Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Ульфхеднар, itronixoid  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия экономистов » Экономика сельского хозяйства Погорынья. (экономическое развитие сельского хозяйства.)
Экономика сельского хозяйства Погорынья.
GergenДата: Четверг, 03.03.2011, 11:58 | Сообщение # 81
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (onwardv)
Прежде чем выяснять, предлагаю ответить на вопрос: Зачем 1-му крестьянину пахать 30, а тем более 60 га?

А сколько? подзерно пойдёт максимум 1/3 площади с которой получится 10га х550кг = 5500кг зерна. минус посеянное.. всего в прибыли 4000-4500 кг.

Quote (alboard)
Селекция уже внедрена (полевед и скотовед), по крайней мере на журовских землях:

Ребята, давайте отойдём от книги и сначала проработаем технологию которая нам нужна. Полевед не описан у Автора. Вот как мы сейчас распишем нужные вещи - таким он и будет. Автор же прямо сказал, что эти технологии ГГ будет заимствовать у Журавля. Наша задача их расписать, задача Автора - выбрать что ему подойдёт.
Quote (alboard)
Гугл результата не дал, ссылку или описание в студию

Пользуйтесь яндексом biggrin
http://yandex.ru/yandsea....B0&lr=2
http://ru.wikipedia.org/wiki/Веялка
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/74138/Веялка



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 03.03.2011, 13:32 | Сообщение # 82
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Ребята, давайте отойдём от книги и сначала проработаем технологию которая нам нужна. Полевед не описан у Автора. Вот как мы сейчас распишем нужные вещи - таким он и будет. Автор же прямо сказал, что эти технологии ГГ будет заимствовать у Журавля. Наша задача их расписать, задача Автора - выбрать что ему подойдёт.

Согласен.

Некоторые вопросы, ответы на которые будем считать базовыми.
Первое - принцип многополья (не обязательно трех - можно и 4-х, и 5-ти , и 6-ти).
Второе - среднестатистическая крестьянская семья (кол-во людей, кол-во мужчин, возраст) - ?
Третье - средний надел на семью в десятинах - ?

Далее - крестьянская семья - основной объект управления (внедрения).


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 03.03.2011, 13:37 | Сообщение # 83
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Ротор)
ЯЧМЕНЬ (ЖИТО)

Жито - это как раз рожь. Не ячмень.
Quote (pythonwin)
но народ у нас хитрый и при увеличении урожайности, просто будут меньше распахивать земли или меньше косить полей. В итоге будет иметь как и в прошлом году, но больше времени потратит на что-то другое - вот здесь можно попробовать "пробить" улучшение санитарных норм

Так народ хитрил при фиксированном налоге от выработка. Т. е. Если крестьянин ранее получал (просто пример) 200 кг/га, то ему приходилось для выплаты налогов и прокорма семьи пахать Х земли, после новведений при урожайности в 600 кг/га он пахал Х/3.
Quote (alboard)
Вы полагаете что среднестатистический крестьянин предпочтет жить впроголодь лишь бы работать поменьше?!!

Нет, но при повышении урожайности с гектара он поросту оставлял прежнюю итоговую сумму зерна.
Quote (Gergen)
3. Выше продуктивность животных (например куры будут нестись круглый год)

Не смешно. Среднестатическая яйценоскость современных кур составляет 175 яиц в год. Вычеркиваем время на линьку, похолодание и учитываем синусоиду куриной яйценоскости.
Quote (alboard)
А вот где будем брать семена?!!

У Журавля в добыче взятых, купленных в обмен на добычу и проч.
Quote (onwardv)
Т.е. 1га пашется за 2,5 дня, Подразумевая, что крестьянин работает все-таки несколько более 8 часов в день, предлагаю взять средние трудозатраты на вспашку 1га за 3 человеко-дня. т.е. 24 человекочаса.

А конкретный грунт Вы учли? Ведь чернозем сильно отличается от серых лесных почв или дерново-подзолистых коричневых почв.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 03.03.2011, 13:39
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 03.03.2011, 19:39 | Сообщение # 84
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Не смешно. Среднестатическая яйценоскость современных кур составляет 175 яиц в год. Вычеркиваем время на линьку, похолодание и учитываем синусоиду куриной яйценоскости.

В XVIII—XIX вв. в России птицеводство



Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 03.03.2011, 19:48
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 03.03.2011, 21:04 | Сообщение # 85
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Среднестатическая яйценоскость современных кур составляет 175 яиц в год.

Вы настаиваете, что сейчас куры не несутся зимой?
Quote (Ульфхеднар)
А конкретный грунт Вы учли?
Да, смотрите предыдущую страницу.
Вернёмся к нашим баранам.
Quote (alboard)
Первое - принцип многополья

С этим уже все согласны + севооборот.
Quote (alboard)
Второе - среднестатистическая крестьянская семья (кол-во людей, кол-во мужчин, возраст) - ?

Вот тут надо думать в РИ при переходе на трёхполку началось постепенное дробление семей, так и дробление селений (появились деревни).
Quote (alboard)
Третье - средний надел на семью в десятинах - ?

Может проще в ГА, хотя там разница и невелика.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 03.03.2011, 21:12 | Сообщение # 86
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Жито - это как раз рожь. Не ячмень.

«Тут всякого жито по лопате», — говорится в пословице. Кроме того, житом называли в России и на Украине — рожь, либо вообще любой хлеб из яровых: овёс, ячмень, пшеницу, гречиху; на Севере России — ячмень.
Для нас наверное все таки Жито-это рожь, пшеница.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
onwardvДата: Пятница, 04.03.2011, 11:42 | Сообщение # 87
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Offline
Цитата alboard
Второе - среднестатистическая крестьянская семья (кол-во людей, кол-во мужчин, возраст) - ?
Цитата Gergen
Вот тут надо думать в РИ при переходе на трёхполку началось постепенное дробление семей, так и дробление селений (появились деревни).
Все-таки считаю, что нужно ГГ заморачиваться с крупным хозяйством. Если вариант с подобием колхоза не устраивает по политическим соображениям, то тогда барщину. Ну не даст крестьянская семья преемлимой производительности.
Если кому-то интересно, то постараюсь сделать обоснование бесперспективность мелкого хозяйства с цифрами, но гораздо позже. Нужно такое?
Может подскажет кто ссылкой, где можно обсудить введение своих денег из местного материала? Погорынских кун или лисов из кожи, например:). А то нашел только варианты с печатанием монет из дефицитных драгметаллов.
К сельскому хозяйству свои куны можно прицепить вот каким боком. Мол, после нашествия поляков, воевода всех оповещает, что для защиты Погорынья нужно содержать армию и службу оповещения, Чтобы каждую живую душу защищать от смерти, увечья или рабства эта самая живая душа должна платить налог. Т.к. серебра и золота - явный дефицит, а налоги, выплаченные в натуральном выражении хранить и транспортировать неудобно, то налоги с души будут приниматься в кунах. Куны можно получить , доставив в спец.магазины натур продукты по фиксированным ценам. Или оказав кукую-либо услугу служивым людям. Так же можно получить эти куны, работая на воеводских промыслах или на барщине.
Цитата Gergen
В США на момент начала колонизации "выдавли" крестьянам по 80 и 160 акров земли (около 30-60 га. соответственно) сможет у нас столько обработать?
Цитата alboard
Еще как даст
Вы сможете доказать цифрами, что мелкие хозяйства, т.е. обособленные экономические единицы с площадью обрабатываемой земли не более 60 га дают или когда-то в истории давали большую часть валового сбора товарного зерна, овощей, мяса, яиц и т.д.?
Насколько помню, мелкие сельхозединицы тяготеют к натуральному хозяйствованию, из-за чего Николаю 2-му пришлось продразверстку вводить, иначе войска было бы нечем кормить. История нас учит, что в мирное время ВСЕГДА идет разорение мелких хозяйств. Затем достигается критическая точка, тем или иным способом большое хозяйство пилится на мелкие клочки и снова по кругу. Т.е. на рынке, крупный производитель всегда вытесняет мелкого.
Другое дело, что мелкий производитель может вовсе уйти с рынка и на некоторое время замкнуться на натуральном способе.
Это мое мнение, возможно, и неверное.
Цитата onwardv
строить новый рабовладельческий строй
Цитата pythonwin
барщина - это феодализм

Если вариант с собиранием подушного налога за погорынские куны реализуем, то у нас выйдет такой, весь из себя передовой, капитализм. Куны-то надо платить, никто тебя не заставляет горбатиться в определенном месте, хочешь, сельхоз продукцию со своего надела сдавай, хочешь - в поле или в мастерской у воеводы работай, а хочешь - занимайся проституцией, рэкетом или разбоем. Пока налоги оплатишь - никаких ограничений личной свободы.


Пионер должен быть вежливым в любом случае...
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 04.03.2011, 13:48 | Сообщение # 88
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (onwardv)
Вы сможете доказать цифрами, что мелкие хозяйства, т.е. обособленные экономические единицы с площадью обрабатываемой земли не более 60га дают или когда-то в истории давали бо`льшую часть валового сбора товарного зерна, овощей, мяса, яиц и т.д.?

Для колхозов своя тема коллективное сельское хозяйство

И в любом случае, внедрять новые технологии земледелия и организовывать крупные коллективные хозяйства не получится одновременно по моему субъективному мнению не получится, максимум можно внедрить некоторые элементы совместного или коллективного хозяйства - общие промыслы (мельницы, сыро и мыловарни и прочее).

Для начала нужно хотя бы одну деревню на более продвинутое хозяйство посадить.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
onwardvДата: Пятница, 04.03.2011, 14:44 | Сообщение # 89
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Offline
Quote (alboard)
И в любом случае, внедрять новые технологии земледелия и организовывать крупные коллективные хозяйства не получится одновременно по моему субъективному мнению не получится, максимум можно внедрить некоторые элементы совместного или коллективного хозяйства - общие промыслы (мельницы, сыро и мыловарни и прочее).

Для начала нужно хотя бы одну деревню на более продвинутое хозяйство посадить.

На мой взгляд, все логично. Кажется, еще при Столыпине начали внедрять. Кооперация.



Пионер должен быть вежливым в любом случае...
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 04.03.2011, 14:53 | Сообщение # 90
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (mit2011)
яйца были мелкие, с грязной скорлупой,

Ну грязь уже минус не курице, а ее хозяину. Да и конкретно направленной селекцией кур никто не занимался.
Quote (Gergen)
Вы настаиваете, что сейчас куры не несутся зимой?

В деревенских хозяйствах (не фермерских) от пятидесяти кур можно получить не более 10 яиц в день. Кроме того, куры остро реагируют на любые потрясения: посещение курятника лисой, резкая смена температуры, купание и т. д. Кроме того нельзя забывать о наседках - десять-двадцать яиц через день, три недели насиживания, месяц-полтора с цыплятами, трехнедельная линька и только потом курица-несушка. На фермах при искусственном освещении удавалось получать до 2-4 яиц в сутки. Особо яйценоские породы и вовсе пришлось полностью отучить от насиживания.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 04.03.2011, 16:25 | Сообщение # 91
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (onwardv)
Если вариант с собиранием подушного налога за погорынские куны реализуем, то у нас выйдет такой, весь из себя передовой, капитализм. Куны-то надо платить, никто тебя не заставляет горбатиться в определенном месте, хочешь, сельхоз продукцию со своего надела сдавай, хочешь - в поле или в мастерской у воеводы работай, а хочешь - занимайся проституцией, рэкетом или разбоем. Пока налоги оплатишь - никаких ограничений личной свободы.

onwardv, дело в том, что в рабовладельческом государстве основной производственной силой были рабы, в феодализме земля и закреплённые за ней крестьяне, а при капитализме деньги, основные фонды и вольнонаёмные рабочие. Вы говорите о рыночных отношения. которые могут быть и в Древней Греции и в Византии, и в Халифате и Согде и средневековой Италии, но этого должен быть экономический базис - на Руси 12 века есть вольнонаёмные рабочие, но это в основном высококвалифицированные мастера и нередко иноземцы (греки, немцы, булгары).
Основой хозяйства же были земля и крестьяне которые её обрабатывали, с этого кормились дружинник и бояре, часть промыслов принадлежали князю и излишки он экспортировал в Византию, в Новгород или в Волжскую Болгарию.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 04.03.2011, 18:22 | Сообщение # 92
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
В деревенских хозяйствах (не фермерских) от пятидесяти кур можно получить не более 10 яиц в день.

Более чем достаточно. Вот к этому и стремимся.
По колхозам...
Имхо вполне может существовать община (в РИ дожила до 20 века, а если и колхозы добавить...) но при этом облегчить возможность выхода из общины.

Quote (mit2011)
бщина возникла в Московии, как результат круговой поруки при выплате налогов. Ее сейчас просто нет.

Вот и вопрос - создавать её или нет? В РИ 13 век прибалтика под крестоносцами вполне без этого обошлась.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 05.03.2011, 15:59 | Сообщение # 93
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Более чем достаточно. Вот к этому и стремимся.

Сейчас да! А в 12 веке нам придется потратить на селекцию около 50 лет, чтобы добиться подобных результатов.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 06.03.2011, 21:49 | Сообщение # 94
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Горчица двигатель прогресса. Порошок горчицы (после отжима масла) идет для приготовления приправы и горчичников. Горчица - хороший медонос.
Молодые листья горчицы листовой употребляют в свежем виде для приготовления салатов и как гарнир к мясным и рыбным блюдам, в вареном виде, а также солят и консервируют. Листовая горчица - родственник руколы, но по скороспелости более похожа на кресс-салат.

Листовая горчица возбуждает аппетит, усиливает выделение желудочного сока и желчи, оказывает противовоспалительное и антисептическое действие. Зелень листовой горчицы, у которой в природном комплексе витаминов преобладают аскорбиновая кислота и рутин (витамины С и Р), - прекрасное противоцинготное средство, предупреждающее несвоевременное старение стенок кровеносных сосудов, утрату ими эластичности и отложение на внутренней стенке сосудов холестериновых бляшек. Поскольку листовая горчица стимулирует аппетит, ее не стоит включать в диету, направленную на похудание.

Она как приправа прежде всего, да и консервант.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 07.03.2011, 03:30 | Сообщение # 95
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Необходимо ежегодно вносить хотя бы на однудве грядки севооборота побольше органики. Но из-за дороговизны пришлось отказаться от лучшего из органических удобрений - навоза (прибавки урожая зачастую не окупают затраченных на него средств). Не покупаю торф, так как внесенный на грядки в чистом виде он быстро минерализуется, эффективность агроприема сводится к нулю. Выход нашелся: начал включать в севообороты посевы сидератов - кормовые бобы и горчицу. Сею свои семена листовой горчицы, поскольку сарептскую пока не достал, ищу также семена фацелии.

http://www.dachi74.ru/pochva/cevooborot.htm

Горчица белая –



Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 07.03.2011, 03:33
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 10.05.2011, 16:14 | Сообщение # 96
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Про возможные предложения севооборота см. в Теме лен.
http://www.krasnickij.ru/forum/106-608-1#82731
Первый вариант лучше тем, что клевер высевается под покров озимой культуры. Меньше требования к сроку сева клевера и можно лучше подгадать время (погоду) его сева. Черный пар можно заменить и на занятый, но тут я не специалист.
Надеюсь кто нибудь сможет дать данные об урожайности, культурах и сроках сева в _данном_ регионе.
НЕ забываем:
1. Время созревания яровых культур. Озимые после яровых (в один год) можно успеть посеять только в ограниченном кол-ве регионах и для ограниченного кол-ва культур.
2. Время на обработку почвы + сроки полевых работ + необходимый сельхоз инвентарь
3. Бобовые и клевер можно сеять через 5-6 лет.
Совершенно уверен что для XII в. идея сидератов утопична. Только для улучшения ну очень плохих (выпаханных) почв. Но у нас таких нет.
Время на сев + проблема заготовки семян + нужно поднимать и запахивать дерн (т.е. тяжелый плуг + пара волов, вместо сохи и лошади под чистый пар. Скорее всего потребуется два прохода тяжелый плуг + потом соха)
В общем, хорошо бы хоть клевер (он в этом регионе растет?) внедрить.
Клевер проблемы (уже писал, повторюсь):
1. Нужны тяжелые плуги для подъема дерна. Деревянная соха не катит. Резкое возрастет необходимое кол-во железа для пашенного двора.
2. Увеличиваются затрату труда на пахоту после клевера
3. Клевер сеется под покров предыдушей культуры. Соответственно предшественника нужно очень быстро убрать и вывести в овины. Оставлять на поле покошенный хлеб категорически нельзя. Потеряем клевер. Значит покошенный хлеб нужно очень быстро перевести в овины (еще сырым) и быстро сушить.
Достоинства черного (НЕ занятого) пара:
1. Накопление влаги. В засушливых регионах черный пар используется до сих пор. Алтернативы нет
2. Усиленное разложение минеральных веществ почвы. Урожай по черному пару лучше, чем по занятому (но сильно истощается почва).
3. Борьба с сорняками
Торф - не забываем такую вещь (по крайне мере для Северо-Запада. Про Полесье не знаю). Как овина и сушка зерна перед молотьбой (скорее всего ВСЕ регионы). Овина без печей (когда дым подается прямо на злаки) - портим солому, солома становится _совершенно_ не пригодна на корм скоту (см. Милова). Вводить в овины печи - резкое увеличение время сушки и расход топлива.
В XIX в. начали практиковать следующее - торф для отопления овин, зола после овин на поля.
Цитата alboard
Первое - принцип многополья (не обязательно трех - можно и 4-х, и 5-ти , и 6-ти). Второе - среднестатистическая крестьянская семья (кол-во людей, кол-во мужчин, возраст) - ? Третье - средний надел на семью в десятинах - ?
1 - Мои предложения я написал
2 - в данный период. Скорее всего большая семья. 8-10 человек. 2-3 (2.5) мужчин, остальные женщины, старики, дети
3 - Я бы сказал: в районе 8-16 десятин на семью при 7-8 летнем севообороте.
Минимальная потребность в зерне двора 3 взрослых по 3 четверти (24 пуда), остальные вполовину = 19.5-20 четвертей зерна (160 пудов, 2.5 тонны)

десятина ржи - посев 2 четверти (16 пудов, 250 кг).
Урожай сам 4 = урожай 1 тонна - семена = 750 кг.
Урожай сам 5 = урожай 1.25 тонна - семена = 1000 кг.
Урожай сам 6 = урожай 1.5 тонна - семена = 1250 кг.

Т.е. 7-8 десятин при _очень_ хорошем урожаи сам 6 (2 поля по 1 га под рож) способно прокормить двор. Но это впритык. Без учета неурожайных лет, необходимости страхового фонда (на случай неурожая), налогов. Т.е. реально нужно минимум в 1.5 - 2 раза больше. Т.е. 12-16 десятин на двор в 8-10 человек. IMHO


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 11.05.2011, 22:59 | Сообщение # 97
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Т.е. 12-16 десятин на двор в 8-10 человек.

Десятина — старая русская единица земельной площади, равная 2400 квадратным саженям (или 1,09 гектара)
Эта ДЕСЯТИНА имеется в виду?

Quote (tigralen)
Клевер сеется под покров предыдушей культуры. Соответственно предшественника нужно очень быстро убрать и вывести в овины. Оставлять на поле покошенный хлеб категорически нельзя. Потеряем клевер. Значит покошенный хлеб нужно очень быстро перевести в овины (еще сырым) и быстро сушить.

Я думаю под навесом в овинах он и без отопления лучше высохнет чем на поле. Сейчас молотят комбайнами сразу и ничего, просто перед закладкой на хранение зерно подсушить.
Кстати, молотилку по проще чем токарный станок будет сделать wink



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 12.05.2011, 09:28
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 12.05.2011, 12:35 | Сообщение # 98
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Цитата Gergen
Эта ДЕСЯТИНА имеется в виду?
Да. Примерно гектар (плюс минус километр).
Цитата Gergen
Я думаю под навесом в овинах он и без отопления лучше высохнет чем на поле. Сейчас молотят комбайнами сразу и ничего, просто перед закладкой на хранение зерно подсушить.
Это же какие _навесы_ (по площади) нужно иметь? Плотно хлеб до высыхания не уложишь (мгновенно заплесневеет и сгниет), разбрасывать с широтой русской душой - навесов не напасешься. Поэтому на полях и лежал, подсыхал.
В РИ не высыхал. Специально сушили. При том, что все последствие сушки (копченая и не пригодная на корм скота солома см. Милов) представляли.
Одно из достоинств механической молотилки - возможность молотить влажный хлеб.
Цитата Gergen
Кстати, молотилку по проще чем токарный станок будет сделать
Кому что.
1) Я, например, принцип работы и общую конструкцию токарного станка представляю. Молотилки - очень смутно, хотя в Инете и смотрел.
2) Вроде (не утверждаю!) на молотилку нужна решетка из проволоки ))) Проблемы: где без волочильного производства брать длинную проволоку (что бы из нее можно было сплести решетку), как ее плести (обеспечить одинаковы шаг на всем протяжении ткани), как натягивать проволоку при плетении (см. любое современное сито, IMHO натяг проволоки не маленький), как обеспечивать прочность закрепление отдельных нитей-проволок в сетке (что бы все в одну кучу не сбились) и т.д.
В общем, за попытку описания токарный станка возмусь, за молотилку нет.
Если я правильно представляю, шаг сетки должен быть чуть больше размера зерна. Задача на порядок сложнее, чем сделать кольчугу IMHO.
Вопрос на засыпку: А кто выдает/или утверждает начальные данные и допуски от которых пляшем? Я готов с фактическими материалами _обосновать_ _любую_ цифру от 8 до 16 га ))) и более.

IMHO Из прогрессорства в сельском хозяйстве необходимо:
Тяжелый плуг (для подъема клеверного поля)
Нечто типа легкого плуга-сохи с металлическим сошником
Сеялка
Косилка для сена (IMHO скорее всего НЕ для зерна) - обязательно
Желательно молотилка, веялка (можно подсоединять к мельнице)
Из построек:
Мельница ветровая
Амбары на 2-3 летний урожай ("запасный магазин" на случай неурожая)
Продвинутая овина для сушки хлебов на торфе
Cкотный двор
Кузница (мелкий ремонт), подковка лошадей (возможно не в каждом хуторе)
Общий инвентарь
что-то еще
Мне кажется, что поселение что-то типа небольшой деревни-хутора на 3-5 дворов (30-50 человек,10 мужчин) родственников. Расположенные рядом с полями = 40-80 десятин обрабатываемого поля. Плюс место под дворы, плюс всякие неудобья, канавы и прочее. Где-то 1-2 кв. км. территории.
Топографически - скорее всего расположено относительно далеко 3-10 км. от реки (Горыни, Случи) на возвышенных местах. Т.к. по пойме Горыни места скорее заболоченные. Соответственно нужна дорога до реки. По дороге уходящей от реки вглубь территории расположено друг за другом несколько поселений (5-10, через 1-2 км. друг от друга). Дорога (15-30 км.) никуда не ведет, теряется в болоте. Вообще весь комплекс поселений расположен посреди болот, чем и гарантируется его защищенность. Имеет только один выход на "большую-реку".

По дороге хутора. Местами тропы в болота для охоты, копания болотной руды. В конце дороги - крупные порубки, заготовка угля, расчистка места под новый хутор.

Налоговая система:
1. Прямые налоги - поставка оговоренного кол-ва зерна + провоз до города + обязанность поставки телег (самая тяжелая повинность) + возможно потом фиксированный подушно-подворный денежный налог
2. Косвенные налоги - за "деньги" участие в распределенных мануфактурах (прядение пряжи, ткачество), поставки угля, поставки криц. Крестьяне добровольно-принудительно обучаются в городе дополнительным простейшим промыслам-ремеслам. Которыми занимаются зимой или в перерывах между сельхоз-работами.
3. Поселение - единая община / артель (тот не знает неволи, кто в артели не бывал /пересказ моими словами/)

Можно конечно все получать в виде натуральных налогов / отработки. Но вроде герой считает, что "наемный труд" это правильнее и производительнее ))) При введение своей кредитной валюты - особой разницы нет. Все равно система получится уровня "военного коммунизма": обязательная участие в работах, хоть и за деньги + деньги-талоны на товары + монополия, указные цены и на работы и на основные продукты.
IMHO и AFAIK


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 12.05.2011, 13:59 | Сообщение # 99
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (tigralen)
MHO Из прогрессорства в сельском хозяйстве необходимо:

Согласен, но у нас и кос - литовок нормальных нет. Они между прочим из стали делаются http://www.mintorgmuseum.ru/vocabulary/432/
Лопаты нужны стальные, мотыги и т.д. и т.п.
По молотилке - можно обойтись без сетки с такой точной калибровкой. Максимум - будет больше мусора в зерне, так всё равно через веялку пропускать. Стремиться считаю надо к этому: http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/135781
Quote (tigralen)
Я например принцип работы и общую конструкцию токарного станка представляю. Молотилки - очень смутно

Ну естественно, токарный станок мы все видели и руками трогали. А вот если Вам удастся глянуть на молотилку - Вы удивитесь простоте конструкции. Требовательность к точности там на много ниже чем в токарном станке.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 12.05.2011, 14:24
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 12.05.2011, 14:34 | Сообщение # 100
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
К оценке урожайности. Если мы хотим абсолютные цифры, то нужно смотреть уже начало XX век. Совхозы / колхозы и массовое введение травосеяние Вильямсом и Лысенко (правда не забываем о работе по селекции и внедрении новых сортов Мичурина, Вавилова и прочих).

Повышение урожайности после введение севооборота в 2-3 раза. В центре с 4.4 центеров с га, до 6-10 ц/га. На юге, в Ростовской области (засушливой?) c 7 до 20 ц. с га.

По другим источникам, _средний_ урожай по СССР в 30-х гг. (1932) оценивался в где-то в 5.2 ц/га. При этом Россия 6 ц/га, Украина 5 ц/га (хуже России!). Огромный разброс между "средним" урожаем и данными по единичным-образцовым колхозам-совхозам. Аналогично и данные у Милова.

Но здесь IMHO нужен авторский произвол/рояль. При урожае < 10-15 ц/га мы более-менее нормальный уровень жизни населения не обоснуем. Получается рабство, землянки, труд по 12-14 часов в сутки, смертность от голода. IMHO

Современные урожаи в Пинском районе "урожайность зерновых по району в среднем составляет около 25 ц/га, картофеля – 165 ц/га" (http://www.polesie-wetlands.by/Files/Docs/belizem.pdf)



----------------------

Quote (Gergen)
Стремиться считаю надо к этому: http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/135781

Видел, знаю.

Что "Било системы Gaucher", что штифты (большое кол-во), что зубчатые колеса для ручной молотилки - в любом случае, кол-во железа/чугуна и обработка запредельна для кузнеца-ремесленника. Т.ч. сначала прогресс в "металле", потом в сельском хозяйстве. IMHO

===

По Нефедову, поднятие налогов (прямые и косвенные) в XVI в. с 0.7 пудов до 3.5 пудов с _жителя_ (не двора). Привело к голоду, запустению 1570-х годов, тотальному мору, смуте.

Если в Михайловске размещается 5 десятков Младшей стражи, это около 50*25=1250 пудов, 200 тонн зерна в год. При нормах обложения XVI в. - от 357 до 1700 жителей сельской округе. Это только сами члены стражи. Без учета мирного, но не пашенного населения (девушки ))) ), без учета лошадей (овес). Но на округу будут падать и затраты по "прогрессорству" - инвестиции в те же самые плуги, мельницы и т.д.

Нужен рояль.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 12.05.2011, 15:30 | Сообщение # 101
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Если в Михайловске размещается 5 десятков Младшей стражи, это около 50*25=1250 пудов, 200 тонн зерна в год.

При всём моём уважении к приведённым Вами ссылкам 25 пудов = 400 кг зерна т.е. больше килограмма в день. Из килограмма зерна получится 1,5 килограмма хлеба. Если кормить только хлебом, то может и съедят... Хотя вряд ли. Нам нужно выращивать больше бобовых (бобы и горох), капусты, репы (как замены картошки) потребление мяса у нас будет не 40, а все 90, добавьте рыбу и тд и тп. Таким образом потребление хлеба на душу населения не на много превысит современные 120 кг в год или не более 100 кг зерна на человека.
Quote (tigralen)
Т.ч. сначала прогресс в "металле", потом в сельском хозяйстве. IMHO

Процессы надо паралелить, но конечно рывок в технологиях, в том числе и с/х даст дешевая сталь в большом количестве.
Пока можно построить молотилку из дерева. wink



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 12.05.2011, 15:33
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 12.05.2011, 15:56 | Сообщение # 102
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Повышение урожайности после введение севооборота в 2-3 раза. В центре с 4.4 центеров с га, до 6-10 ц/га. На юге, в Ростовской области (засушливой?) c 7 до 20 ц. с га.

сбор зерна в среднем за 1909—13 составлял 72,5 млн. т, т. е. 6,9 ц с 1 га.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/88761/

Quote (tigralen)

По Нефедову, поднятие налогов (прямые и косвенные) в XVI в. с 0.7 пудов до 3.5 пудов с _жителя_ (не двора). Привело к голоду, запустению 1570-х годов, тотальному мору, смуте.

Это ничего не показывает. Фактически в то время изъятие было около 50-56 % произведенного крестьянским хозяйством, но это было изъятие помещиками, церковью и государством. При этом большая часть приходилось на помещика, но нужно учитывать, что помещиком могло быть и государство и церковь.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 12.05.2011, 15:59 | Сообщение # 103
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Это вроде общепризнанная _норма_ XVIII в. Включает не только хлеб, но и все зерновые. Вообще под "хлебом" в XVI-XVIII в. понималось рож + овес (вроде в пропорции 2:1).
Хлебное довольствие стрельцов - в 2-а раза больше. До 6-8 четвертей. Что и понятно, им еще и семью кормить надо.
Цитата Gergen
Таким образом потребление хлеба на душу населения не на много превысит современные

Современное потребление тоже НЕ меньше AFAIK.
Первая попавшаяся ссылка: http://kaivg.narod.ru/grain.pdf. При валовом сборе 0.4 тонны - запрет на экспорт (все потребляется внутри страны), при сборе 0.7 т. на человека - начало экспорта. Т.ч. современное потребление 0.4-0.7 т. на душу населения.
Другое дело,что структура потребление другая. Зарно доходит опосредованно и в виде яиц (зерном кормят кур) и в виде шавермы и в виде молока/творога/Danone )))
Цитата Gergen
Нам нужно выращивать больше бобовых (бобы и горох), капусты, репы (как замены картошки) потребление мяса у нас будет не 40, а все 90, добавьте рыбу и тд и тп.
И...? Оно с неба падает. Не уверен, что трудозатраты по выращиванию капусты/репе меньше, чем по ржи.
Мясо, рыба - а оно откуда? От охотников? Но охотникам за мясо/рыбу тоже платить надо. В том числе и зерном.
Такое чувство, что у нас край "копчено рыбных рек с тушеночными берегами". Ну завалил охотник лося, в 10-15 км. от дома. Его еще разделать нужно. Дотащить до дома. И что бы он не стух по дороге. Летом мясо наверное за пару дня портится (не охотник я).
Край у нас _болотистый_. Сомневаюсь, что в болотах очень много зверья. Близлежащие возвышенности вырублены и засеяны. Т.к. удобные места охоты (не сильно болотистые) тоже от дворов НЕ близко и через болота. До приличных рек, не близко. Если брать мое предложение по топографии от 5-10 до 30 км. На рыбалку с сеткою (а сетки и нет!, т.к. лен/конопля дефицит) на джипе каждый день не поездишь.
Возможно я не прав.
Цитата mit2011
Это ничего не показывает. Фактически в то время изъятие было около 50-56 % произведенного крестьянским хозяйством
Давайте согласимся с тем, что "какое было изъятие" - не поймешь. И все это вилами по воде писано.
Мой рояльный расчет для двора в 8-10 человек, среднем урожаи (включая неурожайные годы), и загущенном высеве 2 четверти на десятину. При урожаи рож сам-4, овес, ячмень сам-3, лен сам-2

С 7-8 десятин:
2 поля ржи = 2 x 2 (16пуда) x сам-4 - посевной материал = 1 500 кг ржи (урожайность 7.5ц/га, т.е. где-то от 5 до 12 ц/га)
1 поле овса - 1 x 4 (32пуда) x сам-3... = 1 000 кг овса
1 / 2 поля ячменя - 0,5 x 3 (24пуда) x сам-3... = 384 кг. ячменя
1 / 2 поля льна - 0,5 x 1-1.5 (8-12пуда) x сам-2... = до 100 кг. льняного/конопляного семени
2 поля (3 укоса) клевера - до 150 пудов (2500 кг) сена
Меньше 3 тонн зерна, до 100 кг. льняного семени для масла и 2.5 тонны сена. Понятно плюс-минус километр
На прокорм двору нужно 2.5 тонны зерна. Остается 0.5 тонн которые можно присвоить.
На мой взгляд, это сильно оптимистическая оценка. Дает максимальный уровень урбанизации как 1 городской житель на 8-10 сельских.
По-хорошему, не меньше половины "присвоенного" должна оседать в "резервных фондах". На случай неурожая, голода. войны.
Собственно изъятие труда может быть больше. Крестьяне еще будут уголь жечь, подводы давать, руду копать, по домам ткать полотно (рассеянная мануфактура), строить и т.д. Я пока постарался прикинуть хлебный баланс.

Там 50% процентов изъятия быть не может!


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 12.05.2011, 16:18 | Сообщение # 104
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Цитата tigralen
Не уверен, что трудозатраты по выращиванию капусты/репе меньше, чем по ржи.
Зато урожайность в разы выше.
Цитата tigralen
Такое чувство, что у нас край "копчено рыбных рек с тушеночными берегами". Ну завалил охотник лося, в 10-15 км. от дома. Его еще разделать нужно. Дотащить до дома. И что бы он не стух по дороге. Летом мясо наверное за пару дня портится (не охотник я).
Загонная охота. Смотрите в Интернете.
Цитата tigralen
До приличных рек, не близко.
Зато по течению.
Цитата tigralen
На рыбалку с сеткою (а сетки и нет!, т.к. лен/конопля дефицит) на джипе каждый день не поездишь.
Рыбу ловили во время нереста или зимой из под льда.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 12.05.2011, 16:35 | Сообщение # 105
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Процессы надо паралелить, но конечно рывок в технологиях

Не получится.

Моя оценка 1-2 года вырубка леса под хутор. 3-4 года постройка хутора и введение полей в правильный "оборот".

Для современного Михайловского (50 чел. младшей стражи) уже нужно 10 хуторов. Т.е. где-то 10-20 лет (по одному хутору в год) на "подъем" сельского хозяйства и "продовольственную безопасность" © Медведев-Путин.

Т.ч. первые 5-15 лет - урбанизация, урбанизация, урбанизация... Импорт продовольствия...

По рояльности: добавление к 50 ратной стражи в Михайловском, еще 50 ремесленных холопов погоды не сделает. Сложнее с заготовками угля, руды. Но и тут всем понятно. Что в лесах много диких обезьян... тьфу... язычников-охотников-рыболовов. Их и привлекаем и с ними расплачиваемся: солью, привозным зерном (из Турова, Галича, Чернигова, Киева), продуктами производства (топоры, котелки и т.д.)

Да и хутора нам больше нужны не для зерна, а для льна (полотно), конопли (канаты,холсты) и семени (масло, олифа, краски). Скота (овцы - жир - стеарин, овцы - шерсть - сукно; лошади - доставка грузов; волы - обработка полей, привод для завода). Отсюда и требование севооборота.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 12.05.2011, 16:46 | Сообщение # 106
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Первая попавшаяся ссылка: http://kaivg.narod.ru/grain.pdf. При валовом сборе 0.4 тонны - запрет на экспорт (все потребляется внутри страны), при сборе 0.7 т. на человека - начало экспорта. Т.ч. современное потребление 0.4-0.7 т. на душу населения.

Здесь учтено и фуражное/техническое и вообще ВСЁ зерно(а скорее зернобобовые). Давайте мухи отдельно - котлеты отдельно. Под руку попалось: http://www.strana-oz.ru/?numid=16&article=762
Quote (tigralen)
Мясо, рыба - а оно откуда? От охотников? Но охотникам за мясо/рыбу тоже платить надо.

Мясо добывается в основном зимой, рыба - это сети и мерёжи. Главное мы получаем продукты не только когда пашем/сеем (2-3 недели весной) и собираем урожай и перепахиваем (месяц осенью) Но и в другое время года. К стати у нас похоже и ледников для хранения продуктов нет.
Quote (tigralen)
Не уверен, что трудозатраты по выращиванию капусты/репе меньше, чем по ржи.

Меньше, особенно если подсчитать трудозатраты на 1 кг продукта. Потому картошка и рулит.
Quote (tigralen)
С 7-8 десятин:

Какова реальная производительность при вспашке/севе? По пашне вроде получается 1 га за 2 дня. Значит за неделю один пахарь с конём перепашет 3 га. По первости меньше, но с учётом постепенного окультуривания земли получится именно так.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 12.05.2011, 16:48
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 12.05.2011, 16:55 | Сообщение # 107
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Цитата mit2011
Загонная охота. Смотрите в Интернете.
Не хочу. Вот так вот ))). Категорично.
Приведите Вашу оценку жизни племени охотников. Кол-во людей, кол-во семейств ("дворов"). Частота "загонной охоты" (сколько раз в год). Сколько она длится. Сколько добывается тушь животных. На какой территории. Сколько выход мяса. Сколько времени на копчение. Сколько времени на перевозку до поселения/города. Сколько лошадей.
Какое количество продукта (мяса, жира, шкурок) можно "присвоить" с одного охотника.
Свое видение раскладки по крестьянину (хлебопашество) я привел. Крестьяне сеют зерно и с этого живут (поэтому и крестьяне). Охотник - охотится. Рыболов - ловит рыбу. Программист - пишет программы. Поэтому затраты считаю в зерне. Захотят крестьяне сделать салат оливье - их дело. Могут положенные им 2.5 тонны зерна обменять на колбасу.
Цитата mit2011
Зато по течению
Я привел свое видение. Сельские хутора на возвышенности посреди болот. Никаких средств коммуникации, кроме проложенной дороги нет (в чем и благо - нет опасности нападения). Возможные речушки: мелкие, заболоченные и всяко не судоходные
Цитата mit2011
Зато урожайность в разы выше.
Почему же в реальной истории упорно столетиями выращивали рож и жили впроголодь?
Цитата mit2011
Рыбу ловили во время нереста или зимой из под льда.
Сколько можно поймать за один раз ловли. Какой инструмент нужен. Сколько поймается за день (плюс минус километр) Через сколько километров по Случе/Горыни можно устраивать ловли. Сколько времени на копчение.
Какое количество рыбы можно "присвоить" с одного рыбака.

Цитата Gergen
Какова реальная производительность при вспашке/севе? По пашне вроде получается 1 га за 2 дня. Значит за неделю один пахарь с конём перепашет 3 га. По-первости - меньше, но, с учётом постепенного окультуривания земли, получится именно так.
Можно посмотреть, посчитать. Боюсь Ваша оценка сильно занижена. Вечером предметно выпишу из Милова данные о трудозатратах. Пахать нужно не один раз.
После клевера, как минимум:
1) тяжелым плугом взрезать дерн. Тяжелый плуг - это вроде 2-3 вола запряженные в плуг + 2 человека (взрослый и возможно подросток)
2) Потом минимум два прохода легким плугом / сохой, что бы получить более менее ровную поверхность. Одна лошадь (вол), один человек (но взрослый)
3) Потом посев
4) Потом заделка семян сохой или бороной
Даже черный пар обрабатывается несколько раз (но не нужен тяжелый плуг)
Дальнейшие расчеты осмысленны только, если остановиться на какой-то начальной "рояльности". Тогда уже подгонять и кол-во полей в севообороте, сроки сева/уборки урожая, сроки полевых работ.
Сразу говорю об оценке по вилке в 2-3 раза.
Цитата Gergen
Под руку попалось: http://www.strana-oz.ru/?numid=16&article=762

потребление в 2001. Хлеб и хлебопродукты - 120 картофель 122, овощи 89. Принимая пищевую ценность картофель и овощей в половину хлеба - получаем 120+(122+89)/2 = 225.5 кг. приведенного хлеба на усредненного жителя.
8-10 человек во дворе - 225 * 8 = 1800 кг. на двор
Т.е., из выделенных мною 2.5 тонны - 1.8 кг = 0.9 т. что бы обменять на мясо (47 кг*8=376кг), яйца (236 штук*8=1888 шт), молоко (221*8=1768).
Т.ч. моя оценка в 2.5 т. не завышена + технические нужды (лошади, волы)
Цитата Gergen
современные 120 кг в год или не более 100 кг зерна на человека.
Даже без учета технических, мясных, молочных и пр. затрат. К этим 120 кг. нужно плюсовать картофель и овощи, которых в XII в. взять негде. Т.е. получаем уже минимум 225.5 кг.
Еще раз говорю об оценке по вилке в 2-3 раза. В большую точность расчетов не верю.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 12.05.2011, 18:15 | Сообщение # 108
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Приведите Вашу оценку жизни племени охотников. Кол-во людей, кол-во семейств ("дворов"). Частота "загонной охоты" (сколько раз в год). Сколько она длится. Сколько добывается тушь животных. На какой территории. Сколько выход мяса. Сколько времени на копчение. Сколько времени на перевозку до поселения/города. Сколько лошадей.

Какое количество продукта (мяса, жира, шкурок) можно "присвоить" с одного охотника.

Продовольствие и провиант
Пост 33 и 38, там же далее в теме способы сохранения


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 12.05.2011, 18:54 | Сообщение # 109
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (tigralen)
К этим 120 кг. нужно плюсовать картофель и овощи, которых в XII в. взять негде

Тут не согласен. Основной овощ как замена картошки – репа. Да и капуста весьма распространена была. Имхо огородничество в 12-18 веках играло меньшую роль на Руси по следующим причинам:
1. Отсутствие стального инструмента для обработки земли (попробуйте покопать деревянной лопатой)
2. Сложность с хранением овощей по сравнению с зерном.
3. Появление русских печей и возможность тушения овощей с мясом.
Думаю большой плюс даст тушение капусты с мясом (можно и бигос сварганить) и тушение бобов/гороха с мясом. Напомню у нас цена хлеба и мяса приблизительно одинакова, а вот пищевая ценность у мяса явно больше.
______________________________
ЗЫ. в 120 кг вошло, цитата : "Хлеб, макаронные изделия, мука, крупа, бобовые". Т.е. там и гречка и горох и соя из колбасы и тд и тп!!!



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 12.05.2011, 19:02
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 12.05.2011, 20:36 | Сообщение # 110
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Боюсь схлопотать еще один минус к репутации за "малоинформационный пост" ))). Но не согласен

Quote (Gergen)
Основной овощ как замена картошки – репа. Да и капуста весьма распространена была. Имхо огородничество в 12-18 веках играло меньшую роль на Руси по следующим причинам:

Точно не знаю. Но подозреваю дело в технологичности. В огород нужно вложить больше сил. И есть сроки проведения сельхоз-работ. Т.е. грубо говоря, огород копают лопатой, а пашню плугом/сохой.

За неделю обработать лопатой и посадить капусту на большую площадь - не реально, сохой рожь - можно. Поэтому пока у нас нет сложной селхоз-техники, огород не "масштабируется". Капусту, картошку, да и репу сажали на огороде, рож в поле. Аналогично уборка корнеплодов. Ограниченный срок уборки (иначе сгниет), механизацию процесса "выкапывания" придумать сложно.

Я не знаю. Но предполагаю.

В РИ, по Милову, в ряде районов распространена посадка репы в полях. Но опять таки, в ряде районов. Повсеместно репа как одна из основных культур не становилась. Значит были объективные причины IMHO. Да и картофель получил распространение только в конце XIX вв. Хоть был известен задолго до этого.

Хотя вопрос интересный и IMHO можно подискутировать. Поле корнеплодов - это и еще одна культура в севооборот (рост урожайности), и продукт питания, и корм скоту (Норфолкский севооборот вроде именно так корнеплоды и рассматривал).

Quote (Gergen)
ЗЫ. в 120 кг вошло, цитата : "Хлеб, макаронные изделия, мука, крупа, бобовые". Т.е. там и гречка и горох и соя из колбасы и тд и тп!!!

Дык и в наши 2.5 тонны вошло все

Quote (Gergen)
Напомню у нас цена хлеба и мяса приблизительно одинакова

Мне кажется, цена сырого мяса или "мяса бегающего" у нас вообще ниже плинтуса. После охоты его девать некуда. Плюс нехилое собственное животноводство. /По моим прикидкам получается кг. мясо в 1.5-3 раза дешевле кг. зерна/

===
Насчет мяса и охоты совместил: 1) Предложенную мною топографическая система - длинная дорога и селения-хутора на ней через 1-2 км. (т.е. земли хутора максимум 2 км. в ширину) 2) И данные onwardv'у по уткам.

Пускай утиный промысел проходит в режиме вышли со двора, потратили на дорогу 4 часа, поохотились, вернулись. 4 часа на дорогу, это около 20 км. в сторону от "дороги". Или по площади 80 кв. км. на один хутор. Итого утиный промысел может приносить не более 80 кв. км. * 10 гнезд-уток = 800 уток или 560 кг. (по расчетам onwardv) /а требуется 2 тонны мяса/

Хотя, боюсь и уток и лосей мы очень быстро в округе 20-30 км. просто перебьем и их станет резко меньше. В общем, "тушеночных берегов" пока не видно. Не беря в расчет все проблемы с хранением и транспортировкой мяса.

Т.е. охота все же промысел в режиме: идем в лес на долгое время, там оборудуем охотничий домик - времянку, забиваем и заготавливаем мясо, мучительно долго перевозим его к зимним квартирам, семье


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 12.05.2011, 21:01 | Сообщение # 111
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (tigralen)
нехилое собственное животноводство.

А вот этого как раз и нет, это надо развивать и срочно! Молоко очень нужный продукт.
Quote (tigralen)
Дык и в наши 2.5 тонны вошло все

Нет в 2,5 тн вошл видимо и фураж. А я предлагаю пока говорить о потребности для людей при употреблениии в пищу.
Quote (tigralen)
Т.е. охота все же промысел в режиме

Я думаю всё несколько проще, плотность населения 4 ч/км. Значит хутор из 4-5 семей по 8-10 человек это 10 кв. км. При потребности в мясе 100кг на душу на год = 4тн прикинем:
• 2 зубра = 1тн.
• 4лося = 1тн
• 5 кабанов = 1тн
• Утки и всякая мелочь = 1тн.
Всего 4тн, а ведь часть мяса можно заменить рыбой. Ещё можно добавить выбитых к 16-17 веку диких быков …
Зимой с доставкой мяса до дома имхо проблемм не возникнет. Для хранения построить ледник.
Quote
Одним из первых русских источников, в котором упоминается капуста, можно считать "Изборник" Святослава, датируемый 1073 годом. В более поздней летописи говорится, что смоленский князь Ростислав Мстиславович в 1150 году подарил своему другу Мануилу капустник. Капустником в старые времена называли на Руси огород, где выращивали капусту. Слово это довольно часто встречается в древнерусских литературных источниках. Огороды с капустой повсеместно окружали русские поселения. Изобилие капусты на Руси удивляло даже видавших виды иностранцев. Так, некий Корнилий де Буин в XVIII веке писал: "В Московии произрастает обыкновенная белая капуста, которой русские заготавливают большие запасы и которую простолюдины едят по два раза в день."

Добавим, что сейчас средняя урожайность капусты 50-60 тн/га. Даже уменьшив в 5 раз получим 10тн/га при употреблении в пищу около 0,5 кг в день нам хватит на всех жителей хутора и ещё и скотине останется.
По производительности труда. Я, не привычный к с/х труду человек в 20-25 летнем возрасте, лопатой перекапывал шесть соток за день довольно спокойно. Думаю, крестьянин сможет и 10 соток. Значит на 1га (100 соток) нужно десять трудодней на перекопку, а сажать и полоть могут женщины и подростки.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 12.05.2011, 22:27
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 12.05.2011, 22:12 | Сообщение # 112
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Не хочу. Вот так вот ))). Категорично.

дичь с нескольких километов загоняют в заранее подготовленную ловушку.

Представьте себе два частокола вышиной в два метра. Колья перевязаны лианами и крепко сидят в земле. Каждый такой частокол имеет от трех до четырех километров в длину и ни малейшей щели. Они поставлены в долине и почти сходятся под острым углом, в форме колоссальной латинской цифры V. Расстояние между свободными концами равно длине одной из сторон угла. Эти стороны, однако, но сходятся и угла не образуют. Метрах в семи — десяти от точки, где могло бы произойти скрещение, они начинают идти параллельно, на расстоянии метров двадцати один от другого. Так образуется коридор. Он заканчивается ямой, имеющей примерно двадцать квадратных метров по поверхности и четыре метра в глубину. На краях ямы, с той стороны, откуда звери должны появиться, и на противоположной стороне, там, куда они попытаются бежать, лежат поваленные деревья, так что всякая попытка к бегству становится невозможной. Яму прикрывает легкий настил из прутьев, замаскированный травой и листьями, и в нее неизбежно сваливается каждое животное, которое попадает между частоколами.

Загонщики собираются в наивозможно большем числе и уходят далеко, за пять-шесть километров. Там они образуют огромный полукруг и медленно направляются к открытому основанию цифры V. При этом они исступленно кричат. Дичь, смертельно напуганная их голосами и шумом, который они производят, беспрерывно ударяя копьями по щитам, не пытается прорваться сквозь их ряды, а бежит от них. Она бежит стремглав в сторону хопо и попадает между частоколами. Иногда, заметив, что стенки начинают сближаться, зверь пытается повернуть обратно, но поздно. Поблизости, в засаде, сидят охотники. Они появляются внезапно, как дьяволы, потрясают копьями, бьют животных не глядя, а те, имея перед собой только одну дорогу, мчатся в узкий проход и падают в яму. Они валятся одно на другое, покуда вся яма не заполняется трепещущей массой, по которой скачут последние из оставшихся в живых.
http://www.flibusta.net/b/202220/read

Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 12.05.2011, 22:13
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 12.05.2011, 22:23 | Сообщение # 113
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Думаю нужно по огороду прикинуть, какие растения были известны.
1. Капуста белокочанная
2. Репа
3. Редька (можно попытаться вывести редис)
4. Лук
5. Чеснок
6. Свёкла
7. Хрен
8. Горчица
9. Горох
10. Бобы
Что ещё забыл? Неплохо бы расписать потребнось человека на год по каждому виду и урожайность прикинуть. Таким образом вычислим требуемый нам размер огорода.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 12.05.2011, 23:50
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 12.05.2011, 23:27 | Сообщение # 114
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Цитата Gergen
Что ещё забыл? Неплохо бы расписать потребнось человека на год по каждому виду и урожайность прикинуть. Таким образом вычислим требуемый нам размер огорода
Огурцы, Щавель, Крапива.


Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 12.05.2011, 23:30
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 12.05.2011, 23:51 | Сообщение # 115
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата mit2011
Огурцы
Огурцы ещё на Руси не известны точно, до них вроде как лет 400 ещё.
Цитата mit2011
Щавель, Крапива.
Я думаю выращивть в огороде нет смысла. Моркови тож ещё нет, надо в Византию за ней ехать



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 13.05.2011, 01:31
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Пятница, 13.05.2011, 00:47 | Сообщение # 116
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Цитата mit2011
дичь с нескольких километов загоняют в заранее подготовленную ловушку.
у нас как-бы болота. Бегло просмотрел Милова, есть такие "сводные" данные:
"...монастырское хозяйство расходовало 59—64 чел.-дня на десятину (а на одну только обработку земли шло 39,5—42 чел,-дня), имея в итоге очень небольшую урожайность сам-3, сам-5...."
при 7-8 десятинах (4-5 полей по 1 га требующих) - получим около 240-300 человеко-дней на двор
то-есть обработать и 16 десятин в общем-то подъемно - Т.ч. урожайность можно (и наверное нужно) взять в 2-3 раза меньше (5 ц./га, я взял все 10).
Но все равно получаем 100-120, максимум 150 рабочих дней исключительно на сельское хозяйство (без огорода). Остальное время свободно для подсобных промыслов и прочего (починка дома и т.д.)
Вообще как-то золотым веком попахивает (((. Вроде и посчитал, вроде и цифры похожие - а не верю.
Но не учтены начальные инвестиции. Расчистка территории и прочее. В свободное время крестьяне будут лес рубить, под новые поселения + руду (или глину) копать + уголь жечь + подвозом заниматься.
Но в целом, при соответствующих знаниях и организации "потенциал" достаточно высок.
Попытка осмыслить результат
Золотой век для населения города, в реальности, скорее всего, будет строиться на достаточно большом кол-ве "лесных" жителей, уровень жизни которых будет ниже плинтуса (по сравнению с нами).
Цитата Gergen
Добавим, что сейчас средняя урожайность капусты 50-60 тн/га. Даже уменьшив в 5 раз получим 10тн/га при употреблении в пищу около 0,5 кг в день нам хватит на всех жителей хутора и ещё и скотине останется.

Какой-то золотой век (((
Цитата Gergen
По производительности труда. Я, не привычный к с/х труду человек в 20-25 летнем возрасте, лопатой перекапывал шесть соток за день довольно спокойно. Думаю, крестьянин сможет и 10 соток. Значит на 1га (100 соток) нужно десять трудодней на перекопку, а сажать и полоть могут женщины и подростки.

Милов:
"Достаточно сказать, что, в частности, в имениях Тизенгаузена в литовских пределах Польши во второй половине XVIII в. расход труда на один морг (около 0,5 дес.) огорода овощей был равен 9 коне-дням и 199 человеко-дням. Это значит, что даже на крестьянский огород в 15—20 соток необходимо было от 60 до 80 человеко-дней...
Урожаи репы достигали 50 четвертей (64 ц) с десятины и больше."
Т.е. наш огород на наш нестандартный двор, около 30-40 соток и 120-160 человеко-дней. (40-50 рабочих дней)
Скажем 40 соток, 2.5-3 тонны репы. Почти по килограмму репы в сутки на человека (включая детей). Как-то многовато.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 13.05.2011, 05:18 | Сообщение # 117
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата tigralen
Точно не знаю. Но подозреваю дело в технологичности. В огород нужно вложить больше сил. И есть сроки проведения сельхоз-работ. Т.е. грубо говоря, огород копают лопатой, а пашню плугом/сохой.

Согласен с Gergen, :
Цитата Gergen
По производительности труда. Я, не привычный к с/х труду человек в 20-25 летнем возрасте, лопатой перекапывал шесть соток за день довольно спокойно. Думаю, крестьянин сможет и 10 соток.

мнение основано на собственном дачном опыте - была дача 18 соток, из них треть по садом, треть под ягодником. День копали, пол дня сажали. Все остальное мелочи - полить, прополоть выполнялось походя, между делом.
Цитата tigralen
Т.е. грубо говоря, огород копают лопатой, а пашню плугом/сохой

можно и плугом вскопать если огород большой, вся остальная работа - женщинам и детям.
Для развитого животноводства нужны "развитые" корма - сено, солома, овес и прочее
Цитата tigralen
Почти по килограмму репы в сутки на человека (включая детей). Как-то многовато.

скотину кормить
tigralen, насчет Милова - ссылочкой или книжкой не поделитесь
P.S. На днях буду звонить знакомомму в деревню - у него основной промысел картоха, рабочая сила он да пожилая мама, механизации нет - узнаю насчет трудозтрат и прочего


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Пятница, 13.05.2011, 05:22
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 13.05.2011, 10:24 | Сообщение # 118
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата alboard
у него основной промысел картоха
Да картошка была б решением, хоть Америку открывай ради картошки, помидоров, кукурузы и т.п.
Цитата tigralen
Какой-то золотой век
А не работает этот "золотой век" без стального инструмента и нормальной печки! Очень сильно подозреваю, что и простейшее удобрение навозом ещё не известно, а овощи на него очень отзывчивы.
Цитата alboard
можно и плугом вскопать если огород большой
Да, сам видел так в деревнях многие делают, лопатой только поправляют и формируют грядки в случае надобности.
Цитата alboard
скотину кормить

И опять нужна печь. В современной деревне корма запаривают (видимо лучше усваиваются).
В то время огород ещё мало развит. Имхо надо поднимать культуру огородничества, проводить селекционную работу. Напомню ещё, что во время крестовых походов у подавляющего количества бедных пеших воинов (бывших крестьян) была ЦИНГА! И это в цветущих районах Франции, Австрии и Германии. Цинга вызывается исключительно недостатком витамина C и ничем иным, в овощах его валом. Но видимо технологии выращивания ещё не поспели. Расцвет огородничества падает на 16 век Голландия, а потом и дальше - Англия, Германия...



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 13.05.2011, 12:13
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Пятница, 13.05.2011, 12:59 | Сообщение # 119
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
www.google.ru
Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса

Quote (Gergen)
А не работает этот "золотой век" без стального инструмента и нормальной печки! Очень сильно подозреваю, что и простейшее удобрение навозом ещё не известно, а овощи на него очень отзывчивы.

Стального инструмента не будет. Но железный обеспечить вполне можно IMHO. Печка вообще не проблема.

Quote (Gergen)
Очень сильно подозреваю, что и простейшее удобрение навозом ещё не известно, а овощи на него очень отзывчивы.

В случае монокультуры навоз не сильно поможет. Кроме того, при монокольтуре очень быстро будут распространяться заболевания и вредители. IMHO

Quote (alboard)
P.S. На днях буду звонить знакомомму в деревню - у него основной промысел картоха, рабочая сила он да пожилая мама, механизации нет - узнаю насчет трудозтрат и прочего

В общем интересно. У Милова фигурируют дикие трудозатраты. 200 человеко-дней на 50 соток, 4 человека дня на сотку.

Интересно, какой примерно урожай нужно закладывать по зерновым? Средний урожаи XIX в., от 3-4 ц. с га, средние урожаи начала XX в - 5-6 ц. с га. или хорошие урожаи в 10 ц. с га. ?

С одной стороны, у нас XII в. и нет нормальных семян. С другой - распахивается только лучшая почва, вводится севооборот + навоз, т.е. проблемы с выпахонностью почвы нет. Можно рассчитывать на хорошие урожаи.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 13.05.2011, 13:16 | Сообщение # 120
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата tigralen
Стального инструмента не будет.
Сделать железный и потом цементация. Коса должна быть стальной например, да и многое другое тож.
Цитата tigralen
В случае монокультуры навоз не сильно поможет.

Севооборот конечно нужен, никто и не спорит.
Цитата tigralen
www.google.ru Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса
Скачать можно тут: http://lib.ololo.cc/a/47028 Рекомендую в формате fb2



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 13.05.2011, 15:01
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия экономистов » Экономика сельского хозяйства Погорынья. (экономическое развитие сельского хозяйства.)
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Водник, Коняга, Andre, sanyaveter,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта