Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Ульфхеднар, itronixoid  
Экономика сельского хозяйства Погорынья.
ДачникДата: Понедельник, 28.02.2011, 12:01 | Сообщение # 41
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
alboard, трехполье vs подсечное земледелие вроде разбирали и у второго более высокая урожайность зерновых, но при первых урожаях, а потом падает, а у трехполья она ниже в 2-3 раза, но более менее стабильная.

Пока что в данный момент времени земли намного больше чем людей, причем очень намного. Что дает возможность использовать не 3 поля, а столько сколько удастся поднять. А значит падение урожайности будет идти гораздо медленнее, чем при подсеке.
Потом трехполье века так 15го сильно уступает трех (и много) полью века этак 19го.
Насколько я понимаю, мы разрабатываем (адаптируем) агротехнологии максимально приближенные к современности (ну естественно без использования тракторов, химических удобрений и прочего, в 12 веке принципиально недоступного.
Все остальное (наиболее эффективный севооборот, пчелоопыление, удобрение по максиму доступными удобрениями) использовать не запрещается.

Quote (pythonwin)
Насчёт условий жизни в деревнях, то многие жили в землянке, там же держали небольшой скот (птица, молодняк), отходы выбрасывали за окно, полы не подметали, а посыпали песком. Деревянные срубы и отдельные сараи возможны в городе и у зажиточных хозяев или как в ратном у воинов, а вот остальные живут в землянках с брёвнами вместе со скотом, топятся по черному

То есть в жутких антисанитарных условиях, постоянно травясь дымом и угарным газом...
Что как я понимаю, здоровью и долголетию никак не способствует, о гигиене жилья вообще говорить не приходиться.
А строить нормальную избу смысла нет - не разбирать же ее через лет 10, проще на новом месте новую построить.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 28.02.2011, 14:31 | Сообщение # 42
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Цитата alboard
А строить нормальную избу смысла нет - не разбирать же ее через лет 10, проще на новом месте новую построить.
вопрос в том, что крестьянин встаёт до рассвета и ложится после заката, в определённое время года работая по часов в сутки, а зимой занимается охотой и рыбной ловлей, т.е. всё время занят поиском пропитания, следовательно заставить его тратить время на копание выгребных ям, на строительство удобных изб и что важнее - отапливаемых сараев для скота, это означает, что он должен работать меньше, чем было в РИ, следовательно нужно повысить производительность кратно, увеличить урожайность кратно и тогда будем указывать кому и как жить, а сейчас в Ратном в деревянных избах да с отоплением по белому живут не простые крестьяне, а воины, которые не платят налогов и могут рассчитывать на военную добычу, следовательно их уровень жизни выше, а сами они могут тратить большее время на обустройство жилища.
В Нинеевой веси жили крестьяне, т.е. на сам2-сам3 из-за невозможности далеко отходить от веси + рыбалка, а ратнинские не только имели сам5-сам8 (с оружием могут ходить пахать куда захочет) + рыбалка + охота + торговля с Туровым + не нужно платить налогов + есть военная добыча.
Поэтому в Ратном смогли прижиться более прогрессивные методы обустройства дома и содержания скота, а у язычников - нет. К слову и у крестьян принявших Христа в этом регионе также уровень жизни на уровне язычников, только из-за участия в торговле и снабжения городов уровень жизни повыше + смотрят на более зажиточных и тянутся к их уровню.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 28.02.2011, 14:44 | Сообщение # 43
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
время на копание выгребных ям, на строительство удобных изб и что важнее - отапливаемых сараев для скота,

сравнимо с периодическим строительством того же самого на новом месте

К тому же на форуме есть профессиональные архитекторы - может они проанализировав развитие крестьянской избы/двора могли бы предложить оптимальный вариант.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 28.02.2011, 14:45 | Сообщение # 44
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
Вы невнимательны! Мне глубоко плевать на МС, ратников и другие сказки. Мы считаем ЭКОНОМИКУ, а тут точность и порядок. Это Вам не с шашкой наголо по домам прыгать. biggrin От экономики и только от неё зависит жизнеспособность государства. Для тех кто сейчас начнёт говорить про оружие приведу слова Наполеона : "Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги "

у Вас есть верные мысли - экономика основа политики и военной мощи государства, но в реалях 12-13 вв:
1) князь получает только плату за княжение. это конечно условно, но примерно так и можно охарактеризовать
2) налоги для князя и городов собираются больше с торговли и транзита
3) в ВНовгороде и на Юге (от Галиции до Чернигова) имеем княжества с сильными позициями бояр (!), только в ВНовгороде это боярская и купеческая верхушка живущая за счёт торговли сырья, которое до этого были обменено или даже выбито из соседних племён, а на Юге - это боярские дружины, живущие за счёт хороших урожаев с земли. Если строить централизованное государство способное к развитию и отразить ТМН, то смотрим пример тех, кто победил Орду, т.е. СВРусь = страна-военный лагерь.
4) учитывая, что Вы пишите свою АИ, то можно предположить, что МС и другие Вам не интересны,но мы ведь на ОФК, поэтому обсуждаем развитие согласно серии книг Отрок/Сотник, поэтому лучше воздержаться от резких высказываний
Цитата alboard
сравнимо с периодическим строительством того же самого на новом месте. К тому же на форуме есть профессиональные архитекторы - может они проанализировав развитие крестьянской избы/двора могли бы предложить оптимальный вариант.
1) переезд осуществляется раз в 10-20 лет, поэтому переезд готовит новое поколение - им всё равно заводить семью и строиться.
2) ставить избу и сараи, копать и выгребать ямы, заготавливать дрова для отопления избы и сараев нужно мужикам, следовательно им нужно оторваться от прокорма и заняться санитарией - ой боюсь после 12-16 часового дня вы на это не согласитесь... Одно дело всем миром копать землянку или ставить избу и совсем другое в одиночку делать загоны и сараи, да ещё ямы копать
3) насчёт отопления по белому - трубы делались из дерева, часто из сосны, которая была со смолой и поэтому очень сильно повышалась вероятность пожара
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 28.02.2011, 14:59 | Сообщение # 45
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
pythonwin, Северная Русь была вынуждена стать страной лагерем (коим даже сейчас является) потому что ТМН уже произошло, бал разгром и разграбление Руси, то есть Русь уже лишилась огромного количества ресурсов, как материальных так и людских, так и продолжала этих ресурсов лишаться - платить дань.
Соответственно, чтобы победить Орду нужен был такой режим власти, при котором можно было бы во первых платить дань (то есть продолжая терять ресурсы), во вторых накопить ресурсы для борьбы.
Соответственно если удастся ТМН отразить, то и превращать Русь в страну лагерь не придется

pythonwin, если раз в 10 лет то это не поколение - половина. Ставить крепкие избы, сараи и прочие службы, то есть нормальный крепкий двор те же самые мужики будут через 3-5 веков и при том же 16ти часовом рабочем дне.
Копание и выгребание ям - необходимый труд крестьянина только более "позднего".
Санитарией насколько я знаю по идее должны заниматься женщины. Результат санитарии - больше детей будет выживать, а значит больше работников будет в семье - стоит усилий на санитарию потраченных.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 28.02.2011, 15:10 | Сообщение # 46
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
alboard, не так - вы не учитываете, что дань платили и ВНовгород и Вылынь (было дело) и Киевщина и Великое Княжество Чернигово-Брянское и даже Рязанское, но объединить Русь смогла только Северо Восточная Русь. Есть ещё вопрос климатический и вопрос цели. Если ставим цель богато жить верхушке, то это к ВНовгороду, если постепенное развитие и сильная центральная власть, то это путь Владимиро-Суздальского княжества, а потом Москвы и Твери. В 12 веке без ТМН Юрий Владимирович и Андрей Юрьевич вполне успешно строили государство с сильной властью князя - Андрей и Всеволод даже ставили булгарских ханов, а в междуречье Оки и Волги климатические условия позволяют самим прокормиться и содержать дружину, без концентрации ресурсов в руках отдельных бояр, но и с развитием культуры городов.

отсюда
Quote (dobryiviewer)
На счет всегда - преувеличение. В жизни всё бывает.
Но вот считать любую победу случайной тоже странно. На результат влияет много факторов, не все случайны. С этим согласны?
Борьба русских княжеств длилась не один день. Когда существенно чаще побеждает один из участников, это уже не случайность. Значит в данной ситуации он оказался в целом эффективнее.
Что имел и давал Новгород?
Одно единственное дело: продажа русского сырья через Ганзу.
Что имела и давала Москва?
Адекватный тому времени социально - экономический уклад. Скорее даже передовой. Поместная система Москвы справедливей и эффективней эгоистичного новгородского боярства.
Сравнительно передовую промышленность: уже Дмитрий Донской имел первые пушки - тюфяки. В Новгороде - ничего.
Москва проводила политику централизации, создавала страну, способную освободиться. Новгород плевал на всех, вступал в любые коалиции: "Хоть с чертом, если выгодно".


Quote (alboard)
Санитарией насколько я знаю по идее должны заниматься женщины. Результат санитарии - больше детей будет выживать, а значит больше работников будет в семье - стоит усилий на санитарию потраченных.

smile в смысле копать и выгребать ямы будут женщины, а также рубить дрова, класть печи и ставить сараи?
Quote (alboard)
pythonwin, если раз в 10 лет то это не поколение - половина. Ставить крепкие избы, сараи и прочие службы, то есть нормальный крепкий двор те же самые мужики будут через 3-5 веков и при том же 16ти часовом рабочем дне.

через 3-5 веков это 15-17, т.е. уже есть соледобыча на Волге, есть добыча соли возле ВНовгороде, есть Строгоновы, есть соледобыча на Каме и СевДвине. Если есть дешёвая соль, большая река или озеро, больше населения и лучше орудия труда, то часть времени крестьянин может выделить на лучшее обустройство хозяйства, но народ у нас хитрый и при увеличении урожайности, просто будут меньше распахивать земли или меньше косить полей. В итоге будет иметь как и в прошлом году, но больше времени потратит на что-то другое - вот здесь можно попробовать "пробить" улучшение санитарных норм
Quote (alboard)
Копание и выгребание ям - необходимый труд крестьянина только более "позднего".

а сейчас всё выкидывают за окно, а нередко и на пол в землянке...
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 28.02.2011, 15:50 | Сообщение # 47
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
А сейчас значит мужики дрова не рубят, дома и сараи не строят. Само все появляется smile
Потом сравните трудозатраты на 3 переезда в течении 30-40 лет, прибавьте трудозатраты на подготовку полей и сраните с трудозатратами на постройку 1го но основательного двора.
А как Вы будете "пробивать" улучшение санитарных норм у условиях когда
Quote (pythonwin)
многие жили в землянке, там же держали небольшой скот (птица, молодняк), отходы выбрасывали за окно, полы не подметали, а посыпали песком

я вообще не представляю.

Quote (pythonwin)
но народ у нас хитрый и при увеличении урожайности, просто будут меньше распахивать земли или меньше косить полей. В итоге будет иметь как и в прошлом году

Вы полагаете что среднестатистический крестьянин предпочтет жить впроголодь лишь бы работать поменьше?!!

И потом если Вы против трехполки, то какой собственно путь Вы предлагаете - развитие подсеки?!! Тогда опишите как, принципы, методы, плюсы, подводные камни.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 28.02.2011, 16:13 | Сообщение # 48
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Цитата alboard
А сейчас значит мужики дрова не рубят, дома и сараи не строят. Само все появляется smile
а
отапливаемые сараи не ставят и дрова для их отопления не колят...
Скот держат на улице, а часть дома в землянке - вот и всё. Если ставить отапливаемый сарай для скота, где будут держать и птицу и молодняк, то:
1) мужик ставит сарай
2) мужик кладёт печь
3) мужик больше готовит дров
4) мужик делает отопление по-белому
сейчас в Ратном этого нет, по крайней мере не у всех - есть у таких богатых, как Корней, но даже у простых обозников и некоторых воинов молодняк и птица должны жить в землянке если не с хозяевами, то с холопами.
Цитата alboard
Потом сравните трудозатраты на 3 переезда в течении 30-40 лет, прибавьте трудозатраты на подготовку полей и сравните с трудозатратами на постройку 1-го но основательного двора.
готовы предоставить трудозатраты на основе исторического исследования кого-то из историков, желательно советского периода?
Цитата alboard
Вы полагаете что среднестатистический крестьянин предпочтет жить впроголодь лишь бы работать поменьше?!!
это для нас звучит странно, но для Руси 12 века вполне нормально, тем более, что поселение воинское и часть времени будут тратить на обучение, а у язычников и холопов будут отбирать излишки продукции. Поэтому 25-30% от всех доходов приведёт к более высокой детской смертности - кушать будут меньше и чаще болеть, тем более, что антисанитария у крестьян.
Цитата alboard
И потом если Вы против трехполки, то какой собственно путь Вы предлагаете - развитие подсеки?!! Тогда опишите как, принципы, методы, плюсы, подводные камни.

где я против трехполки? просто для её успешного внедрения нужно как минимум:
1) климатические условия как на Киевщине и Черниговщене, а в Погорынье и Принеманье более сыро и меньше солнечных дней, как выход в удобрениях для более быстрого роста и созревания
2) другие орудия труда: литовка, колёсный металлический плуг, мельницы, казаны
3) для орудий нужно развитие металлургии, а для этого нужны излишки с/х (кормить людей нужно) и либо нужно искать более дешёвую соль, либо нужно инвестировать награбленное. Плюс сразу и без ошибок всё это не получится, а ресурсы невероятно дорогие и сильно ограничены
4) нужны новые культуры (бобы уже были озвучены)
5) нужна централизация для предотвращения галицкого или новгородского сценариев
6) нужно не выбивать крох из крестьян, а заниматься развитием в том числе и боярской/княжеской усадьбы, а сверхприбыли получать за счёт торговли, налогообложения транзита и военной добычи.
наши предки это прекрасно понимали и поэтому какие-то из элементов вполне можно проследить в истории, те же боярские или княжеские хозяйства. когда товары для экспорта или для снаряжения дружины делались в княжеском хозяйства, а хлеб поставлялся смердами.
Цитата Gergen
Потому, что так захотел АВТОР! При чём здесь здесь реальность которую мы обсуждаем?
так считает Мишка в Отроке, но не значит, что ГГ не ошибается - он не супергерой и не истина в последней инстанции, а высокие урожаи у Журавля достигались целым комплексом действий, до которых без захвата его территории будет очень сложно воплощать, хотя и возможно.
Цитата Gergen
pythonwin, Здесь не обсуждают МС и ратницев. Здесь обсуждают "Экономическое развитие сельского хозяйства." Если не хотите говорить по теме - идите флудить в другую ветку!
Gergen, Вас я не стараюсь затролить или зафлудить тему, но желаю, чтобы не было сверхоптимизма и отрыва от реальности, а 25% налогов означают:
1) изменение экономической структуры хозяйства (владение землёй переходит от общины и города к боярину и князю)
2) резкое и радикальное изменение структуры общества с родовой у язычников и соседской у христиан на феодально-бюрократические отношения отношения как минимум по аналогии с приказной системой 15-16 вв
3) создание бюрократического аппарата (кто-то должен обмерять землю, считать урожай, контролировать доходы и расходы). в Ри в домонгольской Руси налоги совершенно другие - берётся дань со двора, берутся налоги за торговлю в городе, за проход по мосту, по дорогам и т.д. А ко всем доходам налогоплатильщиков никто не привязывается - нет кадров, есть сопротивление среды, нет излишков с/х с помощью которых можно быстро создать такую систему, нет идеологии и т.д.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 28.02.2011, 16:31 | Сообщение # 49
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Вот и давайте разбираться по-взрослому. Разобьём проблему на части и приступим к её решению. Возьмём первый вопрос по сараям.
Quote (pythonwin)
отапливаемые сараи не ставят и дрова для их отопления не колят... Скот держат на улице, а часть дома в землянке - вот и всё. Если ставить отапливаемый сарай для скота, где будут держать и птицу и молодняк, то: 1) мужик ставит сарай 2) мужик кладёт печь 3) мужик больше готовит дров 4) мужик делает отопление по белому

Что нам это даст?
Отапливаемый (или просто утеплённый как сейчас) сарай это:
Плюсы
1. Меньше требуется кормов (на 15%) чем в холодном. Просто организм меньше энергии тратит. Любой живой организм.
2. Больше выживаемость и лучше качество животных (особенно молодняка).
3. Выше продуктивность животных (например куры будут нестись круглый год)
4. Лучше сангигиена в доме. Значит лучше здоровье у людей и меньше смертность.
Минусы
1. Трудозатраты на его строительство.
2. Трудозатраты на выкидывание навоза.
Есть возражения или дополнения?



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 28.02.2011, 16:33
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 28.02.2011, 16:41 | Сообщение # 50
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
Есть возражения или дополнения?
с плюсами согласен и они несколько раз обсуждались насчёт дополнений:
1) забыли печь и дрова
2) кто будет всё это делать?
3) когда это будет делаться?
Цитата alboard
pythonwin, если раз в 10 лет то это не поколение - половина.
дело в том, что в 12 веке и до 20 века рождаемость была выше и обычно 1 ребёнок появлялся раз в 1-1,5 года, поэтому у семьи, которая переезжает в первый раз 5-7 детей (не забываем о смертности), а во второй раз у неё уже 2-3 парня/девки. Это если переезд будет раз в 10 лет, а ведь переезжают туда, где много лесов - один закончился идем чуть дальше и вырубаем там, то переезд небольшой деревни будет раз 15-20 лет, следовательно будет осуществляться уже новым поколением, а "промежуточное поколение", которым при переезде был лет по 8-10 просто соберутся создадут свои выселки/деревню в другом месте и т.д.
Цитата Gergen
Укажите где в книге Корней или МС пашет и сеет?
в принципе ГГ и не мог этого видеть - Корней инвалид на начало книги, а потом стал боярином, поэтому вопрос не ко мне, а вот Лавр может пахать или зарабатывать хлеб кузнечным делом
Цитата Gergen
Да поймите ВЫ нам нужно подсчитать сколько может выдать на гора еды одна семья/дом/делянка или, что там у нас будет мерой учёта. Нельзя смешивать ужа и ежа.
1) давайте более уважительно к друг другу - ок?
2) нужны цифры сколько кушал крестьянин при подсечном земледелии и сколько снимал урожая с десятины, какие налоги платились в домонгольской Руси
3) есть целый комплекс причин развития трехполки и параллельного существования подсеки и трехполки - в 5-м посте в этой теме Ротор уже высказался.
Цитата Gergen
Все Авторские идеи не учитывали реалий, и я несколько раз об этом писал, теперь Автор как мне кажется решил больше привязаться к реальной жизни. Мне это очень нравится. Я вижу свою задачу в том, чтоб в этом ему помочь в меру своих сил и знаний.
наши цели совпадают
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Понедельник, 28.02.2011, 16:54 | Сообщение # 51
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Укажите где в книге Корней или МС пашет и сеет?

После произошедшего жизнь на пасеке, вроде бы, не изменилась, только в разговорах, после долгого «обета молчания», нет-нет, да и начали проскакивать темы, касающиеся оставленного села. О том, что огороды, наверно, совсем заглушили сорняки, о том, что скоро жатва и в поле, хочешь не хочешь, надо будет выходить. В конце концов, надо было что-то решать с жильем: то ли готовиться зимовать здесь, и тогда готовить избу к зиме, то ли возвращаться в село, но было непонятно: можно ли?
Кн.1.гл.3

Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 28.02.2011, 16:57 | Сообщение # 52
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
1) забыли печь и дрова

Я лично не видел печь в сараях. Даже сейчас и даже севернее (вплоть до Лен. области)
Quote (pythonwin)
2) кто будет всё это делать? 3) когда это будет делаться?

Давайте закончим с одним вопросом. Вопрос ЧТО НАМ ЭТО ДАСТ
Вообще вопросы думаю будут такие
1. Что нам это даст. (плюсы и минусы)
2. Сколько это стоит (материалы и трудозатраты)
3. Что мешает/не хватает для реализации данной идеи в данное время (технологии, инструменты )



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 28.02.2011, 17:20 | Сообщение # 53
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Я лично не видел печь в сараях. Даже сейчас и даже севернее (вплоть до Лен. области)

в курятник проводят свет и утепляют, а молодняк даже сейчас предпочитают забрать в дом/избу
насчёт отопления в хлеву, то :
1) теплый коровник + несколько коров и они сами себы обогреют
2) печь может быть (видел сам), но дрова/уголь подкидывают из смежного сарая
Quote (Gergen)
3. Что мешает/не хватает для реализации данной идеи в данное время (технологии, инструменты )

предлагаю разделить на два пункта что есть и что необходимо из чего будет ещё пункт - что нужно добавить к тому, что уже есть
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 28.02.2011, 17:23 | Сообщение # 54
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
обо одном и том же говорите, чего спорить то

Я привёл слова mit2011 в подтверждение своих и напоминание оппоненту. biggrin
Quote (Ротор)
Пожалуйста держитесь в рамках, указать оппоненту на "неправильность" его утверждений можно и другими способами. Самый лучший - аргументами и цифрами.

Я как раз и привожу цифри и расчёты, А если кто-то не приводит и только делает непонятные умозаключения? Я просто сказал ПРАВДУ и привёл расчёты.
Quote (pythonwin)
не правильно считаете. Если раньше крестьянин с детьми две недели косили траву серпами и руками и получал два стога, то теперь сам крестьянин с литовкой, а старший сын с серпом, а остальные руками, поэтому у мужика производительность выросла в 5 раз, т.е. накосил вместо одного - пять стогов, у старшего сына с серпом - в 5 раз, что даст ещё один стог и остальные дети - ещё один стог, итого 7 стогов сена вместо двух, что позволит держать не одну корову, а три-четыре.

Давайте спокойно подумаем, Это Вы не правильно считаете. Если Вы со всей семьёй возили тачкой землю, а потом купили грузовик. Вы заставите так-же таскать землю всю семью или просто сделаете лишний рейс, а семья пока займётся другими делами?
Вы в принципе не правильно считаете! Нельзя скрещивать ужа и ежа, если у нас есть литовка НИКТО не будет работать инструментом который в 10 раз менее производителен.
И так по любому усовершенствованию.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Понедельник, 28.02.2011, 17:35 | Сообщение # 55
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Боюсь, что это ВСЁ. Т.е. только рассуждения, и ещё пасьба коров в Кн.1. ОН НЕ МОЖЕТ ПАХАТЬ. Просто не может - калека. А вот руководит может. Значит не берём в расчёт его как РАБОТНИКА.

Есть Лавр и Андрей Немой.

– Поселим… не о том думаешь! – дед слегка поморщился. – Где мы для них землю возьмем, чтобы пахали-сеяли? Если лес сводить, то на росчистях только на будущий год сеяться можно будет. На выселках, где раньше наши холопы жили, земли, самое большее, на десяток семей, да и та заросла за столько-то лет. Понял?

С пахотной землей, действительно, было туговато. Не то, чтобы междуречье Горыни и Случи было особо густо заселено, но вся земля была занята лесами и болотами. Все удобные участки рядом с селом давно были заняты, не даром же деду пришлось устраивать выселки почти в пяти километрах от Ратного. Лесных полян, которые можно было распахать, не хватало, поэтому приходилось сводить лес – работа долгая и тяжелая.

«Каждой семье под пахоту требовалось хотя бы пара гектаров – четыре футбольных поля. На пятьдесят семей… М-да! А еще: луга для выпаса скотины, земля под огороды, да и сено на зиму надо было где-то косить. Плюс лён, для масла и тканей. И так далее, и тому подобное. Даже представить страшно, какая требуется организационная работа, чтобы обеспечить новые семьи всем необходимым.
Кн.2.ч.2 гл.1

Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 28.02.2011, 18:38 | Сообщение # 56
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Резюмирую - трехполью быть!!! smile
Соответственно дальше обсуждаем - где внедрять, как внедрять, что есть, что еще нужно, трудности и способы их преодоления.

Первая мысль такая - создание образцово-показательной деревни силами всего Лисовинского рода и Михайлова городка.
Ресурсы.
1. Людские. Время военное, вследствие чего имеется перспектива захвата военной добычи - холопов в том числе. Либо христиане с земель боярина Журавля.
2. Материальные - есть некий запас у Корнея (гривен где 150), есть еще кое какая добыча из Отишия. Предполагается что будет добыча по результатам похода против ляхов.
3. Технологии. Внедрено - коса литовка, пасечное пчеловодство, пароконная упряжь (телега). Почти доведена до ума конная сенокосилка. Также имеется полевед, чьи знания под вопросом пока. Есть ТЗ автора на механизацию заготовки (уборки) сена.
4. Земли - деляны с которых свели лес для строительства Михайловска, и еще сводят.
5. Добавляйте чего забыл и будем составлять список чего нам необходимо в принципе и где это добывать smile


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 28.02.2011, 19:28 | Сообщение # 57
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
В Нинеевой веси жили крестьяне, т.е. на сам2-сам3 из-за невозможности далеко отходить от веси

САМ 2 это Север, Новгород и Псков. Сам 3 Владимиро-Суздальская Русь. Где почвы хорошие САМ 4 и 5. В Погорынье много влаги и только из-за этого фактора урожайность должна составлять не меньше САМ 4.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 28.02.2011, 19:40 | Сообщение # 58
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Вот по тому и предлагаю раскидать тему с/х на части. Причём предлагаю абстрогироваться от МС, Корнея и тд. Сначала давайте разработаем ТЕХНОЛОГИЮ, подсчитаем сколько чего надо, что есть, и что надо изобреси. А уже с отлаженую технолоию приложим к погорынью. Иначе запутаемся!

Попробуем.
То чего не хватает:
1. Семена люцерны или клевера для севооборота
2. Бобовые
3. Плуг и борона пока отсутствуют
4. Гречихи тоже вроде пока нет
5. Добавляйте wink

Плуг и борону, при помощи Мишки и полеведа - придумаем, Лавр воплотит.

А вот где будем брать семена?!!


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 28.02.2011, 21:55 | Сообщение # 59
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Цитата alboard
pythonwin, Северная Русь была вынуждена стать страной лагерем (коим даже сейчас является) потому что ТМН уже произошло, бал разгром и разграбление Руси, то есть Русь уже лишилась огромного количества ресурсов, как материальных так и людских, так и продолжала этих ресурсов лишаться - платить дань. Соответственно, чтобы победить Орду нужен был такой режим власти, при котором можно было бы во первых платить дань (то есть продолжая терять ресурсы), во вторых накопить ресурсы для борьбы. Соответственно если удастся ТМН отразить, то и превращать Русь в страну лагерь не придется
И без татар полно агрессоров. Турция, Польша, Швеция, Рыцарские ордена, Венгрия, Франция и Германия. В страну-военный лагерь все равно придется, потому что у нас просто недостаточно ресурсов, чтобы жить как на западе. Приведу такой расчет: Во Франции урожайность зерновых в средневековье была САМ 7, а у нас в Москве САМ 3. Прибавочный продукт для Франции 900кг зерна с гектара, а для Москвы 300кг с гектара. Если изъять 1/3 для дворянства, церкви и князя., то при численности населения во Франции большей чем у нас в 2 раза получаем разницу в 6 раз. А если добавить куче лесов куда можно уйти? Фактически Киевская Русь того времени экономический карлик, который не завоевали лишь потому, что она в общем то никому не была нужна, т.к. не могла покрыть расходы на свое завоевание.
Цитата Gergen
Это при трёхполке и нормальном севообороте? В центнерах с га это сколько?
Норма высева семян

Мне кажется - это завышенная норма с учетом всех обстоятельств. У Мухина упоминалась четверть (ок. 150кг.) на десятину.


Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 28.02.2011, 21:57
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 28.02.2011, 22:10 | Сообщение # 60
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Цитата alboard
1. Семена люцерны или клевера для севооборота
Клевера навалом вокруг в дикой природе, просто запрячь детишек собирать его. Семена клевера нормально хранятся несколько лет. Потом как всегда – маточное поле на семена и вперёд. К стати тут один нюанс – Клевер в севообороте лучше выращивать как двулетник.. Первый год – косим, второй год пасём там скот (если у нас площадей много), по весне(!) как взойдёт запахиваем (сидерат). Таким образом можно говорить о трёхполье, но фактически это будет четырёхполье.
Цитата alboard
2. Бобовые
Горох и бобы широко известны в то время. Не знаю в чём проблема с их малым использованием. Может мы плохо информированы? Подозреваю т.к. русской печи не было то и тушение продуктов отсутствовало как класс. Может здесь собака порылась? Уж блюда из гороха и бобов вселенец знать должен, и "Зелёный горошек" помучавшись сделает. А там и любимый оливье на подходе, и винегрет… чёт я не туда (наверно голодный)
Цитата alboard
3. Плуг и борона пока отсутствуют
Вот это да проблема. Дело в том, что это СТАЛЬ которой должно быть много и она относительно дешева!
Цитата alboard
4. Гречихи тоже вроде пока нет
Тут говорили, что есть. Крайняк привезти /заказать в Греции. В это время продукт там широко распространён. Но она для нас не критична можем пока овсом или пшеном перебиться.
Цитата alboard
5. Добавляйте
1. Мало КРС, мало вообще животноводства и птицеводства!
2. Животных нужно отселять в утеплённые сараи
3. Нормальный дом с русской печью – Сразу экономия дров, здоровая жизнь и т.д.
4. Кирпич – массово и дешево.
Вообще, тут всё будет/должно цепляться одно за другое. Я почему так ратовал за сталь любым путём, но много и дёшево, да потому, что это инструменты которые поднимут производительность труда в десятки, если не сотни раз. Причём очень быстро. Пример: попробуйте перекопать грядку деревянной лопатой, а добыть ею глину для печки?
Цитата mit2011
У Мухина упоминалась четверть(ок. 150кг.) на десятину.
т.е сбор получим 600 кг/га ?



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 28.02.2011, 22:24
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 28.02.2011, 23:56 | Сообщение # 61
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
т.е сбор получим 600 кг/га ?


У нас повышенная влажность, поэтому можно брать наименьшее значение - 3,3 млн.шт. , т.е. 132 кг./гектар. Получим, примерно 528кг/га, может больше. Можно вносить больше семян, но вряд ли мы получим более 600кг/га.

Quote (Gergen)
Тутговорили, что есть. Крайняк привезти /заказать в Греции. В это время продукт там широко распространён. Но она для нас не критична можем пока овсом или пшеном перебиться.


По книге В.В. Похлебкина "История важнейших пищевых продуктов"


Название гречневой крупы


Соседние народы переняли у гималайцев эту культуру и тоже стали возделывать её на своих полях. Так поступили и волжские болгары, а уж от них-то попала она на Русь.



Гречневой


Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 01.03.2011, 00:09
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 01.03.2011, 00:19 | Сообщение # 62
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
давала 50—60 яиц за сезон, яйца были мелкие,

Блин глазунья - роскош! sad
Читал про Францию, не помню в каком веке был прыжок по птице. Какой-то король протолкнул технологию.
Нам видимо придётся селекцией заняться.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 01.03.2011, 00:21
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
onwardvДата: Вторник, 01.03.2011, 13:59 | Сообщение # 63
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Видимо молодняк птицы? Подозреваю, что купленный на вывод.

Зимой в дом в наше время забираются все новорожденные, т.е. телята, козлята, ягнята, поросята, жеребята. Птица зимой не выводится (На моей памяти зимой не было ни разу, только осенью). В сарай скот загоняется на ночь. Утром выгоняется, а сарай чистится. Есть еще сильно утепленный уголок, который называется "тепляк", куда через пару недель после рождения определяется молодняк вместе с роженицами. Сначала только на день, а затем круглосуточно.
На улицу взрослый скот из сарая не выгоняется только в морозы под 40. За пару дней в сарае становится сыро и душно, если не выгонять скот. От этого скотинка начинает болеть. Ее обязательно нужно пускать погулять на свежем воздухе, на солнышке. Козлята и ягнята на моей памяти от мороза не гибли, только от давки.

Т.е. еще минусы теплых отапливаемых сараев:
-скотина болеет больше
- шерсть и пух не растет, что очень существенно для овец и коз.


Пионер должен быть вежливым в любом случае...
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 01.03.2011, 14:25 | Сообщение # 64
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
onwardv, простите, какой район Вами описан?
Я почему интересуюсь, в районе Горок (это чуть южнее Орши, Беларусь) никого из новорожденых домой не брали (я про коров и свиней), а
Quote (onwardv)
Птица зимой не выводится (На моей памяти зимой не было ни разу, только осенью)

Я согласен.
Quote (onwardv)
Т.е. еще минусы теплых отапливаемых сараев: -скотина болеет больше - шерсть и пух не растет, что очень существенно для овец и коз.

Ну по сравнению с содержанием в хозяйском доме...
А вот как с отоплением в сарае? Я просто такого не видел. Не слишком ли "жирно" будет в 12 веке? biggrin



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 01.03.2011, 14:32 | Сообщение # 65
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Я почему интересуюсь, в районе Горок (это чуть южнее Орши, Беларусь) никого из новорожденых домой не брали (я про коров и свиней

Зато на Украине так до сих пор иногда делают.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 02.03.2011, 05:21 | Сообщение # 66
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
Читал про Францию, не помню в каком веке был прыжок по птице. Какой-то король протолкнул технологию. Нам видимо придётся селекцией заняться.
Император Наполеон. При нем все сельское хозяйство Франции сделало большой скачок.

Цитата Gergen
Предлагаю пока ограничиться обычным хлевом, разделённым на части внутри. Строится из брёвен, покрывается соломой, соломой и утепляется дополнительно изнутри зимой в случае надобности. Все согласны?
Поподробнее пожалуйста, схему с пояснениями если можно.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
onwardvДата: Среда, 02.03.2011, 09:16 | Сообщение # 67
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
какой район Вами описан?
Южный Урал. Зимой до -40(изредка), летом до +40(довольно часто). Как раз в районе Оренбургского пухового платка, В свое время, англичане вывезли пуховых коз на развод, но за неимением морозов пуха нужного качества так и не получили.
Цитата Gergen
Предлагаю пока ограничиться обычным хлевом разделённым на части внутри. Строится из брёвен, покрывается соломой, соломой и утепляется дополнительно изнутри зимой в случае надобности.
Все согласны?
Да я не против. Следует учесть, что у нас считается, что древесный сарай строится на 10 лет, потом желательно строить новый, т.к. нижние венцы за это время сгнивают.
Есть у строительства срубом и минусы. Нужны ровные, длинные бревна. Эти бревна тяжелы, т.е, строить должны здоровые мужики. Зато быстро.
Можно рассмотреть вариант затрат, если строить из земляного, глиняного или саманного кирпича. Может кто посчитает? А то я пока трудозатраты на обеспечение пищей считаю.
Сам как-то разбирал веранду старого домика. Отодрал фанеру, под ней толь, убрал толь, а там кирпич из земли размеров 20Х20Х40см. Стена была нормальная, но при разборе все кирпичи разрушились наполовину, Если кто наблюдал разбор стен со старого шлакоблока, то это примерно тоже самое. с прямоугольника кирпича получается такой комок - овал, формой навроде мяча для американского футбола. Отец сказал, что делается на раз - форма из досок набивается влажной землей, утрамбовывается, например голой пяткой и укладывается в стену. Самый страшный враг такой стены - вода. Если доступ воды перекрыть, то стена будет стоять бесконечно долго.
Еще можно стену делать так: ставим плетень, обмазываем глиной с соломой. Или между двух плетней набиваем землей. Фундамент сараю ни к чему.
Утеплять зимой соломой можно и снаружи, если нужно экономить внутреннее пространство. Например, тем же плетнем или жердями, а между стеной и основой набиваем соломы.
Чтобы не надрываться с матками, задирая их, вполне достаточно накидать жердей сплошняком, а сверху стелить соломой. С таким вариантом строительства вполне справятся подростки, женщины и старики, Т.е. экономия дорогой рабочей силы (взрослые мужчины), а т.же экономия качественного материала (бревна).
Есть минус соломенной крыши: волки умные животные: зимой разгребают солому крыши и проникают внутрь. Сам такого не видел, но, судя по литературе - основной волчий зимний метод.
Цитата mit2011
Поподробнее пожалуйста, схему с пояснениями если можно.
Тут нужна цель. Если у нас частное крестьянское хозяйство из одного мужика, бабы, старухи и пары-тройки детишек, то на 5 штук КРС строить и смысла нет, т.к. не потянут они это. Нужны входные данные - Сколько будет коров, овец, коз, свиней, курей, уток.Если будут козлы, бараны, хряки и быки, то им отдельные загоны нужны.


Пионер должен быть вежливым в любом случае...
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 02.03.2011, 10:20 | Сообщение # 68
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (onwardv)
Да я не против. Следует учесть, что у нас считается, что древесный сарай строится на 10 лет, потом желательно строить новый, т.к. нижние венцы за это время сгнивают.

Я видел, что перекладывают, либо просто меняют нижние брёвна приподнимая всё остальное.
Quote (onwardv)
Отец сказал, что делается на раз - форма из досок набивается влажной землей, утрамбовывается, например голой пяткой и укладывается в стену. Самый страшный враг такой стены - вода.

Самая известная в России постройка из земли - это Приоратский дворец в Гатчине. wink
В принципе реально, НО
1. У нас дерева навалом и его НАДО пилить -оно мешает.
2. Земляное строительство незнакомо и будет трудно научить всех им пользоваться.
3. У нас влажно и нужна мелиорация
4. Как оно поведёт себя в виде скотника...
Quote (onwardv)
Если у нас частное крестьянское хозяйство из одного мужика, бабы, старухи и пары-тройки детишек, то на 5 штук КРС строить и смысла нет, т.к. не потянут они это.

У нас скорее всего патриархальные семьи по 10-15 человек. В принципе я думаю их можно и оставить, но налоги брать с души. По количеству скотов - надо думать... Сколько содержали в 18-19 веке? Читал, что много к этому и стремимся, особенно по КРС.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 02.03.2011, 11:43 | Сообщение # 69
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Вот, сбацал на коленке biggrin

В общем принцип такой: изба пятистенок (жилое помещение + сени), отапливается двумя печами у противоположных стен, каждая печь греет половину дома и пристроенный сарай. Часть тепла через отапливаемую часть сараев передается в другие - неотапливаемые и греет еще и их.

P/S С устройством крестьянской избы, ее эволюцией и развитием еще не ознакамливался


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 02.03.2011, 20:43 | Сообщение # 70
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Сколько содержали в 18-19 веке? Читал, что много к этому и стремимся, особенно по КРС.

Только два двора вели крупную запашку в 12 и 15 десятин в трех полях; у них было 2 и 5 ульев, 4 и 10 лошадей, по 3 коровы с подтелками, 5 и 9 овец, 5 и 6 свиней и в клетях 30 и 4 четверти всякого хлеба.

http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch36.htm

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 02.03.2011, 20:53 | Сообщение # 71
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Нужно сначала прикинуть размер семьи (какую семью берём в виде основы)? Если патриархальная семья где 15-20 человек из которых 5-6 взрослых трудоспособных. Тогда похоже.
Сколько обрабатывал (мог обработать) один человек (один плуг)? Можно в день или вообще сколько земли приходилось на одного пахаря?



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 02.03.2011, 21:16 | Сообщение # 72
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Сколько обрабатывал (мог обработать) один человек (один плуг)? Можно в день или вообще сколько земли приходилось на одного пахаря?


6. Минимальная обработка почвы



-------------------------------

Возьмем Подмосковье.


http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/milov/01_6.php

В районе опольев Владимирской губ. почвы,

Если пахать сохой прямоугольный участок пашни,

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/milov/01_6.php
Приведем ряд конкретных примеров затраты труда при вспашке плугом,

Сведения "офицерских описей" прежде всего поражают разнообразием данных о затратах труда по возке и разбросу навоза.


Зверства барщины.

--------------------

Данное обстоятельство означает, что столетиями русский крестьянин для выполнения земледельческих работ (с учетом запрета на труд по воскресеньям) располагал примерно 130 сутками в год. Из них около 30 суток уходило на сенокос. В итоге однотягловый хозяин с семьей из четырех человек имел для всех видов работ на пашне (исключая обмолот снопов) лишь около 100 суток. В расчете на десятину (около 1 га) обычного крестьянского надела это составляло 22-23 рабочих дня (а если он выполнял полевую барщину, то, например, в XVIII в. - почти вдвое меньше).
http://www.situation.ru/app/j_art_257.htm
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 02.03.2011, 21:41 | Сообщение # 73
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Сейчас напряг память, проконсультировался у пахаря (по телефону) выяснили.
0,2 Га одним конём, полуторным(видимо это размер) отвальным плугом расчитанным на 2 коня без особого напряга перепахивалось за 3-3,5 часа.
Земля постоянно перепахивалась в этом месте уже несколько десятилетий, земля тяжелая (суглинки).



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 02.03.2011, 21:43 | Сообщение # 74
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Деревянные части сохи - лемешницу, обжу, рогач, два корца - крестьяне изготовляли сами. Металлические же части - два железных лемеха и железный присох - покупали в ближайшем городе или на местной ярмарке. Все части соединялись должным образом и закреплялись митюгами из веревок, мочалами или ольхой. Общий вес сохи составлял от 2,5 до 3 пудов. Для тяжелых глинистых почв использовали лемешницу из березы: береза считалась самым крепким деревом. Но справляться с ней было труднее из-за большого веса. Поэтому при вспашке на легких почвах предпочитали осиновые или ольховые лемешницы.
Для изготовления хорошей сохи требовалось особое умение, и не всякий крестьянин мог правильно рассчитать размеры всех частей. Особенно трудно было установить необходимый радиус лемешницы, что влияло на скорость работы. Опытный пахарь хорошей сохой мог вспахать 1 десятину за два дня, а неудачной - за три.

http://edapskov.narod.ru/pskov/priiosnvhozd.htm


Сообщение отредактировал mit2011 - Среда, 02.03.2011, 21:44
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
onwardvДата: Четверг, 03.03.2011, 07:37 | Сообщение # 75
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Оффлайн
Вот, нашел в вики.
"
1 акр
= 4046,86 м² ≈ 1/250 км²
= 888,97 квадратных саженей
= 0,37 десятин
= 0,405 га
= 40,46856 ар

Акр первоначально обозначал площадь земли, обрабатываемую в день одним крестьянином с одним быком"

Т.е. 1га пашется за 2,5 дня, Подразумевая, что крестьянин работает все-таки несколько более 8 часов в день,
предлагаю взять средние трудозатраты на вспашку 1га за 3 человеко-дня. т.е. 24 человекочаса.

Потом культивируем, затем сеем, потом боронуем, как поспеет, косим, вывозим, обмолачиваем, сушим, веем, перевозим на мельницу, мелим, муку просеиваем, заквашиваем, печем хлеб. Ничего не забыл?
Помню, что десятину засеивают вручную, т.е. разбрасывая из лукошка, за 1 человекодень, Тут нужно сразу же, за сеятелем, отгоняя птиц, бороновать, т.к. склюют. Т.е. сеять и бороновать нужно одновременно, требуется 2 человека в один момент времени, вариант, когда раскидал зерно, а на следующий день забороновал - не прокатит. В крайности можно делать углубление палкой, кидать туда зерно, затем ногой присыпать - но это очень трудозатратно.
Остальные трудозатраты пока сказать не готов. Может кто скажет?


Пионер должен быть вежливым в любом случае...

Сообщение отредактировал onwardv - Четверг, 03.03.2011, 09:01
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 03.03.2011, 10:17 | Сообщение # 76
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (onwardv)
.е. 1га пашется за 2,5 дня, Подразумевая, что крестьянин работает все-таки несколько более 8 часов в день, предлагаю взять средние трудозатраты на вспашку 1га за 3 человеко-дня. т.е. 24 человекочаса.

Наш пахарь тож работать будет не 8 часов, ну да ладно.
Вопрос сколько он сможет с одним(двумя) конями земли обработать за время посева? И сколько времени на сев у него есть?
Quote (onwardv)
ребуется 2 человека в один момент времени, вариант, когда раскидал зерно, а на следующий день забороновал - не прокатит. В крайности можно делать углубление палкой, кидать туда зерно, затем ногой присыпать - но это очень трудозатратно.

Сеять и бабы/подростки/старики могут wink
Quote
Железная сеялка с несколькими семяпроводами была изобретена китайцами во II веке до нашей эры.[1] Эта сеялка дала возможность Китаю создать эффективную систему производства продуктов питания, которая позволяет кормить большое население страны в течение тысячелетий.
Там особо сложного ничего нет. Может не сразу, но попробовать можно.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 03.03.2011, 10:33 | Сообщение # 77
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Сеять и бабы/подростки/старики могут

Ручная сеялка своими руками


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
onwardvДата: Четверг, 03.03.2011, 11:04 | Сообщение # 78
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
Сеять и бабы/подростки/старики могут
Не согласен. Давно читал статью, Кратко, сев - самая важная часть посевной. Для правильного сева нужен огромный опыт. Ценились как раз дедульки, Как правило зерно разбрасывал лично большак. Или местный авторитет- сеятель. Не редкость, когда он уже ходить нормально не мог, и на пашне его поддерживали крепкие мужики.
Я спецом пробовал раскидывать зерно ровным слоем, когда птицу кормил - не выходит ничего: там пусто, а тут густо. Меня сеятелем на пашню пускать никак нельзя.
Со статьей полностью согласен.
Думаю, что нормальная сеялка рулит, Но беда в разном размере зерна. Или по несколько зерен будет падать или забиваться. Хорошую сеялку сделать не просто. Как вариант - делаем сеялку под один размер, а зерно перебираем ручками заранее, хоть с осени. Тут уже селекция получается.
Цитата Gergen
Наш пахарь тож работать будет не 8 часов.
Согласен на все 100. За день - 2 трудодня, Люди выдержат, кони -нет,
Слышал, что наш менталитет как раз отсюда. Считается, что русский предпочитает авральный режим работы, а к упорному каждодневному труду понемногу - не приспособлен. Так работают выходцы из мест, где сельхозработами можно было спокойно заниматься продолжительное время.
Цитата Gergen
В США на момент начала колонизации "выдавли" крестьянам по 80 и 160 акров земли (около 30-60 га. соответственно) сможет у нас столько обработать?
Прежде чем выяснять, предлагаю ответить на вопрос: Зачем 1-му крестьянину пахать 30, а тем более 60 га?


Пионер должен быть вежливым в любом случае...
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 03.03.2011, 11:09 | Сообщение # 79
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (onwardv)
Думаю, что нормальная сеялка рулит, Но беда в разном размере зерна. Или по несколько зерен будет падать или забиваться. Хорошую сеялку сделать не просто. Как вариант - делаем сеялку под один размер, а зерно перебираем ручками заранее, хоть с осени. Тут уже селекция получается.

Это решается с помощью веялки с вращающимся вентилятором и ситами, тож элементарного приспособления.
Сеем ТОЛЬКО отборное зерно. Возможно даже отбор лучшего зерна из всех хозяйств. Даёшь ВДНХ biggrin
Quote (onwardv)
За день - 2 трудодня, Люди выдержат, кони -нет,

Может не 2, но 1,5 точно. На тему коней надо думать, крайняк брать в армии на время или просто иметь их(коней) больше. Как в 19 веке.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 03.03.2011, 11:54 | Сообщение # 80
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (onwardv)
Думаю, что нормальная сеялка рулит, Но беда в разном размере зерна. Или по несколько зерен будет падать или забиваться. Хорошую сеялку сделать не просто. Как вариант - делаем сеялку под один размер, а зерно перебираем ручками заранее, хоть с осени. Тут уже селекция получается.

Quote (Gergen)
Это решается с помощью веялки с вращающимся вентилятором и ситами, тож элементарного приспособления.
Сеем ТОЛЬКО отборное зерно. Возможно даже отбор лучшего зерна из всех хозяйств. Даёшь ВДНХ

Селекция уже внедрена (полевед и скотовед), по крайней мере на журовских землях:


Осталось чуток механизировать wink
Quote (Gergen)
Это решается с помощью веялки с вращающимся вентилятором и ситами, тож элементарного приспособления.

Гугл результата не дал, ссылку или описание в студию smile


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Четверг, 03.03.2011, 11:57
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта