Экономика сельского хозяйства Погорынья.

serGild

Дата: Пятница, 13.05.2011, 23:36 | Сообщение # 121

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса

Скачать можно тут: http://lib.ololo.cc/a/47028
Рекомендую в формате fb2

Уже несколько раз ссылку давали. Но надо учесть, что тут пока еще подсека и перелог встречаются. Чуть другой период.
Подробнее у Нефедова есть в его статьях об демографических циклах на Руси:
1 - до 1230х, оборван страшным гладом на севере и монголами на юге
2 - до 1430х, мор
3 - до 1570 и Катастрофа до 1612г.
http://www.hist1.narod.ru/Science/Part2.html
Так что у Милова скорее описана ситуация сжатия, причем искуственного, когда на границах большое внешнее давление, требующее отвлечения большого количества ресурсов за счет главным образом крестьянства

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

mit2011

Дата: Суббота, 14.05.2011, 11:40 | Сообщение # 122

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Огурцы ещё на Руси не известны точно, до них вроде как лет 400 ещё.

Предполагают, что он был известен русским ещё до IX столетия. Первое литературное упоминание об огурцах в Московском государстве было сделано германским послом Герберштейном в 1528 году.
http://www.ruspole.ru/company/notes.php
Эта культура была известна уже грекам, от которых перешла к римлянам, и в эпоху Карла Великого была распространена уже по Средней Европе.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Cucumis_sativus
Во Франции огурец начали выращивать около VIII века, чуть позже - в Германии и Испании.
http://www.0vosh.ru/istoria.php
Можно сказать, что больше повезло постному столу: поскольку большинство дней в году — от 192 до 216 в разные годы-считались постными (причем эти посты соблюдались весьма строго), было естественным стремление расширить ассортимент постного стола. Отсюда обилие в русской кухне грибных и рыбных блюд, склонность к использованию различного растительного сырья — зерна (каши), овощей, лесных ягод и трав (крапивы, сныти, лебеды и др.). Причем такие известные с Х в. овощи, как капуста, репа, редька, горох, огурцы, приготовляли и ели — будь то сырые, соленые, пареные, вареные или печеные — отдельно один от другого.
http://www.flibusta.net/b/76514/read
До вхождения Латвии в состав России (начало XVIII в.) крестьяне и батраки не знали огородничества.
Многие овощи вообще не были известны в Латвии, например огурцы, которые первоначально назывались там «русским яблоком».
http://www.flibusta.net/b/76514/read#t19
Похлебкин считает,что был.

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 14.05.2011, 11:49

Gergen

Дата: Суббота, 14.05.2011, 12:14 | Сообщение # 123

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Цитата mit2011

Похлебкин считает,что был.

Но в летописях и вообще в письменных источниках упоминается впервые в 1528 году германским послом Герберштейном. Вопрос весьма спорный, но не критичный - пищевая ценность не велика и семена можно привезти как из европы, так и из византии.

Цитата Ульфхеднар

Главные противоцинготные растения

Я бы добавил капусту, особенно квашеную капусту! http://www.health-diet.ru/base_of_food/sostav/125.php
100гр квашеной капусты содержат 30мг витамина С это 1/3 суточной нормы.
В свежей вообще 50 мг. В луке всего 10мг, да и съесть 100гр сырого репчатого лука не всякий сможет (я например точно не съем).

Давайте спокойно подумаем!

Gergen

Дата: Суббота, 14.05.2011, 13:29 | Сообщение # 124

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Господа никто такие книги в инете не вилел?
«История сельского хозяйства России от времен исторических до 1850 года». О Турчиновича. С.-Петербург, 1854 год.
"Исторический обзор правительственных мероприятий к развитию сельского хозяйства в России от начала государства до настоящего времени" Пономарев Н.В., канд. сел. хоз-ва лесоводства, д. чл. Вольн. экон. о-ва. – С.-Пб.: Тип. В. Киршбаума, 1888. – 435 c.

Quote (mit2011)

Пил чай с листьями черной смородины... Отлично

Согласен, тож пробовал. НО похоже её (смородины) ещё нет, причем никакой ни черной ни красной. sad

Капуста технологичнее в выращивании и более употребима в пищу чем лимоны, лук, шиповник и т.д. Конечно по возможности надо всего и больше. Квашеная капуста нас бы очень спасла зимой.

Quote (mit2011)

Нужны погреба, а это доски.

Погреба и до сих пор делают из молодых дубков диаметром 12-17 см. Я лично под Мстиславлем такой помогал строить лет 15 назад. Роется яма на сухом месте, чтоб не залило и по её периметру вбиваются слегка подтёсанные стволы дубков.
С верху покрывается дубовым - же накатом и землёй, после чего над всем этим ставится крыша/навес. Всё, и никаких досок. Такой погреб перебирают раз в 20-30 лет - Дуб обгнивает по периметру (сгнивает практически только заболонь)

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 14.05.2011, 16:05

bober

Дата: Воскресенье, 15.05.2011, 21:29 | Сообщение # 126

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

У нас уже начинаются отроги Волыно-Подольской плиты

~~Волынская~~ Подольская возвышенность в другом княжестве.
см. карту http://s008.radikal.ru/i305/1102/8f/224844fabba0.jpg

речь о зоне болот. Чтобы Ратное находилось вне этой зоны, оно должно находиться в другом княжестве.

Сообщение отредактировал bober - Понедельник, 16.05.2011, 14:27

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 16.05.2011, 11:45 | Сообщение # 127

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (bober)

И всё же, речь о зоне болот. Чтобы Ратное находилось вне этой зоны, оно должно находиться в другом княжестве.

Ничуть. По той ссылке, что Вы выложили, Ратное в основную болотную зону не попадает. Откройте любой современный планшет http://www.geomap.org.ua/PGT_Ukraine.htm и посмотрите соотношение схемы с размещением и общим количеством современных каналов осушения в отдельно взятом квадрате, советую смотреть на рельеф и песчаные "кучугуры". Наш ориентир - Ровенская область; планшеты Сарны, Клесов, Владимирец, Степань; река Михайловка, среднее течение.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 16.05.2011, 11:45

bober

Дата: Понедельник, 16.05.2011, 14:03 | Сообщение # 128

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Ратное в основную болотную зону не попадает

Возможно мы говорим о разных вещах. Давайте, уточню. Ратное не стоит непосредственно в болоте, болота не сплошные и на приведённой карте можно найти для Ратного сплошной участок без болот в 10-20 кв.км. (а ближе к границе с Дорогобужским княжеством, возможно, и до 100кв.км.) С этим не спорю. Но если говорить об общей заболоченности в междуречье Горыни и Случи к северу от Подольской возвышенности, то она явно выше 50%.

Quote (Ульфхеднар)

Откройте любой современный планшет

Как составлялась карта и обсуждение заболоченности с этого поста http://www.krasnickij.ru/forum/58-195-75754-16-1298917030
Ещё раз, отметки на карте не означают сплошных топей. Это зоны заболоченности.

Здесь есть карты 1909 и 1930 гг http://foto.mail.ru/community/otrok-krasnickij/2

Quote (Ульфхеднар)

советую смотреть на рельеф и песчаные "кучугуры

Песачаные холмы встречаются и между Стырью и Припятью, и в бассейне Львы, что не отменяет общей заболоченности этих местностей. Низинные осоковые болота в долинах рек сочетаются с верховыми в междуречьях.

Сообщение отредактировал bober - Понедельник, 16.05.2011, 14:24

tigralen

Дата: Понедельник, 16.05.2011, 16:24 | Сообщение # 129

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Некоторые мои мысли о подсечном земледелии. Родились пока ехал в метро.

Вырисовывается банальный парадокс. Огромные урожаи в Сам'ах при подсечном земледелии и кажущаяся его простота. Попытаемся представить себе это в живую.

Какая местность годится - нужно достаточно возвышенность место посреди окружающих нас болот. Уже достаточно сильно поросшее растительностью (что бы была зола). Находящаяся в "транспортной" доступности от поселения. Т.е. некоторое "райское" место среди края болот.

Предположим, все хорошо. Такое место нашлось около поселения. Пожгли. Покидали семена в золу. Убрали урожай. Что получили. Вместо участка леса, где раньше была дичь - выжженный пустырь. Для следующего "пожога" нужно ждать пока вырастить хоть какой-то кустарник или небольшой лес. Т.е. 7-15 лет.

Т.е. выжигаем достаточно много леса. Постепенно переходя на новые места.

Все это время эта территория непригодна не для чего. Это выжженный пустырь или поросший, непроходимый кустарник. Птиц возможно будет много, а вот в крупной дичи не уверен. Выпас коней или скота противопоказан, т.к. сожрут растительность, кустарник не вырастит, нечего будет поджигать.

Транспортная доступность - только одна, это река. Поэтому рассчитывая площадь территории, про формулу "2 пи эр в квадрате" можно забыть. Мы живем в одномерном мире. Все вытянуто вдоль реки + несколько километров влево-вправо от реки. Плюс не в каждом месте реки можно причалить.

Таким образом, площадь территории расположенная на расстоянии режима работы "уйти на сутки поработать и вернуться домой" - не такая уж и большая. Если дорогу принимать в 2-3 часа в одну сторону, при скорости пешехода или лодки на веслах в 5-10 км. в час получим максимум 10-15 км. по реке (вверх и вниз по течению) + до 5 км. в сторону. Т.е. сильно завышенный максимум это прямоугольник 10-20 на 5 км. Чуть в районе 50-100 кв. км.

Теперь представим себе более реалистичную картину. Отдаленная делянка, до которой надо добираться по реке (отнюдь не в современной лодке), потом причалить к низменному (заболоченному) берегу, потом пробираться метров 200-500 по заболоченной местности до возвышенности, потом по сухой лесной тропе к выбранному месту. Лошадь... существо хорошее... если не в лодке... Уйти на сутки, поработать в лес... почти отдых... коли с удочкой, палаткой, запасом макарон и тушенки, котелками...

В общем, о работе в режиме поработали и вернулись домой. Можно забыть. Получаем менее все "менее весело" © один знакомый алкоголик.

Живем в бегло построенном шалаше, питаемся охотой и рыбалкой. Значит большую часть времени проводим не эффективно - в пути к месту охоты, рыбной ловки. Вместо сельхоз работы, пытаемся бить дичь, рыбу и т.д. Т.е. эффективность труда очень не высокая. Значит и обрабатываемая площадь и соответственно валовый урожай. Как-то обрабатывать (коптить) забитую дичь - просто некогда и негде.

Ладно. Все хорошо. Собрали хлеб. Как его сушить перед обмолотом, как его молотить? Значит, доставка "зерна" отпадает. Придется вывозить не обмолоченный хлеб. Представьте, вы в лесу, на поляне где куча хлеба, нужно - дотащить через лес до берега реки, погрузить на лодку, вывести в селение.

Телеги и прочее - кроме поджига леса придется рубить дорогу. Если грузить на лодки - гать на заболоченной части берега и т.д. Объем труда резко возрастает.

Если телеги и лошади - значит около селения нужно держать достаточно много лугов и пастбищ. Об пашнях, так же как и об охоте рядом с деревней - можно позабыть.

Смотрим данные в И-нете. РИ XIX век http://www.komi.com/folk/komi/87.htm

Расстояние до подсеки в 70-80 верст.

Время использование подсеки. Тут я пока не понимаю. Хорошо, урожай первого-второго года можно получить бросая зерна на землю и заборанивая их пеплом от пожега. Но третий-четвертый год? Пепла уже нет, обрабатывать землю плугом практически невозможно, корни и пни.

"При посеве ржи на подсеках семян использовалось вполовину меньше, чем на трехпольных пашнях. Обычным считался урожай от сам 20 до сам 40 (Котляревский 1892, С. 10). В урожайные годы при тщательном посеве на удачно выбранном для подсеки участке урожайность доходила до сам 50-80 и даже до сам 90"

Фраза "тщательный посев" на подсек - на мой взгляд шедевр. Совместить "тщательный" с описанным методом посева на подсеке - у меня не получается. Вполовину меньше семян это до 4 пудов на га, Сам-20...Сам-40 в этом случае от 5 центнеров до чуть более тонны.

"Сжатую рожь в снопах оставляли обычно на подсеках до зимы и вывозили в селения с установлением санного пути" - т.к. перед обмолотом скорее всего все равно нужно сушить в овинах. Сушить зимой, это полный п...ц

Путь в несколько десятков верст на телегах с _необмолоченным_ хлебом, по реке, по снегу - занятие не радостное. Т.к. хлеб не обмолоченный - эффективность перевозки не очень большая.

Потери на подсеке + при транспортировке - высокие.

"На дальних подсеках рожь и обмолачивали и хранили затем в специально выстроенных там хлебных амбарчиках" - тоже обозначает п...ц. Подсека так далеко, что перевозить становится не выгодно. И необходимые сооружения строятся ради использования в течении 3-8 лет. Большие запасы на подсеках - это тоже свидетельство п...ца. Не успевают перевести в селение.

Не забываем о лошадях. Им тоже нужен корм. Много лошадей на подсеке - а чем они будут кормиться? В лесу или на недавно вызженной под пашню земле?

В общем, райских садов не получается.

Земледелие на хороших землях и сорняки.

tigralen

Дата: Понедельник, 16.05.2011, 20:18 | Сообщение # 131

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Цитата Gergen

Ну и оборотный плуг. Он для того и придуман такой кривой, чтоб пласт земли переворачивал корешкими срняков наружу biggrin. При подсеке мы этого не имеем.

И.Е. Овсинский в своем новом земледелии плуг вообще критиковал. В том числе и с точки зрения борьбы с сорняками. Семена сорняков глубже запахиваются в почву. Тогда пахать оборотным плугом явно нужно поздней осенью, что бы корешки промерзли зимой.
При подсеке конечно не имеем, но только если сорняки/возбудители не занеслись вместе с семенами злаков )))

Цитата serGild

Так что у Милова скорее описана ситуация сжатия, причем искуственного, когда на границах большое внешнее давление, требующее отвлечения большого количества ресурсов за счет главным образом крестьянства

У Милова ситуация на протяжении XII-XVIII и даже XIX вв. Правда, некоторые его расчеты при внимательном взгляде достаточно утрированные. В ряде случаев, берется крестьянское хозяйство, за вычетом баршины.

Сообщение отредактировал tigralen - Понедельник, 16.05.2011, 20:23

bober

Дата: Вторник, 17.05.2011, 19:57 | Сообщение # 133

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар

Что Вы понимаете под данным термином?

Заболоченная (болотистая) - местность, занятая болотами и их окрестностями, участками с избыточным увлажнением. Конечно, в этих окрестностях, показанных как "болота", встречаются сухие участки. С другой стороны, на местности, показанной как сухая встречаются отдельные небольшие болота, а так же должны быть неотмеченные участки с высоким уровнем грунтовых вод. Т.е. это обобщение, сделанное, во-первых, из-за перехода на другой масштаб, во-вторых, из попытки разделить землю на "сухую" и "мокрую" - затрудняющую полеводство, устройство дорог, размещение селений и проч.
Карта создавалась для анализа общей картины в междуречьи Горынь-Случь в РИ, т.к. карта городов у Кузы недостаточно информативна для нас, а топографические карты содержат избыток затрудняющей анализ информации. Если видите ошибки или необходимость доработок в карте, давайте совместными усилиями это поправим.

tigralen

Дата: Понедельник, 23.05.2011, 14:57 | Сообщение # 134

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Да какое болото. Никто в болоте жить не будет. По топографическим картам, не все так плохо. Там полно возвышенностей на 30-40 метров выше среза воды в реке (смотрел по Горыне). Т.ч. пару десятков кв. км. (500-1000 га) _приличной_ (НЕ болот) местности под поселение найти можно.
Болота даже хорошо - враг не пройдет. Возвышенность на 20-30 кв. км на расстояние в 5 км. от Горыни - естественная крепость. Помните байку про Ивана Сусанина? Это про нас.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 23.05.2011, 19:33 | Сообщение # 135

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

Да какое болото. Никто в болоте жить не будет.

Так и не живут. Городов в долине русла Припяти очень мало и так было всегда.

Quote (mit2011)

В районах с умеренным климатом — это часто лесные (с берёзой и ольхой) или травяные (с осоками, тростником, рогозом) болота.

Наш тип вот. Климат умеренный, глубина залегания грунтовых вод на торфяниках (данные 30-х) колеблются от 1 до 15 м. Верховодка не в счет.

mit2011

Дата: Суббота, 28.05.2011, 10:04 | Сообщение # 136

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

Большая часть земли просто с повыщенной влажностью. Под зерно может и не пойти, а вот для лугов, сенокосов и огородов вполне подойдет.

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 28.05.2011, 10:18

tigralen

Дата: Понедельник, 30.05.2011, 13:22 | Сообщение # 137

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

IMHO Как человек в 4-5 класса школы увлекавшийся микробиологией. Что значит "просто с повышенной влажностью". Откуда влажность берется?
Я так понимаю:
1. Осадки
2. Грунтовые воды
3. Собственно строение/структура грунта (глина осадки задерживаются на поверхности, песок просачиваются и т.д.).
Что такое особенное может быть в почвах "просто с повышенной влажностью", что они пойдут для лугов и не пойдут "под зерно"? Ну и потом, почему "повышенной", откуда там берется эта самая влажность?
Есть пойменные (затапливаемые) луга. Там понятно, ничего кроме луга быть не может (в том числе и огорода), т.к. стоит один раз перепахать.... и все поле проживет ровно до первого половодью.... после чего просто уплывет вниз по течению ))). IMHO

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 30.05.2011, 20:05 | Сообщение # 138

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

Что такое особенное может быть в почвах "просто с повышенной влажностью", что они пойдут для лугов и не пойдут "под зерно"? Ну и потом, почему "повышенной", откуда там берется эта самая влажность?

Такими именуются почвы с обилием гумусированных глинистых частиц. Глина задерживает воду постольку поскольку. Для противодействию просачивания глина должна быть без песчаных примесей, монолитной структуры и мощностью не менее 10-15 м. А почвы с повышенной влажностью именуются те, которые способны долгое время удерживать в себе частицы воды. Пример - серые лесные почвы и оглеенные черноземы. Они плодородны, спору нет. Залегают слоем в пределах 03-1,5 м. Долго хранят влагу. Но когда наконец высохнут... Такыры и каменистая земля - это как раз про них, над ними часто поднимаются пыльные бури, вылезают на поверхность солончаки.

Quote (tigralen)

Я так понимаю: 1. Осадки 2. Грунтовые воды 3. Собственно строение/структура грунта (глина осадки задерживаются на поверхности, песок просачиваются и т.д.).

Немного не так: Атмосферные осадки- грунты - грунтовые воды - водоупор - напорные воды. Вот это является полной структурой проникновения влаги в глубины Земной Коры. Почему в пойменных лугах дольше хранится влага - да потому что уровень грунтовых вод напрямую зависит от уровня воды в реке. И пахать пойму можно лишь при условии зарегулированности центрального стока (водохранилище). Однако чем выше воды в реке, тем выше положение грунтовых вод (болота и подтопление). А еще крупные балки и большие речные долины хранят слоистость накопления. Река аккумулирует песок, но стоит ей приостановить наносы, как песок перекроет пыль, со временем превращающаяся в суглинистые и даже глинистые прослои, имеющие свойство некоторое время удерживать атмосферные осадки до полного просачивания или испарения оных (верховодка). В отдельных случаях верховодка может быть достаточно долгоживущей и водообильной (хватает для колодца без насоса). В других (при незначительном погружении в зеркало водоносного горизонта) - создавать напорные грунтовые воды.

tigralen

Дата: Вторник, 31.05.2011, 11:53 | Сообщение # 139

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Я ставил под сомнение утверждение "под зерно может и не пойти, а вот для лугов, сенокосов и огородов вполне".

Цитата Ульфхеднар

почвы с повышенной влажностью именуются те, которые способны долгое время удерживать в себе частицы воды

А что в этом плохого? Это только хорошо.

Цитата Ульфхеднар

над ними часто поднимаются пыльные бури, вылезают на поверхность солончаки.

Водная эрозия (овраги), ветровая эрозия (пыльные бури), засоление почвы (солончаки) - грубое нарушение банальных правил агропользования. IMHO. Я так понимаю до XIX таких проблем массово и не было.
Нефиг почву до такого состояние доводить. Мало того, это еще нужно очень сильно постараться, что бы довести ее до такого состояния. Что при отсутствие тракторов imho достаточно сложно.
Note: Солончаки отдельная проблема, тут трактора не нужны, достаточно просто нарушение сево/травооборота, AFAIK солончаки так же и лечатся, исключительно биологическими способами. Но для нашего региона нам это не грозит.

Цитата Ульфхеднар

Почему в пойменных лугах дольше хранится влага - да потому что уровень грунтовых вод напрямую зависит от уровня воды в реке.

уровень грунтовых вод - это уже полный п...ц для корневой системы растений. AFAIK
Если уровень грунтовых вод _настолько_ высок, что мешает корневой системе растений. Это уже не луга, это банальное болото. С соответствующей _болотной_ (НЕ луговой) растительностью.

Цитата

ПОЙМА (русск. поймать, заливать водой) — часть дна речной долины, заливаемая водой в половодье и паводки, — основа пойменного ландшафта.

Распахивать пойму бред. Первое же половодье, и от всего поля останется один большой овраг. Делать там _массово_ огороды - бред такой же. В г.Тотьме вроде видел _отдельные_ небольшие огороды по берегу реки. Но это скорее исключение, _подчеркивающее_ правило.
Поэтому и пойменные луга. Т.к., кроме как на луга, использовать данную территорию никак не получится. Ни "почвы с повышенной влажностью" и ни "уровень грунтовых вод" здесь НЕ при чем. IMHO
p.s. Не агроном. Но биологией в свое время (в школе, лет 15 назад) увлекался. Т.ч. основываюсь исключительно на школьных знаниях по биологии и на здравом смысле. Если на форуме есть профессиональные агрономы/биологи - рад буду услышать правильную точку зрения.
p.p.s. Насчет грунтовых вод и корневой системы. Первые попавшиеся странички в Инет'е

Постараюсь кратко сформулировать свою мысль.
Почва везде как почва. Никаких особенных проблем с почвой быть не может. Есть проблемы ланшафта, что много болот. Но это НЕ значит, что нет нормальных мест подходящих под с/х. Другое дело, что их не так много (в процентах от общей площади территории). Но вполне достаточно.
Найти несколько сотен и тысяч га. нормального ландшафта, прекрасно подходящим для с/х. - не проблема. При нашем население и правильном с/х (с севооборотами) - вполне хватит

mit2011

Дата: Вторник, 31.05.2011, 12:16 | Сообщение # 140

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

Делать там _массово_ огороды - бред такой же. В г.Тотьме вроде видел _отдельные_ небольшие огороды по берегу реки. Но это скорее исключение, _подчеркивающее_ правило.

Во времена Ивана Грозного на правом берегу реки Неглинной, между Троицкой и Боровицкой башнями располагался первый русский Аптекарский сад. (В Европе малые Ботанические сады с лечебными травами существовали с XIV века).
В XVII веке, при царе Алексее Михайловиче Романове, уже появился Аптекарский приказ, который ведал сбором лекарственных трав, их хранением, созданием снадобий и продажей. Палаты Аптекарского приказа сохранились до наших дней, они находятся неподалёку от Кремля в Староваганьковском переулке, во дворе усадьбы Талызиных.
В середине XVII века в Москве было уже четыре Аптекарских огорода: на берегу реки Неглинной (вышеупомянутый); в Немецкой слободе, на берегу реки Яуза; у Мясницких ворот и в Китай-городе, за восточной кремлевской стеной, у Москва-реки.
http://tyr-zo.narod.ru/kol_ru/kr_kop/zel_gorod/apt_og/apt_og.htm

В 1706 году по указу Петра I в Москве в районе осушенных болот за Сухаревой башней был заложен аптекарский огород с целью выращивания "полезных, курьезных и чуждых плант" (от лат. "plant" - "растение"). По сути это был своеобразный исследовательский центр, где проводились занятия по ботанике и изучались лечебные свойства сотен растений.

В 1714 году Петр I повелел разбить аптекарский огород в Санкт-Петербурге на берегу реки Карповки - для разведения "лекарств" и других полезных растений, а также растений редких и интересных "заморских". В 1735 году аптекарский огород был переименован в Санкт-Петербургский медицинский огород, где выращивались не только чисто лекарственные растения, но и декоративные.
http://www.nkj.ru/archive/articles/9021/

Похоже цари по вашему мнению тоже страдали бредом???

Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 31.05.2011, 12:22

tigralen

Дата: Вторник, 31.05.2011, 13:20 | Сообщение # 141

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Я слабо представляю "пойменный сад" - ЗАЛИВАЕМЫЙ каждый год рекой.

Если местность на берегу не заливается водой - это не пойма. Речь шла о том, что местность или подходит для с/х или не подходит. В местность подходящую под "луга only" или "огороды only" или "сады only" я не верю, кроме "пойменных/заливных лугов".

"Пойменных садов" или "пойменных огородов" вменяемые люди не устраивают. Хотя я такое и видел в г. Тотьме (огороды на заливаемых рекой территориях).

p.s. Дома на берегу реки строят. Дома в _пойме_ реки вменяемые люди не строят. Хотя нынче и такое бывает, только потом часто МЧС вызывать приходится ))).
Некоторые и столицы в таком месте устраивают, что ни год, то наводнение )))

p.p.s. Понятно, что может быть специфика почвы. Например, торфяные почвы (после осушения) с высокой кислотностью. На них не каждое культурное растение в первое время расти будет. Но это _одинаково_ относится и к полям, и к лугам, и к садам, и к огородам.

Повторюсь. Единственное известное мне исключение "пойменные/заливный луга". Когда проблема оборачивается ярко выраженными достоинствами. Ежегодное наводнение - это приток влаги + удобрение в виде ила. Ни пашню, ни огород, ни сад, ни построить здание нельзя. А вот для естественных лугов это самое наилучшая земля.

Специфику агрономии зерновых на заливных территориях рассматривать не будем ))). У нас все же не Египет и не Астрахань.

mit2011

Дата: Вторник, 31.05.2011, 14:08 | Сообщение # 142

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

Повторюсь. Единственное известное мне исключение "пойменные/заливный луга". Когда проблема оборачивается ярко выраженными достоинствами. Ежегодное наводнение - это приток влаги + удобрение в виде ила. Ни пашню, ни огород, ни сад, ни построить здание нельзя. А вот для естественных лугов это самое наилучшая земля. Специфику агрономии зерновых на заливных территориях рассматривать не будем ))). У нас все же не Египет и не Астрахань.

Ежегодное наводнение - это приток влаги + удобрение в виде ила. Согласен, имеенно поэтому это идеальное место для огорода и некоторых видов деревьев и использование данных земель под огороды дает часто наибольшую выгоду, чем какое либо другое использование.

Яхромская пойма, которую называют подмосковным огородом,

отмечает полувековой юбилей. Ее освоение началось еще в 41-м году, но было прервано войной. К идее использовать возможности плодородного слоя, богатого гумусом, мелиораторы вернулись холодной осенью 1959 года.
Тогда между деревней Лучинское и селом Синьково строители вбили первые колышки будущего поселка, а затем, два года спустя, сюда "перенесли"… Министерство сельского хозяйства страны. Одновременно шло активное наступление на Яхромскую пойму - создавался подмосковный огород. Уже через пять лет совхоз-техникум "Яхромский" производил 35600 тонн овощей, а в 1965 году получил 1 миллион 153 тысячи рублей чистой прибыли - весомых советских рублей.
В 1949 году в селе Рогачево была создана специализированная организация под названием ЛМС (лугомелиоративная станция). Задача ставилась одна: осушение пойменных земель для нужд сельского хозяйства. А пойменные земли - это ни много ни мало более десяти тысяч гектаров земли от реки Сестры до реки Яхромы. Только земля эта была покрыта лесом и подлеском, но торфяники порой залегали на глубину до восьми метров. А это метры плодородия!
В 1965 году совхозы "Дмитровский", "Рогачевский" и "Яхромский" отправили в Москву свыше 60 тысяч тонн овощей, что в шесть с половиной раз больше, чем поставлялось до начала широкого освоения поймы.
http://press.dubna-info.ru/news_full_k.php?nid=2374

Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 31.05.2011, 14:14

tigralen

Дата: Вторник, 31.05.2011, 15:38 | Сообщение # 143

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Цитата mit2011

использование данных земель под огороды дает часто наибольшую выгоду, чем какое либо другое использование.

Нет. Но спорить не буду.

Цитата mit2011

Яхромская пойма, которую называют подмосковным огородом

Есть большое ощущение, что "активное наступление" и "осушение пойменных земель" - обозначает, что пойму как пойму (заливные территории) просто ликвидировали ))). Построили защитную дамбу и пойма стала обычной землей.

Цитата mit2011

интенсивного освоения нижневолжской поймы во «всесоюзный огород»...пропускные кольца, шлюзы, дамбы

тАналогично, территория перестала быть _естественной_ поймой реки.
В XVII в. (см. Милов) в Астрахани отгораживали дамбами землю и выращивали зерно. Со специфической агрономией.
А специально написал:

Цитата tigralen

Специфику агрономии зерновых на заливных территориях рассматривать не будем ))). У нас все же не Египет и не Астрахань

Понятно, что в Египте уже несколько тысяч лет назад пойму реки превратили в с/х угодья. Но это требует специальных сооружений и специальной агрономии.
А в Голландии вообще страна лежит ниже уровня моря.

Цитата tigralen

Я ставил под сомнение утверждение "под зерно может и не пойти, а вот для лугов, сенокосов и огородов вполне".

Цитата tigralen

местность или подходит для с/х или не подходит. В местность подходящую под "луга only" или "огороды only" или "сады only" я не верю, кроме "пойменных/заливных лугов"

mit2011

Дата: Вторник, 31.05.2011, 17:08 | Сообщение # 144

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

В XVII в. (см. Милов) в Астрахане отгораживали дамбами землю и выращивали зерно. Со специфической агрономией.

Характеризуя экономическое состояние Астраханского края XVII в.,

Quote (tigralen)

Понятно, что в Египте уже несколько тысяч лет назад пойму реки превратили в с/х угодья. Но это требует специальных сооружений и специальной агрономии.

Да сооружения в Древнем Египте были, НО они использовались не для защиты от воды как в Голландии, а для того чтобы удержать влагу на полях, чтобы поля как можно дольше не высыхали. У нас же таких проблем нет!!! Максимум, что нам нужно это прокапать канаву в переувлажненном месте, чтобы вода лучше уходила в реку.

Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 31.05.2011, 17:08

tigralen

Дата: Вторник, 31.05.2011, 18:23 | Сообщение # 145

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Quote (mit2011)

Максимум, что нам нужно это прокапать канаву в переувлажненном месте, чтобы вода лучше уходила в реку.

НЕ НУЖНО напрягаться. Она сама прокопается.
Такая канава "чтобы вода лучше уходила в реку" называется ОВРАГ. Или по научному "водная эрозия почвы"

p.s. Я говорю конкретно о пойме реки. Понятно, что болота и прочие переувлажненные места нужно осушать, в том числе и мелиоративными каналами (хотя там все хитро!).
p.p.s Про Египет

Сообщение отредактировал tigralen - Вторник, 31.05.2011, 18:48

tigralen

Дата: Вторник, 31.05.2011, 19:06 | Сообщение # 147

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Цитата mit2011

Овраги возникают там, где вода и так уходит...

Овраги возникают там, где нарушена структура почвы и есть поток воды.
На лугах, где частички почвы скреплены корнями растений, вероятность возникновения оврага очень низка. Но стоит распахать - и опа... овраг...
В половодье, пойма превращается в русло реки. Поток воды будет очень быстро вымывать вспаханную (поле) или перекопанную (огород) почву. Ну или как в древнем Египте - строить плотины и отгораживать поле от реки.
Классический овраг конечно вряд ли получится. Но в любом случае, почва будет вымываться течением реки и очень быстро. Что получится - х.з., но явно ничего хорошего.

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 31.05.2011, 22:37 | Сообщение # 148

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

уровень грунтовых вод - это уже полный п...ц для корневой системы растений. AFAIK

Не для всех. Часть растений просто обожают весенний залив талой водой. И сенокос в пойме (а еще и выпас скота) - самое то.

Quote (tigralen)

Первое же половодье, и от всего поля останется один большой овраг.

Нет, просто произойдет нанос песчано-глинистых отложений и наносов древесного мусора. И это в условиях поймы. На надпойменных терассах под влиянием талых вод и атмосферных осадков происходит полоскостной смыв незакрепленного корневищами растений грунта. Наносы переотлагаются на низших терассах и в пойме.

Quote (tigralen)

Водная эрозия (овраги), ветровая эрозий (пыльные бури), засоление почвы (солончаки) - грубое нарушение банальных правил агропользования. IMHO. Я так понимаю до XIX таких проблем массово и не было.

Пыльные бури - это перенос пылеватых частиц грунта на больших открытых расстояниях. Им препятствуют лесополосы. Солончаки - выход на поверхность сульфо- и хлоросолей, содержащихся в грунтах на глубине менее 5 м.

Quote (tigralen)

В местность подходящую под "луга only" или "огороды only" или "сады only" я не верю, кроме "пойменных/заливных лугов".

Затапливаемый сад действительно может пострадать, если вода застаивается более чем на неделю в условиях холодной поры. Плюс происходит из-за смыва грунта обнажение корневой системы. А про использование заливного луга сказано выше. На Дону это было настоящим богатством.

Quote (tigralen)

Понятно, что может быть специфика почвы. Например, торфяные почвы (после осушения) с высокой кислотностью.

Для гречихи самое то.

Quote (tigralen)

Ежегодное наводнение - это приток влаги + удобрение в виде ила. Ни пашню, ни огород, ни сад, ни построить здание нельзя. А вот для естественных лугов это самое наилучшая земля.

Наводнение или паводок? Эти понятия весьма различны. Да и наносы зависят напрямую от скорости течения реки, ее господства в речной системе, степени меандированности и заболоченности русла, глубины русла реки, источников питания.

Quote (mit2011)

Максимум, что нам нужно это прокапать канаву в переувлажненном месте, чтобы вода лучше уходила в реку.

Это для "висячего болота". Для всех прочих на сравнительно ровной местности потребуются шлюзы. Да и речное русло придется улублять.

Quote (tigralen)

Такая канава "чтобы вода лучше уходила в реку" называется ОВРАГ. Или по научному "водная эрозия почвы"

Овраг - это естественная траншея стока талых а атмосферных вод с территории водораздела или плоскогорья. Разрушает наиболее слабые породы. Но тут во многом все зависит от слагающих склон пород и наличиях в нем водоносных горизонтов (родники).

Quote (tigralen)

В половодье, пойма превращается в русло реки. Поток воды будет очень быстро вымывать вспаханную (поле) или перекопанную (огород) почву. Ну или как в древнем Египте - строить плотины и отгораживать поле от реки.

Окружите участок густой посадкой в водоотводной плотиной. Если даже вода ее зальет, много не вымоет. Так делали в 19 веке на Днепре.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 31.05.2011, 22:39

tigralen

Дата: Среда, 01.06.2011, 13:23 | Сообщение # 149

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар

Почва явно будет вымываться. Скорее всего вес и характеристика частичек почвы (перегноя) будут помогать его размыванию. Плюс вымывание растворимых (разложившихся) минеральных веществ. В общем, водная эрозия пойдет, это однозначно.
Хотя бы то, что растительные остатки могут быть даже легче воды. Все это будет "всплывать" и уносится вниз по течению. Аналог торф при затоплении водохранилищ. Пласт торфа целиком может банально "всплыть" и превратиться в плавучий остров.
А вот вместо вымытой почвы и произойдет нанос песчано-глинистых отложений. В общем, от почвенного слоя в пойме очень скоро кроме лужи грязи ничего не останется.

Цитата Ульфхеднар

Так делали в 19 веке на Днепре.

Ну нам такое извращение не сильно нужно. Я о том, что слабо верю в какие-то особые характеристики почвы. Нет резона говорить, что злаки расти не могут, а вот луга или огороды самое то IMHO.

mit2011

Дата: Среда, 01.06.2011, 14:48 | Сообщение # 150

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Цитата tigralen

Почва если и будет вымываться, то лишь во время таянья снегов, а в половодье наоборот будет выносить на почву минеральные вещества.

Цитата tigralen

Хотя бы то, что растительные остатки могут быть даже легче воды. Все это будет "всплывать" и уносится вниз по течению. Аналог торф при затоплении водохранилищ. Пласт торфа целиком может банально "всплыть" и превратиться в плавучий остров.

Не так страшен черт как его малюют:

http://www.rae.ru/monographs/85-3109

Ульфхеднар

Дата: Среда, 01.06.2011, 19:37 | Сообщение # 151

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

Аналог торф при затоплении водохранилищ. Пласт торфа целиком может банально "всплыть" и превратиться в плавучий остров.

Это не есть корректное сравнивание.

Quote (tigralen)

А вот вместо вымытой почвы и произойдет нанос песчано-глинистых отложений.

Не вместо, а поверх. Но Пивени это не грозит. Зона питания местная. Максимум - затор бурелома.

Quote (tigralen)

Почва явно будет вымываться.

За счет чего? Все зависит от ширины речной поймы.

mit2011

Дата: Суббота, 16.07.2011, 21:20 | Сообщение # 152

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

У нас практически нет данных об обеспеченности крестьян скотом в XVI в., но значительным оно явно не было. А.Я.Дягтерев показывает, что в первой половине XVI в. наибольший рост дворов имел место там, где было больше сенокосов. Двора с сенокосами, дающими более 25 копен на двор росли в 3 раза быстрее, чем те, где на двор приходилось менее 20 копен.
http://samlib.ru/m/maks_p/rusx-xviw.shtml

Артем

Дата: Суббота, 10.03.2012, 02:15 | Сообщение # 153

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 8

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Разрешите мне предложить несколько способов повышения производительности труда в сельском хозяйстве, которые могли быть легко реализованы в 12-ом веке:
Посев зерновых(ржи) полосами. Тут надо сеялку, но, допустим, примитивная сеялка сделана. Сеять нужно так: два ряда с расстоянием между посеянными зернами 5-10 см (можно точно не выдерживать) расстояние между этими двумя рядами 15 см. Далее пропуск (междурядье) 50-70 см и снова два ряда. И далее пропуск и снова два ряда и так далее. Осенью в год посева дополнительно прорыхлить междурядья сохой (лучше два раза) на небольшую глубину, чтобы уничтожить проростки сорняков. Весной тоже один раз прорыхлить. В чем преимущество? Дело в том, что принятые (и в средневековье) нормы посева ржи основывались на том, что рожь должна "забить" сорняки и поэтому были завышенные. Каждое растение освещалось недостаточно, отсюда недобор в урожайности. При данном способе пахарь борется с орняками в междурядьях и кусты (рожь при таком способе активно кустится) освещены по крайней мере с одной стороны хорошо. Кроме того есть еще и такой эффект: кусты ржи сами теснятся, но зерно с них будет падать (если его вовремя не убрать) на пустое место. Рожь это "видит" (растения реагируют на освещенность) и в интересах сохранения вида стремится дать больше семян, наклоняясь над междурядьями. Этот способ, разработанный последователями Овсинского, описан в книгах Курдюмова и Слащинина. Эффект следующий: при заниженых в три раза (70-80 при обычных 200-250 кг на га) нормах посева семян урожайность минимум та же 7-10 ц с га (на старопахотных полях). Кроме того, применительно к 12-му веку, при сведении редкого леса можно попытаться проложить ряды так, чтобы пни остались в медурядьях и не мучиться с корчевкой - пусть сами гниют.

Сообщение отредактировал Артем - Суббота, 10.03.2012, 03:53

Артем

Дата: Суббота, 10.03.2012, 03:43 | Сообщение # 155

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 8

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

На страницах форума несколько раз упоминали и пчеловодство. Я считаю, что, из за сложностей с выдерживанием допуска рамочный улей в 12-ом веке было изготовить крайне трудно. Также негде взять стальную проволоку диаметром 0.3 мм и искусственную вощину для наващивания рамок. Да и при наличие всего инвентаря рамочное пчеловодство требует высокой квалификации пчеловода и значительных трудозатрат. Но, так же как и с кролиководством, есть способ проще и лучше. Его предложил французский пчеловод Эмиль Варрэ. Если очень кратко: Улей Варрэ состоит из нескольких корпусов (внутренние размеры корпуса 30х30 см, высота 21 см), поставленных вертикально друг на друга, дна (с летком) и крыши. Корпуса наполняются не рамками, а так называемыми линейками, каждая из которых внешне и функционально похожа на верхний брусок рамки, на котором полоской из расплавленного воска показано (для пчел) место откуда строить сот. Корпуса не имеют крышки и дна (для каждого корпуса, общие крыша и дно есть) и составленные вместе с крышей на верхнем и дном под нижним образуют что то похожее на разборное дупло или колоду. Пчелы застраивают эту конструкцию сверху вниз, как дупло. Приложимо к 12-му веку корпуса можно делать следующим образом:
1. найти дерево диаметром около 40 см, с гнилой сердцевиной, но крепкими внешними слоями древесины.
2. Разрубить (или распилить) его на отрезки высотой примерно 21 см (можно не точно).
3. С каждого снять кору и выдолбить сердцевину и внутренние слои древесины, так чтобы остался цилиндр с толщиной стенок примерно 5 см (точно можно не выдерживать).
4. Поставить один такой цилиндр на деревянное дно (с желобком для летка) второй на него, поселить туда рой, и закрыть деревянной крышей. Замазать все щели кроме летка смолой.
Считается, что средней силы семья живет летом в трех корпусах такого улья. За лето она застраивает сотами нижний корпус и заполняет медом два верхних. Соответственно, пчеловодных работ всего две. В конце августа забираем верхний корпус с медом, а второй остается пчелам на зиму. Соответственно, зимой пчелы, постепенно сьедая мед, поднимаются из нижнего корпуса в этот второй. В мае подставляем под два этих корпуса новый пустой (без сотов и меда) и ждем августа, чтобы забрать верхний.
Имею небольшой опыт работы с пчелами по этому методу, могу ответить на вопросы.

Quote (Ульфхеднар)

А густой буреломный с мелким подлеском?

Подлесок выдираем, часть пней корчуем. Но, если есть возможность оставить хоть часть пней, мы уже экономим на трудозатратах, не так ли?

Gergen

Дата: Понедельник, 12.03.2012, 21:14 | Сообщение # 156

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Артем)

На страницах форума несколько раз упоминали и пчеловодство.

Согласен, рамочное пчеловодство это наука, и не даром оно появилось в новое время, а на поток вышло только в 20 веке.
Если ГГ не ЗНАЕТ всех хитростей(не работал с пчёлами) то товарного пчеловодства у него не получится. Единственный вариант – если он просто пару лет по наблюдает за развитием плёл и «снимет» все требуемые размеры с готовых сот при опустошении гнезда диких пчёл.

Давайте спокойно подумаем!

Дачник

Дата: Вторник, 13.03.2012, 07:10 | Сообщение # 157

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Единственный вариант – если он просто пару лет по наблюдает за развитием плёл и «снимет» все требуемые размеры с готовых сот при опустошении гнезда диких пчёл.

Или еще вариант: улей который смастерил ГГ скорее всего оказался негодным, тем не менее колодное, или как оно там правильно называется, пчеловодство уже все равно большой шаг вперед по сравнению с бортничеством.. А вот в Журовских землях, были захвачены уже нормальные ульи, тем более что проволока для рамок, с некоторой долей вероятности в пром зоне может производиться, хотя бы в небольших количествах.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Дачник

Дата: Вторник, 13.03.2012, 19:35 | Сообщение # 158

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Проект модели земледелия в землях боярина Журавля.

Поскольку ГГ скорее всего будет перенимать агротехнологии боярина Журавля, думаю имеет смысл подетально разобрать как тот хозяйствует на своих землях.

Задачи сельского хозяйства во владениях боярина Журавля.
1. Обеспечение продовольствием армии, внутренних войск (стражи), промышленной зоны, и сельского населения
2. Обеспечение фуражом немаленького такого табунка (голов в 1000) строевых и заводных лошадей, а также большого количества лошадей хозяйственных.
3. Обеспечение фуражом и кормами прочей скотины.
4. Обеспечение населения сырьем для производства одежды

Принцип ведения хозяйства:
Своего рода коллективно-крепостнический, практически полное ограничение перемещения населения, при сохранении деревенской (сельской) общины (навряд ли ему удалось ее разрушить – в России общину добили, насколько я помню, только при Хрущеве).

Методы ведения сельского хозяйства:
1. Трех или скорее многопольная система земледелия с планируемым севооборотом

2. Селекционная работа

3. Внедрение специализированных сельских производств – садоводство и пчеловодство.
Причем отмечу, что если в первой книге попытка внедрить в пчеловодство использование рамочных ульев, как разъяснил Артем и подтвердил Gergen, скорее всего обречена на неудачу, то в пятой книге описан захват пасеки с ульями современной конструкции, что в принципе возможно если учитывать что проволоку для рамок может производить промышленная зона. Что касается научных основ пчеловодства, квалификации и трудозатрат то необходимые данные могли быть накоплены эмпирическим путем, в течении длительного срока – у Журавля временная фора это позволяет, тем более что он как и ГГ мог начать поднимать материальное благосостояние с колодного пчеловодства.

Система земледелия.
Для начала определим культуры, возделывание которых отвечает задачам СХ:
1. Колосовые зерновые, проще говоря - хлеб. Это пшеница, рожь, ячмень (отмечу, что ячмень это не только продукт питания – он необходим для производства такого крайне необходимо продукта как ПИВО).
Вместо пшеницы можно выращивать полбу (спельту). Достоинства – содержит больше протеина, более устойчива к болезням и сорнякам, недостатки – менее урожайна и менее перспективна в плане селекции.
2. Зернобобовые – горох, гречиха. В первую очередь как продукты питания, во вторую – культуры восстанавливающие плодородие почв.
3. Корнеплодные – репа. Продукт питания, корм и культура необходимая в севообороте нечерноземной зоны (ссылка на структуру – в библиотеке).
4. Фураж. Это в первую очередь – овес.
5. Прядильные и масличные – лен, конопля.
6. Травы однолетние и многолетние – сено, выпас скота и культура необходимая в севообороте для восстановления плодородия почв.

Итого: полба (пшеница), рожь, ячмень, овес, репа, лен (конопля), многолетние и однолетние травы, горох и гречиха. То есть как минимум 10 необходимых СХ культур.

При все уважении к тексту:
– Осенью? – Мишка, хоть и был ТАМ сугубо городским жителем, разницу между подсечным земледелием и трехполкой понимал. – Так у вас и озимые сеют, и пары оставляете?

Увязать все это в классическое средневековое трехполье, не представляется возможным.
Поскольку из удобрений в наличии имеется некоторое количество навоза и еще меньшее количество древесной (печной) золы, наиболее подходящей мне представляется травопольная (многопольная) система земледелия
определение
Травопольная система — система земледелия, при которой часть пашни в полевых и кормовых севооборотах используется под многолетние травы, являющиеся кор¬мовой базой и главным средством поддержания и повышения плодородия почв.

То есть использование не трех, а пяти и более полей.
Текст пятой книги позволяет это делать не нарушая сюжета:
– Осенью? – Мишка, хоть и был ТАМ сугубо городским жителем, разницу между подсечным земледелием и трехполкой понимал. – Так у вас и озимые сеют, и пары оставляете?
– А как же? – Герасим, снова подражая кому-то, солидно покивал. – И не только это! Полевед же приезжает, указывает: где что сеять, в какую очередь. Старики сказывают, что против прежних времен урожаи раза в полтора, а то и больше увеличились.

То есть трехполка на самом деле упоминается только как мысль ГГ, а слова Герасима: «– И не только это!» дают возможность «сманеврировать».

Предлагаю на рассмотрение следующую структуру севооборота:

Пояснения к таблице:
Сколько не бился, а втиснуть все необходимое смог в 6 полей, меньше не получилось, соответственно 6-ти летний севооборот:
1 год – яровые. Ранняя вспашка сохой. Половина поля засевается хлебом – полбой (пшеницей), рожью или ячменем, вторая – овсом. Таким образом, посевы овса занимают 1/6 часть всех посевов.
Немаловажная деталь – подсев многолетних трав.
Она же открытая и одно из самых слабых мест в системе – возможен ли подсев в тех условиях СХ, которые описаны в книге?!!
После уборки урожая, поле используется как пастбище, опять таки при условии возможности подсева.
2 год – многолетние травы первого года пользования. Поле используется либо как пастбище, либо как сенокос.
Еще слабое место!!! Были ли в то время такие однолетние и многолетние травы как клевер, люцерна, овсянка, аспарцет и прочие?! Если были, то как назывались?! Если еще не были, то чем можно заменить?!
3 год – многолетние травы второго года пользования. Сенокос, после сенокоса на поле, на некоторое время выпускаем скот для подъедания остатков и естественного удобрения навозом. Потом опять неглубокая вспашка и сев озимых – ржи, ячменя.
4 год – весна и начало лета «обработка озимых», а затем их уборка. После уборки, если есть что съесть скоту – выпас. Осенью – глубокая вспашка и внесение в почву (запашка) навоза.
5 год – прядильные, корнеплодные и бобовые. Поле делится на три части – на одной сеется лен или конопля, на другой – гречиха, на третьей – горох. Или на две части – например лен и гречиха, лен (конопля) и горох. В общем, что полевед скажет или в чем селяне больше нуждаются. Здесь главное чтобы между посевами льна на одном и том же месте было не меньше 5-ти лет.
6 –год. Однолетние травы. Пастбище или сенокос. Или чистый пар.
Осенью, перед морозами – глубокая вспашка, внесение удобрений – навоза и золы.

Инструменты земледелия – сохи для неглубокой вспашки, плуги для глубокой (вопрос необходимости или избыточности!!!), бороны, сеялки. Косят скорее всего косами-литовками.

Разделение продукции СХ.
Здесь, думаю, возможно идет такой принцип: пашня, боронование, внесение удобрений, сев – труд скорее всего коллективный. То есть поле обрабатывается всеми селянами сообща. В пользу этого говорит то что семенной фонд обрабатывается, и привозится централизованно. Затем поле (заранее обмеренное полеведом) им же делится на клинья в соответствии с числом мужиков (начиная от детей определенного возраста). Клинья затем распределяются или на сходе, или тем же полеведом в соответствии с числом мужиков по семейно.
А дальше - труд индивидуальный (семейный), то есть хочешь – гони детей на прополку, не хочешь не гони, хочешь коси, хочешь нет, или обменяй свой клин покосов на что нибудь (например на скотину или хлеб или еще что).

Советы, критика не помешают. Консультации опытных (или хоть каких нибудь ) агрономов приветствуются

Сообщение отредактировал alboard - Вторник, 13.03.2012, 20:06

Gergen

Дата: Среда, 14.03.2012, 00:41 | Сообщение # 159

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (alboard)

2. Зернобобовые – горох, гречиха.

Я бы добавил клевер (на корм скоту) и бобы (людям). Клевер там растёт в природе. надо просто собирать семена. Клевер хорошо перепахать как сидерат.

Quote (alboard)

Косят скорее всего косами-литовками.

К ним приспособа есть называется "Грабки" именнно для уборки хлебов.

Quote (alboard)

Инструменты земледелия

Веялки - отделяет зерно от всякого мусора, но главное для прогрессора - отделяет тяжелое (а значит крупное и здоровое) зерно от всего остального. А это уже серьёзная селекция, успехи которой будут видны гораздо быстрее чем с коровами (просто смена поколений идёт быстрее).
Нет птицефермы, имхо нужно закладывать, хотяб просто для того, чтоб вывести породы нормальных курей.

Давайте спокойно подумаем!

Артем

Дата: Среда, 14.03.2012, 01:25 | Сообщение # 160

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 8

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Quote (alboard)

Уважаемый alboard, если я не ошибаюсь, в книге не было явным образом указано, что на пасеке боярина Журавля были захвачены именно рамочные ульи. Все же даже если эти люди научились делать хорошие стальные изделия, это не значит, что у них получится стальная проволока толщиной 0.3 мм (и не больше!) необходимая для наващивания рамок. Но я считаю, что это и не нужно. Некоторые пчеловоды придерживаются мнения, что рамочное пчеловодство по сравнению с колодным - на самом деле регресс, и пчеловоды необоснованно подались на рекламу дорогостоящих ульев и прочего рамочного оборудования, что привело к повышению цен на мед, снижению продуктивности пчелосемей, массовым заболеваниям пчел. Поэтому, предполагаю что лучше в книге не уточнять, какие именно ульи применялись, ульи и все.

Страница 4 из 6 « 1 2 3 4 5 6 »
Модератор форума: Ульфхеднар, itronixoid