…
Вот отсюда:
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/3352.html
Теперь попробуем оценить некоторые ресурсные вопросы, которые в общем то и решают судьбу любого проекта…
Начнём плясать от печки, ну да той самой , что и выдаёт газ для светильников ( не будем заостряться на терминологии).
И оценим для начала потребность в газе для всего одного газового светильника, ну и конечно потребность в древесине для получения этого газа…
Наиболее, на мой взгляд, авторитетным и доступным источником является знаменитый, со столетним стажем « Ефрон и Брокгауз» . (ссылка в пост № 81)
Итак начнём…
Примем, как данное, что Кузьма технический гений и смог создать с подачи Мишки ,довольно совершенный вариант газового фонаря… Т н. круговой фонарь…
По Ефрону его потребность в газе = 200л в час приведённому к нормальным условиям.
Светимость при этом будет составлять = 20свечей или около 60 вт в современной номенклатуре.
Учитывая ,что на форуме была озвучена установка на ТРИ часа освещения в сутки, то количество потребного газа :
200х3=600 литров.
Теперь вернёмся к продуктам даваемых печью…
Из данных взятых по указанной выше ссылке получаем с каждого килограмма древесины около 220-230 грамм газа. Из них только 110-115 грамм горючих газов, остальное балласт в виде двуокиси углерода. Простой пересчёт даёт нам около 90 литров пригодного для работы газа…
Подробности расчётов выложу при первом же требовании …
Итак с 1 кг сухой берёзы получаем 90 литров пригодного для работы газа.
Значит для ОДНОГО фонаря нам необходимо:
600/90 = 6,6 кг древесины…
Для начала вроде бы и немного… Посмотрим…
Однако примем , с учётом военных, промышленных и бытовых потребностей количество фонарей в МК равным 100. На деле намного больше…
Исходя из этого необходимо:
6,6х100= 660 кг сухой берёзы в день…
Если привычнее то не меньше чем :
660/0,6 = 1,1 куб м
Пока вроде не слишком страшно…
В год это будет:
1,1х 365 = 401,5 куб м
Что то оптимизм улетучивается…
Особенно если учесть ,что и современной бензопилой не заготовишь больше 10-12 кубов в день… Ну, а одним топором, да из железа низкого качества… Бр… Даже думать тошно… При том ,что чурбаки по пол метра длинной и шириной не пойдут…Их ещё и колоть надо, а потом ещё и СУШИТЬ… И доставить на место…
Так что производительность на 1-го человека в день сомнительно чтобы превысила 0,25 куб м сухой древесины…
Один человек будет этим заниматься :
401,5/0,25 =1606 дней
Бригада из 10 здоровых мужиков не меньше полугода(при слепом оптимизме)… А ведь бывает и зима приходит…
И это только сырьё для ГАЗА… А ведь его чем то греть надо… А это опять дрова и в количестве не меньше чем в 7-10 раз большем… Возьмём в 5 раз…
Итого :
401,5х5=2007,5 куб м сухих дров…
Ой ,мама…
Казалось бы кошмары кончились…
Э, нет… Обломись моя черешня….
Это ещё даже не цветочки , а только кустиков росточки…
Теперь внимание…
У Ефрона приводятся данные для СВЕТИЛЬНОГО ГАЗА… Проще говоря для МЕТАНА!!!!!!!!!!!!!!
Принцип газового фонаря основан на разогреве излучающего элемента до потребной температуры, так же как это происходит в электрических лампах накаливания при прохождении тока через вольфрамовую нить… А для такого нагрева нужны КАЛОРИИ!!!!!!
И МНОГО!!!!!!
По теплотворной способности метан превосходит угарный газ раз в ПЯТЬ…
И что бы компенсировать недостаток калорий необходимо увеличивать количество подаваемого в горелку светильника газа пропорционально… А это влечёт за собой увеличение потребляемого сырья…
В нашем случае:

2007,5х5=10 037,5 куб м
Мда… Веселуха…
Сотне здоровых мужиков всего то на 400 дней каждодневного общественно полезного труда… И это при фанатично- оптимистическом прогнозе…
На деле всё гораздо плачевней… Надо ведь учесть и лошадок на перевозку и возниц и истопников и подсобников… И т.д….
Если у кого возникнет охота, можно бы и ещё поковыряться ,но думаю и этого выше крыши… И это только проблемы с ОСНОВНЫМ СЫРЬЁМ!!!!
Так что думайте други….

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

iguana1972

Дата: Четверг, 25.08.2011, 15:08 | Сообщение # 147

Группа: Удаленные

Цитата гамаюн

Принцип газового фонаря основан на разогреве излучающего элемента до потребной температуры, так же как это происходит в электрических лампах накаливания при прохождении тока через вольфрамовую нить…

Нисколько не сомневаясь в мудрости Эфрона и Брокгауза, задаюсь вопросом, о какм нагревании какого элемента идет речь?
Я по простоте душевной всегда считал , что принцип газового рожка основан на простом горении некоего горючего газа?
А по неким данным, этот горючий газ добывался посредством нагрева угля, торфа, дров.
Нет ли у нас банального НЕПОНИМАНИЯ, когда один говорит об одном, второй о другом!
Теперь про струмент, господа это становится общим местом, но Я утверждаю со сто процентной гарантией, что каких нибуть тридцать лет спустя глобальное большинство людей будут аргументированно утверждать что БЕЗ шуроповерта нет возможности закрутить шуруп или саморез в любую поверхность. А производительность этих работ выполняемая не шуроповертом а отверткой настолько низка, что стремится к нулю. Да и шлицы рвет, поэтому вообще нет возможности закрутить хотябы один шуруп отверткой в толстый лист фанеры! Только вот интересно как я мебель собирал!
Так что про производительность рубки дров, не имея нормативных документов хотя бы 19 века, говорить очень тяжело. Но учитывая что потребность в таковой работе в описываемое время и в описываемом месте была очень велика, то думаю люди делали это весьма сноровисто.

Цитата гамаюн

чурбаки по пол метра длинной и шириной не пойдут…Их ещё и колоть надо, а потом ещё и СУШИТЬ… И доставить на место…

Да нет тут на самом деле особливых проблем. Лес валится у проток и ручьев, сволакивается к воде, после очистки от сучьев и кроны. Производится первичная сортировка и увязка в плоты, которые и сплавляются к Михайловску. Там уже вытаскивают бревна на берег, где производят вторичную досортировку на строевой, сырьевой (на доски сушить под навес) и дрова. Которые пилятся на чурбаки необходимого нам размера. Чурбаки колятся (да и пилятся то же) нарядом отроков. Двойная польза и ОФП и дрова.
Теперь сушка. Предварительная сушка вполне может производится в той же печи. При этом часть дров сушится в поленице при дровнице, расположенной там же у основания печи. Принцип можно посмотреть у меня в банно прачечьном комбинате. Окончательная сушка в печи! Достаточно сделать специальные "пазухи" для партии колотых полешков.
Они будут отбирать часть колорий у тех дров которые идут на отпление, но это не беда. Так как не забываем про то, что после выделения горючего газа, дрова послужившие нам сырьем никуда не делись, а превратильсь в топливо для той же печи, и послужат нам еще раз. В отпливаемый сезон система должна работать наиболее
экономичным режимом. Летом когда печь не должна топится в казармах можно освещение не вводить.
Причем наше обсуждение выше, ушло не в ту канву, так как освещение нужно было не сколько для казарм (там обойдутся лучинами, нечего им там освещать особо!) сколько для МАСТЕРСКИХ. Но начало темы все благополучно забыли.

Цитата гамаюн

Однако примем , с учётом военных, промышленных и бытовых потребностей количество фонарей в МК равным 100. На деле намного больше…

Да дров нужно ДОФИГА! Но Юрий давай пересчитаем СКОЛЬКО нужно дров ВСЕМУ Ратному на год для отопления, приготовления пищи, протопки бани, и плюс еще и мастерским (кожевенная, лучная и т.д.) Думаю глобально больше чем Ты подсчитал для производства газа на освещение. И что они не рубились? Или у нас хворостом отапливали как в Западной Европе?

Цитата гамаюн

Несмотря на прямой запрет модератора, пользуясь царящей в стране демократией, обращаюсь сразу к общественности форума.

Это ГДЕ ЭТО Я запрещал Тебе о чем то писать?

Цитата гамаюн

Но не хотелось бы, что бы зашедший на сайт специалист – технарь покопавшись в постах , ушёл пожав плечами…

В чужой монастырь ходють с закуской, а не со своими уставами!

Цитата гамаюн

Хотелось бы только заметить, что за всё время обсуждения ни разу не было указано, даже приблизительно, потребное количество светильников и их предполагаемые возможности и мощность.

Цитата гамаюн

Исходя из вышесказанного касаться самого проекта не буду, оставив его на совести модератора

Вот это камушек мне прилетел! Как раз на "надгробие"

Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 25.08.2011, 15:10

гамаюн

Дата: Четверг, 25.08.2011, 16:12 | Сообщение # 148

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата tigralen

Не факт.

Увы - это факт. Светильный газ был широко распространён в 19-ом веке... Им даже заполняли аэростаты и воздушные шары и летали... В два раза легче воздуха.Доменный газ использовали только в англии и то потому ,что его девать было некуда... В богатых домах его не применяли и света он давал небльше свечи...

Цитата petrovih

тут в свободное время производство паташа пытаюсь просчитывать, так цифры тоже крутые получаются.

Посмотрите в теме Мыловарение , я там уже считал по поташу...Может пригодиться чего...

Цитата iguana1972

Теперь про струмент,

Я ведь не говорю, что этоневозможно, но и сейчас топор садится после 2-3 часов активной работы...Что уж говорить о топорах из того железа ,что было в массовом обиходе 12-го века...

Цитата iguana1972

Думаю глобально больше чем Ты подсчитал для производства газа на освещение.

Даже если в Ратном ,принять 200 дворов и на каждый по 40 куб в год , то и тогда всего 8000 куб, а обе цифры завышены больше чем в 2 раза ... Кроме того затраты на производство газа будут на порядок больше названных мной...Пожалуй всё же стоит выложить..

Цитата iguana1972

Это ГДЕ ЭТО Я запрещал Тебе о чем то писать?

Извини, Антон ! Просто никак не привыкну , что на гражданке между да и нет дистанция необозримая...Сколько лет прошло , а не привыкну...

Цитата iguana1972

Вот это камушек мне прилетел! Как раз на "надгробие"

Не на могиле , а на совести...

Ты командир, а значит все тапки тебе, даже если летят в других...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

tigralen

Дата: Четверг, 25.08.2011, 18:21 | Сообщение # 149

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Цитата гамаюн

для СВЕТИЛЬНОГО ГАЗА… Проще говоря для МЕТАНА!!!!!!!!!!!!!!

С чего Вы взяли, что светильный газ это МЕТАН ?
Брокгауз и Ефрон.
Светильный газ. http://gatchina3000.ru/brockha....8_1.htm - см. Газовое производство;
Газовое производство - такой статьи нет. Зато есть Газовая промышленность
Газовая промышленность http://gatchina3000.ru/brockha....715.htm
Есть табличка произведенного Светильного газа различных типов:
Каменноугольн.
Древесно-нефт.
Древесного
Нефтяного
Химического состава в явном виде в БиЭ - НЕ нашел. Но смею подозревать "Светильный газ" это НЕ метан. Метан (CH4) это природный газ.
Более менее точный хим. состав Светильного газа XIX века найти тяжело. Но если газ будет насыщенный углеводородами - он не должен уступать светильному газу XIX века. IMHO
Цитата гамаюн" data-quote="1">По теплотворной способности метан превосходит угарный газ раз в ПЯТЬ…
IMHO Светильный газ это НЕ метан.
НО с другой стороны ! Мне попадалась табличка потери светимости газа при увеличении кол-ва CO2 в газе. Заметная потеря даже при _единицах_ процентов (1-2%). У нас его десятки процентов. Одним из недостатков древесного газа (в отличие от каменоугольного, нефтяного) встречал упоминание об обязательной необходимость его очистки от CO2.
Плюс водяной пар. etc... etc...
Их ещё и колоть надоПо современным нормативам за 8 час. раб. день накалывается около 7-8 куб.метров дров. Нормативы на переноску в поленницу чуть больше 10 куб.
Колка дров вырисовывается огромная.

Сообщение отредактировал tigralen - Четверг, 25.08.2011, 18:27

гамаюн

Дата: Четверг, 25.08.2011, 19:08 | Сообщение # 150

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата tigralen

С чего Вы взяли, что светильный газ это МЕТАН ?

Я обещал не касаться процесса производства газа и не сделаю этого... Но замечу ,что по светильному газу в нете довольно много инфы... Однако включите логику...Для наполнения воздушных шаров есть только четыре газа - Водород, Гелий, Метан, и горячий воздух... Водород исключается по экономическим соображениям - дорого , гелий тем более, Горячий воздух никто не назовёт светильным газом, остаётся - метан... Но не только это... Газы получаемые при крекинговании угля и нефтепродуктов действительно имеют более сложный состав.Но крекинг нефтепродуктов приобрёл сколько нибудь серьёзные масштабы только в начале 20-го века(не путайте с перегонкой нефти).Крекинг углей производился в основном в Англии, с целью получения кокса. в связи с отсутствием серьёзных ресурсов на острове...Добыча газа из поверхностных месторождений была обычным делом...А они и содержали на 99% метан. Сейчас такие месторождения давно выработаны...

Цитата tigralen

По современным нормативам за 8 час. раб. день накалывается около 7-8 куб.метров дров. Нормативы на переноску в поленницу чуть больше 10 куб.

Ну и попробуйте повторить это с топором из бронзы или кровельного железа...Кроме того не забудьте , что сейчас редко встретишь берёзу в 1м диаметром, а тогда это была норма...
Мне приходилось валить и пилить , а затем колоть дрова из берёзы 96 см диаметром на высоте 1,5 м .Помучался вволю.
Комлевая древесина у такого дерева начинается на высоте ужу 4-5 метров...А комли колоть...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

tigralen

Дата: Четверг, 25.08.2011, 19:10 | Сообщение # 151

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Цитата Анекдот

Встречаются два филосова: -Давайте сначала договоримся о терминологии.

http://www.ogbus.ru/authors/Rahmankulov/Rahmankulov_1.pdf :

ИЗ ИСТОРИИ ИСКУССТВЕННЫХ ГОРЮЧИХ ГАЗОВ
Д.Л. Рахманкулов (НИИ Реактив), Ф.К. Джафаров (ОАО «ВНИИСТ»)

Цитата

...Светильный газ, общее название газов применявшихся для освещения (зданий, улиц), отопления и т.п. В XIX веке под светильным газом понимали только лишь каменноугольный газ.В США для освещения применяли карбюрированный водяной газ, в Европе использовали смесь из каменноугольного и водяного газов (10 – 25 %). В Германии многие города для освещения применяли ацетилен, нефтяной и воздушный газы. Тем не менее, важнейшим газом для вышеуказанных целей
оставался каменноугольный газ.
Газ древесный получается сухой перегонкой дерева. Все сорта дерева дают почти один и тот же объем газа. При перегонке 100 кг дров получается около 34 – 40 м3 газа, 25 –30 кг древесного угля, 40 – 45 кг древесного уксуса и 4 – 5 кг смолы. «Световая сила его на 1/5 ( 20 % ) больше каменноугольного. Неочищенный газ содержит от 20 до 25 % угольной кислоты, поэтому для очистки употребляется водная известь».

Итак с 1 кг сухой берёзы получаем 90 литров пригодного для работы газа.
100 кг дров - 34–40 м3 газа
1 кг. - 0.3-0.4 m3, 300-400 литров.
Ваша оценка выглядит заниженной раза в 3. +Вы неправомерно умножили в 5 раз.
Так что производительность на 1-го человека в день сомнительно чтобы превысила 0,25 куб м сухой древесины…
Вроде считали (ссылку послал по личной почте), получалось за смену (10-11 часов) 6 человек (всего 2 мужчин) могут заготовить с доставкой (1 км) до 20-25 стандартных 6-метровых бревен (диаметр 30 см, объем 0,4 кубометра) = 20-25 * 0.4 = 8 куб.м
Колка по современным нормативам (8 часовой раб.день) - до 7-8 куб.м. в сутки. на человека + еще один подносильщик/уносильщик (10-12 куб.метров в сутки)

В общем, от 8 человек (из них только 3 взрослых мужчин!) за смену до 8 куб. м. дров ожидать реально.

Т.ч. производительность труда тоже можно принять раза в 4 выше Вашей.
И это только сырьё для ГАЗА… А ведь его чем то греть надо… А это опять дрова и в количестве не меньше чем в 7-10 раз большем… Возьмём в 5 раз…
Нормальные газогенераторы XIX в. отдельно топки для нагрева не имели. Т.ч. цифру в 7-10 раз считаю завышенной. При _нормальном_ газогенераторе.
В год это будет:
1,1х 365 = 401,5 куб м
...Светильный газ, общее название газов применявшихся для освещения (зданий, улиц), отопления и т.п. В XIX веке под светильным газом понимали только лишь каменноугольный газ.

В США для освещения применяли карбюрированный водяной газ, в Европе использовали смесь из каменноугольного и водяного газов (10 – 25 %). В Германии многие города для освещения применяли ацетилен, нефтяной и воздушный газы. Тем не менее, важнейшим газом для вышеуказанных целей оставался каменноугольный газ.
весь расчет не проверял, но поделив на 3 получаем всего 133 куб.м.

Или 16 дней (полмесяца) работы бригады из 8 человек (3 мужчин) в лесу и на колке дров на ОДИН газовый фонарь. При наличие леса на расстояние не более 1 км. от фонаря (unreal).
В общем, Ваш расчет завышен где-то в 3 x 5 x 7-10 x 4 = в 420 раз. IMHO

гамаюн

Дата: Четверг, 25.08.2011, 20:03 | Сообщение # 152

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

Ваша оценка выглядит заниженной раза в 3.

Ничуть...Материалы с ХиМик.ру более адекватны...Достаточно пары фраз из выделенного вами текста и становится ясен уровень писавших книгу... А именно...

Quote (tigralen)

угольной кислоты

Quote (tigralen)

водная известь

За такие термины получают двойке даже в школе...
Если имелась в виду кальциевая известь ,то то при такой очистке газ будет дороже 95 бензина...

Quote (tigralen)

+Вы неправомерно умножили в 5 раз.

Читайте внимательно...Указанный коэфициент применён к подсчёту дров необходимых для нагрева пиролизной печи, а не для сырья, и он ещё занижен...Просто просчитайте по теплоёмкости и затратам энергии на пиролиз плюс низкий КПД нагрева, не выше 25-40% в начале процесса и 7-15% во время пиролиза...

Quote (tigralen)

В общем, от 8 человек (из них только 3 взрослых мужчин!) за смену до 8 куб. м. дров ожидать реально.

Ещё раз говорю , возьмите хорошо отожжонный топор и попробуйте это сделать... Замечу , про пилу забудьте...

Quote (tigralen)

Нормальные газогенераторы XIX в. отдельно топки для нагрева не имели. Т.ч. цифру в 7-10 раз считаю завышенной. При _нормальном_ газогенераторе.

Ну , блин... Опять двадцать пять... Оставьте в покое газогенератор... Здесь совсем другое... Охлаждённый газ из газогенератора вообще не горит - ПРОВЕРЯЛ ЛИЧНО,,,

Quote (tigralen)

весь расчет не проверял, но поделив на 3 получаем всего 133 куб.м.

Будьте ласковы прочитайте весь пост внимательно ну и делите потом если будет чего...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

petrovih

Дата: Четверг, 25.08.2011, 21:32 | Сообщение # 153

Группа: Удаленные

гамаюн,

Quote

Посмотрите в теме Мыловарение , я там уже считал по поташу...

Обязательно посмотрю.

Quote

Доменный газ использовали только в англии и то потому ,что его девать было некуда...

Я учился по немецкому учебнику "Руководство по коксованию" там указано что для освещения использовался коксовый газ, потому что в начале тоже не знали куда его девать.

Quote

Добыча газа из поверхностных месторождений была обычным делом...А они и содержали на 99% метан.

Поясните пожалуйста можно в личке, какой метан имеется в виду как газ поверхностных месторождений или как сопутствующий газ при угледобыче?
tigralen,

Quote

Вроде считали (ссылку послал по личной почте), получалось за смену (10-11 часов) 6 человек (всего 2 мужчин) могут заготовить с доставкой (1 км) до 20-25 стандартных 6-метровых бревен (диаметр 30 см, объем 0,4 кубометра) = 20-25 * 0.4 = 8 куб.м

Вообще то эти расчеты мы вели применительно к стальным топорам и двуручным пилам.

Quote

100 кг дров - 34–40 м3 газа

Меня всегда учили что из 1 т каменного угля поучается 300-350 м3 газа, продукты с меньшей степенью метоморфозы: бурый уголь, торф, дрова, дают еще больший выход газа и меньший выход сухого остатка.

iguana1972

Дата: Пятница, 26.08.2011, 07:51 | Сообщение # 154

Группа: Удаленные

Quote (гамаюн)

Ну и попробуйте повторить это с топором из бронзы или кровельного железа...

Юра я надеюсь Ты пошутил! Какая бронза? О чем Ты? И с чего вдруг кровельное железо?
На этом форуме огромное количество ссылок на работы по кузнечному делу металургии того периода!
То что металурги и кузнецы 12 века не умели ЛИТЬ сталь, еще не значит что они не умели ее делать ДРУГИМ способом. Да весьма затратным и очень трудоемким. Но делали. И топоры с режущей стальной кромкой были для того времени отнюдь не дефицит. И уплотнять кричное железо до приемлемого качества умели, в том числе и деревенские ковали.
Топор основной и наиглавнейший инструмент Русича. Страна которую называли Гардарика, вся полностью построенная из дерева, основой экономической жизни которой являлось опять же дерево, сельское хозяйство которой построенно в подавляющем большинстве на подсечно огревом методе (а это опять применение топоров!) не МОЖЕТ пользоваться жестяными топорами из кровельного железа.
Осень не хотел бы обидеть кого нибуть, НО Вы господа технари можете быть хоть супер пупер специалистами, именно ЭТО и мешает Вам смотреть на проблему. Ваш профессионализ сродни неким шорам, ограницивающим Ваш взор в определенном направлении.

Юра я там Выше не зря привел пример про шуруповерт, и Ты как на заказ в эту "растяжку" влетаешь на всех порах! biggrin

Quote (гамаюн)

Кроме того не забудьте , что сейчас редко встретишь берёзу в 1м диаметром, а тогда это была норма...
Мне приходилось валить и пилить , а затем колоть дрова из берёзы 96 см диаметром на высоте 1,5 м .Помучался вволю.
Комлевая древесина у такого дерева начинается на высоте ужу 4-5 метров...А комли колоть...

Ты зачем вот это написал? Ну сразу же вспархивает возражение примитивное - а кто заставляет на дрова ТАКИЕ деревья выбирать? Там потоньше что не осталось? biggrin

Это так возражение на уровне предложения, несерьезное но не убиваемое.

Юра дров заготовить проблемы не было, просто не могло быть такой проблемы!

гамаюн

Дата: Пятница, 26.08.2011, 09:51 | Сообщение # 156

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Юра я надеюсь Ты пошутил! Какая бронза? О чем Ты? И с чего вдруг кровельное железо?

С бронзой перебрал - согласен...Хотя и бронза разная бывает... Клинки из "чёрной! мышьяковистой бронзы ценились выше чем железные... Другое дело ,что и сама такая бронза была большой редкостью... Ну это так к слову...
А вот на счёт кровельного железа - вовсе не шутка... Качество металла полученного в деревенской кузне, да ещё не литьём , а из крицы просто отвратительное и на оружие не шло никогда... Для путного воина ,конечно... Слишком много шлаковых включений да и кроме того как ни проковывай отних не избавишся...В каком то из постов я об этом писал весьма подробно... Получить сталь в таких условиях можно только ЦЕМЕНТАЦИЕЙ...В "РЕзиденте " как раз об этом...
Но это не снимает проблему именно для топора. В отличии от ножей , топор работает намного интенсивней и с колосальной нагрузкой... Тонкий слой цементации срабатывается очень быстро... А вот наработка такого слоя дело долгое и дорогое... В первые 1-1,5 часа около 0,1 мм дальше медленнее... Для получения слоя в 2-2,5 мм в деревенской кузне дело затянется не меньше чем на 1,5-2 недели ... И процесс это непрерывный...
Топоры кстати раньше вообше не почили , а ОТБИВАЛИ как сейчас косы...
Такой заточки хорошо если хватит на сосну в 20 см диаметром... В этом и была проблема со строительством...Потому и было легче подкопать и подрубить корень с одной стороны и закинув верёвку поближе к вершинке повалить дерево и затем пережеч в нужных местах.. При некотором навыке получается не намного медленнее ,чем одним топором... Кстати , здешние мужики , чтобы заполучить строевой лес по цене валежника так и поступают... Валят верёвками с пяток стволов по весне, а к концу лета уже берут как валежник...

Quote (iguana1972)

Это так возражение на уровне предложения, несерьезное но не убиваемое.

Ещё ,как убиваемое...От него даже суицидом припахивает... biggrin

Дело в том ,что чем старше лес тем меньше в нём подлеска... Прогуляйся по березняку с деревьями солидного возраста...Много ли там молодняку? Про ельники старые вообще молчу и сосняки тоже... Кстати, ты не задумывался почему до сих пор говорят ВАЛИТЬ дерево , хотя его пилят или рубят? Да потому ,что заготавливать древесину известным на способом начали сравнительно недавно, а до этого именно валили по описанной ранее методе... А теперь контрольный выстрел... biggrin

"... Гляжу поднимается медленно в гору
лошадка везущая ХВОРОСТУ воз..."
Прав классик, поскольку с натуры списывал... НЕ ПО СИЛАМ даже в 19-ом веке мужику с одним топором заготавливать дрова такого качества и по той методике ,что используется сейчас... Дрова то надо на поленья разделывать , а попробуйте сделать это без пилы... Даже и бревно в 15 см диаметром... А отковать двуручную пилу сколько нибудь приличного качества в деревенской кузне НЕЛЬЗЯ... Потому и появились они только к 17-18 веку , когда стали раскатывать железо на валках... А до этого были пилы а-ля ножовка... Были конечно и большие продольные на крупных верфях, но по карману ли мужику это было... И это 400 лет назад...
В 12 веке ,как это не грустно , но пробавлялись больше валежником, благо его было море и он легко ломается ... Полежавший с год -два тополь например даже в 15 см ломается без проблем от сильного удара... Так .что ...

Quote (iguana1972)

Юра я там Выше не зря привел пример про шуруповерт, и Ты как на заказ в эту "растяжку" влетаешь на всех порах!

Э нет! Вот тут мы под разные гармошки пляшем... Я исхожу из собственногго опыта... Просто трезво оцениваю имевшие ся тогда возможности...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Сообщение отредактировал гамаюн - Пятница, 26.08.2011, 09:55

iguana1972

Дата: Пятница, 26.08.2011, 12:32 | Сообщение # 157

Группа: Удаленные

Цитата гамаюн

Получить сталь в таких условиях можно только ЦЕМЕНТАЦИЕЙ

Юра ну я тебя умоляю! Еще раз повторяю здесь огромное количество материалов по интересующему нас вопросу.
Это уже оф топ пошел но раз такая пъянка.
Да сталь получали цементацией, а потом нацементированный брусок металла вытаскивали на мороз и опускали в лед. После чего обкалывали получившийся тонкий слой стали. Обколов со всех сторон, нацементировали заново. Получившиеся пластины, складывали прогревали с проваривали между собой ковкой.
Крицу под заготовку топора проковывали много раз, выгоняя шлаки и уплотняя железную заготовку. После чего ее расковывали по форме топора. Причем это делали таким образом что бы потом ее можно было сложить попалам и сковать в конечную форму. Отверстие под топорище при этом пробивать не приходилось. При соединении этой своеобразной выкройки в режущий конец вкладывали пластину из стали. ЕЕ и точили. при этом более мягкое железо стачивалось само еще при работе инструментом по дереву!
ВСЕ это умел делать любой более менее опытный кузнец, НОЖИ, СЕРПЫ, ТОПОРЫ, ПИЛЫ, все это делали по такой же технологии. Режущую (пилющую кромку) всегда делали из приваренной к основной части инструмента методом кузнечной приварки. Даже на оковку лопат по краю иногда пускали сталь!
Конечное изделие еще раз подвергалось цементации!
ПИЛЫ БЫЛИ и ВО МНОЖЕСТВЕ! Читаем господа Археология СССР Древняя Русь Город, Замок Село! Это у НАС на форуме должна быть настольная книга КАЖДОГО!
Кому лень читать пусть поглядит на илюстрации, они более чем говорящие! Думаю многих первооткрывателей вообще ждет ШОК.

Цитата гамаюн

Кстати, ты не задумывался почему до сих пор говорят ВАЛИТЬ дерево

Потому что не важно пилой Ты его "обрабатываешь" или топором и ли бензопилой, его ВАЛЯТ. При операции по рубке деревьев, важно выбрать направление куда будет ВАЛИТСЯ ствол. Так как его нужно не только свалить а еще и оттащить. Опытные профи, лесорубы, валят так что бы можно было ташить сразу несколько стволом одним трелевщиком. Для лесорубов того времени направление валки не мение актуально, так как крона дерева поле того как ствол упадет может и будет если лес густой, образовывать завал (засеку) к которой очень затруднительно подобраться для разделки ствола и отделения сучьев. Ствол то посе нужно будет вытащить. А сучья и ветви распределить по площади таким образом, что бы не мешали следущей валке. В нашем случае это заготовка под новое поле, сожгли а золу вспахали.
Перед рубкой дерева его всегда подрубают слегка в том месте куда оно должно упасть, если ствол не ровный и клонится не туда куда нам надо, то такое дерево будут рубить в последнюю очередь, после того как срубят остальные. Во время пилки всегда есть напарник который упирает в ствол слегу которой не дает дереву проседать на место запила, закусывая полотно. Если рубят то напарник все равно нужен. Потому что не смотря на подруб дающий направление валки ствола, все равно есть вероятность что ствол завлится на лесоруба. Для этого парник и подталкивает ствол слегой. За одно и отдыхает от рубки.
После валки как правило если дерево идет на дело или даже дрова, то у него отрубают крону с основной массой ветвей, потом сучья , стволы транспортируют на место. А уже там пилят на чурбаки. С остатками ветвей поступают в зависимости от обстоятельств.
Ничего с тех времен сильно не изменилось.
Способ когда подрывают корни, и валят ствол вывалкой с помощью веревок, не характерен для этого времени.

Цитата гамаюн

Кстати , здешние мужики , чтобы заполучить строевой лес по цене валежника так и поступают... Валят верёвками с пяток стволов по весне, а к концу лета уже берут как валежник...

Возможно, но думаю объяснение из другой оперы рубить ШТРАФ, таскать валежник никому не запрещено, Вот и мудрыт. Очнь похоже на заморочки дачников, чьи участки расположенны в лесу и деревья стоят на учете. Спилил - штраф. так они и корни подрывают и кислоту плещут, и костыли забивают, главное что бы дерево засохло.
Отсюда же и объяснение классика.

Цитата гамаюн

"... Гляжу поднимается медленно в гору
лошадка везущая ХВОРОСТУ воз..."

Такое же как и в Европе когда Там собирали только хворост. ЛЕС принадлежит ПОМЕЩИКУ! И деревья в нем главная ценность! Срубить дерево круто попасть, а вот валежник собирать даже польза.
У нас в 12 веке собственность на лес пока не присутсвует.

Цитата гамаюн

А отковать двуручную пилу сколько нибудь приличного качества в деревенской кузне НЕЛЬЗЯ...

Еще раз вернусь к кузням.
Во-первых: Мы ведем речь ЗДЕСЬ не о захолуствой веже, затеренной в дремучих лесах, где кузнец может выковать плохонького качества, непонятное изделие. А о крупном поселении, куда качественное железо возят из столичного города, если помните Лавр специально заказывал себе железо. Где работают кузнецы оружейники, способные если и не выковать полностью доспех и оружие с нуля, то во всяком случае поправить и отремонтировать его. (кольчуги на вырост надставляют отрокам на месте).Но кроме этого железо куют и на месте, причем активно добывают и куют! Мудило, кузнец из бригады Сучка, начел рядом с Михайловском заброшенную кузню рядом с месторождением болотной руды. Хозяин погиб во время морового поветрия.
Кроме таких кузниц существуют центры ремесла, тот же Туров и другие крупные города, столицы княжеств. В той же самой Рязани была целая слобода кричников, которая специализировалась на изготовлении железного сырья. Они не ковали изделия а делали кричное железо в постоянных печах. А потом проковывали его доводя заготовку до приемлемого качества. (Данные раскопок!!!) Именно у таких специалистов и покупали хорошее жеезо и в том числе сталь, на режущие кромки , опять таки есть археологические находки прописанные в множестве работ.
Будем это все отрицать? А на кой? Из за псевододостоверности? Так по моему мнению как раз в недостоверность читателя вводим!

Цитата гамаюн

В 12 веке ,как это не грустно , но пробавлялись больше валежником, благо его было море и он легко ломается ... Полежавший с год -два тополь например даже в 15 см ломается без проблем от сильного удара... Так .что ...

Это ТВОЙ вывод, но он слабо аргументирован и логически "кривой"
Еще раз повторю Русь страна сотен если не тысячь городов и городков. В которых есть и такие города как Киев с его городом Ярослава, мощнейшими стенами сложенными из дубовых бревен (результаты археологических раскопок и кстати нифига не перегнили до 20 го века!) расположенных на еще более мощных валах засыпанных опять же в кучу бревенчатых срубов. И так по ВСЕЙ стране. Огромное количество обработанного леса и бревен!
ТОПОР ГЛАВНЫЙ И ОСНОВНОЙ ИНСТРУМЕНТ НА РУСИ! он просто не МОГ быть плохим.
Тут не может быть никаких других объяснений и ссылок на собственный опыт, каким бы он не был!
Русь была деревянная, и дерево использовалось потому что было ДОСТУПНЫМ! А доступность это еще и способ добыть то что растет за околицей! То есть срубить и разделать!
Проблем с дровами не может быть, потому что их не может быть вообще!
|p\s
проблема может быть со способом освещения который предложил Игорь, но не в плане добычи дров в ее экономической, логистической и наконец технической (обеспеченность соответсвующим инструментом) части!
--------

Цитата гамаюн

Э нет! Вот тут мы под разные гармошки пляшем... Я исхожу из собственногго опыта... Просто трезво оцениваю имевшие ся тогда возможности

Вот в том то и дело! Надо не из этого исходить, так как это не совсем верный посыл ДЛЯ ВСЕХ ситуаций.
Есть ФАКТЫ, неоспоримые факты! Правда есть люди которые и их пытаются ниспровергать, но фамилия им все ФОМЕНКО!
Ты же не Фоменковец?

А факты устами сторонних наблюдателей - Гардарика от стороннего наблюдателя, говорят что леса рубили явно МНОГО! И могли умели это делать быстро и качественно.
Кроме этого есть археология, с которой сприть вообще просто неприлично!

Личный опыт нельзя применять везде.....

tigralen

Дата: Пятница, 26.08.2011, 18:13 | Сообщение # 158

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Цитата гамаюн

...и становится ясен уровень писавших... За такие термины получают двойке даже в школе...
Если имелась в виду кальциевая известь ,то то при такой очистке газ будет дороже 95 бензина...

1) Термины XIX века. Судя по всему принадлежать Ламанский, Сергей Иванович ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Ламанский,_Сергей_Иванович ) - русский физиолог и физик... в конце 1884 занял место старшего техника при городской комиссии по надзору за освещением столицы. Работы в этой области привели к ряду исследований (в «Записках Технического общества») о нефтяном, каменноугольном и водяном газе, о газовых горелках и о влияния примеси воздуха на световую силу нефтяного газа (с Л. Ю. Явейном). В начале 1887 Ламанский оставил эту должность.
2) Да, ровно так и очищали газ в XIX веке. Дороже 95 бензина он не становился. По причине отсутствия 95 бензина ))).
Note: Только что столкнулся с тем, что разные сайты в И-нет дают разных Брокгауз и Ефронов (((.
Нашел статься "Газовое производство". http://oillamp.ru/info/literature/208/Gazovoe-proizvodstvo/

Цитата гамаюн

Давайте договоримся о терминологии. О чем мы говорим. Если о минимальной оценки, то тогда желательно брать более/менее реальные схемы использовавшиеся в РИ и искать их реальные параметры.
Если о предложении Петровича. То сначала хотя бы договориться о принятых допущениях, а потом уже считать.Я мат. статистику не знаю. Но есть предложение, пока считать просто Минимальная - Максимальная оценка. Мою оценку прошу воспринимать НЕ как критику Вашей точки зрения (если я ее правильно понял). Тут я с Вами полностью СОГЛАСЕН. Газ крайне дорогое удовольствие.
Но лишь как уточнение _МИНИМАЛЬНОЙ_ границы оценки. Хотя и она не очень то минимальна. Один светильник - полмесяца заготовки дров для бригады в 8 человек + транспортные расходы.
IMHO При рубке леса ОЧЕНЬ много затрат будет падать на транспорт.
P.S. Состав газа должен СИЛЬНО различаться от температуры пиролиза. Есть ощущение, что для "светильного газа" древесину нужно нагревать при температуре около 700—800°.
Если кому интересно, в И-нет можно найти книжку: Химическая технология древесины. Москва. 1962 год
Нас интересует страница 65 - "Пиролиз древесины при высокой температуре"
P.P.S.
Страница на LifeJournal посвященная домашней газогенераторной установки. Честно говоря, сам пока внимательно не читал. С работы LifeJournal глючно работает.
http://crustgroup.livejournal.com/

Цитата petrovih

Вообще то эти расчеты мы вели применительно к стальным топорам и двуручным пилам.

Так других то данных пока нет )))

Цитата petrovih

Меня всегда учили что из 1 т каменного угля поучается 300-350 м3 газа...

Как-то так и получается.
Из 100 кг. древесины на заводах XIX в., если верить БиЭ из Инете - получали 35-40.
Т.е. из тонны 350-400 м3.

petrovih

Дата: Пятница, 26.08.2011, 20:22 | Сообщение # 159

Группа: Удаленные

Цитата iguana1972

Проблем с дровами не может быть, потому что их не может быть вообще!

Скажи пожалуйста: на твой взгляд, дрова, да и просто лес заготавливали с какими трудозатратами? Скажи хоть одну цифру, чтобы на нее опираться. Кстати, мне вчера в бригаде пенсионер - крестьянский сын сказал, что дрова заготавливали весной, зимой в лес не проедешь, а потом все лето сушили.