Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Завод Журавляндия (Прогрессорство)
Завод Журавляндия
tigralenДата: Среда, 29.06.2011, 20:09 | Сообщение # 1
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Цель:

1) Описать технически и экономически поселения Журавля в данный момент
2) Желательно создать правдоподобную картину создания на пустом месте поселений в 6 тыс. человек за 10 лет. Прогрессорство в полный рост.

Максимальная возможная близость к законам природы, физики, химии и техники. Возможные допуски помечаются и описываются словом РОЯЛЬ. Желательна создание самодостаточного хозяйства.

История и личность прогрессора, его появление в этом мире и история до Журавляндии - не описывается.
Верования, вопросы веры Журавля и его населения - ОФФТОП

===

Примерные исходные данные (как я их вижу)

ПОЛИТИКА:

Подчинение какому-то князю. Т.ч. внешней военной угрозы нет.
Отношение с местными - НИКАКИЕ

НАСЕЛЕНИЕ:

6 тыс. человек. В основном закупы - т.е. как бы лично свободные, но должны нам денег. Поэтому уйти не имеют права без уплаты пожилого (термин более позднего времени). Так же холопы - значительно в меньшем кол-ве.

Демография:

1) 1 - 1.5 тыс. рабочих рук (основной вариант)
2) Если переселенцы из других областей. То около 2 тыс - 3 тыс. рабочих рук. Переселяли или взрослых или подростков. Т.ч. отроков и пожилых людей через 10 лет после основания очень мало (или взрослые или дети до 5 - 8 лет)

АРМИЯ:

Т.к. отношения с местными натянутые - "армия"/"милиция"/"ополчение" достаточно большая (на бумаге). Ничего, кроме оружия не стоит. Живут в своих домах, работают как все, отличаются только "статусом в обществе" + дополнительно чаркой вина на праздниках.

Возможно существование внешних наемных отрядов. Необходимых для поддержания статуса. Но они обычно в вотчине отсутствуют. Своих семей/дворов на территории вотчины не имеют. Питание (зерно и прочее) им обеспечивает сторона прибывания.

Есть очень маленькая личная охрана Журавля (по книге не более 50 чел, скорее 15-30). Частью из норманнов.

При подсчете бюджета (продовольствия) - не учитывается.

ЭКОНОМИКА:

Все население (6 тыс. человек) - вотчина Журавля. Он полновластный хозяин. Экономика планово-вотчинная. По возможности на полной самоокупаемости. Огромные внутренние инвестиции (нужно поселить 6 тыс. человек, построить дома, выдать орудия труда, свести лес под поля и луга и т.д.).

Официальная валюта - серебренная гривна. Но не используется. Не официальная валюта - журы. Свободной торговли нет. Поэтому курс журов искусственно занижен. Но население (закупы) должны в гривнах, что делает невозможным откупиться от Журавля его журами.

ТОРГОВЛЯ

Данных нет.

ПРИРОДНЫЕ ИСКОПАЕМЫЕ:

Большие залежи болотистой железной руды. Очень (для болотистой руды) качественной. Низкое содержание серы, но в ряде руд присутствует фосфор (но не тотально!).



С./Х.:

Продвинутое. На основе севооборотов, травосеяния. Ошибочно принятое Мишкой за трехполье. (Я крайне против Трехполья! На мой взгляд трехполье это путь в некуда). Хорошие, выбранные места. Девственная почва. Правильное с./х. - урожае значительно выше уровня начала XX в. В среднем урожай около 1 тонны зерновых с га и больше (в начале XX в. средний урожай был 3-5 центнеров AFAIK).

Высокое развитие скотоводства. В первую очередь - лошади и волы. Хорошее обеспечение сеном.

УРОВЕНЬ ЖИЗНИ

Питание и обеспеченность хозяйства на уровне подтверждаемым источниками и работы. Максимальный из XII и/или XVI-XVIII века.

Питание по качеству эквивалентное 400 кг. ржаного зерна на взрослого человека. Половина для детей, стариков (возможно их у нас почти и нет).




Сообщение отредактировал tigralen - Пятница, 01.07.2011, 15:11
Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 29.06.2011, 20:49 | Сообщение # 2
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Ну вопросов у меня предостаточно.
1.
Quote (tigralen)
Хорошие, выбранные места. Девственная почва. Правильное с./х. - урожае значительно выше уровня начала XX в.

Интересно, какие почвы у Вас имеются в наличии. И с каким регионом проводилось сравнение.
2.
Quote (tigralen)
Официальная валюта - серебренная гривна.

Ходит ли эта валюта за пределами земель Журавля.
3.
Quote (tigralen)
Переселенцы из Волыни и Галича. Переселение осуществляется целенаправлено и при участие Волынского князя.

Какого именно князя?
4.
Quote (tigralen)
Сухопутная: Дорог нет. Т.ч. вьючная торговля с метрополией Волынью и Галичем (импорт соли).

Как производится сухопутная торговля при отсутствии дорог?
5.
Quote (tigralen)
Значительно выше "средневекового". Но народ зажрался и не ценит. Периодически вспоминает, что он вроде "свободный".

На чем основаны эти показатели.
6.
Quote (tigralen)
Большую часть населения (6 тыс. человек) никак не затронули.

Как население реагирует на изъятия девок?
7.
Quote (tigralen)
Продвинутое. На основе севооборотов, травосеяния. Ошибочно принятое Мишкой за трехполье. (Я крайне против Трехполья! На мой взгляд трехполье это путь в некуда)

Объясните свою позицию, в т. ч. преимущества и недостатки обоих вариантов (хотя бы на ваш взгляд).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 29.06.2011, 21:49 | Сообщение # 3
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Какого именно князя?

Политически обосновывать не готов. Не достаточно знаком с материалами по политики на тот период.

Quote (Ульфхеднар)
Ходит ли эта валюта за пределами земель Журавля.

Скорее всего нет.
Что именно ходит / ходило, научное сообщество дискутирует до сих пор. Плюс дискутирует, что считалось "гривной" )))

Quote (Ульфхеднар)

Интересно, какие почвы у Вас имеются в наличии.
И с каким регионом проводилось сравнение.

1. Допуск, что максимально плодородные, возможные в данном регионе. Точнее сказать не готов
2. Средние цифры урожая на Украине (да и в СССР) перед войной.

Сбор не достигает и 5 центнеров с гектара. Но это какие-то жутко низкие показатели.
Сведения об исторических урожаях в САМ-ах очень тяжело переводить в ц. и т. Т.к. никто не указывает норму высева семян.
Современная урожайность в окрестностях Турова - 2.5 т. и выше.

"Рояльная" урожайность, при которой можно пытаться, что-то строить. От 0.5 ц. до 1 тонны с га. IMHO

Quote (Ульфхеднар)

Как производится сухопутная торговля при отсутствии дорог?

Вьючный караван. Товар перевозится во вьюках. Идет по лесным тропам (если тропу можно считать "дорогой", то дороги есть).

Максимальный размер каравана - вопрос который можно обсудить. С учетом условий (болота, лес, мало полян для выпаса скота).

Quote (Ульфхеднар)
На чем основаны эти показатели.


Кол-во еды выдаваемого населению (можно считать в зерне, можно в калориях). Разнообразие продуктов питание. Равномерность питания (по сравнению с охотничьеми племенами). Наличие соли - возможность засолки рыбы, мяса.

Quote (Ульфхеднар)
Объясните свою позицию, в т. ч. преимущества и недостатки обоих вариантов (хотя бы на ваш взгляд)


При трехполье:
* проще технология, нужно меньше инвентаря, меньше агро-знаний.
* можно использовать меньше культур
недостатки
* обязательно удобрение. Урожай зависит от удобрения земель
* выпаханности почвы все равно не избежать

При многополье / травосеяние / севообороте:
недостатки
* технология сложнее. Нужен инвентарь (например сохи для подъема клеверища явно не достаточно, нужен плуг).
* нужно иметь много культур. Равный размер "оборотов".
Система менее гибкая, чем трехполье. В трехполье, у нас есть озимое + яровое. В яровом сей культуры в той пропорции (абстрактно) в которой хочешь. В севообороте - или соблюдаем севооборот или начинаем его нарушать.

Но выпаханности почвы при правильном обороте у нас фактически нет.

Собственно, какой будет севооборот можно дискутировать. Вполне возможно - 3-4 года оборот культур, потом на много лет запускаем под луга (посевы клевер + тимофеевка до 5 и более лет).

Есть мнение, ряда авторов, что по отдаче на вложенные усилия, трехполье хуже подсечного земледелия. В РИ трехполье комбинировалось с перелогом, что бы избежать выпаханности земли.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 29.06.2011, 22:08 | Сообщение # 4
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Политически обосновывать не готов. Не достаточно знаком с материалами по политики на тот период.

а зачем тогда писали?
Про валюту вообще улет, вы прям книгу решили про Жура написать, если да то нет вопросов.
Quote (tigralen)
Вьючный караван. Товар перевозится во вьюках. Идет по лесным тропам (если тропу можно считать "дорогой", то дороги есть).

Максимальный размер каравана - вопрос который можно обсудить. С учетом условий (болота, лес, мало полян для выпаса скота).

А это вообще, извините перл, вы в настоящем то лесу бывали, какие караваны, там только лось и тур проломится, а груз тащить - увольте.
Quote (tigralen)
(Я крайне против Трехполья! На мой взгляд трехполье это путь в некуда)

И опять вопрос - а что теперь книги переписывать - 2 по крайней мере?
Рояль!


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 29.06.2011, 22:24 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





Я долго думал над промышленной зоной Журавля. По моему мнению до уровня получения стали он развивался не менее 13 лет. Правда непонятно какие дымовые трубы упомянает автор? Для чего они могут быть? Доменное производство не требует труб. Или Журавль запустил мартен? Очень сомнительно. Примерный численный состав всей промзоны не более 100 человек, (по моим прикидкам 80) Сюда не входит артель по намыву болотного железа. В состав промзоны входит склад приема сырья и материалов (5 человек), доменное отделение (5 человек) но они заняты не постоянно. Отделение обработки криц с механическими молотами - (25 человек), оружейная кузница (20 человек), общетехническая мастерская (работа с деревом, получение бумаги, стекла) (15 человек). Склад готовой продукции (5 человек) Еще 5 человек разнорабочие. 5 общее управление.
Промзона самое ценное и охранятся она будет военным отрядом численностью не менее 100 человек, обязательно будет обнесена тыном и жить рабочии с сесьями будут внутри. Считаю что при угрозе захвата охрана кончит главных спецов а это не более 10 человек.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 29.06.2011, 22:47 | Сообщение # 6
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
petrovih, в целом все правильно, кроме охраны, в обычное время там только караул, а это не больше 30-40 человек, да и не набрать Журу столько.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 29.06.2011, 23:00 | Сообщение # 7
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Про валюту вообще улет, вы прям книгу решили про Жура написать, если да то нет вопросов.

Не писатель (((
Но попытаться представить, возможно ли такое развитие на пустом месте. Почему бы и нет.

Просто все предложения в Гильдии неизбежно наталкиваются на то, что у нас:
1. Ратницы воинское поселение и вроде как заниматься технологиями им не с руки
2. Или полная рояльность
3. Или ссылка на книгу - а автор уже сказал, что "не так"

Журавль практически чистая площадка минимально описанная в книге. Почему бы и не попытаться реконструировать его поселение с технической точки зрения. Какое хозяйство возможно при 6 тыс. населения.

Предлагаю описывать с конца. Что может быть, а уже потом, как это могло (исторически) получится.

Желательно без дискуссии о политике, религии и прочем.

Quote (deha29ru)
И опять вопрос - а что теперь книги переписывать - 2 по крайней мере?


Зачем? Все что известно о хозяйстве, известно с чужих слов. И не специалистов.

Из http://ru.21-12.wikia.com:

1. Трехполка и севооборот вещи разные. ГГ их использует в одном предложении
2. Про родоплеменной строй, сельскую общину коллективизацию и НЭП - я вообще не понимаю, что хотел сказать автор. Я вообще многие пассажи не понимаю (((

Из книги (на вскидку):


зверства
мне очень понравилась книга Осень средневековья. Точнее вступление к ней (дальше я и не читал))) ).
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Huiz/01.php

Можно еще почитать литературный роман В. Гюго "Человек который смеется".

Что бы примерно понять, какая была жизнь через несколько сот веков, после описываемых событий. И перестать идеализировать то время.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 29.06.2011, 23:05 | Сообщение # 8
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
tigralen, а сами книги вы читали или только то, что вики предлагает, там еще кое, что есть и не только про "завод" речь идет.
А -
Quote (tigralen)
Все что известно о хозяйстве, известно с чужих слов.
не совсем верно, есть еще и сам Мишка и другие, бывавшие в походе на Ж.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 29.06.2011, 23:15 | Сообщение # 9
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Я долго думал над промышленной зоной Журавля. По моему мнению до уровня получения стали он развивался не менее 13 лет. Правда непонятно какие дымовые трубы упомянает автор? Для чего они могут быть? Доменное производство не требует труб. Или Журавль запустил мартен? Очень сомнительно.


Дымовые трубы вещь хорошая. Что угодно.

Например:
1) пудлингование железа - вроде делалось без дутья, просто на естественной тяге
2) Брокгауз и Эфрон пишут, что горн для выплавки стали в тиглях, тоже без дутья. Значит тоже высокая труба.
3) Стационарный паровой двигатель

Quote (petrovih)
Примерный численный состав всей промзоны не более 100 человек, (по моим прикидкам 80) Сюда не входит артель по намыву болотного железа.


Да. Это примерное кол-во во всем комплексе Тульских заводов.

Но Вы IMHO не учли необходимость низко квалифицированной силы для этого производства:
1. Копание руды
2. Заготовка угля
3. ПЕРЕВОЗКА
А для тульского заводов это чуть ли не под тысячу человек

Плюс селхоз снабжение. Как едой, так и кормом для скота.

Quote (petrovih)

доменное отделение (5 человек) но они заняты не постоянно

Не помню данных. Но предположим.
Выпуск до 100 пудов в сутки.

Quote (petrovih)

Отделение обработки криц с механическими молотами - (25 человек)

Если доменное производство - криц нет.
Если кричный передел - производительность максимальная в РИ 8 пудов железа из 12 пудов чугуна на смену.

8 смен по 3 человек = 24 примерно похоже.

Quote (petrovih)

оружейная кузница (20 человек)

IMHO оценка занижена. В разы.

Если мы говорим о выпуске окончательного продукта.

Quote (petrovih)

общетехническая мастерская (работа с деревом, получение бумаги, стекла) (15 человек).

??? совсем разные работы


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 29.06.2011, 23:33 | Сообщение # 10
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Комментарий на http://www.krasnickij.ru/forum/32-157-17#85465

Quote (serGild)
Трехполка по сравнению с чем? И какая именно трехполка?

Вообще, я знаю только одну трехполку: Озимая культура - яровая - пар (черный)

Quote (serGild)
Оптимальный севооборот для местности на коленке не рассчитаешь.

IMHO
1) Не нужно оптимальный.
2) Оптимальных предшественников не существует. Точек зрения, после какой культуры лучше сеять тот же самый лен - ровно столько, сколько агрономов

Важно:
1) что бы одна и та же культура следовала как можно дальше в севообороте. Тогда вредители подыхают
2) чередовать разные типы культур. Что бы более равномерно использовать почву
3) желательно вводить бобовые культуры (клевер). Лучше многолетние

Quote (serGild)

1 эксперимент - 1 год


Ну будут постепенно улучшать.

Quote (serGild)

И с другой стороны у наших предков тоже уже не примитивная подсека и что-то изменилось сравнительно с 8 веком. Так что далеко не в 2 раза.

Это и плохо.

При классической подсеке - мы получаем большой урожай, за счет новой почвы и золы.
Попытки сократить подсеку, сделать перелог короче - мы сталкиваемся с выпаханностью почвы. Т.е. урожай заведомо и значительно ниже, чем при _любом_ (подчеркиваю) обороте.

Введение оборотов и посев травы - минимум 30% рост сбора зерна по сравнению с "хорошим" трехпольем IMHO

Уменьшение площади поселения - поля ближе к поселению, экономим на транспорте, меньше потерях зерна, время работы.

Quote (serGild)
Для развития торговли нужен высокий спрос и высокая покупательная способность. Сколько человек могут позволить себе мечи по цене села?


Спрос есть.
Покупательную способность - нужна при товарно-денежных отношениях. В наше время, скорее всего меновые (вплоть до XVII-XVIII вв). Большинство крупных (оптовых) операций явно "не рыночные".




Сообщение отредактировал tigralen - Среда, 29.06.2011, 23:36
Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 29.06.2011, 23:37 | Сообщение # 11
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4169
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
НАСЕЛЕНИЕ:

Дано:
300 ратников
100 стражников
1000 в ополчении
Это взрослые мужики.
Значит по минимуму смердов с семьями - 5тыс,
ратники и стражники во многом пришлые, семьи не у всех, но у многих - у того же гунара. Ну пусть 1-1,5тыс.

Необходимо:
выделить рабочих из 1000 смердов на промзону: лесопилку, добычу руды, добычу глины, обжиг глины, выкладку печей (пока еще правильные пропорции подберет), работу у печей, проковку того, что вышло из печи, изготовление оружия.
Ах, да, еще бочарам под кальвадос.
Просчитать затраты материала и выделить людей на его возобновление.
Поскольку у нас централизованное распределение, надо выделить людей на бюрократию и контроль.

Вычтя всех этих товарищей остальным нескольким сотням смердов надо прокормить всю эту братию пока идет отладка системы.
Тем сотням, что остались - обеспе
Quote (tigralen)
Не достаточно знаком с материалами по политики на тот период.

Quote (petrovih)
Примерный численный состав всей промзоны не более 100 человек,
Благодарю за рассчеты, но у вас не вошла в промзону группа обеспечения сырьем: дрова на растопку, глина, производство кирпича, кирпичное строительство...
Так что думаю, еще сотня потребуется.
Т.о. получаем около 800 крестьян, охотников, рыбаков, в общем производителей пищи и 600 мужиков, что пищу не производят.
т.е. получаем, что 4 крестьянские семьи должны кормить еще 3 семьи.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 29.06.2011, 23:43 | Сообщение # 12
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4169
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
я знаю только одну трехполку: Озимая культура - яровая - пар (черный)

Какая именно озимая, какая именно яровая. Каждые 3 года выращиваем тоже, или меняем разные озимые и разные яровые?
Quote (tigralen)
Т.е. урожай заведомо и значительно ниже, чем при _любом_ (подчеркиваю) обороте.

А кто вам сказал, что у предков не было оборота? Повторюсь, это не 8-9вв
Quote (tigralen)
Покупательную способность - нужна при товарно-денежных отношениях.

Покупательная способность - это сколько человек на Руси могут позволить себе мечи ЖСС


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 29.06.2011, 23:52 | Сообщение # 13
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Какая именно озимая, какая именно яровая. Каждые 3 года выращиваем тоже, или меняем разные озимые и разные яровые?


Насколько я понимаю, озимая в то время одна - рож.
Яровые - в основном овес (большая часть поля), ячмень и прочие.

Quote (serGild)
Каждые 3 года выращиваем тоже, или меняем разные озимые и разные яровые?


Практически тоже.
Озимые не поменять - рож
Яровые - структура посевов сильно перекорежена (не равные части). Т.ч. тоже регулярно не поменять. В основном, сеем на той почве, которая минимально для той культуры "плохая".

Все культуры - зерновые. Т.ч. меняй, не меняй - ничего сильно не изменится. Нужно вводить посевы трав + желательно корнеплоды. Одинаковый размер полей/оборотов (что самое сложное).

На вскидку (по памяти).


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 30.06.2011, 00:04 | Сообщение # 14
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
А кто вам сказал, что у предков не было оборота? Повторюсь, это не 8-9вв


Ссылку на источник. Систематические и осознанные "обороты" до XVIII века со сменой культур.

/перелог тоже оборот: зерно - лес - зерно - лес )))/

Quote (serGild)

Покупательная способность - это сколько человек на Руси могут позволить себе мечи ЖСС

1. Мечи:
Очень мало - только князья. Зато спрос у них большой - нужно дружину оснащать. Платить деньгами (серебром) они не смогут, но другие формы оплаты - вполне возможны.

См. XVII в. Например сделки тайного приказа. Постоянные мены одного на другое. Попытки максимально избежать необходимость тратить деньги (платили солью и т.д.)

2. Ножи, сошники, топоры, плуги и т.д. Мельницы
Все население Древней Руси.
Опять таки, если понять возможность как они могут платить.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 30.06.2011, 00:52 | Сообщение # 15
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4169
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Очень мало - только князья. Зато спрос у них большой - нужно дружину оснащать. Платить деньгами (серебром) они не смогут, но другие формы оплаты - вполне возможны.

Самый богатый князь не может дать больше того, что у него есть. А князю еще дружину окармливать, пиры для горожан устраивать. И налог тогда не слишком велик.
Quote (tigralen)
пять таки, если понять возможность как они могут платить.
И это главное.
Вы думаете цеха ограничивали выпуск продукции от большой вредности?
Нет, они понимали, что затоварив они обрушат рынок и затем умрут с голоду.
Цеховая организация отвечала тогдашнему уровню производительных сил общества.
А у нас Русь еще и на цеховой уровень не вышла.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 30.06.2011, 00:58 | Сообщение # 16
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
2. Ножи, сошники, топоры, плуги и т.д. Мельницы

Нужно еще понять населению что именно это надо покупать. Например, мужик никогда не купит ножа, если он может его сковать сам из кричного железа. На качество он не обратит внимания.
Мельница. Да еще и переносная. А как Вы представляете ее продажу.
Quote (tigralen)
Все культуры - зерновые. Т.ч. меняй, не меняй - ничего сильно не изменится.

А как же горох, лен и гречиха? Ведь первый отностится к бобовым, а второй и третья к техническим культурам.
Quote (tigralen)
Вообще, я знаю только одну трехполку: Озимая культура - яровая - пар (черный)

А как же такой севооборот как пар - зерновые - технические культуры.
Quote (tigralen)
желательно вводить бобовые культуры (клевер). Лучше многолетние

А Вы хоть раз видели во что превращается поле после многолетней травы?
Quote (tigralen)
Но Вы IMHO не учли необходимость низко квалифицированной силы для этого производства: 1. Копание руды 2. Заготовка угля 3. ПЕРЕВОЗКА

И сколько ж требуется человек (минимум) для выполнения этих операций.
Quote (tigralen)
зверства мне очень понравилась книга Осень средневековья. Точнее вступление к ней (дальше я и не читал))) ).

А зря. Вы привели очень некорректное сравнение Франции 15 века и Руси 12 века.
Quote (tigralen)
Что бы примерно понять, какая была жизнь через несколько сот веков, после описываемых событий. И перестать идеализировать то время.

Некорректное сравнение.
Quote (tigralen)
Основные формирования только на бумаге. Жатва достаточно основание, что бы избежать призыва....

Вот-вот. Если Журавль прикажет, то никуда, дорогой работничек, ты не денешься. Иначе на кол.
Quote (tigralen)
1. Трехполка и севооборот вещи разные. ГГ их использует в одном предложении

Почему разные?
Quote (tigralen)
Про родоплеменной строй, сельскую общину коллективизацию и НЭП - я вообще не понимаю, что хотел сказать автор

Читайте историю, что тут еще скажешь.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 30.06.2011, 01:16 | Сообщение # 17
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
С/х, Соль, площадь с/х земель

ЗЕРНО и сельхоз земля:

Примерно 25 пудов (400 кг) на одного человека. Более менее общепризнанная оценка. См. Милов. См. Шипилов А.В.
Русская культура питания в первой половине XVIII века http://annals.xlegio.ru/rus/small/pitanie.htm

6 000 x 400 = 2 400 00 кг. (2.4 тыс. тонн)

Итого при сборе около 1 тонны с га (плюс минус километр):
требуется 2 400 га под зерновым клином
при трехполье - 2 4000 * 3 / 2 = 3 600 га в трех полях.
при севообороте (например http://www.krasnickij.ru/forum/106-608-82731-16-1305024469 ), при 3-4 зерновых клиньях на 7 лет - 2 4000 * 7 / 4 = 5 600 - 6 400 га сельхоз земель.

Т.е. около 56-64 кв. км. удобных сельхоз земель. Квадратик со стороной 8 на 8 км.

СОЛЬ
пусть 0.5 пуда (8 кг) на человека в год. См. Шипилов А.В. Русская культура питания в первой половине XVIII века http://annals.xlegio.ru/rus/small/pitanie.htm

6 000 x 8 = 48 000 кг. (48 тонн)

Доставку которых нужно обеспечить ((( Проложить дорогу, создать инфраструктуру (ямы,поселения) по дороге


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 30.06.2011, 02:18 | Сообщение # 18
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)

Самый богатый князь не может дать больше того, что у него есть...

У него есть очень много - власть.

Quote (Ульфхеднар)

А как же горох, лен и гречиха? Ведь первый отностится к бобовым, а второй и третья к техническим культурам.
А как же такой севооборот как пар - зерновые - технические культуры.

1. Совершенно разное распределение в полях. Для севооборота - обязательное условие РАВЕНСТВО полей.

Т.е. из культур фактически только рож, овес, ячмень...Это и нужно ломать ((( Что крайне сложно.

2. Это не севооборот. Это какое-то сильно извращенное трехполье ))) Что Вы считаете под технической культурой? Лен?

Опишите подробнее, тогда можно предметно критиковать. Чем мой или Ваш вариант лучше или хуже.

Quote (Ульфхеднар)
А Вы хоть раз видели во что превращается поле после многолетней травы?

Нет.
Но предполагаю, что поднять такое поле очень тяжело. О чем я везде и пишу.

Quote (Ульфхеднар)
Нужно еще понять населению что именно это надо покупать. Например, мужик никогда не купит ножа, если он может его сковать сам из кричного железа. На качество он не обратит внимания.

Частично согласен.

Quote (Ульфхеднар)
А зря. Вы привели очень некорректное сравнение Франции 15 века и Руси 12 века.

Я привел лишь как пример разницы восприятия мира и "хорошее, обычное, плохое и ужасное" между нашим временем, и тем, что было ранее.

Согласен. Приведите лучше.


Quote (Ульфхеднар)
И сколько ж требуется человек (минимум) для выполнения этих операций.

Много.
Но можно совмещать с сельхоз работами. Выполнять работы в то время, когда нет страдной поры.

На Тульских заводах (при кол-ве заводских рабочих тоже под 100) - привлекалось до 700-1000 людей с приписанных селений. Точно не помню.

Данные из Струмилина по ракитской рудни (самое простые и выписаны) сейчас приведу


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 30.06.2011, 11:31 | Сообщение # 19
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Господа давайте определимся на мой взгляд с главным лимитирующим фактором - с количеством работающих там людей. От сюда и будем плясать как от печки, иначе снова будет всё это только благие рояльные пожелания.
1. Сколько всего народу у Жура?
2. Насколько выше производительность труда в с/х, и от сюда, на сколько больше его крестьянин может прокормить людей?
3. Ведёт ли (может ли вести) он закупки продовольствия?
4. Насколько сложна (теоретически) логистика в его регионе.
Только ответив на эти вопросы можно имхо идти дальше.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 30.06.2011, 11:32
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 30.06.2011, 11:47 | Сообщение # 20
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4169
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Сколько всего народу у Жура?

Цифры я привел в посте 13


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 30.06.2011, 12:02 | Сообщение # 21
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
IMHO

1. Есть некоторая оценка данная serGild.
Т.е. примерно 6 тысяч человек. Ориентировочно 1.5 тыс. мужчин в трудоспособном возрасте.

2. Насколько выше производительность труда в с/х, и от сюда, на сколько больше его крестьянин может прокормить людей?

Сложно сказать.

ОБРАБОТКА ПОЧВЫ: Если считать, что он заселялся на чистое место - то первые 5-6 лет вряд ли больше. Т.к. все равно придется корчевать лес, сажать по новине и т.д. Т.е. никаких приемушеств по сравнению с подсекой он не получит.Только за счет лучшей организации труда (колхозы) + инструменты (топоры?). IMHO

ПРОЧЕЕ: Лучшие овины, место для молотьбы (навесы), возможно веялка, мельница - время будут экономить. И существенное!

Косьба сена - существенно лучше

3. Торговых путей у него нет (исходный постулат).

3.1. Если переселения рабочих нет (не рассматриваем) - закупок продовольствия на стороне минимальны (как минимум нужна соль, что уже 48 тонн).
3.2. Но без закупок продовольствия на первое время, он не переселят население. Т.к. отдача от с/х поселения будет только через 1-2 года, а в реальности через 4-5 после перевода людей. Если он их переселяет. Что спорно. И выход за пределы Технологии (см. iguana1972)

4. У него нет перелога (подсеки). Т.ч. ему нужно на порядки меньше земли под поселение. Он может поселить население компактно. IMHO - огромный выигрыш
Поля ближе от селения - огромный выигрыш
и т.д.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 30.06.2011, 12:21 | Сообщение # 22
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4169
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Как считали? Так же как с Ратным площадь на плотность?

Допрос Ионы - 1 тыс в ополчении. Умножаем на 5 - семьи.
Там же и допросы пленных - 300 в дружине и 100 в страже с конями и без доспехов
(минимум 700 коней - их тоже надо кормить, причем кони хорошие и кормежка нужна тоже не как рабочим лошадкам)
Отсюда и общее число - 6-6,5тыс.
Больше тоже нельзя - у нас не Киевщина, территория не резиновая, болота, все леса не вырубить ибо маскировка.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 30.06.2011, 13:30 | Сообщение # 23
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Допрос Ионы - 1 тыс в ополчении. Умножаем на 5 - семьи.

100% в ополчении? Не верю (с) Имхо в лучшем случае 50% значит надо умножать на 2 и получится 10.000
Quote (serGild)
Отсюда и общее число - 6-6,5тыс. Больше тоже нельзя - у нас не Киевщина, территория не резиновая

Жур сгонял сюда население уже лет 5 минимум, с/х поднял ощутимо. Мог и болота осушить, не все конечно... Имхо у него плотность населения минимум в 2 раза выше чем на землях Ратницев. Смертность то меньше.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 30.06.2011, 13:30
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 30.06.2011, 14:08 | Сообщение # 24
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
А у нас Русь еще и на цеховой уровень не вышла.

Ну, в Новгороде и Киеве могло быть что-то вроде цехов, но вряд ли они ограничивали производство.
Quote (Ульфхеднар)
Мельница. Да еще и переносная. А как Вы представляете ее продажу.

Таких не было!!! Зерно дома толкли в ступе, отсюда и произошло название для этого продукта - толокно.
Quote (Ульфхеднар)
А как же горох, лен и гречиха? Ведь первый отностится к бобовым, а второй и третья к техническим культурам.

В 19 веке для крестьян гречневая каша считалась крестьянским деликатесом и была одним из элементов мечты о счастливой жизни .
Quote (Ульфхеднар)
И сколько ж требуется человек (минимум) для выполнения этих операций.

У Демидовых это все делали для заводов приписные крестьяне в свободное от с/х работ время.
Quote (tigralen)
Итого при сборе около 1 тонны с га (плюс минус километр):

Даже я при при всем своем оптимизме не оценивал урожайность земель Погорынья больше чем в 5,5-6ц/га. И это с учетом повышенной влажности Погорынья.Реально же урожайность по России была: сер.19века - 4,4ц/га., в 1913г. - 6,9ц/га. -В СРЕДНЕМ!!!
Quote (tigralen)
У него есть очень много - власть.

У кнезей еще нет той власти которая у них появится в 14 веке. Фактически они сейчас являются ТОП-Менеджерами земель, а не их собственниками. Это принципиально важно, чтобы понять ситуацию в Киевской Руси в то время.
Quote (tigralen)
Опишите подробнее, тогда можно предметно критиковать. Чем мой или Ваш вариант лучше или хуже.

Для Погорынья берите С/Х культуры растущие при повышенной влажности.
Quote (Gergen)
2. Насколько выше производительность труда в с/х, и от сюда, на сколько больше его крестьянин может прокормить людей?

По мнению В.Похлебкина при трехполке количество продукции/человека больше в 2 раза - История Руской водки.
Quote (Gergen)
Ведёт ли (может ли вести) он закупки продовольствия?

Продовольствия ему своего хватает, в вот сырье для производства может и закупать, но немного.
Quote (Gergen)
4. Насколько сложна (теоретически) логистика в его регионе.

А это еще зачем?
Quote (serGild)
Допрос Ионы - 1 тыс в ополчении. Умножаем на 5 - семьи.

Уже спорили на эту тему - не 5, а 6 и иногда и чуть больше. Кроме того учитывайте низкий уровень медицины. Часть мужиков просто по тем или иным причинам, просто по сосмтоянию здоровья не смогут быть в ополчении. Ведь даже при призывной армии часто отсеивали 5-10 % негодных к воинской службе. Плюс какая - то часть вдов у которых нет мужей, а ведь они иной раз состовляли от 5 до 15% от хозяйств. Так, что численность населения при ополчении в 1тыс. человек может быть от 6 до 7 тысяч без всяких проблемм.
Quote (serGild)
100 в страже с конями и без доспехов

Про стражников упоминалось, что они имеют какие-то льготы по налогам, значит скорее всего семейные. Так, что нужно плюсовать к населению еще и их. По дружину же говорилось, что с месными почти не общаются, т.е. может состоять из холостяков.


Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 30.06.2011, 14:13
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Четверг, 30.06.2011, 14:25 | Сообщение # 25
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
По дружину же говорилось, что с месными почти не общаются, т.е. может состоять из холостяков.

Теоретически возможно, но практически мало вероятно, вроде в то время наличие наследников - 1 из критериев *успешной* жизни. И в книге сказано что старшая дружина Жура - потомки скандинавов, знач женятся , но вот % неженатых в условиях журавляндии может быть существенно выше , чем в *стандартных дружинах*. При желании можно вписать что Жур запрещал женится дружинникам из местных, но вот смысл(?) не берусь судить.


Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Четверг, 30.06.2011, 14:26
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 30.06.2011, 14:33 | Сообщение # 26
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Ektalion)
При желании можно вписать что Жур запрещал женится дружинникам из местных, но вот смысл(?) не берусь судить.


А как же старик, обоерукий боец на хуторе?!!
Да и запрещать что то дружинникам cry , это смерду номер на руку и никуда он не денется, у дружинников такое не прокатит.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Четверг, 30.06.2011, 14:44 | Сообщение # 27
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Чтоб только ему служили!!!

Семейный человек более привязан к месту жительства, а значит и к хозяину. Горожане в походы к князем редко(или вообще не) ходили,но стены городов обороняли.

Quote (alboard)
А как же старик, обоерукий боец на хуторе?!

1) Уже был женат когда пришёл служить
2) По началу не запрещали
3) Жена бывшая теремная девка - женился уже после отставки
Quote (alboard)
Да и запрещать что то дружинникам cry , это смерду номер на руку и никуда он не денется, у дружинников такое не прокатит.

Дружинникам номер не на руку а на серебряную табличку.(допрос дружинника после боя на переправе)


Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Четверг, 30.06.2011, 14:48
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 30.06.2011, 15:35 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные





serGild "Благодарю за рассчеты, но у вас не вошла в промзону группа обеспечения сырьем: дрова на растопку, глина, производство кирпича, кирпичное строительство...
Так что думаю, еще сотня потребуется. "
"выделить рабочих из 1000 смердов на промзону: лесопилку, добычу руды, добычу глины, обжиг глины, выкладку печей (пока еще правильные пропорции подберет), работу у печей, проковку того, что вышло из печи, изготовление оружия"
Древесный уголь Журавль получает в виде оброка. С заготовкой болотной руды справится бригада в 5 человек. Так как необходимо добыть максимум 10000 кг, в год это 7 кг в день на человека (5*300*7=10500 кг). Все что нужно из кирпича у него уже построено (поэтому я и называл срок создания промзоны в 13 лет). Так что я думаю что цифра в 100 рабочих остается неизменной.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 30.06.2011, 15:57 | Сообщение # 29
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
To petrovih:

1. Какую производительность завода (домны) Вы закладываете?
2. Какая продукция (отсюда можно пытаться представить возможные переделы, разделения труда).

---
10 т. руды - пускай содержание железа в руде даже 20-30 % (что IMHO для болотной руды не мало. Могу посмотреть цифры по Олонцу) - это получается 2-3 т. чугуна из домны. Домна в Туле давала 100 пудов (1.6 тонн) в сутки.

Странная цифра. При такой производительно домна даром не нужна. Проще прямо на болоте крицы делать. Одна семья может неспешно (в РИ) выдать в год ту же тонну криц. Т.е. 2-3 семьи домников.

Оброк тоже надо учитывать. Это возможно и отвлечение людей от работ по с/х хозяйству.

IMHO кол-во людей на заготовке угля, руды и подвоз будет соизмеримо с кол-вом людей на заводе. Но распределено в виде оброка на все население.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 30.06.2011, 16:08 | Сообщение # 30
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4169
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
100% в ополчении? Не верю (с) Имхо в лучшем случае 50% значит надо умножать на 2 и получится 10.000
Я исходил и из размеров подконтрольной ему территории и из необходимости маскировки, так что, даже если
Quote (Gergen)
Имхо у него плотность населения минимум в 2 раза выше чем на землях Ратницев.
то все равно 6,5тыс - это очень много.

Quote (mit2011)
Ну, в Новгороде и Киеве могло быть что-то вроде цехов, но вряд ли они ограничивали производство.
Конечно не ограничивали, они же на продажу не работали еще, только на заказ до сер.12в., вот и не было смысла ограничивать производство - это делали заказчики самим объемом заказов
Quote (mit2011)
По мнению В.Похлебкина при трехполке количество продукции/человека больше в 2 раза

Больше чем что? с чем сравниваем?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 30.06.2011, 16:15 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





tigralen,
Quote
Но Вы IMHO не учли необходимость низко квалифицированной силы для этого производства:
1. Копание руды
2. Заготовка угля
3. ПЕРЕВОЗКА

Древесный уголь он получает в виде оброка об этом в книге написано. Про болотное железо я написал что это отдельная бригада в 5 человек. Перевозка ими же.
deha29ru,
Quote
petrovih, в целом все правильно, кроме охраны, в обычное время там только караул, а это не больше 30-40 человек, да и не набрать Журу столько.

Игорь мы с тобой уже больше года это обсуждаем, ты правда в основном вопрос охраны просто игнорируешь. Журавль создал промзону с выпуском изделий из стали как конечный продукт. Несколько (будем считать 5) стальных мечей (как пишет автор) стоят как все Ратное. Один меч весит 1 кг (0,7*0,05*0,003*7800= 1 кг), предположим что один мастер-оружейник делает 1 меч в день. Их не менее 25 человек, работая 300 дней в году они сделают 7500 мечей. На них можно будет купить 1500 Ратных. Это к вопросу о богатстве Журавля. Капиталовложения на создания самой промышленной зоны на мой взгляд равны годовому бюджету среднего княжества например Туровского. То есть Журавль вложил огромные средства, получает огромный доход (ни какой продукт как товар на продажу не может сравнится со стальным оружием) и при этом не охраняет богатство должным образом? Ну да надеется на миролюбие и нестяжательство соседей, еще и плакат "Велком" повесил. Да продав всего 10 мечей он любую охрану наймет и на эти же деньги закупит требуемое продовольствие. Да сталь он получил не сразу , шел к этому постепенно наращивая производство. Но первую сталь получил примерно 6 лет то описываемых событий. Журавль всячески внедряет технический прогресс. А теперь каждый мысленно может представить себе что он на месте Журавля смог бы сделать за 6 лет имея сталь (в минимальных количествах) и готовясь в обороне от возможного нападения. Даже если он не имеет пороха, то за это время создаст столько технически продвинутых новшеств, что нападение Ратницев на крепость на Горе будет как в анекдоте "куда же ты голыми пятками , на шашку?".
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 30.06.2011, 16:41 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





tigralen,
Quote
1. Какую производительность завода (домны) Вы закладываете?
2. Какая продукция (отсюда можно пытаться представить возможные переделы, разделения труда).

Я исхожу из готовой продукции в виде стальных изделий в объеме 2 т в год. Больше уже не имеет смысла будет затоваривание. Исходя из этого, требуется 25 кузнецов-оружейников на получение готовых изделий. Потребность в кричном железе или чугуне для пудлингового передела соответственно 2,5 т. При выходе кричного железа в 15 %, требуется 16,6 т болотного железа. При доменном производстве (выход 70 wacko требуется 3,6 т болотного железа.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 30.06.2011, 16:56 | Сообщение # 33
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4169
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Я исхожу из готовой продукции в виде стальных изделий в объеме 2 т в год.

Так вроде обсуждалось - домна куда больше дает, хватит и штукофена какого нибудь.
Quote (petrovih)
Несколько (будем считать 5) стальных мечей (как пишет автор) стоят как все Ратное.
Это сказал не автор а Корней в запале.
Учитывая, что и у Корнея и у Алексея такие мечи есть - меч стоит явно меньше половины Ратного smile

Quote (petrovih)
предположим что один мастер-оружейник делает 1 меч в день.
А эта производительность откуда?
Не слишком ли быстро. Я не к тому, что давайте по 2 дня на меч, я к тому, сколько в то время мечи ковались?
Quote (petrovih)
Капиталовложения на создания самой промышленной зоны на мой взгляд равны годовому бюджету среднего княжества например Туровского. То есть Журавль вложил огромные средства

Еще до начала получения огромного дохода. Вот тут и вопрос - откуда средства? ИМХО - только за счет сверхэксплуатации местного населения. Ну и плюс некий начальный капитал, взятый с нурманнами на Балтике пиратами (или на Черном море - тоже вариант)
Quote (petrovih)
Но первую сталь получил примерно 6 лет то описываемых событий.

Я бы скорее предположил, что продукция только пошла в продажу:
а) иначе бы у него вся дружина с новыми мечами была.
б) имея кучу денег он не стал бы заморачиваться с трехпольем - просто закупал бы хлеб на Волыни, там земли куда лучше.
А так видно, что концентрируясь на промзоне он вынужден отвлекаться на централизованный прокорм своих людей, и на охрану периметра от побегов (значит не все гладко с уровнем жизни его смердов, хотя и не катастрофично - иначе все равно бы разбежались)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 30.06.2011, 17:37 | Сообщение # 34
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Журавль всячески внедряет технический прогресс. А теперь каждый мысленно может представить себе что он на месте Журавля смог бы сделать за 6 лет имея сталь (в минимальных количествах) и готовясь в обороне от возможного нападения. Даже если он не имеет пороха, то за это время создаст столько технически продвинутых новшеств, что нападение Ратницев на крепость на Горе будет как в анекдоте "куда же ты голыми пятками , на шашку?".
+100!!! Полностью согласен. Надо прибавить ещё его разведку.
Quote (serGild)
Так вроде обсуждалось - домна куда больше дает, хватит и штукофена какого нибудь.

Зато КПД домны много выше. Трудозатраты на изготовление стали в разы меньше. Может и штукофен был поначалу, но Жур вполне должен был дорости до домны
Quote (serGild)
бы скорее предположил, что продукция только пошла в продажу:

Тогда как объяснить эти мечи у отставника? Значит уже давно изготавливает.
Quote (serGild)
Еще до начала получения огромного дохода. Вот тут и вопрос - откуда средства?

Штукофен строится в первый- второй год пребывания и максимум ещё через год первые стальные мечи правда в меньшем количестве (100 штук в год вполне реально), но не думаю, что худшего качества.
Quote (serGild)
б) имея кучу денег он не стал бы заморачиваться с трехпольем - просто закупал бы хлеб на Волыни

Не думаю:
1. Логистика.
2. Продовольственная безопасность
3. Сохранение тайны.
Quote (serGild)
Не слишком ли быстро. Я не к тому, что давайте по 2 дня на меч, я к тому, сколько в то время мечи ковались?

Если по старинке то вроде как неделю, если использован водяной молот и т.п. плюшки, то думаю и 2 меча в день не проблема. В то время основная проблема не форма, а материал, а у Жура литая сталь. Т.е. практически только форму придать и закалку сделать.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 30.06.2011, 18:57
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 30.06.2011, 17:45 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





serGild,
Quote
Так вроде обсуждалось - домна куда больше дает, хватит и штукофена какого нибудь.

Да я знаю но у домны качество и производительность лучше. По этому я и писал что работать она будет периодически.
Quote
Несколько (будем считать 5) стальных мечей (как пишет автор) стоят как все Ратное.
Это сказал не автор а Корней в запале.
Учитывая, что и у Корнея и у Алексея такие мечи есть - меч стоит явно меньше половины Ратного

Хорошо согласен не в 3 раза увеличить требуемое кол-во мечей пусть будет 15, все ракно Журавль может позволить себе любые покупки. В частности требуемого продовольствия.
Quote
А эта производительность откуда?
Не слишком ли быстро. Я не к тому, что давайте по 2 дня на меч, я к тому, сколько в то время мечи ковались?

У реконструкторов даже меньше смены на меч уходит, взял с запасом.
Quote
Еще до начала получения огромного дохода. Вот тут и вопрос - откуда средства? ИМХО - только за счет сверхэксплуатации местного населения. Ну и плюс некий начальный капитал, взятый с нурманнами на Балтике пиратами (или на Черном море - тоже вариант)

На мой взгляд шло постепенное наращивание производства, с выденением части получаемой продукции на продажу и на эти деньги расширение материальной базы (одна из причин почему на создание промзоны не менее 13 лет). Сверхэксплуатация не нужна, невозможен резкий скачек, только постепенное движение.
Quote
Я бы скорее предположил, что продукция только пошла в продажу:
а) иначе бы у него вся дружина с новыми мечами была.

Я тоже считаю, что на промышленный уровень в 2 т он вышел совсем недавно, но это означает только то, что например в прошлом году (от описываемых событий) он мог выпускать 300 кг из них 30 на продажу, два года назад 100 кг из них 10 на продажу, 6 лет назад получив первую сталь я думаю цифры были следующие 50 кг общая выработка,5-10 на продажу. И это тоже не мало, но в основном вложения в саму промзону.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 30.06.2011, 18:06 | Сообщение # 36
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4169
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
у домны качество и производительность лучше.

Но мы не можем выйти за пределы 2 т/год. А домна дает куда больше и нужно объяснять ее простои
Quote (petrovih)
все ракно Журавль может позволить себе любые покупки. В частности требуемого продовольствия.
Тогда не нужно устраивать колхоз. А раз он сумел ввести отбор зерна у населения - значит с зерном было туго.

Quote (petrovih)
На мой взгляд шло постепенное наращивание производства, с выденением части получаемой продукции на продажу
Но сперва нужно получить сталь а потом ее продавать.
Quote (petrovih)
Я тоже считаю, что на промышленный уровень в 2 т он вышел совсем недавно, но это означает только то, что например в прошлом году (от описываемых событий) он мог выпускать 300 кг из них 30 на продажу, два года назад 100 кг из них 10 на продажу, 6 лет назад получив первую сталь я думаю цифры были следующие 50 кг общая выработка,5-10 на продажу.
Мне видится - если пошла сталь - значит процесс уже отлажен, т.е. происходит скачок а не плавная линия.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 30.06.2011, 18:14 | Сообщение # 37
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Я тоже считаю, что на промышленный уровень в 2 т он вышел совсем недавно


Какие то ну очень смешные цифры для домны.

В РИ такое кол-во криц в год с 2-3 крестьянских домниц в Корелии получали

Quote (petrovih)
Отделение обработки криц с механическими молотами - (25 человек)


Что это такое при 2 тоннах в год?


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 30.06.2011, 18:17 | Сообщение # 38
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Больше чем что? с чем сравниваем?

Годовое потребление продовольственных продуктов на 1 человека (в кг)


*После двух десятилетий перехода на трёхпольную систему земледелия.

Иными словами, кривая экономического развития в Московском государстве в 1446-1583 годах примерно должна была напоминать кривую развития в Швеции через сто лет — в 1555-1661 годах, но, конечно, в общих чертах.

Это сопоставление приводится нами только для того, чтобы наглядно показать, что «экономический взрыв», происходящий в результате перехода с подсечной системы земледелия на трёхполье, даёт не только увеличение урожая хлеба более чем в два раза, но и увеличивает «выход» мяса в три-четыре раза, рыбы — в три раза по сравнению с «нормальным», «обычным», ибо трёхполье, интенсифицируя хлебопашество, высвобождает также рабочие руки для других сельскохозяйственных нужд и промыслов.

Вот почему вторая половина XV — первая четверть XVI века были в истории России самым «сытным» временем, «пиком» продовольственного благополучия. И не случайно именно в эту эпоху сложился и классический репертуар русской национальной кухни и была впервые составлена первая русская поваренная книга (1547 г.). Эта же «сытость» эпохи объясняет, кстати, и то, почему не только мирное царствование Ивана III, но и бурное и сумбурное правление его сына Василия Темного, и даже суровая диктатура его внука Ивана IV Грозного народ сносил тем не менее относительно спокойно.
http://www.flibusta.net/b/76511/read
Quote (petrovih)
предположим что один мастер-оружейник делает 1 меч в день.

Булатные сабли проковывались десятки раз!!! Читал где-то описание изготовления катаны, так вот она проковывалась 14 раз.
Quote (petrovih)
Капиталовложения на создания самой промышленной зоны на мой взгляд равны годовому бюджету среднего княжества например Туровского.

Даже в США в 19 веке повышение производительности труда обеспечивалось привлечением дополнительных рабочих рук на 75%, а вложения в основные фонды в пик индустриализации в 60 годы 19 века не превышали 12% ВНП. Читал это в "Американский менеджмент в 20веке".
Quote (Gergen)
Тогда как объяснить эти мечи у чвного отставника? Значит уже давно изготавливает.

Скорее всего мечи начали делать давно, но с подготовкой востания язычников не заладилось и вместо того, чтобы сталь пускать на изготовление оружия ее стали пускать в продажу. А мечи оставили воину за заслуги!


Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 30.06.2011, 18:38
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 30.06.2011, 18:37 | Сообщение # 39
Группа: Удаленные





serGild,
Quote
Но мы не можем выйти за пределы 2 т/год. А домна дает куда больше и нужно объяснять ее простои

Я что то не понял, кому объяснять? Я сам производственник, просто строим домну выплавляем 2,5 т чугуна или криц, к примеру за 4 суток и останавливаем домну постепенно остужая (за неделю), потом месяц ведем ремонт кладки, проводим консервацию и ждем следующего года когда снова понадобится продукция.
Quote
Тогда не нужно устраивать колхоз. А раз он сумел ввести отбор зерна у населения - значит с зерном было туго.

Правильно было на товарную продукцию он вышел совсем недавно. А до этого для снабжения использовался колхоз. От которого он не отказался после того как с продовольствием стало проще. Зачем ломать то что хорошо работает.
Quote
Но сперва нужно получить сталь а потом ее продавать.

Я же говорю сталь он получил примерно 6 лет до описываемых событий (раньше невозможно ни технологически ни материально) тогда и начал торговать потихоньку, до этого не торговал.
Quote
Мне видится - если пошла сталь - значит процесс уже отлажен, т.е. происходит скачок а не плавная линия.

К сожалению это не так, сталь можно получить многими способами, в начале он ее получал самым трудоемким. Я не рассматриваю технологию, но по воле автора Журавль поставлен в очень невыгодные условия: Промзона расположена у крепости на горе, а такое название крепость получила из-за того что там происходит водораздел и реки текут в разные стороны от этой Горы. То есть у самой Горы, только родник или ручей, то есть плотины с водяным колесом явно даже на лесопилку не хватит, ну может быть для дутья одного горна. Так что у Журавля явно, какой то другой источник отбора мощности.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 30.06.2011, 18:45 | Сообщение # 40
Группа: Удаленные





mit2011,
Quote
Булатные сабли проковывались десятки раз!!! Читал где-то описание изготовления катаны, так вот она проковывалась 14 раз.

Во первых это другая технология, во вторых нагрев заготовки примерно полчаса, (вообще меньше но там главное контроль температур), сама проковка ну максимум 5 минут, (далее заготовка остынет. Так сколько в сумме нужно времени на 14 проковок?
Quote
Даже в США в 19 веке повышение производительности труда обеспечивалось привлечением дополнительных рабочих рук на 75%, а вложения в основные фонды в пик индустриализации в 60 годы 19 века не превышали 12% ВНП. Читал это в "Американский менеджмент в 20веке".

Все это так, но имеются и цифры по затратам на строительство домн в 17 в. и еще нужно учитывать удорожание из-за отсутствиия готовых материалов и специалистов.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Завод Журавляндия (Прогрессорство)
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта