Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 8 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 6
  • 7
  • 8
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Промышленная зона ЖУРЛАГА (Журовская промзона, что и где)
Промышленная зона ЖУРЛАГА
NamejsДата: Воскресенье, 06.05.2012, 21:55 | Сообщение # 1
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
От КЕСа
Господа Совет, хочу предложить занятие, которое, возможно, покажется вам небезынтересным (хотя бы, некоторым из вас).
Думаю, что не раскрою особого секрета, если скажу, что ГГ все-таки захватит земли Журавля. И вот тут-то и возникает проблема, которую я осмеливаюсь предложить вам, господа Совет, для коллективного анализа и решения. Там (на землях Журавля) что-то есть:
1. Какое-то производство.
Я несколько раз «закидывал удочку» на эту тему, но результат получался, мягко говоря, неудобоваримый – то все тонуло в дискуссиях «металлургов», совершенно непонятных всем остальным (и вашему покорному слуге в том числе), то рождались проекты производства сотен тонн чугуна в год (при полном игнорировании таких «мелких» вопросов: как прокормить трудовой коллектив, выдающий такие объемы, где брать сырье и куда потом эти сотни тонн девать), то все упиралось в «классику попаданчества» - порох и самогонный аппарат.

Тогда я пошел по другому пути: измыслил «универсальный блок» и попросил сделать «экспертную оценку» возможности его изготовления и применения. Не сразу, но получилось, причем получилось, насколько я понимаю, хорошо, потому что в конце концов за дело взялись те, кто ЗНАЕТ, а не думает, что знает или просто хочет пообщаться на эту тему.
Ради бога не подумайте, что я намерен внимать только первым, а вторых и третьих игнорирую или осуждаю. Ни в коем случае! Сайт и существует именно ДЛЯ ОБЩЕНИЯ. Однако результат-то можно получить только при участии профессионалов! Так вот: я предлагаю «покрутить» коллективным разумом различные идеи относительно того, что именно из «прогрессорских изобретений» (но без фанатизма) может существовать на землях Журавля, а затем пройтись по этому собранию идей «серпом и молотом», имея в виду под «серпом» - бритву Оккама, а под молотом – знания профессионалов в обсуждаемом вопросе.

В итоге надеюсь получить некий комплекс приспособлений, механизмов и производственных мощностей, которые не будут роялем для, например, инженера-механика, попавшего в 12-й век, но позволяют Журавлю иметь несколько более эффективное хозяйство, чем в окружающей действительности. Ну, например: тот же универсальный блок, обслуживающий всякие молотилки, веялки, сепараторы и что-то там еще, о чем я в силу своего образования имею весьма смутное представление, конные грабли, косилки, пароконные повозки, плуги, возможно, какие-то обрабатывающие станки и т. д. Но все это в расчете на ограниченное количество рабсилы, мануфактурный уровень производства (в основном зимой, когда крестьяне не заняты сельхозработами) и весьма и весьма ограниченный рынок сбыта
.

---------------------------------
вставлю сюда, чтобы всем видно было.
Желающим постить смотреть смежные темы:
Завод Журавляндия -3,5стр (я малость почистил), главным образом металлургия, Петрович и Игуана, Тигрален и я в роли скептика
Стекло, оптика - 3,5 стр (опять же почистил) - al1618, iguana и Петрович, bober, Коняга
Экономика сельского хозяйства Погорынья - 5 стр, в конце выводы от serGild


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Полу-ОстровитянинДата: Пятница, 04.12.2015, 20:09 | Сообщение # 281
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 221
Награды: 2
Репутация: 435
Статус: Offline
Петрович65

Я вот вас читаю и совершенно не понимаю, что вы хотите сказать. То ли вы так излагаете, то ли я такой непонятливый...

Промка "Жура" - это Мишкин приз, "пасхалка"( в терминологии компьютерных игр) , куш, который он сорвёт, присоединив Журавляндию.  Огнём и мечом ли, уговором ли - не суть важно в стратегическом смысле, но получит Михайло промзону со всем "фаршем" -  спецами, технологиями и главное - учёным человеком в клетке - кладезем неисчерпаемых знаний  biggrin  

Это заложено в серию - промка - вторая ступень ракеты, которая будет Мишку выводить на "орбиту". Нужно железо? Произведут/достанут/купят. Вы сами - сначала даёте непонятно откуда взятые цифры, потом, когда вас просят обосновать - говорите, что они неважны, главное, что "много". Теперь, вы пишете, что домна может давать производительность до 1,5  тонн в сутки . Ну так, а в чём тогда проблема? Присоединение Прибалтики не за один день будет происходить, и не за два. Не хватит такой производительности? Или сырья? Или чего?
Cообщения Полу-Островитянин
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Петрович65Дата: Пятница, 04.12.2015, 22:07 | Сообщение # 282
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 20
Награды: 0
Репутация: 19
Статус: Offline
Уважаемый Полу-Островитянин, дело в том что я уже неоднократно и обосновывал и подсчитывал и пытался описывать производство чугуна и стали в соответствующих темах.
В данный момент я пытаюсь обратить внимание на то что возможно ГГ договорится с Журом лично для меня это логичный вариант. Но вот вариант с военным захватом мне кажется хоть и возможным но повторного блицкрига не получиться. И еще я хочу обратить внимание что человек создавший промзону Жур ли это или человек из клетки обладает очень редкими и спецефичными знаниями.
Cообщения Петрович65
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 05.12.2015, 12:12 | Сообщение # 283
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1728
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Уважаемый Игорь Петрович65, я не спорю что в других темах вы обосновывал,Ю но в током случае прошу дать ссылки на сообщения. Не только мне неудобно искать но и другим. Вы "предлагаете" домну, но как вы знаете экономический расчет и обоснование является неотъемлемой частью любого дипломного и курсового проекта выпускника ВУЗа и техникума. А посему прошу Вас показать реальную выгоду внедрения домны. Как вы могли видеть из вышеизложеных моих сообщений в этой теме что расчет на крестьянина и ополченца у меня не сходится с Вашим, и я готов принять мои упущения в расчетах от Вас и от любого участника. Пока замечания выдала только княгиня и немного еще Коняга.

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Петрович65Дата: Суббота, 05.12.2015, 16:44 | Сообщение # 284
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 20
Награды: 0
Репутация: 19
Статус: Offline
Попробую еще раз обобщить свое видение металлургии в Журавляндии.
1. Сырье. Для получения качественной стали нужно болотное железо (широко распостраненное) с низким содержанием фосфора. От серы можно отчистить способ я описывал в теме металлургии. Древесный уголь вполне подходит для плавки кокс лучше (создает температуру выше и механически прочнее) но не критично. Еще нужна известь , но ее можно купить. Все это есть в Журавляндии.
2. Знания. Жур точно , но возможно и человек в клетке попаданцы как и ГГ. Тоесть они обладают современными знаниями с каким либо узким уклоном. Тот кто запустил промзону технарь. Доменный процес довольно подробно описан в учебнике химии за 8 класс. О получении стали тигельным способом я узнал только на форуме. Об этом способе может знать сталевар-инженер или техник, но зачем ему данный способ если он может внедрить более производительный способ.

Добавлено (05.12.2015, 15:50)
---------------------------------------------
Современный кузнец не знает способов получения стали. Ему это не нужно он занимаетмя обработкой уже готовой. У меня был двоюродный брат он у нас закончил ПТУ по специальности помошник сталевара 3 разряда , работал на мартене за 6 лет дошел до обермастера. Вот он попав в 11в. мог внедрить домну и мартен. Но я не знаю какая специальность должна быть у попаданца что бы внедрить тигельную плавку.
3. Сами процессы.
3.1. Получение шамотного кирпича. Это кирпичь в состав которого входит предварительно обозженный и раздробленный кирпич. Ни чего сложного и невыполнимого. Я правда до форума об этом не знал, но предположим что Жур или человек из клетки об этом слышали тогда получить шамотный кирпич легко. Он держит 1300 С. Этого точно хватит на 10-15 плавок (если получать в домне чугун)..

Добавлено (05.12.2015, 16:17)
---------------------------------------------
3.2. Домна. Для того чтобы получить из 100 кг не 10 кг крицы, а хотябы 50 кг чугуна, при этом не строя домницу каждый раз заново, а непрерывно ведя процесс выпуская готовый чугун например через 18 часов, нужно всего лишь вдувать в домну нагретый воздух и засыпать вместе с рудой и углем известь. Нагревать воздух нужно для того чтобы повысить общую температуру в печи, а добавка извести делает шлаки более легкоплавкими и они лучше отделяются от чугуна. Самое интересное то что сталь можно получить и в домне, но для этого нужно снизить количество угля(кокса) для создания нужного соотношения углерода и железа, выдать плавку не получится , будет гарантированный "козел", но в домне возможно получение слитка стали. Добится этого трудно но можно, в часности так работали печи в Японии. По этому проще поднять температуру и гарантировано получить много чугуна. Сколько чугуна получится? Это зависит от того какого размера будет доменная печь.

Добавлено (05.12.2015, 16:39)
---------------------------------------------
Сейчас позвонил приятелю (он работает в Доменном цехе) так вот плавки выдаются на современной печи каждые 50 минут, такого вряд ли добьемся но каждые 6 часов реально. Если домна относительно небольшая внутренним диаметром 0,8 м и высотой 4 м. Примем минимальный слой чугуна в домне поред выдачей в 0,3 м, получим объем 3,14*0,4*0.4*0.3=0,15 м3, при плотности не менее 7т на м3 получится 1 тонна. Да я понимаю что такие объемы получаются огромные и по этому кажутся невероятными, но просто внедрение новой технологии (домна относительно домницы) дает такой эфект.

Добавлено (05.12.2015, 16:44)
---------------------------------------------
3.3 Мартен в теме металлургии описал Ал тоже вполне реально.

Повторюсь - на мой взгляд самое невероятное не то что состроили домну и мартен, а то что в 11 в. попал именно сталевар притом обладающий не теоретическими а практическими знаниями.

Cообщения Петрович65
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 05.12.2015, 18:55 | Сообщение # 285
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1728
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Петрович65 ()
на мой взгляд самое невероятное не то что состроили домну и мартен, а то что в 11 в. попал именно сталевар притом обладающий не теоретическими а практическими знаниями.

А на мой взгляд невероятно сырье. точнее добыча достаточного его количества для непрерывной работы домны, а не 3 дня в год. Такое можно обеспечить только на госуровне, а не в пределах журляндии или МС. Поэтому и был мой вопрос о расшифровке вами выданых потребностей. чего кстати не дождался.
Кстати про домну весьма интересна, самого интересует возможность изготовления ножа и топора при попадании в чистый каменный век. Так вот и предлагаю провести расчеты. Я поищу при возможности сколько потребно ресурсов и ориентировочные затраты на получение сырья, с Вас параметры домны, а так же как часто и сколько загружать и расшифровка потребностей в металле. по ранее приведенному принципу.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Суббота, 05.12.2015, 19:05
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 05.12.2015, 20:39 | Сообщение # 286
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1728
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
нус то что я обещал. из одного кубометра древесины получают 80-100 кг угля (обзор рынка древесного угля и оборудования для его производства в России). Совершенно случайно в мои руки попала справка Интинского леспромхоза (республика Коми). Там говорится что леса отведенные для строительства ВЛ-35кВ на площади 19,72 га имеют 959 кубов. из них 183 кубов березы и 776 кубов ели. Итого получается что можно качественного угля (березового) приготовить 742 кг угля на один гектар. Конечно если применить еще на уголь хвоиные породы то получится 3890 кг угля. Хотя лучше поделить данную цифру на треть ибо есть некондиционные деревья и затраты на пиролиз.
Добыча болотной руды зимой при удаче составляет 750 кг в день одним человеком.
А теперь Уважаемый Петрович65, мне нужны нормы загрузки в домну чтобы просчитать как скоро вырубим все леса. А так же что выйдет из печи. Если чугун, то засада надо думать как его переработать в сталь. Ибо в то время (12 век) индусы умудрялись в своих печах (штукофенах) получать чугун (10 процентов). Но его приходилось выкидывать. (федеральный портал Protown.ru)


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Петрович65Дата: Суббота, 05.12.2015, 22:45 | Сообщение # 287
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 20
Награды: 0
Репутация: 19
Статус: Offline
Уважаемый Имир, а вам лень прочесть ветку "металлургия"? Там эти расчеты проводились не однократно.Да я понимаю что там огромный объем но если вам интересно то как говорится- учите матчасть biggrin

Сообщение отредактировал Петрович65 - Суббота, 05.12.2015, 22:47
Cообщения Петрович65
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 05.12.2015, 23:02 | Сообщение # 288
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1728
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Уважаемый Петрович65, Я читал, как ни странно. Может и не очень внимательно, но я так же обнаружил что вы там не писали. И просмотрев ваши ссообщения не обнаружил нужной раскладки, кроме геометрического умножения комплектов. Я прихожу к мнению что вы спутали свои сообщения на иных форумах (к примеру Дружина) с этим. Так давайте не мучать и себя и иных пользователей, а пповторитесь пожалуйста.

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Петрович65Дата: Суббота, 05.12.2015, 23:14 | Сообщение # 289
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 20
Награды: 0
Репутация: 19
Статус: Offline
Уважаемый Имир, вам что нужно ? Сколько угля нужно ? Я эту цифру каждый рабочий день слышу- 865 кг кокса на тонну чугуна. В пересчете на древесный уголь будет больше думаю тонна на тонну. По расходу шихты (руды) могу узнать в понедельник.
Cообщения Петрович65
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Воскресенье, 06.12.2015, 08:30 | Сообщение # 290
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1728
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
В таком случае объясните как вы чугун будете переделывать? До века 17 это было неразрешимой задачей. Так же вы забываете о непрерывности процесса. А вот это самая главная проблема. 
В общем я вижу вы уходите от ответа, ни на один из вопросов не ответили и ведете диалог по принципу "ну это же всем известно".


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Воскресенье, 06.12.2015, 08:34
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Петрович65Дата: Воскресенье, 06.12.2015, 10:20 | Сообщение # 291
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 20
Награды: 0
Репутация: 19
Статус: Offline
Переделать чугун в сталь можно несколькими спосбами.
1. Получить в домне не готовый чугун, а крицу которую затем перековать, сложность при этом в следующем уменьшая соотношение угля и руды, уменьшается соответственно и содержание углерода в железе, то есть можно на выходе получить не чугун, а сталь но температуры выдать плавку уже не хватит, получим "козел", печь придется ломать при этом получив почти сплошной стальной слиток. Если изменять соотношение от плавки к плавки постепенно то можно получать промежуточные состояния то есть крицы с разным соотношением стали и чугуна, разделение стали и чугуна производить традиционным способом проковки. Преимущества данного метода- более высокий выход крицы по сравнению с домницей, возможность вести непрерывный процесс периодической выдачи плавок, возможность прогнозирования результата настроив приемлемое соотношение воздуха, угля и руды. Недостаток в том что получаем либо почти сталь при этом гарантированно придется ломать печь, либо крицу без шлака но с вкраплениями чугуна который так же как и шлак придется выкалачивать модотом.
Cообщения Петрович65
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Воскресенье, 06.12.2015, 10:36 | Сообщение # 292
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1728
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Петрович65 ()
Переделать чугун в сталь можно несколькими спосбами
Вот только почему то это была дикая проблема тогда и индусы делали гробы, ибо чугун не куется. Штукофен кстати в журляндии возможен, изобретен в индии в 1 тысячелетии до нэ он к 13 веку появился в германии, а до этого в Китае и у арабов. Дает 250 кг металла при этом 10 процентов чугуна. А вот с переделкой чугуна печаль. Кислород недостать. гораздо проще из железа сделать сталь (технологии уже появились на Руси). Вот разработка процесса, соответствующего эпохе,получения из чугуна стали, вот это да. Сразу премия.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Петрович65Дата: Воскресенье, 06.12.2015, 12:42 | Сообщение # 293
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 20
Награды: 0
Репутация: 19
Статус: Offline
2. Ниже домны поскроить мартеновскую печь и чугун после выдачи будет перетекать в нее где варим сталь применяя в виде топлива газ получаемый пиролизом либо торфа (предпочтительней) либо дерева. Сложность лишь в том что мало кто кроме сталеваров знает устройство мартена. В остальном вполне реализуемо. Ал это подробно описывал.
3. Чугун из домны выливается в открытую ванну и продувается воздухом от дополнительных мехов сложность только в конструкции подвода воздуха в ванну , но и она решаема воздух можно подавать либо с верху опуская в чугун трубу и пробулькивая воздух через слой чугуна, либо с боку с разных сторон. Это получится приметивный конвертор , углерод при этом будет выгорать, температура стали возрастать. Готовую сталь просто выпускать из ванны в несколько ручьев где она будет застывать уже готовыми полосами. Достоинство данного метода- скорость процесса - примерно 30-40 минут, недостаток - посравнению с мартеном в котором получим сталь требуемого качества за 6-8 часов плавки с возможностью периодического отбора проб с их испытанием, у конвертера из-за высокой скорости нет возможности гибко контродировать процесс, сталь конечно получим но каждый раз разного качества.

Добавлено (06.12.2015, 10:47)
---------------------------------------------
Для конвертора к стати кислорд желателен, но и на воздухе конвертор работать будет как и работал в реальности.

Добавлено (06.12.2015, 10:52)
---------------------------------------------
В приведенном способе N1 домна и будет работать в режиме штукофена только с большим выходом готового продукта из-за лучшего отделения шлака от крицы.

Добавлено (06.12.2015, 12:42)
---------------------------------------------
Еще раз повторюсь прочтите внимательно тему "металл" там и конвертер отностительно 11 в. расмотрен и штукофен.

Cообщения Петрович65
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Воскресенье, 06.12.2015, 18:57 | Сообщение # 294
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата Петрович65 ()
Дачник, об этом я уже писал и кажется в этой же теме. Домна примерно параметров 10 века Византии или 17 века Европы выдает примерно 1,5 тонны в сутки, ну 1 т гарантированно, это минимальные обороты.
Цитата Петрович65 ()
при этом не строя домницу каждый раз заново, а непрерывно ведя процесс выпуская готовый чугун например через 18 часов,
Вот про то и речь, если бы у Журавля была домна то ее работа в течении месяца дала бы 1,5 * 30 = 45 тонн чугуна. Даже если бы в сталь переделали только половину это т то 22,5 тонны. А это гораздо больше чем нужно на 50 комплектов оружия и доспехов. Минимум вся журавлевская варяжская дружина была бы одоспешена полностью. Но поскольку этого нет значит стали на все не хватает.
А значит связки домна-мартен у Журавля нет.

Или есть, но при этом очень маленьких размеров. Вопрос кстати - какой МИНИМАЛЬНЫЙ размер может быть у  доменной и мартеновской печей, и каковы МИНИМАЛЬНЫЕ объемы требуемого сырья и готовой продукции?

Или связка домна-мартен есть но в "одноразовом" варианте (по причине либо неотработанной технологии, либо нехватки сырья, либо еще по какой причине).

Или сталь получают другим способом. Например тигельным - и отсюда небольшие объемы.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Воскресенье, 06.12.2015, 19:19 | Сообщение # 295
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата Петрович65 ()
И еще я хочу обратить внимание что человек создавший промзону Жур ли это или человек из клетки обладает очень редкими и спецефичными знаниями.
Цитата Петрович65 ()
О получении стали тигельным способом я узнал только на форуме. Об этом способе может знать сталевар-инженер или техник, но зачем ему данный способ если он может внедрить более производительный способ.


Читаем здесь: КУЗНЕЧИК
И думаем, думаем... и фантазируем, фантазируем... snimayu_shlyapu



Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Промышленная зона ЖУРЛАГА (Журовская промзона, что и где)
  • Страница 8 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 6
  • 7
  • 8
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Водник, Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта