Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 7
  • 8
  • »
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Промышленная зона ЖУРЛАГА
NamejsДата: Воскресенье, 06.05.2012, 21:55 | Сообщение # 1
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
От КЕСа
Господа Совет, хочу предложить занятие, которое, возможно, покажется вам небезынтересным (хотя бы, некоторым из вас).
Думаю, что не раскрою особого секрета, если скажу, что ГГ все-таки захватит земли Журавля. И вот тут-то и возникает проблема, которую я осмеливаюсь предложить вам, господа Совет, для коллективного анализа и решения. Там (на землях Журавля) что-то есть:
1. Какое-то производство.
Я несколько раз «закидывал удочку» на эту тему, но результат получался, мягко говоря, неудобоваримый – то все тонуло в дискуссиях «металлургов», совершенно непонятных всем остальным (и вашему покорному слуге в том числе), то рождались проекты производства сотен тонн чугуна в год (при полном игнорировании таких «мелких» вопросов: как прокормить трудовой коллектив, выдающий такие объемы, где брать сырье и куда потом эти сотни тонн девать), то все упиралось в «классику попаданчества» - порох и самогонный аппарат.

Тогда я пошел по другому пути: измыслил «универсальный блок» и попросил сделать «экспертную оценку» возможности его изготовления и применения. Не сразу, но получилось, причем получилось, насколько я понимаю, хорошо, потому что в конце концов за дело взялись те, кто ЗНАЕТ, а не думает, что знает или просто хочет пообщаться на эту тему.
Ради бога не подумайте, что я намерен внимать только первым, а вторых и третьих игнорирую или осуждаю. Ни в коем случае! Сайт и существует именно ДЛЯ ОБЩЕНИЯ. Однако результат-то можно получить только при участии профессионалов! Так вот: я предлагаю «покрутить» коллективным разумом различные идеи относительно того, что именно из «прогрессорских изобретений» (но без фанатизма) может существовать на землях Журавля, а затем пройтись по этому собранию идей «серпом и молотом», имея в виду под «серпом» - бритву Оккама, а под молотом – знания профессионалов в обсуждаемом вопросе.

В итоге надеюсь получить некий комплекс приспособлений, механизмов и производственных мощностей, которые не будут роялем для, например, инженера-механика, попавшего в 12-й век, но позволяют Журавлю иметь несколько более эффективное хозяйство, чем в окружающей действительности. Ну, например: тот же универсальный блок, обслуживающий всякие молотилки, веялки, сепараторы и что-то там еще, о чем я в силу своего образования имею весьма смутное представление, конные грабли, косилки, пароконные повозки, плуги, возможно, какие-то обрабатывающие станки и т. д. Но все это в расчете на ограниченное количество рабсилы, мануфактурный уровень производства (в основном зимой, когда крестьяне не заняты сельхозработами) и весьма и весьма ограниченный рынок сбыта
.

---------------------------------
вставлю сюда, чтобы всем видно было.
Желающим постить смотреть смежные темы:
Завод Журавляндия -3,5стр (я малость почистил), главным образом металлургия, Петрович и Игуана, Тигрален и я в роли скептика
Стекло, оптика - 3,5 стр (опять же почистил) - al1618, iguana и Петрович, bober, Коняга
Экономика сельского хозяйства Погорынья - 5 стр, в конце выводы от serGild


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 09.05.2012, 20:13 | Сообщение # 41
Группа: Удаленные





Цитата Коняга
Пока интересует простой вопрос - что можно сделать из торфа?
Торфяной кокс (40 %), асфальт, креозот, олифу, масло для смазки, растворитель и осветительный газ. Это если улавливать все продукты.
Цитата Коняга
А реально тигли для плавки стекла или стали до 1500-1800 сделаем? Собственно для стекла надо долгослужащие тигли градусов на 1500.
Для стали - разовые. Вопрлс - из этой руды сталь сделать можно, или фосфор и сера не дадут?

Шамотный состав из обычной глины держит 1300. Других составов я не знаю. Есть болотное железо с низким содержанием серы и фосфора из него получится сталь отличного качества. Если в руде много серы и фосфора сталь получится но будет хрупкая и ломкая.
Цитата Коняга
М... А светлый это какой? Скажем, насколько белый? Китайцы для своего знаменитого фарфора отмучивали глину от года до пяти, вроде. С нашими глинами этот фокус пройдет? Пусть даже фарфор будет не такой знаменитый..
. Цвет глины свидетельствует о содержании в ней каолина в белой глине его больше всего.
Ульфхеднар, У автора древесный уголь Журавль получает в виде оброка. Если лично вам интересно то вы на Дружине зарегистрированы и можете сами посмотреть.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 09.05.2012, 20:29 | Сообщение # 42
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Если лично вам интересно то вы на Дружине зарегистрированы и можете сами посмотреть.

Я - нет и многие другие - тоже.
А мнение спеца
услышать хоц-ца


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 09.05.2012, 20:56 | Сообщение # 43
Группа: Удаленные





Цитата Ульфхеднар
А если только фосфора много?
Я не металлург но насколько помню фосфор дает хрупкость в холодном состоянии, а сера вроде ломкость в горячем.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Среда, 09.05.2012, 22:40 | Сообщение # 44
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Целесообразно только если есть желание иметь собственную типографию, а она нужна только если есть некий просветительский центр. Иначе только для "сэбэ". Про продажу см. выше. Ну и если есть производство бумаги, почему послание на полированной дощечке?

Вот как раз в этом производстве у Михаила Лисовина самий большой интерес, вот в типографии, бумаге и чернилах нуждается не меньше а больше чем в стекле (ИМХО). Это и есть тот ключ к покорению и интеграции Балтийского региона, который будет не обходим уже очень скоро, варней уже ВЧЕРА. Это образование это христинизация, Это библия и евангеле, это тот свет Который не менее важен, а может и более нужен и важен чем мечи и латы.
Так что Антон, это не для СЭБЭ, а ДЛЯ МЕНЭ!!!!
А на полированной досщечке, потому что могучая пром.зона ЖУРА, могла и прийти в упадок, или пропала нужда у самого ЖУРА в этом товаре, зачем ему то бумага???


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 09.05.2012, 22:51 | Сообщение # 45
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Цитата petrovih
насколько помню фосфор дает хрупкость в холодном состоянии, а сера вроде ломкость в горячем

Точно, вспомнил. Ближайшая бесфосфорная руда была у волынян, их стальному доспеху многие завидовали. Могла быть и у Журавля, но очень немного, потому металлургия и забросилась. Но пример волынян говорит, что сталь делать умели хорошо, вопрос был только в руде.
Стало быть как только КЕС выйдет в рудные районы, форум сталь ему сварит
Цитата Ульфхеднар
Как фарфор не пройдет, а как фаянс - вполне. Только навряд-ли Журавль увлекается чем-то подобным.
В рамках, описанных КЕСом, фаянс - фигурирует. Если делать фаянс сейчас будет меньше проблем с фарфором если автор доберется до мест с каолинами.
Цитата Namejs
Вот как раз в этом производстве у Михаила Лисовина самий большой интерес, вот в типографии, бумаге и чернилах нуждается не меньше а больше чем в стекле
Угу. Это мнение личное или официальное? Расписать эту технологию много усилий. Состоит из технологии изготовления бумаги, пригодной для печати, красок, пригодных для печати (а вот тут нам надо будут спирты, ацетоны, скипидары и прочие растворители), ювелиры, точнее их разновидность - чеканщики и гравёры для изготовления буковь. Да, еще художники- резчики по дереву для иллюстраций, можно впрочем хорошей стальной иглой по меди царапать, тоже красиво выходит. Наконец, собственно печатники и наборщики, такая бесполезная плесень как главные редакторы, художественные критики не нужна - сама заведется
Namejs, я не скептицизничаю, сделать это возможно, если есть люди и необходимость, точнее необходимость делать это прямо сейчас. Но можно считать что такой эксперимент велся, и парочка людей осталась, а там это можно и дальше развивать. Я занимался когда-то художественной гравюрой, не настолько, чтоб стать гравером, но достаточно, чтобы сделать самостоятельно оттиск.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 10.05.2012, 01:07 | Сообщение # 46
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Ближайшая бесфосфорная руда была у волынян, их стальному доспеху многие завидовали.

Может быть бесфосфорная и у Журавля, в районе болот на гранитоидах.
Quote (Namejs)
А на полированной досщечке, потому что

Или потому что не хотелось метать бисер перед свиньями.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 10.05.2012, 01:22 | Сообщение # 47
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
А на полированной досщечке, потому что Или потому что не хотелось метать бисер перед свиньями.

Или потому что планировалось првесить там же на дереве.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Четверг, 10.05.2012, 06:35 | Сообщение # 48
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Угу. Это мнение личное или официальное?

Личное!!!
Официальное в этих темах только у КЕСа !!!Ну или у сиамских Соавторов.

Quote (Коняга)
Namejs, я не скептицизничаю, сделать это возможно, если есть люди и необходимость, точнее необходимость делать это прямо сейчас. Но можно считать что такой эксперимент велся, и парочка людей осталась, а там это можно и дальше развивать. Я занимался когда-то художественной гравюрой, не настолько, чтоб стать гравером, но достаточно, чтобы сделать самостоятельно оттиск.

Изготовление бумаги , хорошо бы расписать сайчас. А вот с Типографией я бы неспешид, как раз типографии (ИМХО) у ЖУРА скорей всего небыло, ему она ненужна, а Мишке просто не обходима, но ей он как раз может занятся и сам.
Так что если можешь разработай, хотябы в общих чертах. Но еще раз это только мое мнение, Но про бумагу и чернила КЕС писал в своем уточнении ТЗ.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 10.05.2012, 07:43 | Сообщение # 49
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Цитата Namejs
Так что если можешь разработай, хотябы в общих чертах.
Только после того, как закончу с самогоном. Это первично, даже если никому не надо
Цитата Namejs
Изготовление бумаги , хорошо бы расписать сайчас. А вот с Типографией я бы неспешид, как раз типографии
Сделать типогафию куда легче чем бумагу Собсно бумага - это 90% типографии, даже сейчас. Ещё 5% - это дизайн, остальные 5% это технологии как напечатать.
Дайте мне бумагу и краску, и я к завтрашнему вечеру напечатаю вам доллар. Одна проблема - бумагу делает завод Моргана, если я не ошибаюсь, а краску - завод Ротшильда. Если я закажу хоть что-то подобное, то эти два друга настрополят правительство - а какую такую интересную брошюру я намылился печатать? Хотя...
Два слоя монетной бумаги (полагаю, все в курсе, что обычная купюра состоит из двух слоев бумаги, склеенных особым клеем, именно он и хрустит) я могу склеить сапожным клеем, водяные знаки печатаются лазерным принтером между слоями, тогда на просвет они выглядят точно как водяные знаки, скопировать в фотошоп гильош и подправить - я делал работу и посложнее (когда раб божий Владимир венчается со страхом божьим Светланой работы куда больше ) Еще несколько мелочей типа микрошрифта или соответствие краски, на которые рядовой пользователь купюры никогда не обращает внимание - вполне решаемы. Но я могу сыграть в рулетку с правительством Канады, оно у нас лояльное, и склонное к всепрощению. А вот с Морганом и Ротшильдом в монетное дело я играть не стану
Однако есть зацепка. очнь много историков Запада склонны считать, что бумага была изобретена в Византии, а потом завезена в Китай. Но даже нсли не так, бумага в эо время уже была известной - китайцы из неё фонарики делали, знчит технология провторяема.
Так что последовательность технологий - самогон, затем бумага, затем краска, затем типография. Не подумайтие чего худого про самогон - растворитель надо по-зарез....


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AlekcsandrДата: Четверг, 10.05.2012, 11:16 | Сообщение # 50
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 171
Награды: 0
Репутация: 229
Статус: Оффлайн
У журавля скорее всего нет необходимости улучшать производство. Все эти нововведения подразумевают увеличение производительности а соответственно излишек продукции. А так как журавель не торгует чтобы не рассекретиться . То скорее всего обходится 10 кузнецов, ткань ткут по старинке и тд. для него должно хватать , а чего не хватает то получает от набегов (куда то же он плавает) как ратнинская сотня. Без торговли нет необходимости в улучшении производства (не складирует же он это в пещеру ожидая когда придет гг и все это захватит).
Как автор говорит, нужно понять цель а потом под эту цель подбирать средства реализации этой цели , пока неизвестна цель журавля как можно подбирать средства ее реализации? Вот и получается что то круглое но квадратное, что то красное но синее и т.д.


Сообщение отредактировал Alekcsandr - Четверг, 10.05.2012, 11:27
Cообщения Alekcsandr
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 10.05.2012, 11:34 | Сообщение # 51
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Я - нет и многие другие - тоже.

Регится там не обязательно http://druzjina.ru/forum/110
Темы:
1. Сушка древесины;
2. Пиролиз древесины и торфа с дальнейшим улавливанием и переработкой хим. продуктов;
3. Расчет количества топлива для нужд отопления;
4. Кирпич;
5. Стекло;
6. Мыло;
7. Привод от водяного колеса;
8. Ветряной двигатель;
9. Лесопилка;
10. Приготовление клея;
11. Приготовление красок и лаков;
12. Мех. передачи с использованием дерева, с расчетом прочности если возможно;
13. Станочный парк;
14. Металлургия;
15. Литье чугуна;
16. Производство пороха;
17. Грузоподъемные механизмы;
18. Паровые машины;
19. Использование газа.
20. Прялка
21. Ткацкий станок.
22. Канаты
23. Добыча и подготовка торфа.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 10.05.2012, 11:35
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 10.05.2012, 12:15 | Сообщение # 52
Группа: Удаленные





Quote (Alekcsandr)
А так как журавель не торгует чтобы не рассекретиться .

К сожалению это не известно.
И доказательств торговли или не торговли прямых нет smile В смысле КЕС в своем романе пока это не освящал.

Если же судить по косвенным признакам, то обилие серебра на дружинникакх ЖСС и
Quote (Alekcsandr)
(куда то же он плавает)
скроее судят о том, что торговля все же есть.

Вполне логично предположить, что сбывать много качественного металла или изделий из такого металла в ближайших крупных городах, довольно рискованное мероприятие для малолегитимного боярина. К тому же пробавляющегося с играми в языческие заговоры. Действовать через купцов, пытаясь продать в дальние места, чреват раскрытием. А вот попытаться торговать самому, возможно в "компании" с купцом-ушкуем? Почему бы и нет.

На форуме не раз приводилась версия, что ЖСС начал создавать некую систему нацеленную на определенный результат, но по каким то причинам, эта система пришла в упадок и одной из причин упадка называется потеря интереса, или вообще деградация самого попаданца.
По моему личному мнению, деградация ЖСС как то не вяжется с его походами.
Если он действительно постоянно в алкогольном угаре, и перестал следить за развитием окружающей действительности, то зачем отправлятся в дальние и длительные походы? С психологической точки зрения, это абсолютно неестественно!
Совершенно логично предположить, что если у него утратился интерес и следствием этого и стало всеобщее угасание и разрушение, то и в дальние походы будет отправлен вместо себя кто то иной.
Путешествие в то время мероприятие отнюдь не комфортное и сопряжено с реальным смертельным риском. Особенно если это торговая или военная экспедиция.
Участие в них ЖСС как ни что иное говорит о том, что именно ЭТИМ походам он уделяет первостатейное внимание.
И скорее всего именно в этих походах (повтороюсь мое имхо, чисто на аналитике имеющихся фактов) и кроется разгадка "упадка".
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 10.05.2012, 15:37 | Сообщение # 53
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (Alekcsandr)
У журавля скорее всего нет необходимости улучшать производство

Угу. И цели не известны, поэтому и буксуем. Я склонен как базовую принимать версию Игуаны. Это дает нам два периода - расцвет и упадок. мы пытаемся прикинуть промзону времен ее расцвета. Но тут есть свои засады - ее ведь тоже надо создать, причем на пустом месте.

Вот, кстати, еще вопрос - а что будет со ставшими ненужными мастерами? Подарить их никому не подарят, а если интерес к производству увял... Может они к Мишке сами за защитой придут, ибо - либо переселение, либо резня.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 10.05.2012, 17:02 | Сообщение # 54
Группа: Удаленные





Цитата Alekcsandr
У журавля скорее всего нет необходимости улучшать производство. Все эти нововведения подразумевают увеличение производительности а соответственно излишек продукции. А так как журавель не торгует чтобы не рассекретиться То скорее всего обходится 10 кузнецов, ткань ткут по старинке и тд. для него должно хватать , а чего не хватает то получает от набегов (куда то же он плавает) как ратнинская сотня. Без торговли нет необходимости в улучшении производства (не складирует же он это в пещеру ожидая когда придет гг и все это захватит).
Как автор говорит, нужно понять цель а потом под эту цель подбирать средства реализации этой цели , пока неизвестна цель журавля как можно подбирать средства ее реализации? Вот и получается что то круглое но квадратное, что то красное но синее и т.д.
Опять мы полезли в никому не нужные дебри. Да дались вам цели Журавля. Автор сам придумает что там было и как. Автор просит помощи совсем в другом - расписать адаптацию технологий 17-18 веков к условиям 12 в. С остальными автор разберется сам. Какая разница Журавль это придумал, человек в клетке или вещий голос из колодца. Еще раз повторяю с сюжетом автор разберется сам. Ему нужны понятные, адаптированные к условиям 12 в. и подробно расписанные технологии. Но я так понимаю этим скучным делом никому не хочется заниматься.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 10.05.2012, 20:04 | Сообщение # 55
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Автор просит помощи совсем в другом - расписать адаптацию технологий 17-18 веков к условиям 12 в.

Quote (petrovih)
Но я так понимаю этим скучным делом никому не хочется заниматься.

Каких именно? Всех? Расписать распишем, это будет использовано по сюжету? У 17-18 века уже не тысячи, уже десятки тысяч технологий. Только в матанализе - все что мы учили на младших курсах вузов это 18 век. Законы Ньютона были сформулированы в 1686, а далее это все было математизировано на уровне дифференциальных уравнений. Мы физически не сможем расписать все технологии даже 16 века, нам нужны только выполнимые. И из них дай бог что-то понадобится по сюжету.

Если говорить о этих технологиях, то что расписываем в первую очередь? Термин электричество и земной мазнетизм появились в 1650 году, Бонавентура растворил нашатырь в азотной кислоте и получил царскую водку в 1270 году, в 17-18 веке мы уже имеем неплохую качественную химию, а в 18 веке она переходит в количественную. Порох массово в Европе с 13 века, в 1249 год его описал Р Бэкон. В 1313 г. предлагают первую в Европе рецептуру пороха (приписывается монаху Бертольду Шварцу) и изготавливают массово.

В XIII веке мехи стали приводить в движение водой повсеместно; это позволило получить высокие температуры, при которых можно было выплавлять чугун, помещая в печах чередующимися слоями древесный уголь и железную руду. В XVI веке высота доменных печей достигала уже 6 метров и чугун нашел самое разнообразное применение (пушки, снаряды, печи, трубы, чугунная посуда, плиты).
В XI в. уже умеют изготавливать листовое стекло. В 1150 г. начинается производство кирпича. 1250...1260 годы ознаменованы открытием и описанием купоросов; описан мышьяк и его соединения (Альберт Великий); изучается горение в закрытых сосудах (Роджер Бэкон). В 1280 г. Арнольд в трактате "De vinis" описывает способ получения «эфирного масла» - кислоты. В 1290 г. в Ля-Шапелье открылась первая фабрика стекла. К 1330 г. уже умеют резать стекло, придавая ему различную форму. А к 1354 г. осваивается техника производства металлических обшивок судов. В 1378 г. появляются железные ядра для пушек. Штромер (1360 г., Нюрнберг) совершенствует производство бумаги. 1405 год памятен изготовлением первого снаряда и первой гранаты (Конрад Кайзер). Прибавим к этому знание реакции нейтрализации минеральных кислот, киновари, окислов железа («мертвая голова»), «царской водки», сурьмы и ее солей, осаждение серебра из азотнокислых серебряных растворов медью и ртутью, представление о твердой природе солей. Все это приходится главным образом на XII – XV вв., если не считать арабских «предвосхищений». Но и этот список тоже не полный.

В XIII в. совершенствуется техника добычи и переработки руд, осваивается техника изготовления сплавов. В XIV в. изобретают доменный процесс, разрабатывают способы получения сурьмы, висмута, цинка, кобальта, методы добычи золота и серебра, технику их очистки. В XIII в. совершенствуется техника взвешивания; осваиваются приемы пробирного искусства. Красильщики умеют извлекать красящие вещества из красящих растений, расширяется ввоз красителей из Азии, широко применяются химикалии в крашении тканей, совершенствуется техника приготовления красок. Эти достижения по-прежнему фиксируются в рецептурных сборниках. Изготовление цветных венецианских стекол (XI в.); изобретение огнестрельного оружия (XIII – XIV вв.) – технические достижения этих веков. Разрабатываются пиротехнические составы (на основе пороха и селитры). Усовершенствуется техника добычи селитры. Достигнуты определенные успехи в ремесле лекарственного врачевания. Но и эти результаты записываются только в рецептурных сводах.

Первые ассирийские линзы сделаны ок 700 до н.э. А древние греки заполняли стеклянные колбы водой для их изготовления. Линзы древних египтян еще старше, и это - стеклянные линзочки. Ибн Сахл 984 г написал трактат "При горении зеркал и линз" и фактически сформулировал законы преломления и отражения, а Ибн-Алхазен в где-то в 1000-1040 начал "оптическую революцию, из-за чего его называют отцом современной оптики. Авиценна (980—1037) согласился с Ибн-Алхазенрм, что "скорость света конечна, поскольку он заметил, что, если восприятие света происходит из-за эмиссии своего рода частиц люминесцентного источника, скорость света должна быть конечной" В 1268 Роджер Бэкон первым описал принципы действия подзорной трубы, Да Винчи в 1509 составил полное ее описание и изобрел станок для шлифовки линз. Галилей построил первый телескоп в 1609 г. Нет проблем делать подзорные трубы в 12 веке, были бы знания, а они у нас есть. Будем делать?

В 1654 Герике доказывает что воздух имеет массу и упругость, а в 1680 Дени Паппен сделал паровой котел с предохранительным клапаном и построил первую "пароатмосферную" машину. Автоматики никакой, для перемещения дергали за рукоятки кранов. С 1774 г Уатт (тот самый Ватт) начинает серийное производство паровых машин пригодных для работы в промышленности, А Пиккар 1780 году создает машину в которой пар подавался по обе стороны поршня.

Для того что бы сделать паровую машину способную работать (неспособную создал еще Герон в начале нашей эры) технологий 12 века за глаза хватит, нужны были знания, опыты того же Герике. Но предполагается, что это мы все знаем и опыты провели. Как результат мы до фига чего можем разработать, но все - это ничего.

Студент пишет обзорный реферат по какий-нить технике за несколько дней. Я сидел разбирался очень плотно со стеклом и это заняло несколько недель. Сейчас разбираюсь с кальвадосом и спиртом - это где то 2 недели уже. С подачи Намейса займусь бумагой и чернилами с перспективой на печать это еще пара-тройка недель. Отработать возможные технологии от 13 до 18 века займет всю оставшуюся жизнь. А продолжение Сотника хотелось бы увидеть раньше smile

Отсюда вопрос - что разрабатываем в первую очередь. А отсюда вопрос - чем мог торговать Журавль, что бы серебра скопилось столько, что народ решил, что у того серебряный рудник есть. А отсюда вопрос - что собирался делать Журавль, его цели. И когда народ на форуме, отрабатывает какую-нить технологию, то первый вопрос всегда звучит так - да, это все можно сделать, и экономика в порядке, но только откуда это может знать Мишка, Журавль, среднестатистический ремесленник 12 века и прочие. Вот я и хотел бы иметь рамки, потому что завтра я намерен писать как отливать первую пушку, а с недельки - паровую машину biggrin .

Я пока вижу для экспорта - спирт, стекло, те же компасы и прочая навигация, посуда белой и красной глины, железо, изделия из стали, бумага и чернила. Если кто подскажет еще, будет здорово, а расписать технологию - это не большая проблема.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 10.05.2012, 20:27 | Сообщение # 56
Группа: Удаленные





Цитата
=КонягаКаких именно?
Я уже писал о том что необходимо провести анализ - какие технологии наиболее важны для осуществления основной задачи - завоевания Прибалтики. Так вот земной магнетизм врядли нужен для этого. Вот необходимые технологии автор и должен "найти" в Журавляндии. По поводу наличия серебра у ЖСС - есть огромная тема "товары на продажу" так вот там определен только один мегатовар -сталь, а она у ЖСС есть.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 10.05.2012, 21:35 | Сообщение # 57
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Если взять за основу что Ж. засланец, по типу ГГ, то есть с промытыми мозгами, то вариант - знать ВСЕ, проходит, соответственно Ж. может построить у себя на землях все что угодно.
Но здесь в дело вступает рынок сбыта, и есть некоторые вещи, которые не нужны никому окромя самого сан саныча.
Компас со стеклянной крышкой - при его себестоимости, купит только князь, да себе можно оставить, в остальном бесперспективная вещь. если еще учесть что Киев на данный момент центр торговли и в на его рынках стеклянных изделий и керамических и фаянсовых с черноморских торгов и греческих городов - просто завались.
Доски, пиленые.... - здесь сложно что либо сказать, но если Ж будет раздавать их бесплатно, или использовать в своих нуждах, тогда да. можно реализовать этот проект.
Кирпичи - смешно господа, все что нужно Господину, будет произведено его подданными. Продавать этот продукт.... перевозка дороже товара станет.
Краски - если есть залежи ракушек для получения пурпурных красок это выгодно, а так население красит бузиной, дубовой корой, луковой шелухой и еще кучей разных природных красителей растущих в лесу. и Тратить деньги на ЭТО никто не будет.
Внедрение железных инструментов для СВОЕГО сельского хозяйства, возможно - если выкинуть такой на рынок. он будет тут же скуплен и перекован на оружие. Времена не те....
Наличие у ЖСС развитой технологической базы легко проверить, достаточно послать людей проверить реки с определенными характеристиками. Использование воды в качестве движущей силы жестко привязывает производство к берегам. Рейд разведчиков по рекам и выяснит размеры и место положение производственного комплекса не составит труда.
Ткачество.... рядно, льняное полотно.... да здесь и строить ничего не надо, крестьяне зимой за копейку из хозяйского сырья сколько надо столько и соткут. Ну и заодно и покрасят в нужный цвет.
Не забывайте о том что на данный момент каждое крестьянское подворье живет на самообеспечении - покупается только то что не может быть произведено дома.

Технологический комплекс, копий наломали столько что в пору за голову браться.....
Если Жсс начнет выпускать тонны стали - она на данный момент довольно ценный продукт, его покровители ему же башку и скрутят, за чем с кем-то делиться? а вдруг новгородские прознают? а ежели Ярославские или Тверские раньше нас придут?
Выброс такого количества металла на рынок вызовет кучу вопросов. На данный момент воины вооружены ЖЕЛЕЗНЫМИ мечами и только самые богатые имеют на вооружении булатные они же стальные клинки.
ВСЕ что сделал ЖСС на своих землях так это упорядочил сельское хозяйство и внес мелкие рацпредложения в уже НАЛАЖЕННЫЕ личные хозяйства.
Если кузнецу дать в помощь два десятка человек .....
Зачем огород городить .... Вы нарисовали ТАКОЕ производство, что оно одно в состоянии покрыть всю потребность в железе, всей Киевской Руси на ближайшие десять лет.
Нонсенс Господа, будьте более приземленными и реалистичными.
Стартовый капитал откуда? Мастера что умеют ЭТО построить или прикажете самому каждый кирпич на место класть, вы Господа инженеры забыли об этом. Сложить печь без трубы или стену из плинфы это не в пример более легкое дело чем построить домну....

Хозяйство Жсс не в пример куда более компактное и работает только на обеспечение собственных военных нужд. плюс некоторое количество уходит на подарки. Но и это производство легко обнаружить, дым поднимающийся вверх еще никто не отменял.
Через десять лет после открытия первых чугунолитейных заводов на Урале, уголь для домен возили за пятьдесят километров ибо ближайшие леса были сведены под корень. Увеличение выплавки стали приведет массовой вырубке лесов. Ищите и обрящете...


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AlekcsandrДата: Четверг, 10.05.2012, 21:38 | Сообщение # 58
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 171
Награды: 0
Репутация: 229
Статус: Оффлайн
Решил выложить свои мысли , здесь будет много домыслов и ошибок поэтому сильно не ругайте.

Что нам известно о журавле секретность и язычество (неправильное).
Из этого можно предположить что основные его партнеры тоже язычники. Я так решил потому что его действия не похожи на действия искренне верующего , значит выгода.
Второй фактор секретность , значит товар должен быть массовым (не штучным) и не быть инновационным . Поэтому хорошее оружие , компасы и тд. отпадают , это только для личного пользования.
Значит нужно производить товары массового потребления уже имеющееся на рынке , но какие?
Я предлогаю продавать охотничьи ножи, наконечники для стрел (или готовые стрелы), недорогие ткани, выделанные кожи (или изделия из нее) это вряд ли вызовет подозрение у власть имущих.
Либо торговать с Византией дорогими эксклюзивными вещами, там они растворятся как капля в море заморских диковинок. Но тогда остается вопрос с язычеством логичней было бы заигрывать с христианством.

Я понимаю что это все не конкретно и притянуто за уши и пока автор не подбросит хоть немного своих мыслей по этому вопросу все это гадания на кофейной гуще.


Сообщение отредактировал Alekcsandr - Четверг, 10.05.2012, 23:04
Cообщения Alekcsandr
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 10.05.2012, 21:46 | Сообщение # 59
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
Пардон, а где в "техзадании" Вы нашли слово "Литва"?

Я не уверен что автор ставит Прибалтику как ближайшую цель. Для самовольного захвата таких территорий требуются княжеские полномочия, а это не сейчас. Журавляндия нужна скорее что бы приобрести такие полномочия.

Что до целей и рамок. Если автор предлагает определить рамки самостоятельно, то я бы исходил из следующих. Требуется как минимум два человека с хорошим образованием. То что один из них технарь, это очевидно. К технарю требования - знание геологии на уровне узнавания минералов, знание методов металлургии хоть на каком-то практическом уровне. Механика - может быть продвинутый любитель, просто начитан, в детстве занимался. Очень бы неплохо знание неорганической химии. Знание инструмента. Знание основ физико-математических наук. Тогда всякие стеклянные, глиняные и прочие вещи могут пойти попутно. Должны быть способности к усовершенствованию механизмов. Короче Кузька нашего времени, только тогда можно говорить о промзоне. Иначе - это просто парочка мастерских. Умеет обучать. При таких условиях можно делать металлургию, понимая, что делаешь и создавать команды, которые будут работать сами, и без постоянного надзора руководителя.

Но такой человек способен делать не только металлургию. Просто попутные знания, даже школьный и институтский курс дают много знаний, мы просто не видим применения их у нас.

КЕС сказал, что введение Журавля в текст было вызвано необходимостью создать приток энергии, материалов, вероятно людей и знаний. Тогда считаю что эти люди или часть их останется. Технологии тоже останутся. Источники сырья, соответственно тоже. Из таких рамок исхожу я, поскольку других нет. Какие рамки выберет автор, он решит сам.

Однако, возвращаясь к технологиям.
Quote (petrovih)
По поводу наличия серебра у ЖСС - есть огромная тема "товары на продажу" так вот там определен только один мегатовар -сталь, а она у ЖСС есть.

Это означает только одно - у него своя сталь. И если Ульф говорит, что руда, по типу волынской, без фосфора и, возможно, серы у ЖСС может быть, то почему сталь - косяк? Волыняне ее делают, и новгородцы тоже.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 10.05.2012, 23:44 | Сообщение # 60
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
И если Ульф говорит, что руда, по типу волынской, без фосфора и, возможно, серы у ЖСС может быть

Может, но не вся. Это, думаю, основная проблема металлургов Журавля - с разных концов одного и того же болота добытая руда дает диаметрально противоположную плавку. Сначала, скорее всего, головы с плеч кузнецов летели, а сейчас, возможно, пытаются как-то вывести вредные примеси. А производство из-за подобных приколов часто нарушается. Поэтому из качественной стали смогли сделать лишь что-то из вооружения.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Пятница, 11.05.2012, 03:56 | Сообщение # 61
Группа: Удаленные





Старый, Я почти полностью согласен с тем что вы пишите. Ни красок, ни досок, ни кирпича, ни стекла, ни ткани ЖСС не производит на продажу. Единственный товар на продажу - железное и стальное оружие и то ограниченными партиями. Привязка производств к рекам сохраняется до наших дней. Дыма правда у ЖСС будет поменьше, так как сам он древесный уголь не пережигает.
Коняга,
Quote
Я не уверен что автор ставит Прибалтику как ближайшую цель.
Правильно не уверен, такой ближайшей цели у него нет. Эта цель определена как главная цель в новом теле Михаила Ратникова.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 11.05.2012, 12:02 | Сообщение # 62
Группа: Удаленные





Quote (Старый)
Технологический комплекс, копий наломали столько что в пору за голову браться.....

А почему бы и нет? Если человек задался целью -"весь мир разрушить и затем..."

Если вспомнить, что Нинея вкурсе предсказания о страшной силе из степи. И предположить что ЖСС не исключительно плоский и черный персонаж (таковым его автор и не рисует, имется льшь первая реакция Михаила на ряд фактов), а более многогранная и сложная личность. То вполне вырисовывается картина по которой ЖСС вполне мог поставить перед собой сверх цель предотвратить - минимизировать последствия ТМН.
И участие в языческом заговоре, это не самоцель а средство получить некую мощную централизованную силу, которая и будет в последствии вооружена более продвинутыми технологиями. Возможно именно с его точки зрения этот план был вполне логичен и реален. А по мере его воплощения наступило отрезвление, и разочарование, как вариант. Либо стратегическая цель осталась прежней, а вот ресурсы для ее выполнения выбраны другие.
Найден новый более перспективный покровитель, нежели "подпольщики" язычники.

Абсолютно не согласен, что
Quote (Старый)
его покровители ему же башку и скрутят, за чем с кем-то делиться?

Во первых, ЖСС интересен именно как человек который знает как организовать весь производственный цикл. О человеке в клетке могли новых "патронов" и не уведомлять, и готовить под ликвидацию. Во вторых мог посулить поделится и другими знаниями.

Дележка основных прибылей именно как личного дохода вполне может его и не интересовать при таком раскладе (осуществление сверзцели). Особенно его доходы останутся на прежнем уровне. А я не вижу почему они должны как то качественно изменится. Именно качественно, а не количественно, что пуд серебра, что десять, для личного пользования в то время одинаково.
Quote (Старый)
а ежели Ярославские или Тверские раньше нас придут?
Давольно давно мусировалась версия о его связи с Ю. Долгоруким. Почему бы и нет? Для человека с минимальными, школьными заниями истории, это довольно крутая личность. И работа с ним это автоматическое попадание в аналы истории.
Вот вам и второй мотив - значимость. Который ложится и на сверх цель о минимизации ТМН.

Если ЖСС достаточно долгое время все основное производство использовал именно для своих нужд и развития базы в Журавляндии, то это никак не мешает предположить, что он паралельно осуществлял попытки продвинуть технологии на уровень выше. Отсюда и налог углем, например для тех же штукофенов.
Вполне логично и вероятно предположить, что с помощью знаний человека в клетке или с помощью собственных отрывочных знаний (тут уж кому какой вариант нравится)он долгое время пытался создать домну и конвертер, угольные или коксовые печи, производство пороха и т.д. И несколько лет назад наконец смог отладить производство, и примерно в то же время наладил связи с тем же Долгоруким.

Тогда весьма органично собираются ВСЕ пазлы. Развитие Журавляндии в начале представляет из себя -
Quote (Старый)
более компактное и работает только на обеспечение собственных военных нужд. плюс некоторое количество уходит на подарки.
В это время Журавль активно сотрудничает с язычниками. Строятся определенные планы.
Часть продукции штукофенов, а именно более качественный металл. Колесные молоты+ мануфактурное разделение труда вполне могут снизить себестоимость металла. не сильно но уже весьма ощутимо для бюджета начинающего попаданца. Так как планы по созданию вооружения поставлены не менее 10000 комплектов, вполне резонно предположить, что эксперименты по овладению более продвинутой технологией продолжались.
Часть продукции, кованные крицы, орудия труда, оружие, возможно еще какую нибуть продукцию ВПОЛНЕ могли продавать. И старались это сделать именно не на соседних рынках, и именно из за боязни засветится -
Quote (Старый)
а вдруг новгородские прознают?
. Чем не версия попытки торговых экспедиций на Урал? Особенно если он действительно оттуда.

По идее "по дороге" вполне мог с Ю. Долгоруким пересечся и завязать отношения, в результате которых вполне мог и переиграть большую часть планов. Возможно ставка на него показалась более перспективной в осушествлении статегической цели.

Вполне вероятно очередная попытка создать домну сработала, вполне вероятно могли и собрать работающий Томассовский дающий нормальную безфосфорную сталь. Более чем вероятно, что часть мастероов которые все это осуществляли УЖЕ перевезли "под крыло" Долгорукого (или еще какого то покровителя). Вполне логично предположить, что долгое отсутсвие ЖСС связан с контролем возведения всех объектов на месте. Ав Журавляндии первые рабочие образцы благополучно разрушены и оставлены только первые штукофены, в настоящий момент работающие только на нужды Журавляндии, не более того.

P\S кто мешает создать ДВЕ технологические цепочки? Простую и продвинутую! А как правильно не раз писал Игорь, именно автор выберет что ему приемлемо для сюжета.

По одной из цепочек (продвинутой) Петрович нам довольно емко и обосновано выдал устройство угольных батарей. Никто не мешает сделать это и по остальным частям технологий. Так же как и по Простой цепочке.


Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 11.05.2012, 12:03
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 15.05.2012, 19:08 | Сообщение # 63
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Цитата iguana1972
P\S кто мешает создать ДВЕ технологические цепочки? Простую и продвинутую!

А вот это полностью поддерживаю. Мысль об экспедициях на Урал тоже очень заманчивая - именно там есть крайне необходимый графит. Много его не надо, а копать можно чуть ли не лопатой.

Цитата Старый
Компас со стеклянной крышкой - при его себестоимости, купит только князь

Я прикинул конструкцию - в самом деле ничего сложного или сверхдорогого. Не дороже самой обычной ювелирки, которую прокупали не только князья. Компасами можно вооружать все свои ладьи и союзников. Вполне обеспечиваются "нинзя" и поисковые группы. Продавать можно выгодно норманнам и византийцам, причем в морском исполнении, а вот нужно ли - решать автору.

Цитата petrovih
Так вот земной магнетизм врядли нужен для этого.

Оказался не только нужен, но и заявлен - тот же компас Мы не представляем пока что нужно и что можно. Видимо журавлевцы создавали технологии урывками. Более того, стекло на компасы могло быть побочным продуктом, фактически определенные сорта стеклянного песка (в смысле - песка из стекла) являются флюсами при сварке дамаска.
Про то что мега-товар только сталь я не вполне согласен. Товар можно сделать очень востребованным. Однако у нас есть проблема - товар не может быть массовым. Вот пример - карандаши. Они возникли практически параллельно с развитием металлургии, в тесной связи с созданием тиглей для плавки. И на некотором этапе прибыль от них превысила прибыль от стали, в связи с ограниченным выпуском последней. Дошло даже до того, что аглицкая корона определила смерть через повешение за воровство даже небольших количеств графита, поскольку растаскивали на карандаши, на тигли не хватало. Этот товар был невероятно востребован, и сделаны на нем немалые состояния, однако продавать его надо было массово.
С этой точки зрения - сталь действительно мега-товар, но возможно не он один. Могут быть исключительные подарочные вещи, хоть и безделушки, но очень дорогие. Вот, к примеру, стеклянная чернильница-невыливыйка со спиртовыми быстросохнущими чернилами и, возможно, стальным пером (из отходов стали). На фоне промокашек из песка, такой презент не стыдно подарить византийскому императору, а само наличие этого товара возводит продавца/производителя в очень высокий ранг. Диковинка может стоить дорого, невероятно дорого. Да сейчас возьмите - сколько стоит новая модель iPhone - а люди в очередь за месяц записываются.
Кстати, о спиртовых чернилах автор фактически заявил - когда упомянул о чернильной печати. Печать на водяных чернилах расплывается. Стало быть у Журавля была ректификационная колонка (хм.. значит спирт все же придется расписывать ) Но это приводит нас к тому что у него было что-то типа химической, точнее алхимической лаборатории. Значение этого факта оценить смогут два человека - Мишка и священник. Причем священник не обязательно оценит отрицательно.
Тогда продукцию Журавля можно расписывать как работу этих мастерских-лабораторий, в которых работало по нескольку человек, что очень даже неплохо ложится на уже созданный сюжет. Никаких массовых производств не требуется.
Цитата deha29ru
выплавка самой стали РОЯЛЬ - у Жура тогда все ресурсы должны уходить на ее выплавку
Я так думал еще вчера утром. Потом пошел читать металлургию и ее историю. Мнение изменил полностью.
Мужики варят булаты в одиночку, на дачах, в маленьких горнах. Фокус в конструкции печи и некоторых дефицитных материалах. Расцвет индийского вутца приходится на 12 век, дамаск можно делать, если знать как. Если попаданец с Урала, а еще лучше родом из Златоуста или жил там - сталь как минимум класса дамасков или булатов делать можно. Если же освоить золотую насечку, а для Златоуста это обычная шабашка, то это уже даже не княжеские - царские мечи. Тогда автор мог сильно ошибиться в оценке стоимости меча. Если брать меч не простого ратника, а скажем воеводский, то реально за такой меч два Ратного купить, по цифирям пример позже приведу. А иного князя за такую игрушку можно с потрохами купить.
О дефицитных материалах. Надо хороший графит - ладью-другую на сезон и если не ошибаюсь доломиты - ок 50г на каждое кило стали. Дочитаю источники, скажу точнее.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 16.05.2012, 00:12 | Сообщение # 64
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
О дефицитных материалах. Надо хороший графит - ладью-другую на сезон и если не ошибаюсь доломиты - ок 50г на каждое кило стали. Дочитаю источники, скажу точнее.

Выкладывайте ВЕСЬ дефицит. Попробую расшифровать с точки зрения Журавля.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 16.05.2012, 10:02 | Сообщение # 65
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
По металлургии.
Долго думал, лезть ли в тему со своим ИМХО, но все таки решился.

Известно, что стальными мечами («теми самыми»), в бою у Кипени, из двух сотен журавлевских дружинников была вооружена только первая полусотня. Плюс доспехи изготовленные методом штамповки.
Мое мнение: если бы производство стали и металлообработка в Журовской промзоне была хоть сколько ни будь промышленным, счет мечам и комплектам доспехов шел бы не на десятки, а минимум на сотни. Отсюда вывод: производство стали в промзоне происходит скорее всего кустарным способом. Примерно таким:
Quote (KES)
… вроде бы возможна тигельная плавка в небольших масштабах. Во всяком случае, огнеупорные глины в Погорынье есть и графит тоже.


Предположим что у Жура (или человека в клетке) есть знания, или
некоторый набор умений, который позволит ему, при наличии необходимых материалов, получить сталь приемлего качества.


Технология (кратко):

Развитие промзоны.
Задача промзоны:
А) обеспечить оружием и доспехом дружины в несколько сотен воинов. В перспективе обеспечение оружием и доспехом большой армии (вспомним резерв в «инвентарных номерах» - 10000)
Б) Обеспечить сельское население инструментом и техникой для того чтобы это население могло прокормить как саму промзону так и дружину (армию) которую промзона вооружает.

Начальный этап.
Здесь скорее всего – «личное хозяйство». Усадьба там или село с холопами или пленными.
Здесь два момента:
1. Самый важный – поиск людей, способных понять и принять те знания, которые имеются у Жура или человека в клетке.
Примерно то же что сделал Мишка Лисовин – думая только о болтах для самострелов, толкнул идею токарного станка и шаблона. А дальше – Корней, сходу смекнул что можно много нужных в хозяйстве круглых вещей поделать и продать, Лавр и Кузька подключились и понеслось.

2. Самый длительный – отладка технологии. Изготовление первых образцов – первого стального меча, первой упряжи для пароконной телеги, первого доспеха.
Длительный потому что надо найти и доставить необходимое сырье, поставить первые опыты, которые скорее всего будут неудачны, выучить первое «поколение» людей хотя бы до уровня хороших помощников, не говоря пока о мастерстве.

Второй этап – организация непосредственно промзоны
Демонстрация образцов и результатов технологий.
Начало стройки.
Самое главное – организация грузопотока (логистики).
Здесь уже надо строить систему. А это значит что технологии уже не суть важны - по идее все уже отработано. Тут важно другое – умение решать конфликты, организовывать людей и прочее.
В общем управлять.
И здесь Жур скорее всего и накосячил: кого то обидел, кого то не подмазал. Где то пришлось решать проблемы силовыми методами и проч. Результат – союзники отвернулись, местное население пришлось кабалить, а значит создавать стражу.

В настоящий момент процесс может быть организован примерно так:
1. Закупка и доставка сырья – руды, графита, огнеупорной глины и прочего в зону.
Поскольку сама зона находится на «нелегальном», тайном положении процесс достаточно сложный, но возможный.
Потому как получаемый в итоге результат – стальные мечи, по идее должен окупить все затраты. «Переконвертировать» десяток мечей (на два десятка которых можно Ратное не один раз купить, или такие за которые «янтарь по весу» отсыпают) в ладьи с графитом и рудой из Ладоги или Устюга Железного (ну или откуда то еще). Ну и с прочим необходимым сырьем.
Механизация не нужна.

2. Выплавка стали тигельным способом.
Один мастер с подмастерьями – одна плавка за смену.
Предположим, что один полный цикл занимает (подготовка - изготовление тиглей, получение и подготовка сырья, подготовка печи; непосредственно плавка, контроль остывающей печи, извлечение слитка) занимает неделю. Соответственно одна команда (артель – мастер, подмастерья и проч.) может выдать в год максимум 50 слитков.
Если предположить что мастер может одновременно контролировать плавку в двух-трех печах, или в одной печи может находиться 3-4 тигля – количество стальных слитков можно увеличить также в 3-4 раза (100-150 штук в год).
По механизации – 1 водяной привод для мехов, 1 привод для дробилки.

3. Сортировка.
Все полученные слитки сортируются. Самые лучшие идут на изготовление инструментов – ножей для штамповки, напильников и прочего, просто хорошие - идут на изготовление мечей, похуже – на изготовление доспехов, брак – на сельхоз технику и инструменты.
Механизация не нужна – все на глаз.

4. Первичная обработка.
Проковка полученных слитков в полосы или листы металла.
Механизация – водяные приводы для молотов.

5. Изготовление мечей.
Ковка, закалка, отжиг, отпуск и прочие необходимые операции.
Механизация – водяные приводы для молотов.
Остатки стали перековываются в доспехи. Испорченный металл (пережженный или еще что) идет в переплавку или сразу в перековку на инструменты и технику сельхоз назначения.

6. Изготовление доспехов.
Штамповка, шлифовка деталей, сборка и прочие операции.
Испорченный металл – на перековку в инструменты и технику сельхоз назначения.

7. Изготовление инструментов для мастеров.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 16.05.2012, 14:56 | Сообщение # 66
Группа: Удаленные





Четыре дня назад я предложил Коняга, и Gergen, на три дня не поститься в темах связанных с промзоной ЖСС. Очень хотелось посмотреть как почетные гильдийцы, увешанные всякими шняжками и активно ратующие за чистоту интересов форума и недопущение отклонений от генеральной линии будут конкретно помогать автору в конкретном вопросе. А не рассуждать на отвлеченные темы. Как мной и предполагалось за три дня ни каких конкретных предложений не поступило.
И пусть почетные гильдийцы выставят мне 100 минусов в репу за эту провокацию. biggrin
Коняга,
Quote
Про то что мега-товар только сталь я не вполне согласен. Товар можно сделать очень востребованным.

Прочитай пожалуйста сообщение № 11 Старый, на http://druzjina.ru/forum/110-1040-1


Сообщение отредактировал petrovih - Среда, 16.05.2012, 17:01
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 16.05.2012, 15:45 | Сообщение # 67
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Кстати, о спиртовых чернилах автор фактически заявил - когда упомянул о чернильной печати. Печать на водяных чернилах расплывается. Стало быть у Журавля была ректификационная колонка (хм.. значит спирт все же придется расписывать dry ) Но это приводит нас к тому что у него было что-то типа химической, точнее алхимической лаборатории.

Это не совсем так... Некоторые виды водорастворимых ченил попав на поверхность пергамента или бумаги вступают с последним в устойчивое химическое соединение, которое впоследствии не смывается водой и написанное не расплывается... Подобные чернила были известны ещё со времён каменного века... Надо сказать , что чернила в средние века делились на "Временные" которые можно было легко смыть за ненадобностью, экономя таким образом дорогой пергамент, так и "Вечные"...
Раз написанное этими чернилами уже не смывалось и могло быть только соскоблено...
Quote (Коняга)
Нет проблем делать подзорные трубы в 12 веке, были бы знания, а они у нас есть. Будем делать?

Тпруууу......... Куда несётся наш мустанг?
Извините дружище, но не всё так просто... Начать с того , что что даже в 18 веке качество стекла было настолько отвратительным, что тот же Галелей, планету Сатурн" ...наблюдал тройною..."...
Сколько нибудь приличные линзы делали только из природных кристаллов, Кои довольно редки и главное жутко дороги... Очистка расплава стекла задача весьма сложная, не говоря о ХИМИЧЕСКОЙ чистоте исходного сырья... Это только самая малость чисто технологтческих проблеммм...
Но есть и другие... И самый важный -это расчёт оптического прибора...Здесь нужны специфические знания, которых нет ни у Мишки ни у Журавля , ни тем более у жителей 12 -го века... Даже сам математический аппарат того времени не готов к подобным расчётам... А эмпирические методы и дороги и недостаточно эффективны... И самый главный аргумент... ЭТО СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗНАНИЯ И ПРОДУКЦИЯ!!!!!!!!!
Продавать такое - ставить себя под удар...
Некоторое количество оптики самого простого типа, вроде системы Галилея(Положительный объектив и отрицательный окуляр) создать конечно можно...Нос небольшим диаметром объектива(до 25-30 мм) и малой кратностью увеличения(3-7)...
Но и это требует не маленькой мастерской, а довольно значительного комплекса...Как минимум из 3 отдельных зданий...Склад сырья и там же цех подготовки... Стеклолитейная мастерская... И механическая мастерская...
И хотя в принципе в самом примитивном виде это возможно, но вот стоит ли... Ресурсы и так невелики...
Что же касается компасов...
Только за попытку сбыть такую продукцию налево, можно смело рекомендовать Мишке вводить смертную казнь...
Quote (Коняга)
Вот, к примеру, стеклянная чернильница-невыливыйка со спиртовыми быстросохнущими чернилами и, возможно, стальным пером (из отходов стали). На фоне промокашек из песка, такой презент не стыдно подарить византийскому императору, а само наличие этого товара возводит продавца/производителя в очень высокий ранг.

Не хочу вас огорчать, но такими штучками в Византии никого не удивишь и не купишь... Что же касается спиртовых чернил... Понимаете, для сколько нибудь качественной канцелярской продукции как ни странно нужна развитая химия... Но опять же... Ни Мишка , ни Журавель , не говоря о туземцах, такими знаниями не обладают...
Quote (Коняга)
Термин электричество и земной мазнетизм появились в 1650 году, Бонавентура растворил нашатырь в азотной кислоте и получил царскую водку в 1270 году, в 17-18 веке мы уже имеем неплохую качественную химию, а в 18 веке она переходит в количественную. Порох массово в Европе с 13 века, в 1249 год его описал Р Бэкон. В 1313 г. предлагают первую в Европе рецептуру пороха (приписывается монаху Бертольду Шварцу) и изготавливают массово.

Друже...А где у мустанга тормоза?
Извините, но вы и вправду разогнались .. Конечно хотелось бы и мне подарить Мишке роту стрелков хотя бы с фитильными самопалами... Но увы... Тот порох , что изготовлялся в 14 веке был заимствован из китая, где его применяли не для огнестрела, а в качестве фейерверков и ракет... И это основная причина не позволявшая развиваться артиллерии и ручному стрелковому оружию...Об этом уже писалось на форуме... Здесь:
http://www.krasnickij.ru/forum/19-179-1
и здесь:
http://www.krasnickij.ru/forum/19-472-1
К тому же... Залежи селитры имеются в Индии, но вот доставить её ... Это проблемка ещё та...
Получение селитры из бытовых отходов возможно, но это довольно сложная для неспециалиста задача, несмотря на кажущююся простоту... К тому же требует длительного времении трудозатрат...
Опять же у Мишки нет ни подобных знаний , ни опыта... У Журавля почти наверняка та же картина...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Среда, 16.05.2012, 15:49
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 16.05.2012, 18:50 | Сообщение # 68
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (гамаюн)
Друже...А где у мустанга тормоза?

Нету тормозов, коллега, ибо нету ограничивающих рамок smile Именно это я и имел в виду, когда писал этот пост. Слишком много технологий в 13-18 веке, что бы можно было расписывать все. Однако - по каждому конкретному пункту у меня есть что предложить, однако даже для внедрения хотя бы нескольких надо бросать все и становиться Леонардо даВинчи. Нужны рамки и понимание чего нужно сюжету. Пока я взялся за спирт и сталь. Все прочее - по ходу и попутно.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 16.05.2012, 19:52 | Сообщение # 69
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Спасибо, Ульф. Вопрос - какого качества руда. Точнее так - что можем из нее сделать - пока не говорим сколько и кто. Теоретически - получится из нее сталь или нет? Если только железо, то какое.

Зависит от технологии, которая используется. Я тут порылся по инету и кое-что нашел по поводу металлургии и ее мирового развития:





Quote (Коняга)
В зоне досягаемости Журавля. Экспортный товар. Насколько конкурентно копать самим, чем возить? Где-то мы говорили, что там язычников полно.

Янтарь и добывать сравнительно несложно, т. к. он залегает среди торфяников на поверхности флювио-гляциальных отложений, и возить тоже. Возили мешками, копали лопатами или тяпками. Другое дело - как Журавль за него расплачивался - как уплата за защиту от христиан (не очень в это верится), менял на товары внешнего мира (хлеб, посуда, ткани) или брал в качестве налога (скорее всего сразу два последних варианта).
Quote (Старый)
Компас со стеклянной крышкой - при его себестоимости, купит только князь, да себе можно оставить, в остальном бесперспективная вещь. если еще учесть что Киев на данный момент центр торговли и в на его рынках стеклянных изделий и керамических и фаянсовых с черноморских торгов и греческих городов - просто завались.

Собственно, в Киев можно было и не тащить, а сбывать поблизости. Что-то сбрасывать в Дорогобуже, что-то возить в Галич и Дрогобыч меняя на соль.
Quote (Старый)
Краски - если есть залежи ракушек для получения пурпурных красок это выгодно,

Увы, богатые пурпуром раковины в Европе находили только в р-не г. Тир (Левант).
Quote (petrovih)
Как мной и предполагалось за три дня ни каких конкретных предложений не поступило.

От Вас, как от "ведущего металлурга", тоже ничего толкового не поступило. Одни ссылки на "Дружину"... dry sad wacko
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Среда, 16.05.2012, 20:13 | Сообщение # 70
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 333
Награды: 1
Репутация: 1148
Статус: Оффлайн
Цитата гамаюн
Но увы... Тот порох , что изготовлялся в 14 веке был заимствован из китая, где его применяли не для огнестрела, а в качестве фейерверков и ракет... И это основная причина не позволявшая развиваться артиллерии и ручному стрелковому оружию...
Хочу просто дополнить. Не знаю насколько это будет к месту, но хотелось бы процитировать:""ОТКУДА ПРИЛЕТЕЛ ЗМЕЙ ГОРЫНЫЧ? Татаро-монгольская артиллерия.
И так, армия татаро-монгол была лучшей в своё время и имела на вооружении и использовала различные типы огневого оружия. Сопоставим артиллерийское оружие татаро-монгол с образом Змея Горыныча по всей системе признаков.
1. Змей-Горыныч – носитель огня («из ноздрей пламя пышет»), который используется им как оружие, могущее опалять или даже сжечь. «Огневые снаряды» некоторые авторы определяют как «гранаты фонтанирующего действия». При излете или попадании снаряда в цель предварительно подожженная горючая смесь дефлагировала в замкнутом объёме оболочки, выпуская через оставленное отверстие огненный фонтан пороховых газов.
2. Змея — Горыныча постоянно сопровождают клубы дыма («из ушей дым валит»). — Заряд перед запуском поджигался либо при помощи раскаленного шила, либо при помощи запальных шнуров. Последние в полёте
искрили и дымили.
3. Змей-Горыныч многоголов. — Шаро- или бочонкообразная форма снарядов напоминает собой голову
какого-то животного. Зная пристрастие китайцев к эстетизации предметов материальной культуры, можно предположить раскраску некоторых из снарядов под головы драконов. Тогда неразорвавшиеся снаряды могли
восприниматься защитниками как кем-то отрубленные головы.
4. У Змея-Горыныча металлические когти («медные когти на солнце блестят»). — Некоторые типы снарядов имели различные металлические крючки или лапы, позволявшие им намертво вцепляться в деревянные строения.
5. У Змея-Горыныча «хобота», которыми он может «ушибить» или «задушить».
Согласно В.И.Далю, древнерусское «хобот» означает ни что иное, как «хвост», а также «изгиб», «погиб», «дуга». Шлейфы дыма, тянущиеся за снарядами и ракетами по баллистической кривой и были самыми настоящими «хоботами». А учитывая их ядовитый состав, они вполне могли и «ушибить», и задушить, то есть лишить дыхания, души, жизни.
6. Полёт Змея-Горыныча сопровождается страшным свистом и грохотом. — Летящие и взрывающиеся снаряды не только издавали свист и грохот сами по себе, но были и специальные их типы, действие которых должно
было оказывать на противника психологическое, устрашающее воздействие.
7. Змей-Горыныч имеет «бумажные» или «огненные» крылья. — Не только ракеты, но даже некоторые типы снарядов имели стабилизаторы, которые действительно изготавливались из бумаги и имели форму птичьих крыльев (Мао Цзо-бэнь). Вспыхнувшие в полёте крылья становились огненными.
8. Змей-Горыныч, как правило, нападает сверху, он прилетает. — Снаряды и ракеты буквально падали с неба, а место их запуска могло и не просматриваться.

9. У Змея-Горыныча «чёрная кровь» , которая подолгу не может впитаться в землю, поскольку ее «не хочет принимать земля русская». — Из неразорвавшихся снарядов и гранат с нефтью вытекала чёрная маслянистая жидкость, которая с трудом впитывалась в землю и могла восприниматься как кровь Змея. Кстати, метафорическое определение нефти как «чёрной крови» – одна из самых устойчивых ассоциаций и до сих пор ещё довольно широко бытует в литературе.
10. Добрыня Никитич после победы над Змеем освобождает большое количество его пленников («С сорока земель, с сорока стран»), обоего пола, разных возрастов и званий. — Многих из оставшихся в живых жителей городов и крепостей захватчики уводили «в полон».
11. Змей-Горыныч появляется всегда неожиданно. Его прилёт в пылу, пламени и страшном грохоте явно контрастирует с подчёркнуто хорошей и ясной погодой (как минимум, это не гроза!). — Обстрел пороховым оружием в дождливую погоду был сильно затруднён, поскольку вода гасила подожжённые снаряды и ракеты.

12. Совершенно отсутствует описание тела Змея Горыныча, что само по себе стало бы ценной информацией (сравните с подробнейшим описанием драконов в иных культурных традициях). — Падающие из-за крепостной стены снаряды и шлейфы дыма за ними могли восприниматься как головы и «хобота» гигантского Змея, тела которого не было видно.
13. Прозвище Змея — «Горыныч». — Почти все исследователи видят в прозвище Змея его связь со словом «гора»: он либо сын гороподобной тучи (Змей-гроза), либо сам Змей огромен, как гора (Змей-мамонт).
Согласно же Далю, слово «горъть» имеет следующие родственные формы: „гарывать“ и „горать“, со значением «заниматься и истребляться огнём». А отсюда уже естественно, как следствие, и формы „гарыныч“ или „горыныч“, т.е. горящий.
14. Косвенным подтверждает эту гипотезу и то необычное оружие, которое использует первоначально Добрыня в борьбе со Змеем Горынычем — «колпак земли греческой» . Интересно отметить, как пишет В.Я.Пропп, что
хотя змееборчество во всем мировом фольклоре представляет собой один из самых распространённых мотивов, указанная форма борьбы и победы встречается только в русском фольклоре и характерна именно для данной былины. Предполагается, что «колпак греческий» — это рыцарский шлем. А вот как он стал служить оружием, можно понять из следующих строк: «нагрёб он шляпу песку жёлтого» или — «нагребал он в тое шляпу хрущата песка» (в одной из записанных легенд просто сказано, что Добрыня забросал глаза Змею песком). А против какого оружия применяется песок? Против ...бомб зажигательного действия, именуемых в просторечии «зажигалками» (вспомните Великую Отечественную войну).
Таким образом, по совокупности признаков, представляется логичным соотнесение образа Змея-Горыныча с
ракетным обстрелом".


Кролики... они разные бывают.
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Среда, 16.05.2012, 20:15 | Сообщение # 71
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Вчера днем (15.05) в передаче "детского радио" была встреча-интервью с какой-то детской писательницей. Так она прямо и подробно рассказывала,как из старых тряпок варить бумагу. И вместе с ведущей дала детям задание попробовать это сделать.
Уж если заводы Журавляндии выпускают бумагу, спрос на нее на Руси точно будет. Монастыри с их летописями, князья с учетом и т.д. Это не более дешевая береста, конечно, но и хранить записи на бумажных носителях лучше, чем на берестяных.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Сообщение отредактировал Andre - Среда, 16.05.2012, 20:18
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Среда, 16.05.2012, 20:24 | Сообщение # 72
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 333
Награды: 1
Репутация: 1148
Статус: Оффлайн
Цитата Andre
Вчера днем (15.05) в передаче "детского радио" была встреча-интервью с какой-то детской писательницей. Так она прямо и подробно рассказывала,как из старых тряпок варить бумагу. И вместе с ведущей дала детям задание попробовать это сделать. Уж если заводы Журавляндии выпускают бумагу, спрос на нее на Руси точно будет. Монастыри с их летописями, князья с учетом и т.д. Это не более дешевая береста, конечно, но и хранить записи на бумажных носителях лучше, чем на берестяных.
Но в том-то и дело, что СТАРЫХ ТРЯПОК на Руси было катострофически мало! Ткань была безумно дорога и представить себе хотя бы небольшой лоскут ткани брошенный без дела-решительно невозможно!
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Среда, 16.05.2012, 20:46 | Сообщение # 73
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата кролик
Но в том то и дело , что СТАРЫХ ТРЯПОК на Руси было катострофически мало! Ткань была безумно дорога и представить себе хотя бы небольшой лоскут ткани брошенный без дела-решительно невозможно!

Журавль на карты и записи нашел и даже "смотрящим" роздал. Значит и еще есть.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Среда, 16.05.2012, 20:53 | Сообщение # 74
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 333
Награды: 1
Репутация: 1148
Статус: Оффлайн
Журавль на карты и записи нашел и даже "смотрящим" роздал. Значит и еще есть.в том то и дело что в ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОМ количестве бумагу можно сделать. Нв этом случае она вряд ли будет из "старых тряпок" Скорее из отходов деревообрабатывающего производства

Кролики... они разные бывают.
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Среда, 16.05.2012, 21:32 | Сообщение # 75
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата кролик
Скорее из отходов деревообрабатывающего производства
Это значит, что и у него лесопилка есть. Он доски и брусья случайно не начал еще на рынок поставлять? Нашей торговле продукцией с лесопилки Михайлы-Сучка помешать может, конкурент противный! Ничего, недолго ему осталость. Вернутся Корнеевы войска их похода на полочан и для профилактики на земли ЖСС сходят!


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 16.05.2012, 21:41 | Сообщение # 76
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Цитата кролик
И так, армия татаро-монгол была лучшей в своё время и имела на вооружении и использовала различные типы огневого оружия. Сопоставим артиллерийское оружие татаро-монгол с образом Змея Горыныча по всей системе признаков.
Да ни хрена никакой артиллерии монголы не имели... Даже баллисты и тараны китайцы клепали... И армия весьма посредственная, воевала только на подлости своей и подлецах у других народов...
Цитата кролик
Журавль на карты и записи нашел и даже "смотрящим" роздал. Значит и еще есть.в том то и дело что в ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОМ количестве бумагу можно сделать. Нв этом случае она вряд ли будет из "старых тряпок" Скорее из отходов деревообрабатывающего производства
с бумагой вообще не понимаю какие проблемы... Есть щёлок ... Есть чёртова уйма целлюлозы, бери горшок и вари... В чём проблема?


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 17.05.2012, 04:38 | Сообщение # 77
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (гамаюн)
В чём проблема?

Да так, по пустякам в общем. Чем тереть, какой щелок, в чем варить, сколько, роспись технологий, в общем, плюс какие-никакие подробности и каверзы, что бы авторам легче было применить в сюжете. Вот например, вылить щелок в реку - рыба подохнет? А в целом - китайцы делали, чего бы и нам не сделать. Проблем и в самом деле нет biggrin


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 17.05.2012, 07:46 | Сообщение # 78
Группа: Удаленные





Quote (petrovih)
И пусть почетные гильдийцы выставят мне 100 минусов в репу за эту провокацию.

ОООО А оказывается Игорь у нас КРУТОЙ интриган!
А я думал, что тебе просто НУ ОЧЕНЬ хочется заниматся строго определенными делами, ради которых Ты наступил на горло собственной гордости и вернулся обратно. Может все же начнешь это делать и получать удовольствие, а не выкаблучиватся как твой друг Пашка, он то удовольствие как раз от интриг получает а не трансляции знаний и помощи людям. Или кайф пошел и от этого???

Уважаемые гильдейцы, которые так тебя потешают не являются специалистами в данном вопросе, и всегда просили занятся им тем людям которые готовы оказать квалифицированную помощь. Только большинство людей которые что либо могли сказать по этому поводу занялись подковерной борьбой с целью перетягивания сюжета на свой лад, разными интригами, и другими делами напрямую никак не связанными с помощью в написании книги. Им видители не нравилась сюжетная линия и наполнеие.

И тыканье этих господ в неоспоримый факт не нравится не ешь только еще сильнее усиливало их истерику и желание если не изменить в свою пользу сюжет и содержание то нагадить автору и его поклонникам. Ну и собрать вокруг себя кучу "обиженных", что бы чуствовать себя более убежденными в собственной правоте.

Где тут в ТАКОЙ обстановсе взять профессионала который и сам разбирается в проблеме и готов не давить своим авторитетом склоняя обсуждение только к своему варианту? Ты же например тогда побухтел и свалил снедаемый гордостью. И пришлось гильдию возглавлять мне - человеку бесконечно далекому именно от технических вопросов.

Может ТЕПЕРЬ, раз Ты еще и руководить обучился, ты вместо интриг организуешь людей НА ДЕЛО? А я посмотрю КАК У тебя ПОЛУЧИТСЯ?
А Игорь? СЛАБО?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 17.05.2012, 18:10 | Сообщение # 79
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (кролик)
Но в том то и дело , что СТАРЫХ ТРЯПОК на Руси было катострофически мало!

Лен. Надо попробывать лен еще до превращения его в тряпки. Еще крапива - у нее волокна длиннее и прочнее. Вспомните "Дикие лебеди", там сестричка не из самой крапивы рубашки делала, она из них волокна добывала, нить пряла и ткань делала. Просто в более поздних пересказах это забылось, и получились просто рубашки, плетеные прямо из жгучей крапивы.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 17.05.2012, 19:29 | Сообщение # 80
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Вот например, вылить щелок в реку - рыба подохнет?

Выложите химформулу - попробую обрисовать перспективное загрязнение. Вот что Погорынью не сильно грозит, так это загрязнение тяжелыми металлами из шлаковых отвалов. Водная среда адсорбционная, да еще и кислотная. Движения в грунтовых водах большого нет (при условии сваливания отходов в болота и отработанные рудные выемки, а не в террикон на поверхности).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 2 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 7
  • 8
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Водник, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта