Геологические и гидрогеологические условия

Дата: Пятница, 22.07.2011, 14:33 | Сообщение # 41

Группа: Удаленные

iguana1972,

Цитата

Рисовать?

Не надо. В отапливаемом помещении работать будет, только учитывай 3% унос и испарение воды (от потока) и соответствующие затраты тепла.
Ульфхеднар, Я не спорю в вопросах геологии, реален, значит реален. Единственное уточнение по фанфику, совсем не реально, то что Сучек и ГГ, сразу предположили наличае родника с огромным балансом воды и поэтому сразу выстроили мощные дамбы, имеющие перепускные заслонки и лотки под водяные колеса. И еще при прорыве родника, ни кто захлебнутся не мог, 200 л/с это бочка в секунду, люди стоят в русле стрицы имеющим ширину в основании хотябы 2 м и длину 300 м, на то чтобы заполнить хотябы на 0,5 м, нужно 25 часов. Да фонтаном сбило с ног, но не более того.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

sova

Дата: Пятница, 22.07.2011, 14:41 | Сообщение # 42

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1052

Награды: 0

Репутация: 2264

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

совсем не реально, то что Сучек и ГГ, сразу предположили наличае родника с огромным балансом воды и поэтому сразу выстроили мощные дамбы,

Прежде, чем выбрать место для строительства крепости, специалисты Сучка месяц, помолясь, да соблюдая все приметы и обычаи вели изыскательские работы. В том числе работали со старицей. А если учесть исторические данные о строительных артелях, то ребята у Сучка были настоящие профи. См. текст. Так что реал!

снисхождение, терпимость, лояльность

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 22.07.2011, 16:24 | Сообщение # 43

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

И еще при прорыве родника, ни кто захлебнутся не мог

А Вы представьте, что уже стоят перемычки по руслу, чтобы избежать полного затопления. И работают люди, которые совершенно не готовы к фонтану. И 200 л/с - бочка далеко не маленькая. Людям свойственно было впасть в ступор, сбитые с ног могли наглотаться воды. Вот и пришлось в срочном порядке людей вытаскивать и воду отводить через дамбу в реку. Иначе ничего на перемычках мы установить не сможем.

petrovih

Дата: Пятница, 22.07.2011, 21:52 | Сообщение # 44

Группа: Удаленные

sova,

Quote

все конечно правильно, и Сучек по виду дна или лозоискательством мог предположить что в стреце возможен выход еще одного ручья. Я говорю не про это, а про то что как он мог определить что баланс будующего ручья будет почти в 10 раз больше обычного. Про вероятность такого события я вообще молчу, может быть - значит было biggrin

.
Ульфхеднар,

Quote

И работают люди, которые совершенно не готовы к фонтану. И 200 л/с - бочка далеко не маленькая. Людям свойственно было впасть в ступор, сбитые с ног могли наглотаться воды. Вот и пришлось в срочном порядке людей вытаскивать

К чему они не были готовы? К тому что родник прорвется? И поэтому случайно все были закреплены страховочными веревками. Это если родник еще и в нескольких метрах от дамбы и от этого будет растекатся в одну сторону, но даже тогда человека просто собьет с ног, он по колено окажится в воде, ступор у него пройдет мгновенно, он отбежит чуть в сторону и выберется из котлована.

iguana1972

Дата: Суббота, 23.07.2011, 00:29 | Сообщение # 45

Группа: Удаленные

petrovih,

Quote (petrovih)

И поэтому случайно все были закреплены страховочными веревками

Игорь, не будь таким щепетильным. Человек в художественной форме пытался оформить подачу ГЛОБАЛЬНОЙ для нас идеи. Вполне может быть именно художественно -детальная часть вышла некорректно или даже неверно. Это уже проблемы фанфика Ульфхеднар, а не книги.
КЕС идею с вскрытием нового источника воды. с мощным дебетом одобрил, в книгу берет. Описывать ТАК подробно, как у Ульфхеднар, не будет о чем и сообщил.
Поэтому тему КАК Сучек вскрывал пласт и кого там водой обрызгало, а кого окатило, уже не суть важно. Приличный дебит воды в старице, необходимый для создания перепада высот и компенсации убытия воды на колеса, НАМ создали с ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ в возможности существования в реальности.
Так что берем это КАК ДАННОСТЬ!

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 14.09.2012, 20:51 | Сообщение # 46

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Итак, проведем расчет понижения в неограниченном безнапорном пласте по формуле:
S = 0,366 * Q * (lg ® – lg ®) / (k * m)
Опорные величины нашего участка следующие – k = 1,5, R = 100, r = 1,0, m = 5,0, Q = 24, где:
k – коэффициент фильтрации, м/сут;
Q – дебит скважины (колодца), кубометр/сут;
R – радиус влияния при откачке, м;
r – радиус скважины (колодца), м;
m – мощность водоносного горизонта, м;
S – понижение воды в скважине (колодце) при откачке, м.
Подставив данные в формулу, получим понижение в 2,09 м, при условии круглосуточной работы насоса.
Но нам надо не набрать воды, а осушить некий участок. Для этого нужно не менее четырех взаимодействующих насосов. Расчет необходимого дебита каждого из водоотливных шурфов для понижения уровня на 5 м рассчитаем по формуле Маскета:
Q = 1,36 * k * (2 * m - S) * S / (lg (R (4-я степень) / 11,3 * а(3-я степень) * r)), где
а – половина расстояния между скважинами, а = 5 м.
Подставив данные в формулу, получим дебит в 12,76 кубометр/сут из каждой скважины, при условии круглосуточной работы насоса.
Надо сказать, что коэффициент фильтрации 1,5 м/сут присущ исключительно для торфяников и заторфованых суглинков. Однако в болотном Полесье практически нет высоколежащего водоупора и мощность водно-ледниковых отложений (в основном пески) колеблется в пределах 15-25 м, исключая шапку торфяника мощностью 1-5 м. Коэффициент фильтрации мелко- и среднезернистых песков колеблется в пределах 2-17 м/сут, в среднем 6 м/сут.
Теперь прикинем, сколько нужно откачивать воды, если коэффициент фильтрации будет равен 4 м/сут с понижением в 5 м. Итог равен 34,02 кубометр/сут. Причем из-за свойства воды заполнять пространства и полости откачку нужно проводить непрерывно, иначе вода «отыграет» 2,5 м в течении 5 минут и следующий метр через 10 минут.
Но и это еще не все. По формулах Григоровича произведем расчет водопритока в котлован с параметрами: длина (L) – 10 м, ширина (B) – 10 м, глубина (H) – 5 м. Периметр котлована (Р) – 40 м, площадь (F) – 100 кв. м.
Приведенный радиус котлована (r0) равен:
r0= n * (L+B) / 4, где
n – табличный коэффициент зависимости отношения B/L.
Подставив значения, получим r0 = 5,9 м.
Радиус влияния при откачке воды из котлована ®, отсчитываемый от границы котлована по формуле Дюпюи равен:
R = 10 * S * корень (k) - r0 = 49,1 м.
Водоприток в полностью осушенный котлован рассчитывается по формуле Григоровича:
Q= (1,36 * k * m) / (lg (R + r0) – lg (r0)) = 42,61 кубометр/сут
Причем эта цифра относится исключительно к торфяникам, не взаимодействующим с нижележащими песками. В противном случае водоприток будет равен 113,62 кубометр/сут (берется усредненный коэффициент фильтрации 4,0 м/сут).

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 14.09.2012, 22:41 | Сообщение # 48

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Ульфхеднар, Артем правильно ли я понял что в котлован в торфяниках 10 на 10 и глубиной 5 м будет поступать примерно 50 м3 воды в сутки?

Дело в том, что я брал максимальную мощность торфяника. А под ним более водообильный водоносный песок.

Quote (petrovih)

То есть при наличие насоса с производительностью например 15 м3/час котлован будет сухой в нужное нам время

А где это Вы такой насос в 12 веке нашли - 4 л/сек. К тому же для полного осушения надо именно 4 насоса, один уберет воду только непосредственно под собой не более чем на глубину шурфа, а потом будет работать впустую, но при остановке уровень скакнет вверх за час почти на 3/4 от своего первоначального значения. Далее - если железо на глубине 4 м, то надо понижать уровень на метр ниже. Еще один прикол есть - если снизу более водообильный участок, основное поступление воды будет не с боков, а снизу. И тогда качать придется из шурфа глубиной около 7 м более двух суток, чтобы отошла вода из искомого участка, а в процессе рытья качать через каждый час по три часа в течении всех работ при условии что во время остановки одного насоса работают как минимум два других. Первые 30 л из общих откачанных 50 л восстановятся в течении часа, дальше уже будет более медленный процесс.

Quote (petrovih)

котлован в торфяниках 10 на 10 и глубиной 5 м

Это непосредственно из торфа и заторфованых суглинков. А нам, скорее всего, придется столкнуться с водопритоком в 110 м3/сут.

Водник

Дата: Суббота, 15.09.2012, 10:29 | Сообщение # 50

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Ульфхеднар, не просветите, какова на Ваш взгляд мощность мелких и пылеватых песков, подстилающих русло Пивени?

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 15.09.2012, 13:55 | Сообщение # 51

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

Ульфхеднар, не просветите, какова на Ваш взгляд мощность мелких и пылеватых песков, подстилающих русло Пивени?

15-25 м, причем последние 2-4 м - крупнозернистые пески. Надо сказать, что пылеватых песков под руслом Пивени почти нет, там, скорее, разнозернистые, с преобладанием мелкозернистой фракции.

Водник

Дата: Суббота, 15.09.2012, 14:20 | Сообщение # 52

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

пылеватых песков под руслом Пивени почти нет, там, скорее, разнозернистые, с преобладанием мелкозернистой фракции.

Т.е. там пески мелкие, средней плотности, водонасыщенные с прослоями песков крупных и гравелистых, с отдельными включениями гравия и гальки? Или включений гравия и гальки нет?
Впрочем, Вы итак меня очень обрадовали. В грунты под руслом Пивени и в само речное ложе вполне можно ручным копром забивать сваи и их несущая способность будет вполне приличной.

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 15.09.2012, 16:18 | Сообщение # 53

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

Или включений гравия и гальки нет?

Есть, причем с изрядной примесью валунов. Вообще, отложения образовались при таянии ледника.

Quote (Водник)

В грунты под руслом Пивени и в само речное ложе вполне можно ручным копром забивать сваи и их несущая способность будет вполне приличной.

Плывунов практически нет, разве что чуть южнее земель Журавля начинают и они встречаться. Самое главное - прошить заторфованные участки насквозь.

al1618

Дата: Суббота, 15.09.2012, 18:50 | Сообщение # 54

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Quote (petrovih)
Ульфхеднар, Спасибо понял. Вся проблема в насосе.

Попробуйте ручной, в мультике "Ну, погоди", там где заяц и волк на корабле в догонялки играли, показан.

мощность человека 40 ватт или подъем 4 кг на высоту 1 м за секунду
два человека на насосе соответственно - 8 кг на метр или 1,6 л на требуемых 5 метров, а требуется 4
То есть насосы нужно утраивать.

Или механизировать - например ставя эжекционный или аэрлифт (а точнее - все разом)
к слову таким устройством (или просто драгой) можно просто поднимать руду с дна не маясь рытьем траншей

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Водник

Дата: Суббота, 15.09.2012, 23:46 | Сообщение # 55

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Не проблема, если их мощность до 3 м. Нам доступна только деревянная свая длиной до 6м, еще максимум 2 метра можно получить с помощью подбабка, но для ручного копра это предел.

Quote (Ульфхеднар)

Есть, причем с изрядной примесью валунов. Вообще, отложения образовались при таянии ледника.

Это хуже, придется везде лупить лидирующие сваи. В галечник и валунник и дизель-молотом железобетонную сваю не загонишь, а у нас деревянные и ручной копр. С другой стороны можно использовать сваи-стойки вместо висячих. Вобщем, геология как в родной мне Твери smile

Водник

Дата: Воскресенье, 16.09.2012, 12:02 | Сообщение # 57

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Кстати, четвертичка (отложения последних 2,6 млн. лет) как раз именно такая, может только болот поменьше.

Угу, а на западе области (бассейн Западной Двины) так и вообще один в один. Так что считать мне меньше, можно по опыту брать smile

Коняга

Дата: Вторник, 18.09.2012, 21:08 | Сообщение # 58

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Яма размером 6*4 м. Центробежный насос с мощностью на вид так примерно в 1 конячку, и диаметром шланга ок 6 см откачал за 1 час ок 15 см воды. Притока воды в яму не было, или был очень слабенький. Высота подъема воды ок 2.5 м Поток воды из шланга - как средненький ручеёк от талого снега по весне. Сегодня наблюдал за откачиванием воды из лифтовой шахты. Скажем так, на насосах я бы забил. Не стал бы я осушать болото и десятком таких насосов.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Водник

Дата: Вторник, 18.09.2012, 22:34 | Сообщение # 60

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Яма размером 6*4 м. Центробежный насос с мощностью на вид так примерно в 1 конячку, и диаметром шланга ок 6 см откачал за 1 час ок 15 см воды.

Я в теме "металл" высказал предложение использовать архимедов винт с приводом от коняжки через универсальный блок a la Древний Рим. Может это поможет? (предложение высказано в порядке бреда)

Коняга

Дата: Вторник, 18.09.2012, 23:53 | Сообщение # 62

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

использовать архимедов винт с приводом от коняжки

Угу. Тут всякие умники винтов понацепляют, а коняке крутить wacko

.

Насосы бывают разные. В нашем случае применимы

- кулачковый. Типа вращающейся шестеренки или двух кулачков, которые загребаеют воду из одной трубы и подают в другую. Делается просто. Подходит для вязких сред. Малопроизводителен. Прицепить к ветряку и дерьмо из нужника откачивать - самое то.

-Поршневой. Помпа, короче, типа осушительной. Вместо поршня сейчас делают диафрагмы, а вместо клапанов - тонкая стальная упругая пластинка, типа язычка на губной гармошке. Типа такой, к примеру. 720 галлонов в час это 2725 литров в час. Но такой насос не очень любит высоко подымать воду. Но у него нет зазора между поршнем и цилиндром, легко делается. Как раз из ручья Плаве воду в чан качать, и заместо тренажера опять же. Стандартный поршневик подымет воду на 10 м, Но им из колонки воду в ведра качать, и ими же в ближайшую речку относить, дабы опять в болото не стекало. Требует очень хорошей притирки поршней в цилиндр, иначе высота подъема падает, а производительность вообще устремляется к нулю. Очень чуствителен к песку и каменючкам, которые не дают работать клапанам нормально закрыться. Короче, насосы чистой воды, нефти, керосину, пива, и всего, что без песка.

- Центробежный. Единственный, что нам проходит по производительности и по грязнючести воды. Даже простенький бытовой за 180 баксов дает до 22500 литров в час. Мощность 1.5 квт. Делается легко - все детали литые из бронзы. Я такой делал для водяного охлаждения компа - моторчик от игрушки на 12в давал до 300 л в час. Одна печаль - требует высоких оборотов. Нам эти обороты не доступны.

- Архимедов винт на высоких оборотах имеет низкий кпд, поскольку не столько поднимает воду, сколько ее закручивает. На низких может запитать ручей для поливки огородов, при условии тщательного изготовления, и если впрячь в него какого-нибудь осла для круглосуточной работы за морковку. Но грязюку от поднимать будет. На нос присобачить типа штопора, чтоб в грунт вгрызался, вполне потянет ил. Однако геморройно это.

Забить на насосы для этого дела. Ковшиком копать.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Водник

Дата: Пятница, 21.09.2012, 00:52 | Сообщение # 63

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

драга это наилучший выход, но вот интуитивно считаю что 4 кВт (а больше мы себе позволить не можем, только меньше) будет для этого слишком мало.

В истории случались и ручные драги для дноуглубительных работ и добычи той самой руды. Так что рычаговая драга бывает очень даже ничего.

Quote (Коняга)

Забить на насосы для этого дела. Ковшиком копать.

Уломал языкастый smile

Будущее за драгой и ковшом типа драглайн.

Леха_шахтер

Дата: Воскресенье, 23.09.2012, 21:57 | Сообщение # 64

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 7

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар

Итак, проведем расчет понижения в неограниченном безнапорном пласте по формуле:

А если использовать технологию "стена в грунте" - то мы получаем уже ограниченный участок пласта с только вертикальными водопритоками. Если не брать в расчет ливневые стоки, то получается что приток воды може быть только снизу, а учитывая небольшуя глубину залегания - давление воды в нижележащих пластах будет незначительным (соответсвенно приток будет тоже небольшой).

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 24.09.2012, 01:08 | Сообщение # 65

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Леха_шахтер)

а учитывая небольшуя глубину залегания - давление воды в нижележащих пластах будет незначительным (соответсвенно приток будет тоже небольшой).

Простите, а это основано на опытных или на личных наблюдениях, или это банальное предположение?
На реальном опыте, торф (как и плотные глинистые формации) из-за меньшей водопроникаемости даже на сравнительно небольшой территории может создавать из грунтовых вод напорные. Причем на отдельных участках наблюдались даже самоизливы. Конечно, глины более предпочтительны. Ситуация таже, что если при рытье колодца попасть на водообильный пласт - уровень будет стремиться к восстановлению, причем более быстрыми темпами.

Леха_шахтер

Дата: Понедельник, 24.09.2012, 08:16 | Сообщение # 66

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 7

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар

попасть на водообильный пласт - уровень будет стремиться к восстановлению, причем более быстрыми темпами.

Вы немножко не правильно поняли. небольшой приток -это именно ВЕРТИКАЛЬНОЕ перемещение воды, вызванное избыточным давлением в нижележащих слоях.

Цитата Ульфхеднар

Ситуация таже, что если при рытье колодца попасть на водообильный пласт

Ситуация несовсем та же. так как мы изолируем наш участок от остального водообильного пласта.
Наверное не совсем понятно, что такое "стена в грунте" - это технология, применяемая при строительстве в обводненных породах (например рытье котлованов при высоких грунтовых водах). В общем виде это выглядит так - по периметру объекта рается траншея, в которую заливается бетон (опалубкой является стены котлована). В результате получаем стену, которая препятствует проникновению воды с боков. В нашем случае вместо бетона можно использовать глину. правда несколько увеличив толщину слоя. В результате должна получится канава шириной 1 метр, глубиной 8 метров (насколько я понял глубина отработки 6 метров ) и длиной по всему периметру.

Цитата Ульфхеднар

ростите, а это основано на опытных или на личных наблюдениях, или это банальное предположение?

Подобная технология применялась при строительстве устья наклонного ствола в Ростовской области (попали в "плывун" из водообильного песка). Но технология была несколько иная - бурилась скважина (д=60 мм) глубиной 35 метров, в скважину опускалась специальная штанга (толстостенная труба, на конце сопло) и под большим давлением нагнетался цементный раствор (вода+цемент). конструкция сопла приводила к том, что при нагнетании сопло вращалось, штангу постепенно поднимали. Таким образом создавалась колонна (д=1000 м) из бетона прямо в грунте.
В связи с отсутствием у ГГ необходимого бурового и насосного оборудования, этот метод можно упростить до простого рытья лопатой. Согласен трудозатраты большие, но под рукой всегда можно найти дешевую рабочую силу (например тех же пленных поляков).
Насчет использования насосов - я уже предлагал в разделе "металл" использовать бадьи. Почему то никто не объяснял из чего и КАК сделать трубы водоотлива для насоса. На мой взгляд, производство труб будет даже посложнее чем производстово даже примитивного насоса.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 24.09.2012, 19:27 | Сообщение # 67

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Леха_шахтер)

Согласен трудозатраты большие, но под рукой всегда можно найти дешевую рабочую силу (например тех же пленных поляков).

А кормить их чем? От себя отрывать?

Quote (Леха_шахтер)

В общем виде это выглядит так - по периметру объекта рается траншея, в которую заливается бетон (опалубкой является стены котлована).

А формулу и процесс производства того самого бетона выложите-ка. Применимую к условиям Погорынья 12 века.

Водник

Дата: Понедельник, 24.09.2012, 21:14 | Сообщение # 68

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Quote (Леха_шахтер)

Таким образом создавалась колонна (д=1000 м) из бетона прямо в грунте.

Сначала в скважину подавался раствор бентонитовой глины, который в свою очередь вытеснялась бетонной смесью. А теперь будьте добры привести конструкцию бетононасоса, растворно-бетонного узла, подстанции, от которой все это будет запитано, состав бетонной смеси и все это в технологиях 12 в.

Quote (Леха_шахтер)

В результате должна получится канава шириной 1 метр, глубиной 8 метров (насколько я понял глубина отработки 6 метров ) и длиной по всему периметру.

Quote (Леха_шахтер)

В связи с отсутствием у ГГ необходимого бурового и насосного оборудования, этот метод можно упростить до простого рытья лопатой.

Подскажите, пожалуйста, технологию разработки вручную траншеи глубиной 8м в водонасыщеных грунтах, да еще при наличии напорных вод. Вы так поляков казнить решили? Может просто порубать их - быстрее и не так больно?

Gergen

Дата: Понедельник, 24.09.2012, 21:52 | Сообщение # 69

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

А формулу и процесс производства того самого бетона выложите-ка. Применимую к условиям Погорынья 12 века.

Цемент в условиях хоть 12, хоть 1 века делается элементарно в шахтной печи. Только для этого нужно быть немного технически грамотным человеком. Школьных знаний, в объёме средней школы, для этого вполне хватит.

Quote

Известно, что развитие технологии обжига извести и производства портландцементного клинкера, а также обжигового оборудования, реализующего данную технологию, прошло несколько этапов. До 80-х годов ХIХ века обжиг клинкера осуществлялся только в шахтных печах. После расцвета известеобжигательных печей в 19 веке наступил их упадок и замена на созданные в 1885 году вращающиеся печи для производства портландцемента. Причиной явилась низкая производительность шахтных печей периодического действия и низкое качество получаемого клинкера. Спекание в шахтных печах было не технологией, а искусством, трудно поддающимся автоматизации и стандартизации. Период повсеместной замены шахтных печей на вращающиеся происходил вплоть до 1930 годов ХХ века.

Такие печи до сих пор работают в Индии и Китае, да и в мире, правда на мини-заводах, и на современном витке развития шахтные печи используются.
А уж бетон из цемента сделает любой.
Считаю что цемент для этого дела в реалиях 12 века избыточен и дорог. Проще вбить сосновые стволы на нужную глубину.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 24.09.2012, 22:58

al1618

Дата: Вторник, 25.09.2012, 16:25 | Сообщение # 71

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

Подскажите, пожалуйста, технологию разработки вручную траншеи глубиной 8м в водонасыщеных грунтах, да еще при наличии напорных вод

Вбиваются сваи из дуба с интервалом в две трети диаметра сваи птом следующий ряд между уже вбитыми (в шахматном порядке)
Верхние части свай крепятся срубом.
Дерева в лесах много, процесс много людей не требует особенно при наличии хотя бы одной лошади - копр поднимать.
Дерево разбухнет и закроет оставшиеся щели да и их вполне можно дополнительно за изолировать (глиной или отсыпкой) по мере снятия слоев.

Водник

Дата: Вторник, 25.09.2012, 20:04 | Сообщение # 72

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата al1618

При напорных водах без водоотлива не покатит, а насоса нет. Кроме того, забивать деревянные сваи на глубину 10-11м весьма специфическое удовольствие, уж поверьте моему профессиональному опыту.

Цитата Gergen

Такие печи до сих пор работают в Индии и Китае, да и в мире, правда на мини-заводах, и на современном витке развития шахтные печи используются.

Иде сырье для портландцемента будем брать? Оно под ногами не валяется.

Леха_шахтер

Дата: Вторник, 25.09.2012, 21:34 | Сообщение # 73

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 7

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар

А формулу и процесс производства того самого бетона выложите-ка. Применимую к условиям Погорынья 12 века.

Использование бетона - это я описывал современные технологии. А в 12 веке можно использовать и другие водоупорные материалы. Насколько я понимаю, рядом есть залежи глины (причем различного качества). Вот вместо бетона и использовать глину. Только оставить барьерные целики, что бы не выдавило во внутрь после отработки.

Цитата Водник

ри напорных водах без водоотлива не покатит, а насоса нет.

А если вместо насоса использовать бадьи. Бадью на 100-300 литров через системы блоков и ворота смогут поднять 2-4 человека, при высоте 8 метров 2-3 минуты на цикл.
А как решился вопрос по обсуждению экскаватора? А то в разных разделах его обсуждали. Может все таки изобрести хотя бы простенький драглайнчик - технически не очень трудно, а эффективность приемлемая. Или экскаватор изобретать нельзя?

al1618

Дата: Вторник, 25.09.2012, 21:55 | Сообщение # 74

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

При напорных водах без водоотлива не покатит, а насоса нет

насос разумеется нужен - без него и дождевой водой зальет.
Тут вопрос был о том как снизить приток до применимых для ручного насоса величин.

Quote (Водник)

Кроме того, забивать деревянные сваи на глубину 10-11м весьма специфическое удовольствие

В торф?

туда они пойдут под собственным весом - реально забивать надо только последние метры, но и там я так понимаю грунт не самый плотный.
Тут лишь бы нижние концы хоть чуть концы закрепились - верх то держать будет перевязка.
Получается вполне приемлемое а главное мобильное ограждение - можно бить разработку на замкнутые "клетки" и наращивать получающийся частокол в нужную сторону (получая как бы систему шлюзов). Или снимать сваи с отработанных участков и повторно использовать.

Водник

Дата: Воскресенье, 30.09.2012, 21:27 | Сообщение # 76

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

Тут лишь бы нижние концы хоть чуть концы закрепились - верх то держать будет перевязка.

Крепление стенок котлована не такая уж простая задача. Защемление свай в несущем грунте при приличном боковом давлении должно быть вполне надежным. Посчитать надо. Разгребусь маленько с работой выложу свои прикидки.

Коняга

Дата: Понедельник, 01.10.2012, 19:36 | Сообщение # 78

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Леха_шахтер

Использование бетона - это я описывал современные технологии.

Если не ошибаюсь, то к тому времени в РИ цемент уже изобретен, хотя может и плохонький. Купол знаменитого Пантеона а риме выполнен из монолитного бетоноа, и только внизу армирована кирпичем в виде арок. Когда сделан трудно сказать первые надписи говорят о 27 г до н.э., последущие реставрации и переделки - вплоть до 200-х н.э. 1 ноября 609 года был подарен папе византийским императором и переименован в Храм Марии и мучеников, в этого времени у католиков 1 ноября - День всех Святых. Вплоть ло 19 в был самым большим купольным зданием.
Римский цемент был известковым, с добавкой толченого кирпича и и вулканического пепла (пуццоланы Везувия и трасс из Эйфеля)
Секрет получения бетона утерян не был, но применялся ограниченно в саязи с его хрупкрстью и сложностью работы. Низкая прочность бетонных балок и перекрытий была позже побеждена путем армирования бетона вязаной железной арматурой. Это сейчас арматурный прут сваривают, раньше вязали проволокой. Именно с этого момента бетон стал сильным и легким строительным материалом.

Сучок теоретически мог знать о бетоне, поскольку он применялся при постройке храма Святой Софии в Константинополе, оконченным Юстинианом в 537 году, и который строился 5 лет.
Там бетон армировался родосским облегченным кирпичом Иными словами древние про арматуру не знали, а Мишка знал точно

На Руси вместо бетона применяли известь, которую получали обжигом известняка при темперетурах 1100-1300 градусов. Известь в процессе схватывания выделяет воду, поэтому схватываться может только на воздухе, помещения еще долго остаются сырыми. Если же смешать известь с глиной и поднять темперетуру до 1400, то в результате спекания образуется клинкер. Размолов клинкер и добавив гипс (для контроля за схватыванием) мы и получим современный цемент. В результате спекания образуются вещества, которые схватываются не с выделением, а с поглощением воды. Позднее изобретение цемента как раз связано с тем, что не знали, что для получения таких веществ нужны более высокие температуры, экспериментипровали с разным сырьем. А приличный цемент получался тогда, когда применяли более легкоплавкие глины, но об этом в общем-то не догадывались.
В условиях Погорынья нам цемент получить трудно, пока не будет построено хорошее колесо, которое обеспечит хороший наддув в печи, желательно гретым воздухом. Печь применяется та же, что и при обжиге извести, разница в сырье и температуре. Теоретически, если Мишка будет строить каменный храм, то может использовать бетонные конструкции для купола (пусть даже из бетона римского образца - известкового), но не в Михайловом и не Ратном, и даже не во владениях Журавля. Не ранее чем в Турове, и то врядли сразу. Может вначале небольшую церковь. Разница между высокотемпературным и низкотемпературным цементоы в скорости схватывания и застывания. У известкового цемента эта скорость низкая, для нашего цемента опалубку можно снимать через утки, я полагаю, для известкового может понадобиться и пара недель, а то и больше.
Использование бетона Журавлем возможно, но мало вероятно, хотя в небольших количествах, для строительства каменной крепости вполне возможно. Известковый раствор может быть очень крепким, но набиоает расчетную крепость медленно, поглощая углекислый газ из воздуха, и выделяя воду. Фактически - годамт. Бетон, даже низкопробный, набирает прочность куда быстрее, активно поглощая влагу из воздуха (бетон сушит воздух, и очень сильно). Так что что-то типа этого для постройки журавлевской крепости я бы подумал, При условии что есть сырье, разумеется. Всякие известняки, которые используются сейчас не обязательны, фактически нам нужна негашеная известь, то есть все, из чего ее можно получить, плюс подходящая глина. Большие объемы тоже не нужны, чай не Софию строить...
А вот для работ по добыче - врядли. Народ, мы же не шагающими экскаваторами руду гребем, это не карьер, где нам вагонами надо. Для меньших количеств осушение просто нерентабельно. Если можно канаву прорыть, чтоб водичка чуть стекла - хорошо, нет - значит так и будет. Боюсь что к 12 веку для данных объемов добычи и при небольших пластах руды предки отладили один из самых оптимальных способов. Осушение и большие карьеры понадобились тогда, когда добычу надо было поднять на порядок. На то время индийский вутсовый способ обеспечивал оружейным металлом весь Восток. Гнать булат тоннами Журавлю не выгодно - он тут же упадет в цене. Да его купцы, которым он целый торговый путь порушит сами ухайдохают, а про сохранение тайны и речи нет.

Цитата Ульфхеднар

Не факт. Часто бывает с точностью до наоборот.

Согласен. когда мы говорим, что нам надо торф, мел, глина, песок, руда, цемент, сразу надо ставить вопрос - сколько. Если мы для получения малых количеств применим современные методы, то только удорожим дело.
Стояла у меня шлифовальная машина, очень хорошая, производительная. Но при моем кустарном производстве - она стояла. Я не мог загрузить ее работой попросту. Просто пришлось избавиться.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Понедельник, 01.10.2012, 23:32

Водник

Дата: Среда, 03.10.2012, 00:55 | Сообщение # 79

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Римский цемент был известковым, с добавкой толченого кирпича и и вулканического пепла (пуццоланы Везувия и трасс из Эйфеля)

Вот тут и засада. Ну нет у нас пуццоланов и взять неоткуда. Все что мы можем получить это известковый бетон и цемянка (это как раз с толченым кирпичом). В свое время обсосали этот вопрос в "строительном вяжущем" достаточно тщательно. Кроме того, пока просто нет людей - бетон на римский манер вещь весьма трудоемкая. В будущем да, применять будет просто необходимо. Все вопросы обсосаны тут и частично тут

Gergen

Дата: Четверг, 04.10.2012, 16:00 | Сообщение # 80

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

Вот тут и засада. Ну нет у нас пуццоланов и взять неоткуда.

Предлагаю такой ход мыслей:
1. Любой современный человек знает о том, что цемент вообще существует.
2. Любой современный человек знает о том, что цемент производят путём обжига при высокой температуре и помола того что получилось.
3. Любой современный человек знает о том, что вертикальная (шахтная) печь даст большую температуру и меньшие теплопотери при прочих равных.
4. Практически любой современный человек знает о том, что нужно обжигать смесь глины и извести.
Значит путём экспериментирования цемент может быть изготовлен даже человеком не имеющем понятия о том что такое мергель. Если о мергеле понятие имеется, то просто нужно искать, где есть место, где рядом находятся известняк и глина. Очень возможно, что на пересечении этих двух небольших месторождений может (и скорее всего будет) некоторое количество «перемешанной» породы. Не знаю на счёт погорынья, Ульфхеднар указывал, что известняка нет, но несколько севернее в Белоруссии мергель встречается очень во многих местах.

Quote (Коняга)

когда мы говорим, что нам надо торф, мел, глина, песок, руда, цемент, сразу надо ставить вопрос - сколько.

Если удастся найти место 200 х 200 метров и толщина слоя 2 метра т.е. = 80000 кубов (сегодня на это никто из геологов даже и не глянет - мелочь) ГГ или Журавлю хватит на годы, а скорее вообще превзойдёт какие-либо самые смелые потребности данного района.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 04.10.2012, 19:57

Страница 2 из 3 « 1 2 3 »
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар