Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 48 из 67«1246474849506667»
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Люди Лиса » Мировая политика (Политика, экономика, факты, мнения, споры.)
Мировая политика
ДачникДата: Понедельник, 24.02.2014, 07:34 | Сообщение # 1
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2109
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Данная тема создана для обсуждения различных аспектов мировой политики и экономики. Войны и военные конфликты, точки напряжения, новости, тенденции, прогнозы и просто мнения.

Решением Совета Наместников все провокации, переходы на личности, оскорбительные высказывания, а также флуд (юмор, анекдоты, демотиваторы и прочее) в данной теме будут редактироваться модераторами (правка или удаление) по упрощенной процедуре - без всяких объяснений и объявлений на Красном Крыльце, но с применением административных мер к нарушителям.

Наместники Нурман, Сатрап, Редактор.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
thawДата: Пятница, 06.02.2015, 15:27 | Сообщение # 1881
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата Водник ()
В конце концов на "Заокраинном Западе" всё равно какой майдан будет в России - "белоленточный" или "патриотический".

Тут я безусловно весьма согласен. Я всегда немного презирал одного известного политика ) за то что он заткнул войну в чечне деньгами. Ну правда, получалось так что россию кавказ данью обложил. После же этого года я проникся глубиной этого решения. Патриотизм а особенно "патриотизм" тоже бывает опасен для страны.

Цитата Водник ()
Однако, на примере своих родственников, а их у меня немало, причём, на самой что нинаесть Западной Украине, а так же на примере пользователей этого сайта, я могу сказать, что процент действительно упоротых в разы меньше 80%. Да и упоротые, во многом, упороты пока это не коснулось ИХ ЛИЧНО. Повестками, холодом, низкобелковой диетой и прочими радостями. Так что изрядная часть оболваненой толпы ещё поддаётся излечению и даже самоизлечению. Неизлечимых придётся утилизировать и украинцы справятся с этой неприятной работой самостоятельно. В любом случае, все войны рано или поздно заканчиваются и после победы нам (тут я имею в виду и Россию и антинацистские силы на Украине) придётся как-то сотрудничать с этими людьми - не в наших традициях отправлять на утилизацию миллионы людей просто для профилактики. Так любит развлекаться так называемый "цивилизованный мир".

Я не хочу подвергать ваши слова сомнению, но как исследователь сразу задам вопрос - а насколько независима ваша выборка? Увлечение книгами Красницкого уже само по себе является некоторого рода фильтром. Поэтому позвольте поделиться моим впечатлением. Я сам родом из западной украины, и собственно родной у меня украинский, хотя он и забылся уже немного. Отец все еще там, работает в универе. То что он рассказывает - и то что я на местечковых форумах вижу - полностью совпадает: общее мнение с небольшими вариациями - почему не бомбят донецк и почему это я должен воевать? Нет, есть и идейные, но опять-таки, решимости умереть за идею - у единиц. Уже и на правительство ругаются и на американцев и на кого хотите, но корень зла - сами понимаете. Как в том стишке
Если в кране нет воды -
значит выпили ж..ы.
Если в кране есть вода -
значит ж.д насс.л туда.
И это практически поголовное мнение. Что на улицах, что в вузах. Я полагаю сторона человека определяется тем какую первую новость он посмотрел - по русскому или украинскому тв. Нет, я утрирую конечно, но тот denial в котором находятся люди не позволяет верить что диалог наладится. Максимум можно рассчитывать на позицию Монтян, если вам этот персонаж известен. Я не знаю практически ни одного украинца который скажет что украинцы и русские - один народ.
Вы полагаете холод (кстати 2/3 зимы позади уже, не похоже что помогло) и прочие проблемы что-то поменяют? Сколько украина, польша, прибалтика были частью россии? Сотрудничали? Холили-лелеяли? И что, хоть кто-то это ценит? Я знаю только о одном случае полной ассимиляции - это экспансия московского княжества в сибирь. И думаю вы согласитесь - это были не состязания по щекоталкам. Народу посекли - море. Так что повторюсь - я не знаю как может уйти эта ненависть без огромного количества крови. Поймите, я ни к чему не призываю, но не вижу путей. Впрочем тот самый политик худо-бедно замирил русских и кавказцев. Может и тут у него есть хитрый план. По крайней мере хоть какая-то надежда, потому что остальные его даже не ищут.
Cообщения thaw
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 06.02.2015, 15:40 | Сообщение # 1882
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата thaw ()
В общем как это можно закончить - не знаю.

Хороший вопрос, в самом деле.

Есть такая книжка Сергея Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием". Достаточно фундаментальный труд очень толкового ученого. Там много ответов на множество вопросов, в том числе и на вопросы как прекратить.

Есть такая штука - называется здравый смысл. Его можно выключить, и тогда через СМИ вливать что угодно Способов выключения много. Во-первых - непрерывное давление прессы при полном исключении доступа к СМИ инакомыслящим. Вон даже приняли закон о лишении депутатов неприкосновенности - одна из целей - не допустить утечки информации от людей, которые имеют доступ к информации. Второй способ - нагнетание страха и ненависти к тем, кто его вызывает. Люди знают, что идет война, и боятся, что она придет к ним в дом. Остается только показать пальчиком в виноватого и начать кричать, кричать, кричать... И на этом же фоне - страх репрессий. Или правые придут, или брызнут газом в глаза, или патрули ходят - весьма вооруженные и, можно подозревать, вот те самые упоротые, а потому, могущие стать неадекватными.

Плюс постоянное выкручивание фактов. Тут отдельная история. Вспомните, как в игрушку играете. Ведь все ясно, что брехня это. И эльфы и тролли и гоблины. Но мозг увлекается, вживается в эту игру и, до некоторой степени, принимает ее за реальность. Например выскочивший из-под земли покойник может заставить вас подпрыгнуть. Это эффект погружения виртуальную реальность. То есть, человек знает что там много вранья и это не настоящее, но он начинает действовать из видимой реальности - это стандартный базовый инстинкт выживания, реагировать на видимую угрозу, которая действует здесь и сейчас.

Есть еще эффект детской передачи. Вообще, мало кто понимает, что детские передачи - которые для самых маленьких, они не для детей, они - для родителей. Все эти игры, в которые по телеку играют всякие зверушки или просто актеры с малышней, предназначены для того, чтоб научить как играть с ребенком. А сам просмотр передач детьми надо ограничивать. Но когда я захожу в квартиру постоянно виду такую картинку - мамочка усаживает ребенка перед телеком, в детскую седушку, из которой он сам не выберется и занимается своими делами. С возрастом у ребенка вырабатывается стойкий рефлекс - то, что говорит телевизор - умнее и важнее того, что говорит мама. Ребенок, а потом взрослый, начинает думать телевизором, а не мозгами.

Как бороться... Ну, во-первых, ограничить на себя влияние однообразных СМИ. Причем не важно, верите вы им или нет, вызывает ли автор доверие или нет. Я принципиально не верю НИКАКИМ. Они все до единого пытаются пропихнуть инфу в нужном ключе. Если я вижу, что мозги начинают заезживаться, беру паузу.

Пауза имеет вообще отдельный смысл. Если вы идете по квартире и есть подозрение, что в шкафу сидит зомби, а под диваном поселилась семейка гоблинов, то есть смысл отложить игрушку на некоторое время. Тогда здравый смысл включится в работу и муть виртуального мира быстро выветрится. Я, если честно, приехал в Канаду таким свидомым демократом-либералом, что аж ой. Но вот незадача, к русскоговорящим СМИ я доступ потерял, а к англицким - не получил, ввиду слабого тогда английского. Сильно поспособствовало, знаете, ли.

Может сработать стресс, который вышибет вас из виртуального мира. Если вдруг во время игры, в которую вы полностью погрузились, вы увидите, что на кухне - пожар, то все наносное - вылетит. Вы мигом про троллей и гоблинов забудете. Или вот вы выходите на улицу, и скачете, скачете, скачете - ибо вы - не москаль. А вам кто-то раз - повестку в зубы. И тогда смотрите - если вы вдруг преисполнились счастья и энтузиазма - значит вы искренни в своей ненависти к москалям. А если повестка повергла вас в шок - то, скорее всего это - наносное. Кстати именно поэтому я больше доверяю суждениям ребят с Донбасса. Они в состоянии непрерывного стресса. Их убивают. Им - не до виртуальных миров.

Наконец, главный прием - это включение здравого смысла. Прежде всего тест - если вы не способны работать с информацией с двух сторон без пены у рта, то, скорее всего, у вас здравый смысл отключен. Я рекомендую сделать паузу. Если вокруг вас 85% окружения прыгают и скачут, ненавидят и требуют, я рекомендую сменить окружение на то, где 50 на 50. Опасность потери здравого смысла заключается в том, что вы перестаете видеть детали. А без них вы не в состоянии отличить фейки с обоих сторон. Вот к примеру Адолис привел фотографию, где показывает фейк - портрет одного из вождей свидомых заменен на портрет гитлера. Вроде все очевидно, и это действительно фейк. Но если попытаться задуматься, то возникает масса предположений. Во-первых, а кто сказал, что фейк именно нижняя фотография? Во-вторых, а может быть они обе - фейки, а весь коллаж сделан, чтоб доказать - вот они - брешут! Зачем был сделан этот фейк, и что он меняет? В конце концов, бандера признавл Гитлера своим лидером, и этот фейк нам об этом напоминает. В результате я могу остаться при выводе - эта фотка действительно может быть липой, то есть доверия на уровне доказательств к ней нет. Но автор напомнил мне о предполагаемой фашистской сущности режима, значит мне надо выяснить, чья фотография была на фотке, обратиться к источникам и его высказываниям и так дальше. Вот это и есть работа со здравым смыслом. Что до доказательств... Ну, например, был такой ролик, когда детки лет 13-и прыгали перед входом в школу, и орали "москалив на ножи!" Проверить просто - найти, что за школа, заскочить в социальную сеть, где детвора тусуется, выяснить те ли морды лица что на видео и так далее. Помнится, это было сделано сразу, и в коментах вся информация была. Это тянет на доказательство, а главное - это включает работу здравого смысла - критически относиться к тому что вам втюхивают. Или вот греков взять. Как им вливали полезность реформ МВФ! А вот пожили маленько при реформах - здравый смысл включился моментом!

Цитата thaw ()
И еще один ньюанс который я крайне часто замечаю: ты использовали выражение "свидомые тролли". Это как бы подразумевает что вы полагаете что имеете дело с не самой лучшей прослойкой украинского общества.

Не всегда. В большей части это относится к так называемым "дочерям офицеров". Стиль человека, подготовленного к идеологической войне, натасканного на определенные приемы, виден сразу. Прежде всего это то, что он не нацелен на "выяснение истины". Ему не нужна ни ваша правда ни ваши доказательства. Он пришел сюда со своим плакатом и намерен просто его приклеить. Почитайте переписку с ПавломП в этой ветке - его забанили только после того, как он пошел по третьему или четвертому кругу. Проходить эту же цепочку с Адолисом тут не захотели.

С его посылом - в смысле, вся Россия превратилась в сплошной Голливуд, и все перестали ходить на работу, а клепают фейки, иначе откуда их столько - тоже не захотели спорить, поскольку не смешно даже. Второй посыл - вот ОФИЦИАЛЬНАЯ контора решила вот так, вот посмотрите, ОНИ! ТАМ! ЗНАЮТ! - тоже не состоятелен, поскольку именно официальная контора принимала непосредственное участие в госперевороте на Украине. Дык, что она теперь может решить? Признать, что нету российских войск можно и просто. В военном отношении это понятно - партизанскую войну выиграть практически невозможно и для армии покруче украинской. Только вот признать это ЕС никак не могут, это означает расписаться в причастности к преступлению, которое привело к особо тяжким последствиям. Очень хочется принудить кого-нить взять на себя эту ответственность.

Третий посыл - в теме АИ тоже понятен - показать несостоятельность русской фантастики. Тут много перекручиваний. Например, англоязычная фантастика довлеет только в англоязячном мире. И то не факт. Во время войны в Ираке был сделан опрос среди школьников - какие фильмы они смотрят. И вдруг оказалось, что вместо рекомендованных высоко бюджетных Рокки, Спасения рядового Райана и прочей патриотики, рядовые американцы из того региона смотрят низко бюджетный сюжет о том, как вся семья полегла за то, чтоб отомстить американцу, который на глазах жениха изнасиловал его невесту. Занятный сюжет, надо сказать, авторы утверждают - снят по реальным событиям.

Кроме того, тут явное перекручивание психологии нации. Почему-то мне, украинцу начинают внушать что я, Хохол, могу чувствовать себя великим, если мне докажут что рядом живет дерьмо. А НАФИГ МНЕ ЭТО НАДО???? Это - прямой путь к вырождению народа. Доказывал бы он достижения украинской АИ, ну так я бы и поддержал его еще.

Все эти приемы, не характерные для человека с улицы, но очень заметные у подготовленных идеологических работников и заставили предположить что Адолис - "дочь офицера". Ну, может это и не так, конечно, но крякает-то он как утка....


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 06.02.2015, 18:13 | Сообщение # 1883
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Попался очень занятный перевод с итальянского. Скажем очень сильное и довольно разборчивое эхо, проясняющее некоторые непонятные моменты в шевелении крупных рыб. Мнение спорное но.... уж больно разборчивое эхо.



Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПростакДата: Пятница, 06.02.2015, 19:46 | Сообщение # 1884
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 892
Награды: 0
Репутация: 801
Статус: Offline
Кажется еще эхо от санкций США "Коротченко: системы ПРО РФ обеспечат безопасность Каиру на десятилетия"


Век живи, а дураком помрешь!!!!
Cообщения Простак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 06.02.2015, 20:47 | Сообщение # 1885
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Занятно. Сейчас разговаривал со своим шефом. Обычно он спрашивает меня по украине, а сам делится новостями по канаде и сша. при этом, не будучи настроенным прокоммунистически, он закончил разговор словами:

"Такое ощущение что все новости сводятся к следующему - верхи уже не могут, а низы уже не хотят.... Очень любопытно выглядит мировая революция, о которой столько говорили большевики. Экономически ущерб от санкций и всей затеянной войны они пережить могут, ресурсов у них много. А вот то что ситуация даст такую трещину политически - они не ожидали."

Занятна и другая цепочка. Вначале Юнкерс дает свой прогноз - режиму экономически остались недели. После этого Меркель едет к Порошенке. Потом едет к Путину. Потом к Обаме. Маршрут поменялся почти на 180 градусов....


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПростакДата: Воскресенье, 08.02.2015, 18:58 | Сообщение # 1886
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 892
Награды: 0
Репутация: 801
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Занятна и другая цепочка. Вначале Юнкерс дает свой прогноз - режиму экономически остались недели. После этого Меркель едет к Порошенке. Потом едет к Путину. Потом к Обаме. Маршрут поменялся почти на 180 градусов....
Еще одно звено -
Кипр предложил России развернуть военную базу в сердце НАТО

следующее звено(?) К берегам Крыма идет ракетный эсминец США



Век живи, а дураком помрешь!!!!


Сообщение отредактировал Простак - Воскресенье, 08.02.2015, 19:28
Cообщения Простак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПростакДата: Воскресенье, 08.02.2015, 21:26 | Сообщение # 1887
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 892
Награды: 0
Репутация: 801
Статус: Offline
или стоит поменять местами... ведь идти кораблю время надо было...


Век живи, а дураком помрешь!!!!
Cообщения Простак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 09.02.2015, 20:25 | Сообщение # 1888
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Занятно началась неделя.

Ну, во-первых CNN капельку сместило акцент в риторике и уже говорит не только о пророссийских сепаратистах, но и о проамериканских войсках

Далее, было занятно наблюдать "хохлосрач" между Штатами и ЕС. Все началось с ареста помощника Нуланд в Германии. Все бы ничего, но там активно фигурируют и поддельные доллары и прочие рюшечки, которые как бы вскользь мелькали и раньше. Если приннять, что хотя бы десятая часть описанного - правда, то оказывается, что политику делает не правительство США, а частные компании. И если правительство раньше служило для того, чтоб эти дела прикрыть, то теперь оно служит чтоб за эти дела ответить.

Кроме того, Германия получила очень нехилый рост в прошлом году, в основном за счет Польши и Англии, который являются основными точками опоры США в регионе.

В ответ
"Америка пригрозила Меркель - если провалятся ее "мирные переговоры", Штаты начнут поставлять вооружение, чтобы увеличить "цену" агрессии для Москвы.".

А заодно США угрожают ввести визы для государств, которые отказываются передавать информацию о своих гражданах американским спецслужбам.

С Грецией, похоже, также начинается па-де-де. Поскольку удержать ее в ЕС не выходит, ее придется выгнать. А то вдруг сама уйдет...

Ну и, само собой, масса всяких пузырей вокруг встречи Меркель, Орланда и Путина, а потом и вокруг ее визита в Штаты и Канаду - за неимением хоть сколько достоверной информации.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 09.02.2015, 23:54 | Сообщение # 1889
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Занятно. Просмотрел совместное выступление Обамы и Меркель. Удивительного единодушия пара...
Однако без сцены ревности не обошлось. Вот интересно, к чему бы?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 10.02.2015, 01:55 | Сообщение # 1890
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Коммент от бабы Нинеи.

Хотя это может и не сюда. Случ чего - перенести в курилку.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 10.02.2015, 02:26 | Сообщение # 1891
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
А вот комментарий от Ищенко. Это - уже серьезный расклад.

Еще один расклад, в котором очень интересное эхо должно прилететь вот отсюда

Сегодня должно произойти нечто, возможно, происходит ровно в эти минуты, когда вы читаете эти строки. Возможно, именно сейчас принимается решение об отказе открытых поставок оружия Украине. Во всяком случае, такие справки сейчас готовят некие аналитики. Примет ли к сведению эти материалы черная кукушка в белой избушке, мы, конечно же, скоро увидим, но одно можно сказать совершенно точно, что «в черную» США все равно будут гнать оружие. Здесь выбор простой. Если США откажутся в открытую поставлять оружие на Украину, то значит испугались международного резонанса, если же решатся бросить вызов мировому сообществу, то решат начать поставки. Собственно говоря, для нас это меняет лишь одну вещь: «Испугались или не испугались США испортить свой имидж». На всё остальное смотреть нечего. Никакая стратегия в США не изменится. Как говорилось выше, выбор тут простой: либо меньше оружия «в черную», либо больше оружия в официальных поставках. А перемирие, если оно и случится, то это совсем ненадолго.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Вторник, 10.02.2015, 02:27
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 10.02.2015, 17:29 | Сообщение # 1892
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Занятная статья попалась... Ссылку, к сожалению потерял.
----------------------------------------------------------------------------------------------------

В середине 90-х газетой New York Times Сергей Караганов был назван одним из двенадцати крупнейших специалистов по международной политике. Входит в сотню самых влиятельных интеллектуалов мира по версии ведущих аналитических журналов Foreign Policy (США) и The Prospect (Великобритания).

Многие ошибочно считают его классическим правоверным либералом. Видимо, потому что он является деканом факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики.

Вот несколько должностей, которые он занимает или занимал (помимо работы в ГУ-ВШЭ):

• 1992-2002 гг. - сопредседатель Российско-украинского форума (регулярно проводимые встречи представителей экономических и политических элит двух стран).
• 1993 г. - член Научно-консультативного совета при Совете Безопасности РФ.
• 2001-2013 гг. - советник заместителя руководителя Администрации Президента РФ по внешней политике.
• 1992 г. - заместитель председателя Совета по внешней и оборонной политике, с 1994 г. - председатель Президиума СВОП, с декабря 2012 г. - почетный председатель Президиума СВОП - общественной организации, объединяющей около 200 видных представителей деловых кругов и средств массовой информации, видных политиков, представителей силовых структур.
• 1997 г. - член Трехсторонней комиссии - ведущей организации элит США и Северной Америки, Западной Европы и Азии.
• 2004-2013 гг. - председатель международного дискуссионного клуба «Валдай».

Я бы причислил Сергея Караганова к людям, которые влияют на выработку концепции внешней и, возможно, оборонной политики России. Тем интереснее его мнение о том, что происходит в мире сейчас, как мы все до этого дошли и что ждет нас в будущем.

Об Украине

• Главная причина украинского кризиса - обострение России с Западом. Наша главная цель - добиться такого статус кво, который позволил бы нам чувствовать себя в безопасности.

• Украина в НАТО - это casus belli: 2250 км границы, которую защитить нельзя.

• С Украиной договориться невозможно - там нет и никогда не было государствообразующей элиты.

О России

• У России две цели - суверенитет и оборона.

• Поворот в сознании элит произошел в 1999 году, когда беззащитную Югославию с абсолютно демократически избранным правительством бомбили в течение 95 дней. Путин в начале 2000-х годов выдвинул серию инициатив, пытаясь интегрироваться с Евросюзом, но они были отвергнуты. Он попытался сблизиться с США, но в ответ получил выход из договора по ПРО.

• Мы хотим, чтобы наши партнеры и соседи поняли, что та игра, которую они играли двадцать лет, закончилась. Мы очертили зону своих геополитических интересов и будем за эту зону сражаться так, что мало никому не покажется.

• От Китая опасность не исходит. Там знают, что нарастает конфронтация с США и расценивает Россию как союзника.

О Западе

• Процитировал своих западных «полудрузей»: «Жалко, что у вас есть ядерное оружие, а то бы мы давно сделали из Путина Милошевича».

• Пытаясь втянуть Украину в орбиту, ЕС хотел показать себя не слабеющим игроком, над которым все уже начали смеяться. Некоторые европейские страны стремились отомстить России за поражение и унижение прошлых веков. США намеревались спровоцировать кризис, чего они и добились.
• Промежуточная глобальная цель - нанести поражение не-Западу, символом которого является Россия. Возможная конечная цель - разгромить Россию.

• Началась деглобализация - мир возвращается к Вестфальской системе.

• За последние десять лет Запад испытал три поражения - психологическое, военное и экономическое. Он проиграл несколько войн, несмотря на подавляющее превосходство. В середине прошлого десятилетия экономичесмкий кризис показал, что модель не работает. Мир становится более демократическим, но одновременно - более антизападным.

О возможной войне

• Международное положение сегодня напряженнее, чем в любой период после Карибского кризиса. Мир «поехал» - многие хватаются за дубину. К сожалению, кое у кого появились мысли о том, что можно поиграть в эту игру.

НАТО не готово втянуться в войну с Россией за Украину - это военный альянс, который нападает исключительно на слабых.

• Евросоюз может существовать, только если не будет войны на континенте. Поэтому он будет сопротивляться втягиванию в конфликт на Украине.

• Сегодня у нас ситуация несравнимо лучше, чем когда бы то ни было - и в военном, и в экономическом отношении. Кроме того, все прошлые большие войны мы начинали, когда народ в России голодал. И тем не менее, мы их выигрывали.

Сергей Караганов - один из тех людей, которые предупреждали Запад, что втягивание Украины в НАТО для России равносильно объявлению войны. И объяснял почему. Ни его, ни другие голоса здравомыслящих людей слышать не захотели.

Удастся ли избежать войны, фитилем к которой служит сегодня Украина, эксперт не знает - многое зависит от решительности Европы. Брюссель, а также Париж и Берлин в этом случае должны фактически перестать подчиняться диктату Вашингтона. Хватит ли у них пороху настоять на своем, сказать трудно.

В НАТО Украину втянуть уже никогда не удастся - просто потому, что большинство членов альянса будет против. Однако США могут начать ее вооружать, минуя НАТО. Думаю, что тайком это уже происходит. Потому что для Вашингтона украинцы не представляют ценности, их задача - погибать за демократию. Быть картинкой в телевизоре, который должен демонстрировать миру агрессивность России.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 10.02.2015, 17:30 | Сообщение # 1893
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Без комментария.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 11.02.2015, 00:06 | Сообщение # 1894
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Вот же занятный сегодня день....

В Раду внесен законопроект, который предусматривает срок до 3 лет за сомнение в агрессии России против Украины. Внесен блоком Порошенко, что означает скорей всего - примут.

Одновременно правительство Украины обратилось к России с просьбой списать 3 миллиарда долгов. Россия выразилась в том смысле, что ее экономическое положение не позволяет на сегодняшний день прощать такие долги, тем более государству, которое позиционирует себя как враждебное.

Одновременно церкви вывозят святыни с территории Украины. На всякий случай. Хотя не знаю насколько достоверно.

Министр обороны Греции пригрозил, что будут искать помощь вне ЕС.

Британские банки начали тотальный аудит проживающих за рубежом россиян и замораживание средств, если им чего не нравится.

Австралия готова вернуться к вопросу поставки урана в Россию после стабилизации отношений между Москвой и Канберрой.

Далее Обама сообщает, что это совершенно естественно и нормально, когда Америка выкручивает руки другим государствам.



В ответку Патрушев предложил кое-что вспомнить.



Что меня сильно напрягает, что все начали высказываться предельно откровенно. А это означает что вот-вот начнут бить морды.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ConsigliereДата: Среда, 11.02.2015, 17:24 | Сообщение # 1895
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
Доброго внесения суток, уважаемые форумчане. Читаю Ваш форум с самого по сути начала событий... Нравится оценка участника "Коняга".
По сегодняшним новостям есть вопрос: вот, вроде, пишут, что ЛНР и ДНР - бизнес проекты Ахметова и еще какого-то олигарха украинского. РФ, вроде бы, их поддерживала... Начались киевско-московско-минские переговоры... Вроде находят какие-то компромиссы... И тут вдруг Ахметовский "Укртелеком" отключает пользователей в Крыму, а крымский парламент местный филиал национализирует... Мы поссорились с Ахметовым и сдаем Новороссию? Ваши оценки?
Cообщения Consigliere
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 11.02.2015, 18:48 | Сообщение # 1896
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Не думаю что кто-то что-то сдаст. По всему выходит что перейдена некоторая черта, за которой Россия что-то может сдать - посыплются многие союзники, и первый - Китай. Китайцы не будут заключать договора со слабым союзником. Собственно Москва им нужна как фронтир, за ее спиной они могут развиваться. Точно так же на усиление Москвы сделали ставку греки, латинская америка, венгры, турки, египтяне. Занимают выжидательную позицию чехи, внимательно следят за коньюктурой испанцы и итальянцы. Задергались австралийцы.

Кроме того, для сдачи нет предпосылок, а раз очень серьезные силы задергались о возможности развития горячего конфликта... Сдать сейчас Новороссию - это тоже самое, что начать вооруженный конфликт на всею Европу и проиграть его. Судя по русской реакции - Кремль уперся рогом и будет стоять, чего бы это ни стоило. Даже в связи с угрозой войны. Позицию российской элиты на данный момент озвучил Пушков, кажется, когда напомнил Батьке о судьбе Кадаффи. Российская элита перестала верить в то, что она выживет в случае сдачи ситуации. Собственно, именно поэтому позиция Ходорковского настолько слаба - он предлагает сдачу на милость победителя, но даже не обещает сохранность статус-кво, все равно никто не поверит. Элиты же пока ощущают в себе силы выиграть эту войну. Если уж даже классический либерал Караганов стал на антиамериканские позиции....

Немецкий генерал четко сказал - вмешайся Россия в конфликт, то он закончился бы через 48 часов. Вопрос - почему его не заканчивают? Тут я предполагаю три причины.
1. Выигрыш военный не оправдает политических потерь.
2. В долгосрочной перспективе - ситуация: пророссийские силы и БРИКС сплачивает, а ЕС разрушает. США держат ту же Меркель, Олланда и Камерона на крепкой цепи, вот только есть одна неприятность - ошейник рвется, и Греция прекрасно осознает свою роль в проявившейся тенденции распада ЕС, и намерена ею воспользоваться. А дальше на очереди Франция - у Ле Пен позиция усиливается. Олланду и Меркель надо заклеить трещину до того как евроскептики воткнут в нее лом.
3. Чистка элит от дестабилизирующих прозападных элементов. На сегодняшний день ослабла монетная позиция денег. То есть, если раньше безусловным приоритетом в мозгах олигарха был доллар, то сегодня - это собственность. Сбежавший олигарх может и заберет свой капитал, который и так за рубежом, но оставит тут свой завод, а вот это - на порядок важнее. Плюс, если он сбегает, оффшорная схема вывоза капитала перестает работать. Плюс, англичане объявили о проверке вкладов русских олигархов. Это не для того, чтоб отнять у них деньги. Этот посыл означает - не, робяты, ТУТ вас с крадеными деньгами никто не ждет. Возвращайтесь назад и свергайте Путина, вот только на этих основаниях мы подумаем, оставить ли вам деньги.

Так что, если взять за аналогию того же Властелина Колец - битва за Донбасс - это битва перед воротами Мордора. Она важна, тут решается судьба даже не Европы, но точка в этой войне будет поставлена не здесь. С одной стороны, если не выдержать и орда прорвалась бы за ворота, то Третья эпоха завершилась бы куда плачевней и с большими потерями для мирного населения. Но и пока кольцо не зашвырнут в Уеллоустоун, или куда там полагается, война не прекратится.

Что до отключение Крыма от интернета - то тут множество вариантов. Если вы помните, то Ахметов - единственный олигарх, который не имеет частной армии. Так что при падении режима он может оказаться чуть ли не единственный, кто не потеряет собственность на украине - ему просто трудно приписать какие-либо военные преступления, разве что участие в подъеме Донбасса на первом этапе. Так что, не обязательно это инициатива самого Ахметова - на него банально могли нажать, или имеет место диверсия, как и объявлено. Терять Крым как клиента Ахметову не с руки, у него и так потреи громадные. Еще это может быть шаг со стороны Украины по окончательному отделению Крыма. То есть не Москва Донецк сдает, а Киев сдает Крым.

Скорее всего эта история закончится прокладкой кабеля из Крыма на континент в обход Украины.

Но утверждать что все идет хорошо и замечательно я бы не стал. Ситуация прям, скажем, предвоенная.

PS: там, в этой статье, кстати, есть интервью с немецким журналистом. Я бы сказал что она не только о немецких. Собственно именно эти соображения определяют мое мнение о ЛЮБОЙ журналистике.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 11.02.2015, 18:59 | Сообщение # 1897
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
PPS: Ссылка на ток шоу Гюнтера Яуха в Германии. Я в предыдущем посте ссылался на слова одного генерала.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ConsigliereДата: Среда, 11.02.2015, 20:10 | Сообщение # 1898
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
Про генерала читал тут уже: http://politrussia.com там комментарии хорошие есть... Мол Яндекс на преодоление 230 км дает 3:59, а Гугл и того меньше...
Ресурс интересный и довольно "оперативный", но иногда печатают ерунду какую-то :)

Вопрос был на самом деле скорее по теме отношений российских олигархов с украинскими и мировыми... В основе любого конфликта как известно лежит экономика... И в этом контексте возникло предположение, что выгоды от альянса с Ахметовым для наших перекрыли выгоды от (газовых?) альянсов с Порошенко... Предполагаю, кстати, что Коломойского скоро сольют международному трибуналу или украинской прокуратуре... Вчера вон назначение на ура прошло, несмотря на половину парламента у Яйценюка...

Кстати, обратили внимание на то, что Путин в Минск прилетел последним, то есть заставил всех ждать.
А Лукашенко, встречая Меркель и Олланда, последнего как-будто и не заметил...
Cообщения Consigliere
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 12.02.2015, 04:10 | Сообщение # 1899
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата Consigliere ()
отношений российских олигархов с украинскими и мировыми

Интернет восстановили, в связи с чем мелькала аналитика. Тут, видимо, не совсем отношения олигархов. Тут - реквизирование предприятий, имеющих важное стратегическое значение для безопасности Крыма. Если исходить из откровений Корбана, как образца ПРАВИЛЬНОГО подхода к управлению провинцией, я просто удивлен, что это не произошло раньше. Национализирована энергетика и связь, обе от Ахметова и обе национализации скажем так, слабо легитимны. В этих, полувоенных условиях может прокатить, но Ахметов уже подал иск. Говоря откровенно, я не буду удивлен, если окажется что связь отобрали просто спровоцировав ее отключение. Но именно эта компания выполняет обслуживание правительства Крыма, а потому оставлять ее в руках Ахметова, на которого легко надавить - просто себя не уважать. Да и свет он зря позволил себе отключать.

С другой стороны, говорят что в системе обнаружен вирус, который должен был вообще снести всю связь и потереть абонентские базы данных. Возможно такая афера Киевом и готовилась, просто ее отследили, но... тут - Хрен Знает. Само предприятие в Крыму уже 2 месяца просило национализировать их. Тут может быть абсолютно все что угодно. Мое мнение - просто отобрали свет и связь из-под контроля государства, которое прямо позиционирует себя как враждебное. Причем сделали это после совершения этими ресурсами враждебных действий.

Что до вопроса об элитах. Мое мнение - украинские элиты будут уничтожать. При этом не важно, кто победит - русские или американцы. Украинские элиты, простите, кастрированы и ничего государствообразующего породить не в состоянии. Если не верите мне, поверьте Корбану. Мужик толк в отжатии бизнесов понимает, а потому формулировки у него четкие. Если Россия - империя, и хоть как ты вытравливай из русских это чувство - принадлежность к чему-то очень большому и сильному - а все равно способ мышления - имперский, то Украина - это хутора. На каждом хуторе сидит свой боярин и доит местных, как умеет. При этом ему не нужна никакая центральная власть. Она его просто тяготит. Это, между прочим, одна из причин по которой Киев не хочет федерализации, которая просто узаконит наследсвенную власть олигарха над областью, и Киев просто никому становится не нужен. Другая причина - эффективно грабить свой народ может только центральная власть. Если вы прикинете путь России за последние 20 лет, вы увидите, что именно к местечковой и хуторской психологии либералы вели Россию все это время. Да чего там в это время. В царской России не было республик. Принято намекать, что республики появились с возникновением СССР. Но это не так. На республики Империю поделило Временное правительство Керенского, а СССР пришлось с неслабыми боями и потерями собирать их вместе. Так что Перестройка Горбачева-Ельцина - это просто реализация того плана, который провалился в 17-м. Проблема только в том что украинские элиты не осознали простой вещи. Во дворе сейчас не феодализм. Сейчас даже не капитализм, как ошибочно полагают многие. Сейчас - империализм, а при этой системе - хуторам места нет. Украинские элиты просто поперли против исторического процесса, а он этого не прощает.

Более того, политика элит раннего Путина была направлена на реализацию этого же плана. Вспомним и сдачу госсекретов, и практически сдача нашей разведки и ГРУ, предательство на всех уровнях и во всех сферах - начиная с истории с "Курском". Вспомним и Семибанкирщину. Но, начиная с какого-то момента (а, скорей всего, с повешения Хуссейна и демонстративного истребления семьи Кадаффи) элита поняла, что она может существовать ТОЛЬКО внутри России. Все остальное - это глобальный план Запада по изыманию денег. Тем более исторический прецедент есть - покажите мне в международной элите Строгановых, Демидовых и прочих, кто увез свои деньги за рубеж в 1913-17м.

Но тут одна проблема. Бояре консолидироваться сами не способны. Можно, конечно, поставить в пример Запад, где вроде как демократия и рынок, только брехня все это. Все прошлое столетие, включая обе мировые, прошло под знаком борьбы Ротшильдов и Рокфеллеров, а значит хоть и теневой, а царь-батюшка у них был. И есть, собственно говоря.

Российские элиты не выжили бы, не выдвинь они лидера, только вот выдвигать они его не хотели... Просто формальную власть в стране получил один очень занятный человек. Помните, как Путина называли первое время? Бледная спирохета. Шут на царском троне. Вот в этом и суть. Может он тогда был и шут, подполковник, поставленный во главе расколотой и шатающейся империи, но место-то у него - царское. На нем сконцентрировались точки приложения основных сил, и вот какая незадача случилась с либералами - он сумел этим местом воспользоваться. Пусть не для народа, а для себя - на данном этапе это пока не важно. Понимание, что на Руси появилась самостоятельная сила, к Западу пришло во время знаменитой Мюнхенской речи Путина.

Собственно, это как раз и есть ЛИЧНО МОЯ позиция по президенту России. Я ему НЕ ДОВЕРЯЮ. Но это должно быть политическим кредо любого гражданина по отношению к любому политику. Я не доверяю, но на данный момент - я его поддерживаю. Это ослов на переправе надо менять, а вот тягловых лошадок - ни-ни. Во время кризиса менять лидера, который имеет громадный международный авторитет... Это вообще затея, достойная идиота - промайданить такой ресурс. Будет выход из кризиса - будут и вопросы о новых лидерах. И даром, что он пытается выбраться из этой передряги сам по себе, ибо ему это выгодно. Он вытягивает из этой предряги и мою страну, и уж извините, но мешать ему я бы не стал.

Что до украинских элит. Нету их уже. Определение, которое регулярно мелькает - псевдоэлиты. Они не удержатся. Единственное применение, которое им можно найти - это быть посредниками при грабеже собственного народа. Вот и прикиньте почему они так держатся за Штаты и ЕС. Никому, абсолютно никому другому они не нужны. Оттого и война такая отчаянная.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 12.02.2015, 05:01 | Сообщение # 1900
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Пока что лучший коммент Минска, который я нашел в сети.Спасибо Consigliere.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 12.02.2015, 16:00 | Сообщение # 1901
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Занятный результат переговоров
-----------------------------------------------------------------------
Потрясающе! Спустя год Би-Би-Си признала, что стрельбу на майдане начали боевики этого самого майдана! Причем приводит и показания непосредственно того, кто стрелял по Беркуту. Чуть ли не прямо называется и организатор стрельбы - Парубий (хотя тот по-прежнему и отрицает сие). Снайпер, у которого Би-Би-Си берет интервью, рассказывает и историю, что его завербовали для этого дела еще в конце января и готовили к стрельбе по милиционерам заранее.
А теперь они будут скорбеть по "небесной сотне", убитой ими же...
http://www.bbc.com/news/magazine-31359021

----------------------------------------------------------------------------
Похоже на то, что всеобщий мордобой в Европе на некоторое время откладывается.

Почему именно откладывается.  Огонь прекращают, о статусе Донецка и Луганска временно договорились. Временно потому, что несмотря на то, что эти республики остаются в составе Украины, все украинское там будут любить столь же сильно, как и в Крыму. А значит, очаг напряженности остается. При этом Киев и Львов со своим поражением не смирятся и будут тихо давить. Реально в Минске достигнут компромисс из тех, когда обе стороны считают, что они пошли на слишком большие жертвы, и результатом в целом не довольна ни одна сторона. Опять же, Киев свои войска не контролирует, Нацгвардию больше контролирует Вашингтон через своих олигархов. Олигархи же вотчины в областях терять не намерены. Экономика подорвана, связи с Россией подорваны, связи с Европой вряд ли будут налажены быстро. Так что обнищание народа скорей всего продолжится. Будет ли Европа в состоянии вытянуть ситуацию на Украине - неизвестно. Я бы сказал маловероятно - этот кризис ее здорово потрепал. Поэтому, с точки зрения ситуации на Украине, я бы сказал, что это первая Чеченская война, и дай бог, чтоб не было второй.

С точки зрения ситуации в Европе, мне показалась любопытной фраза Олланда, кажется, в которой говорится о том, что президент России оказал достаточное давление на лидеров Донецка и Луганска.  Есть у меня подозрение, что это заключение является основанием для начала отмены санкций. Но тут также проблема до конца не решена: причина-то санкций не в давлении или Крыме, а в том, что с Россией ЕС не хотел бы считаться. Поэтому даже если санкции будут отменены или ослаблены, вот та самая гибридная война в Европе против России не прекратится. Я бы сказал, что Европа не готова изменить свое отношение к России. Скорей всего, будут кричать, что они принудили русских пойти на уступки. Тогда вопрос - успокоятся, или этот успех вдохновит их на возвращение Крыма. Мое мнение - не успокоятся. Во всяком случае - не сразу.

Наконец, с точки зрения ситуации в мире. Противоречия между США и остальным миром этот конфликт не решил. Минские договоренности очень нелегко достигнуты, но очень легко могут быть сорваны Штатами. Так что тут ничего не решено тоже.

Единственно, что пока сделано - предотвращена или отложена попытка с помошью Украины поджечь Европу. Хотя очень бы хотелось ошибиться в оценке в лучшую сторону, но боюсь, ошибаюсь в худшую.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 12.02.2015, 16:18 | Сообщение # 1902
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Ну, собственно первые признаки получены. Коломойский, видимо, будет воевать за трон с Порошенко, а потому создает свой генштаб. А  добиться поражения Порошенко проще всего, продолжив войну.

Перечитал аналитику по соглашениям. Наиболее близкая к моему пониманию у Юры из Сум.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 12.02.2015, 17:04 | Сообщение # 1903
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Хи....

Вот тут наступает самое занятное. Лавров охарактеризовал переговоры как проходящие великолепно. Но результатов переговоров по Украине - нет. Но, может, Олланд и Меркель приезжали в Минск поговорить не с Порошенко, а с Путиным? То есть, мир таки заключен, но не между ополченцами и Украиной, а между ЕС и Россией? За неимением хоть каких-нибудь данных могу предположить разве что фантастический сценарий:
- Порошенке предложили отвалиться от США, на что он, разумеется не пошел.
- Порошенке предложено вернуться домой и протухнуть там окончательно. Подписаны некоторые бумаги, которые позволяют сделать транш МВФ, с одной стороны, и ослабить давление на Россию, с другой.
- То, что Порошенко вряд ли досидит свой срок, не предполагалось даже во время его избрания. Следующий переворот Европа вполне может объявить антиконституционным.

Реален ли такой сценарий? А Хрен его Знает. Но верить-то очень хочется....

NTERFAX.RU- Процесс передачи построенного на верфях компании STX France десантного вертолетоносного корабля-дока (ДВКД) "Владивосток" класса "Мистраль" может быть запущен уже на следующей неделе, сообщил "Интерфаксу" в четверг военно-дипломатический источник.
"Команда на передачу "Мистраля" может быть дана из Елисейского дворца уже в начале следующей недели, с тем, чтобы в первой половине марта корабль был полностью готов к передаче российской стороне", - сказал собеседник агентства. По его мнению, успех минской встречи в "нормандском формате" позволяет Парижу сохранить лицо перед союзниками и при этом подтвердить репутацию надежного поставщика вооружений. Он пояснил, что сейчас появилось основание немедленно запустить процесс передачи вертолетоносца "Владивосток" российской стороне.


Канцлер Германии Ангела Меркель заявила, что в ходе переговоров «нормандской четверки» в Минске российский президент Владимир Путин оказал давление на представителей украинского ополчения, убедив их согласовать условия по прекращению огня.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sanyaveterДата: Четверг, 12.02.2015, 17:57 | Сообщение # 1904
Полусотник
Ветер
Группа: Советники
Сообщений: 879
Награды: 1
Репутация: 1779
Статус: Offline
Комплекс мер по выполнению Минских соглашений

Декларация Президента Российской Федерации, Президента Украины, Президента Французской Республики и Канцлера Федеративной Республики Германия в поддержку Комплекса мер по выполнению Минских соглашений, принятого 12 февраля 2015 года

Какие-то изначально не выполнимые требования с обеих сторон, похоже война будет продолжаться...


"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
Cообщения sanyaveter
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ConsigliereДата: Четверг, 12.02.2015, 18:03 | Сообщение # 1905
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
Почему-то пол сообщения съело. Заново:

Цитата Коняга
Но результатов переговоров по Украине - нет.


Я тут не согласен.
Подписанный документ (Комплекс мер) содержит секрет :), о котором вряд ли будут рассказывать на Украине и почти не говорят российские СМИ... Видимо, для тех, кто на Украине смотрит российские каналы...
Секрет этот называется "примечание" к пункту 11. По сути это полная автономия территорий по состоянию на 19 сентября. Свои органы власти, несменяемые Киевом; своя экономическая, социальная, культурная и языковая политика; своя прокуратура и суды, даже своя милиция (читай вооруженные формирования), неподконтрольная МВД Украины...
В обмен Порошенко получил финансирование МВФ (где-то месяц назад Лагард, после звонка Путину, заявила, что пока на Украине война - денег не будет... По сути это означает, что у Путина есть 15+% блокирующих решение МВФ голосов).
Ну и самое главное, определяющее "победителя": сначала конституционная реформа с примечанием, потом граница... "Утром деньги - вечером стулья". Наоборот можно, но примечание вперед.

p.s. Слово "победитель" употреблено без мысли оскорбить или обидеть украинских пользователей форума... Но, согласитесь, в настоящих условиях такое неявное но де-факто дробление страны, с сохранением ее де-юре лучше, чем продолжение кровопролития.

В качестве пузырей... Схетина заявил, что о поставках оружия на Украину не может быть и речи... Мол, мир там.


Сообщение отредактировал Consigliere - Четверг, 12.02.2015, 18:21
Cообщения Consigliere
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 12.02.2015, 18:38 | Сообщение # 1906
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Новость про то, что Схетину пнули под хвост, и про то, что Обама закладывает в бюджет ИГИЛ, а не Украину, в смысле затрат на оружие, надежнее Минского документа. Есть надежда на перелом ситуации.

Но, как я говорил, даже создание независимого или полунезависимого Донецка не решает проблему. Проблему решит только создание независимого от США правительства в Киеве. Заметьте, я не говорю о пророссийском Киеве, достаточно - просто независимого. Победа в Донецке закладывает первый камень в такую возможность, но это - крах всей политики США на западной границе Руси. Более того, уже не Украина, а Польша становится фронтиром - собственно, потому поляки так яростно участвуют в схватке. Кстати, результаты такого смещения мы видим в Белоруссии: уже никто не говорит, что Лукашенко диктатор - фронтир сместился ЗА границу Белоруссии в Прибалтику - там уже пошел расцвет виртуальных республик.

Разумеется, американцы не сдадут позиций так просто. Скорее всего, им сейчас больше надо сохранить пропиндоса Порошенку, чем столкнуться с перспективой потерять вообще все. Но вот тут происходит "отдача от заклинания". Для такого финта придется слить созданный Штатами Правый сектор, а правые не согласятся. Признаки мы уже видим - Коломойский при наступлении мира не под его контролем не выживает, а потому начинает какие-то телодвижения. Последнее время его не было видно, но вот за недельку мы имеем интервью Корбана и создание альтернативного штаба армии.

В сложившейся ситуации Россия Порошенке не враг. А вот Коломойскому - враг безусловный, что, собственно, Корбан и озвучил. Соответственно, и правые начинаются кучковаться вокруг Днепропетровска. Видимо, Киев для них уже не оплот, и западенцы тоже. Оплот - Днепропетровск, что четко показывает причины Майдана и одного из его организаторов.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 12.02.2015, 18:43
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ConsigliereДата: Четверг, 12.02.2015, 18:42 | Сообщение # 1907
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
Да, соглашусь... В своём первом посте я как раз и упоминал о том, что конфликт между Порошенко и Коломойским - неизбежен. Порошенко свои позиции в силовых структурах (прокуратуре) вон усилил... А это аппарат принуждения.

Сообщение отредактировал Consigliere - Четверг, 12.02.2015, 18:48
Cообщения Consigliere
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 12.02.2015, 18:44 | Сообщение # 1908
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Поправил. У меня иногда слетает пост, потому я скинул его сразу, а потом поправил ошибки

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 12.02.2015, 18:50 | Сообщение # 1909
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Кстати, для Корбана, спеца по отжатию бизнесов, отжатие Украины было бы верхом карьеры. Я бы сейчас внимательно следил за этими пузырями.
Эхи из Европы сейчас в общем-то вроде неплохие.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 12.02.2015, 18:58 | Сообщение # 1910
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
А вот еще одно ОЧЕНЬ занятное мнение. И это мнение сильно напоминает направленный вброс. Если правда что Обама Слил, то такой сценарий вполне может быть.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ConsigliereДата: Четверг, 12.02.2015, 18:58 | Сообщение # 1911
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
Цитата Коняга
С точки зрения ситуации в Европе, то мне показалась любопытной фраза Олланда, кажется, в которой говорится о том, что президент России оказал достаточное давление на лидеров Донецка и Луганска. Есть у меня подозрение, что это заключение является основанием для начала отмены санкций. Но тут так же проблема до конца не решена - Причина-то санкций не в давлении или Крыме, а в том, что с Россией ЕС не хотел бы считаться. Поэтому даже если санкции будут отменены или ослаблены, вот та самая гибридная война в Европе против России не прекратится. Я бы сказал, что Европа не готова изменить свое отношение к России. Скорей всего будут кричать что они принудили русских пойти на уступки. Тогда вопрос - успокоятся, или этот успех вдохновит их на возвращение Крыма. Мое мнение - не успокоятся. Во всяком случае - не сразу.


Фраза была от Меркель (более сильного игрока)...
В этой связи весьма показательна (?) фраза из совместного неподписного заявления, что мол лидеры привержены идеи создания единого гуманитарного и экономического пространства от Тихого океана до Атлантики...

Всегда, кстати, интересовало, почему в официальных документах всегда наоборот от природы и вращения земли - от Лиссабона до Владивостока... Выше перевернул :)


Сообщение отредактировал Consigliere - Четверг, 12.02.2015, 19:04
Cообщения Consigliere
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 12.02.2015, 19:37 | Сообщение # 1912
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2315
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Что до отключение Крыма от интернета - то тут множество вариантов. Если вы помните, то Ахметов - единственный олигарх, который не имеет частной армии. Так что при падении режима он может оказаться чуть ли не единственный, кто не потеряет собственность на украине - ему просто трудно приписать какие-либо военные преступления, разве что участие в подъеме Донбасса на первом этапе. Так что, не обязательно это инициатива самого Ахметова - на него банально могли нажать, или имеет место диверсия, как и объявлено. Терять Крым как клиента Ахметову не с руки, у него и так потреи громадные. Еще это может быть шаг со стороны Украины по окончательному отделению Крыма. То есть не Москва Донецк сдает, а Киев сдает Крым.

Вот тут сильно преувеличено. Свистопляска длилась около полутора суток и связана с национализацией Укртелекома на территории Крыма. Сейчас уже всё в порядке. Информация из самого Крыма.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ConsigliereДата: Четверг, 12.02.2015, 20:00 | Сообщение # 1913
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
Цитата Коняга
А всот еще одно ОЧЕНЬ занятное мнение. И это мнение сильно напоминает направленный вброс. Если правда что ОбамаСлил, то такой сценарий вполне может быть.


Не вижу противоречий с позицией Венедиктова... Я последнего считаю пятой колонной и потому не уважаю, однако чтение минских соглашений привело меня, как юриста, к тем же выводам. Слово в слово: Преднестровье 2.0. Излогал выше.
Противоречий не вижу потому, что заморозка конфликта может закончиться федерализацией Украины Захарченко. Одно плавно вытечет из другого. Пока, полагаю, что такой сценарий и разыгрывается... Возможно без Захарченко, а с кем-то еще... Это не так важно.

А про олигархов... Коняга выше давал ссылку на блог Васильевой... Там есть ответ ( http://pravosudija.net/article....ovichem ) на этот вопрос (конфликт между партией войны на Донбассе - Ахметовым, и Пинчуком)... Как писал Коняга, возможно, что на этом ресурсе 10% правды... Тоже есть сомнения... :)

p.s. извините, не очень пока понимаю, как тут ссылки вставлять :)


Сообщение отредактировал Consigliere - Четверг, 12.02.2015, 20:07
Cообщения Consigliere
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 12.02.2015, 20:47 | Сообщение # 1914
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Коллега, готов согласиться: исторический процесс не предполагает исчезновения института олигархов. А, значит, предполагает замену одних на других. Видимо произойдет процесс, аналогичный Российскому. То есть, кланы придут к соглашению, кой-кого выпрут, посадят шута на стол. А дальше только от шута зависит станет он лидером-государственником или нет. Если не станет - все пойдет по новому кругу, поскольку он не сможет выдержать баланс между кланами.

Пока что урок такой - ставленник одного клана страной управлять не должен. В этом, видимо, и заключается смысл евроамериканской демократии.

Но это только часть проблемы - внутренняя политика кланов. А источники проблем Украины лежат вне Украины, что было понятно изначально. Вопрос - дадут ли кланом возможность договориться - капиталы-то у них вне Украины...

PS - за ссылку на Пинчука - отдельное спасибо. Я вообще за политикой кланов пока не слежу, просто времени не хватает. Но, с другой стороны, похоже, что конфликт запирается внутри Украины, а потому именно клановые разборки и выходят на первое место.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 12.02.2015, 21:02 | Сообщение # 1915
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Вот мужики правильно оценивают результат Минска, по-моему. Единственно, в чем ошибаются - в оценке своих сил как патриотических.

Занятно, что в требованиях для расследований не звучит ни Одесса ни Боинг. Впрочем там много занятного.

С другой стороны, Штаты и Англия упирает не на подписанный документ, а на его выполнение. А Киев еще ни разу не выполнил своих обязательств. Короче, закончится ли война на Украине - сейчас зависит от Штатов. А это означает отважится ли Обама пойти на конфликт с ЕС.

По внутренней логике подготовки к выборам президента США партии Обамы выгодно как можно громче и позорно слить ястребов. А потому, скорей всего, Обама оставит после себя такую ситуацию, когда возобновление войн в колониях будет максимально затруднено. Короче - Морис Дрюон - "Когда король губит Францию"


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 12.02.2015, 21:16 | Сообщение # 1916
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Прецедент, однако.....

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kotowskДата: Пятница, 13.02.2015, 17:19 | Сообщение # 1917
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 184
Награды: 0
Репутация: 111
Статус: Offline
http://www.pravda.com.ua/news/2015/02/12/7058317/
как я и предсказывал павлу п придётся подселять "героя майдана".
Cообщения kotowsk
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 14.02.2015, 18:48 | Сообщение # 1918
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2473
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Занятная эха....

Украина после Минска-2
Ситуационный анализ от Виталия Третьякова


Сутки назад в одном из кабинетов Москвы был проведён (или мне почудилось?) оперативный ситуационный анализ итогов переговоров Минск-2 и ближайшего развития событий на Украине и вокруг неё. Привожу отрывок из стенограммы этого обсуждения, почти случайным свидетелем которого я оказался. Не указываю, кто участники дискуссии и кому принадлежат те или иные реплики, ибо принципиально не это, а само содержание анализа. Если вы знакомы с документами переговоров в Минске, то поймёте, о чём в каждом конкретном случае идёт речь.

***

- Пожалуйста, предельно кратко: как вы оцениваете результат переговоров?

- Новороссию не сдали, но Петю (Порошенко - В.Т.) спасли. Точнее, дали ему ещё один шанс. Надеюсь, последний. Если сумеет им воспользоваться, ещё полгода или даже год проживёт.

- Можно было его додавить этой ночью?

- Нет. Он бы тогда сразу у нас политическое убежище попросил. А зачем он нам нужен? Хотя, кажется, он отступил даже дальше, чем американцы ему позволили. Контроль над границей - только после местных выборов, а Байден требовал, чтобы сразу вместе с разводом тяжёлых вооружений.

- И Олланду с Меркель помогли - в Брюссель прилетели почти победителями, хотя, надо отдать им должное, - публично свою викторию не провозглашали.

- Что конкретно это даёт Порошенко?

- Сохранит власть (скорее всего, американцы пока не дадут команду Турчинову и Яценюку его свергать). Ну и МВФ теперь имеет формальное право дать Киеву 17 миллиардов кредитов. А Меркель очень просила, чтобы мы в этом им помогли.

- Что украинцы сделают с этими миллиардами?

- Половину разворуют, половину пустят на войну.

- Другие мнения есть?

- У нас есть, а в Киеве иных мнений быть не может в принципе.

- Огонь в ночь с 14-го на 15-е прекратится?

- Ополченцы точно прекратят. Украинцы тоже прекратят, хотя, конечно, не полностью. Правый сектор ( По решению ВС РФ эта организация признана экстремистской, ее деятельность в РФ запрещена - ред.)обязательно будет провоцировать ополченцев. Мы пока ещё не знаем, как Порошенко встретят в Киеве. Если американцы не дадут команду сразу срывать договорённости, а скорее всего, сразу не дадут (если только не захотят выставить Олланда и Меркель дураками), то перемирие будет.

- А дебальцевский котёл?

- Оттуда, бесспорно, будут пытаться вырваться силой. Но нельзя исключить и то, что начнётся массовая сдача в плен тех, кто в котле.

- Развод тяжёлых вооружений и ракетно-артиллеристских систем состоится?


- Ополченцы не двинутся главными силами, пока не увидят, что отходят украинцы. А те, как всегда, будут вилять и обманывать. Заснимут на видео отход пары гаубиц и будут утверждать, что уже всё отвели. Это, в общем, главное и есть в ближайшие дни. Сразу украинцы начнут обманывать или «немного помучаются».

- Кому мы там сейчас можем верить?

- По-прежнему, никому. Порошенко хоть и утверждает, что он вынудил Москву «уступить всё, что можно, и даже больше», сам, конечно, комплексует. Турчинова и людей Яроша боится. Они ему обязательно с глазу на глаз всё скажут. Фактически, обвинят в предательстве. А какие у него аргументы? Только два: Вашингтон меня поддерживает, и получение кредитов я обеспечил - до лета не рухнем. И потом он же не может сразу Меркель и Олланда подставить.

- Да, обманывать будут по всем направлениям. Ему ведь и американцы уже не верят. Думаю, прямо сказали - если летом не задавишь Донбасс и не попытаешься ударить, хотя бы символически, по границе с Крымом, будем тебя менять. Не может же Киев реально автономию Донбасса готовить.

- А что Донбасс?


- То, на что мы их уломали ночью 11 февраля в Минске, это последняя их уступка. Киеву они не верят ни в чём. Дважды мы им не позволили взять Мариуполь, хотя это даже больше нужно нам, чем им - дорога на Крым была бы открыта.

- Что ополченцы могут?

- До лета полностью очистят Донецкую и Луганскую область до административных границ. Если начальник хотя бы намекнёт публично на это - к осени дойдут до левого берега Днепра.

- Без нашей помощи?

- Конечно. При этом Харьков и Запорожье восстанут, что несколько осложнит ситуацию в международном плане, но остановить их уже будет невозможно. Даже если Киев запросит прямой военной поддержки НАТО, и те решатся на ввод каких-то войск. Это только подстегнёт ополченцев. Ещё и Одесса восстанет.

- А население Донбасса? Если артиллерийские и ракетные обстрелы в основном прекратятся, а Киев возобновит выплату зарплат бюджетникам, пенсий?

- Это почти исключено. Даже технически это трудно (на что Киев, кстати, и будет ссылаться). Но главное - жадность. И потом, бандеровцы в Раде и в правительстве тогда прямо обвинят Порошенко в том, что он кормит террористов, отрывая кусок хлеба у украинского народа. Последнее, о чём сейчас Порошенко думает, так это об автономии Донбасса - но тут хотя бы разные бумажки можно перекладывать, и о выплатах населению Луганска и Донецка. Это же реальные деньги. Сомневаюсь, что они даже на первую пропагандистскую выплату пойдут. Жадность сильнее разума.

- Так есть шанс сохранить Украину - с Порошенкой или без - в границах 1991 года, но без Крыма? Какие мнения?

- Ни малейшего. Не бандеровец в Киеве сейчас сам к власти прийти не может в принципе. А если предположить это гипотетически, то американцы не дадут. А Новороссия на власть такого Киева уже никогда не согласится. Не бежать же им всем со своей земли. А если останутся, то они знают, что Правый сектор их просто частично вырежет, частично сгонит в концлагеря, а детей их отправит в свои полувоенные лагеря учить наизусть тексты Бандеры. И ни в какую амнистию, если даже её объявит Киев, ни один нормальный житель Новороссии никогда не поверит.

- А если вместо Порошенко сядет настоящий диктатор. Такой украинский Пиночет, но всё-таки без бандеровских комплексов и замашек?

- А на каких идеях он тогда будет консолидировать страну - на братстве украинского и русского народов? Во-первых, кто это? Во-вторых, и такому Новороссия уже не поверит - Кучма с Януковичем веру в это давно уже уничтожили, а Порошенко ещё и кровью полил. И потом, кто такому диктатору позволит расстрелять пару олигархов, без чего он будет Порошенкой-2? Европа? Она уже с трудом глаза на обстрелы жилых кварталов закрывает, но там хоть обычные люди, имён которых никто в Европе не знает и знать не хочет, а тут - олигархи! К тому же, в Европе то там, то там выборы. Олланд не хочет позорно проиграть Саркози.

- Если американцы такого найдут и насильно поставят?

- Бандеровского диктатора американцы могут найти (Турчинов уже давно на низком старте), а вот такого, чтобы заговорил об украинско-русской дружбе - исключено. В их картотеках таких не держат.

- А если нас попросят такого подобрать?

- Обама попросит Путина? Исключено. Там комплекс не меньше, чем у Порошенко.

- Может, нам всё-таки пока продолжать поддерживать Порошенко?

- Ну, мы же ему уже полгода власти почти обеспечили в том, что от нас зависело - пусть выплывает, если сможет. Но в принципе он, конечно, не жилец.

- То есть, распад неизбежен?

- Да. 99 против одного. И больше сдерживать их целостность мы не сможем.

- Меркель и Олланд это понимают?

- Теперь уже да. Их теперь, так как в Порошенко они всё равно не верят, волнуют только два вопроса. Киев и что делать, если мы признаем независимость Новороссии.

- Киев в каком смысле волнует?

- Не задумали ли мы захватить Киев. Но нам это не нужно, хотя, конечно, жалко, как этот город испохабили. Киев - это вопрос 2016 года. Скорее всего, сам восстанет. А, может, и делить придётся - как Берлин в своё время. Ведь надо же западенцам какой-то кусок столицы оставить. Иначе Украина распадётся уже частей на пять - полный хаос будет.

- А признание независимости Новороссии?

- Надо готовиться. Скорее всего, до начала лета мы с этим ещё сможем тянуть - при лучшем развитии событий: Порошенко власть не потеряет, бандеровский нацизм сумеет приглушить, официальный внеблоковый статус объявит, кредиты не разворуют... Но всё это маловероятно. Осенью уже придётся принимать решение.

- Ещё раз и последнее: может мы спасти Украину в её нынешних границах?

- Даже Путин на это не способен. Он же не Господь Бог. Но и Богу трудно не позволить сумасшедшим разгромить лечебницу, если санитары тоже сумасшедшие.

- Иные мнения есть?

- Есть, но чисто стилистическое: на Украине и бог сумасшедший.

- Ну это понятно. Такую страну потерять только больные способны. Спасибо! Через две недели соберёмся вновь - уточним картину на основе новых вводных.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sanyaveterДата: Воскресенье, 15.02.2015, 16:47 | Сообщение # 1919
Полусотник
Ветер
Группа: Советники
Сообщений: 879
Награды: 1
Репутация: 1779
Статус: Offline
Эх, фейк конечно. но так хочется верить...



"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
Cообщения sanyaveter
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Понедельник, 16.02.2015, 20:00 | Сообщение # 1920
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 266
Статус: Offline
Кажется зачистка продолжается... Тут. Интересно, когда уберут всех непосредственных исполнителей, кто виноватым окажется?
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Люди Лиса » Мировая политика (Политика, экономика, факты, мнения, споры.)
Страница 48 из 67«1246474849506667»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, Простак, kea, deha29ru, Иринико, гамаюн, Дачник, Водник, nekto21, Коняга, Andre, leopard, Rada, latawiec,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта