Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Ульфхеднар, itronixoid  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия экономистов » Экономика сельского хозяйства Погорынья. (экономическое развитие сельского хозяйства.)
Экономика сельского хозяйства Погорынья.
serGildДата: Пятница, 13.05.2011, 23:36 | Сообщение # 121
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса

Скачать можно тут: http://lib.ololo.cc/a/47028
Рекомендую в формате fb2


Уже несколько раз ссылку давали. Но надо учесть, что тут пока еще подсека и перелог встречаются. Чуть другой период.
Подробнее у Нефедова есть в его статьях об демографических циклах на Руси:
1 - до 1230х, оборван страшным гладом на севере и монголами на юге
2 - до 1430х, мор
3 - до 1570 и Катастрофа до 1612г.
http://www.hist1.narod.ru/Science/Part2.html
Так что у Милова скорее описана ситуация сжатия, причем искуственного, когда на границах большое внешнее давление, требующее отвлечения большого количества ресурсов за счет главным образом крестьянства


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 14.05.2011, 11:40 | Сообщение # 122
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Огурцы ещё на Руси не известны точно, до них вроде как лет 400 ещё.

Предполагают, что он был известен русским ещё до IX столетия. Первое литературное упоминание об огурцах в Московском государстве было сделано германским послом Герберштейном в 1528 году.
http://www.ruspole.ru/company/notes.php
Эта культура была известна уже грекам, от которых перешла к римлянам, и в эпоху Карла Великого была распространена уже по Средней Европе.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Cucumis_sativus
Во Франции огурец начали выращивать около VIII века, чуть позже - в Германии и Испании.
http://www.0vosh.ru/istoria.php
Можно сказать, что больше повезло постному столу: поскольку большинство дней в году — от 192 до 216 в разные годы-считались постными (причем эти посты соблюдались весьма строго), было естественным стремление расширить ассортимент постного стола. Отсюда обилие в русской кухне грибных и рыбных блюд, склонность к использованию различного растительного сырья — зерна (каши), овощей, лесных ягод и трав (крапивы, сныти, лебеды и др.). Причем такие известные с Х в. овощи, как капуста, репа, редька, горох, огурцы, приготовляли и ели — будь то сырые, соленые, пареные, вареные или печеные — отдельно один от другого.
http://www.flibusta.net/b/76514/read
До вхождения Латвии в состав России (начало XVIII в.) крестьяне и батраки не знали огородничества.
Многие овощи вообще не были известны в Латвии, например огурцы, которые первоначально назывались там «русским яблоком».
http://www.flibusta.net/b/76514/read#t19
Похлебкин считает,что был.

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 14.05.2011, 11:49
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 14.05.2011, 12:14 | Сообщение # 123
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Цитата mit2011
Похлебкин считает,что был.
Но в летописях и вообще в письменных источниках упоминается впервые в 1528 году германским послом Герберштейном. Вопрос весьма спорный, но не критичный - пищевая ценность не велика и семена можно привезти как из европы, так и из византии.
Цитата Ульфхеднар
Главные противоцинготные растения

Я бы добавил капусту, особенно квашеную капусту! http://www.health-diet.ru/base_of_food/sostav/125.php
100гр квашеной капусты содержат 30мг витамина С это 1/3 суточной нормы.
В свежей вообще 50 мг. В луке всего 10мг, да и съесть 100гр сырого репчатого лука не всякий сможет (я например точно не съем).



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 14.05.2011, 13:29 | Сообщение # 124
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Господа никто такие книги в инете не вилел?
«История сельского хозяйства России от времен исторических до 1850 года». О Турчиновича. С.-Петербург, 1854 год.
"Исторический обзор правительственных мероприятий к развитию сельского хозяйства в России от начала государства до настоящего времени" Пономарев Н.В., канд. сел. хоз-ва лесоводства, д. чл. Вольн. экон. о-ва. – С.-Пб.: Тип. В. Киршбаума, 1888. – 435 c.

Quote (mit2011)
Пил чай с листьями черной смородины... Отлично

Согласен, тож пробовал. НО похоже её (смородины) ещё нет, причем никакой ни черной ни красной. sad
Капуста технологичнее в выращивании и более употребима в пищу чем лимоны, лук, шиповник и т.д. Конечно по возможности надо всего и больше. Квашеная капуста нас бы очень спасла зимой.
Quote (mit2011)
Нужны погреба, а это доски.

Погреба и до сих пор делают из молодых дубков диаметром 12-17 см. Я лично под Мстиславлем такой помогал строить лет 15 назад. Роется яма на сухом месте, чтоб не залило и по её периметру вбиваются слегка подтёсанные стволы дубков.
С верху покрывается дубовым - же накатом и землёй, после чего над всем этим ставится крыша/навес. Всё, и никаких досок. Такой погреб перебирают раз в 20-30 лет - Дуб обгнивает по периметру (сгнивает практически только заболонь)



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 14.05.2011, 16:05
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 14.05.2011, 15:31 | Сообщение # 125
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Согласен, тож пробовал. НО похоже её (смородины) ещё нет, причем никакой ни черной ни красной.

Есть, а еще есть и крыжовник. Возможно еще в диком виде. Впрочем, красная смородина изменилась не намного.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Воскресенье, 15.05.2011, 21:29 | Сообщение # 126
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
У нас уже начинаются отроги Волыно-Подольской плиты

Волынская Подольская возвышенность в другом княжестве.
см. карту http://s008.radikal.ru/i305/1102/8f/224844fabba0.jpg

речь о зоне болот. Чтобы Ратное находилось вне этой зоны, оно должно находиться в другом княжестве.




Сообщение отредактировал bober - Понедельник, 16.05.2011, 14:27
Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 16.05.2011, 11:45 | Сообщение # 127
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (bober)
И всё же, речь о зоне болот. Чтобы Ратное находилось вне этой зоны, оно должно находиться в другом княжестве.

Ничуть. По той ссылке, что Вы выложили, Ратное в основную болотную зону не попадает. Откройте любой современный планшет http://www.geomap.org.ua/PGT_Ukraine.htm и посмотрите соотношение схемы с размещением и общим количеством современных каналов осушения в отдельно взятом квадрате, советую смотреть на рельеф и песчаные "кучугуры". Наш ориентир - Ровенская область; планшеты Сарны, Клесов, Владимирец, Степань; река Михайловка, среднее течение.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 16.05.2011, 11:45
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Понедельник, 16.05.2011, 14:03 | Сообщение # 128
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Ратное в основную болотную зону не попадает

Возможно мы говорим о разных вещах. Давайте, уточню. Ратное не стоит непосредственно в болоте, болота не сплошные и на приведённой карте можно найти для Ратного сплошной участок без болот в 10-20 кв.км. (а ближе к границе с Дорогобужским княжеством, возможно, и до 100кв.км.) С этим не спорю. Но если говорить об общей заболоченности в междуречье Горыни и Случи к северу от Подольской возвышенности, то она явно выше 50%.

Quote (Ульфхеднар)
Откройте любой современный планшет

Как составлялась карта и обсуждение заболоченности с этого поста http://www.krasnickij.ru/forum/58-195-75754-16-1298917030
Ещё раз, отметки на карте не означают сплошных топей. Это зоны заболоченности.

Здесь есть карты 1909 и 1930 гг http://foto.mail.ru/community/otrok-krasnickij/2

Quote (Ульфхеднар)
советую смотреть на рельеф и песчаные "кучугуры

Песачаные холмы встречаются и между Стырью и Припятью, и в бассейне Львы, что не отменяет общей заболоченности этих местностей. Низинные осоковые болота в долинах рек сочетаются с верховыми в междуречьях.




Сообщение отредактировал bober - Понедельник, 16.05.2011, 14:24
Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 16.05.2011, 16:24 | Сообщение # 129
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Некоторые мои мысли о подсечном земледелии. Родились пока ехал в метро.

Земледелие на хороших землях и сорняки.



Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 16.05.2011, 17:35 | Сообщение # 130
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Борьба с сорняками в РИ:

Ну и оборотный плуг. Он для того и придуман такой кривой, чтоб пласт земли переворачивал корешкими срняков наружу biggrin
При подсеке мы этого не имеем.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 16.05.2011, 20:18 | Сообщение # 131
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
Ну и оборотный плуг. Он для того и придуман такой кривой, чтоб пласт земли переворачивал корешкими срняков наружу biggrin. При подсеке мы этого не имеем.
И.Е. Овсинский в своем новом земледелии плуг вообще критиковал. В том числе и с точки зрения борьбы с сорняками. Семена сорняков глубже запахиваются в почву. Тогда пахать оборотным плугом явно нужно поздней осенью, что бы корешки промерзли зимой.
При подсеке конечно не имеем, но только если сорняки/возбудители не занеслись вместе с семенами злаков )))
Цитата serGild
Так что у Милова скорее описана ситуация сжатия, причем искуственного, когда на границах большое внешнее давление, требующее отвлечения большого количества ресурсов за счет главным образом крестьянства
У Милова ситуация на протяжении XII-XVIII и даже XIX вв. Правда, некоторые его расчеты при внимательном взгляде достаточно утрированные. В ряде случаев, берется крестьянское хозяйство, за вычетом баршины.




Сообщение отредактировал tigralen - Понедельник, 16.05.2011, 20:23
Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 16.05.2011, 21:04 | Сообщение # 132
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Тогда пахать оборотным плугом явно нужно поздней осенью, что бы корешки промерзли зимой.

Так и делается ещё под зиму пашут крупным плугом и не разравнивают, чтоб промерзало глубже - микробы и болезни мороз убивает.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Вторник, 17.05.2011, 19:57 | Сообщение # 133
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар
Что Вы понимаете под данным термином?
Заболоченная (болотистая) - местность, занятая болотами и их окрестностями, участками с избыточным увлажнением. Конечно, в этих окрестностях, показанных как "болота", встречаются сухие участки. С другой стороны, на местности, показанной как сухая встречаются отдельные небольшие болота, а так же должны быть неотмеченные участки с высоким уровнем грунтовых вод. Т.е. это обобщение, сделанное, во-первых, из-за перехода на другой масштаб, во-вторых, из попытки разделить землю на "сухую" и "мокрую" - затрудняющую полеводство, устройство дорог, размещение селений и проч.
Карта создавалась для анализа общей картины в междуречьи Горынь-Случь в РИ, т.к. карта городов у Кузы недостаточно информативна для нас, а топографические карты содержат избыток затрудняющей анализ информации. Если видите ошибки или необходимость доработок в карте, давайте совместными усилиями это поправим.


Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 23.05.2011, 14:57 | Сообщение # 134
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Да какое болото. Никто в болоте жить не будет. По топографическим картам, не все так плохо. Там полно возвышенностей на 30-40 метров выше среза воды в реке (смотрел по Горыне). Т.ч. пару десятков кв. км. (500-1000 га) _приличной_ (НЕ болот) местности под поселение найти можно.
Болота даже хорошо - враг не пройдет. Возвышенность на 20-30 кв. км на расстояние в 5 км. от Горыни - естественная крепость. Помните байку про Ивана Сусанина? Это про нас.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 23.05.2011, 19:33 | Сообщение # 135
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Да какое болото. Никто в болоте жить не будет.

Так и не живут. Городов в долине русла Припяти очень мало и так было всегда.
Quote (mit2011)
В районах с умеренным климатом — это часто лесные (с берёзой и ольхой) или травяные (с осоками, тростником, рогозом) болота.

Наш тип вот. Климат умеренный, глубина залегания грунтовых вод на торфяниках (данные 30-х) колеблются от 1 до 15 м. Верховодка не в счет.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 28.05.2011, 10:04 | Сообщение # 136
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Да какое болото. Никто в болоте жить не будет. По топографическим картам, не все так плохо. Там полно возвышенностей на 30-40 метров выше среза воды в реке (смотрел по Горыне). Т.ч. пару десятков кв. км. (500-1000 га) _приличной_ (НЕ болот) местности под поселение найти можно.


Большая часть земли просто с повыщенной влажностью. Под зерно может и не пойти, а вот для лугов, сенокосов и огородов вполне подойдет.


Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 28.05.2011, 10:18
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 30.05.2011, 13:22 | Сообщение # 137
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
IMHO Как человек в 4-5 класса школы увлекавшийся микробиологией. Что значит "просто с повышенной влажностью". Откуда влажность берется?
Я так понимаю:
1. Осадки
2. Грунтовые воды
3. Собственно строение/структура грунта (глина осадки задерживаются на поверхности, песок просачиваются и т.д.).
Что такое особенное может быть в почвах "просто с повышенной влажностью", что они пойдут для лугов и не пойдут "под зерно"? Ну и потом, почему "повышенной", откуда там берется эта самая влажность?
Есть пойменные (затапливаемые) луга. Там понятно, ничего кроме луга быть не может (в том числе и огорода), т.к. стоит один раз перепахать.... и все поле проживет ровно до первого половодью.... после чего просто уплывет вниз по течению ))). IMHO


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 30.05.2011, 20:05 | Сообщение # 138
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Что такое особенное может быть в почвах "просто с повышенной влажностью", что они пойдут для лугов и не пойдут "под зерно"? Ну и потом, почему "повышенной", откуда там берется эта самая влажность?

Такими именуются почвы с обилием гумусированных глинистых частиц. Глина задерживает воду постольку поскольку. Для противодействию просачивания глина должна быть без песчаных примесей, монолитной структуры и мощностью не менее 10-15 м. А почвы с повышенной влажностью именуются те, которые способны долгое время удерживать в себе частицы воды. Пример - серые лесные почвы и оглеенные черноземы. Они плодородны, спору нет. Залегают слоем в пределах 03-1,5 м. Долго хранят влагу. Но когда наконец высохнут... Такыры и каменистая земля - это как раз про них, над ними часто поднимаются пыльные бури, вылезают на поверхность солончаки.
Quote (tigralen)
Я так понимаю: 1. Осадки 2. Грунтовые воды 3. Собственно строение/структура грунта (глина осадки задерживаются на поверхности, песок просачиваются и т.д.).

Немного не так: Атмосферные осадки- грунты - грунтовые воды - водоупор - напорные воды. Вот это является полной структурой проникновения влаги в глубины Земной Коры. Почему в пойменных лугах дольше хранится влага - да потому что уровень грунтовых вод напрямую зависит от уровня воды в реке. И пахать пойму можно лишь при условии зарегулированности центрального стока (водохранилище). Однако чем выше воды в реке, тем выше положение грунтовых вод (болота и подтопление). А еще крупные балки и большие речные долины хранят слоистость накопления. Река аккумулирует песок, но стоит ей приостановить наносы, как песок перекроет пыль, со временем превращающаяся в суглинистые и даже глинистые прослои, имеющие свойство некоторое время удерживать атмосферные осадки до полного просачивания или испарения оных (верховодка). В отдельных случаях верховодка может быть достаточно долгоживущей и водообильной (хватает для колодца без насоса). В других (при незначительном погружении в зеркало водоносного горизонта) - создавать напорные грунтовые воды.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 31.05.2011, 11:53 | Сообщение # 139
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Я ставил под сомнение утверждение "под зерно может и не пойти, а вот для лугов, сенокосов и огородов вполне".
Цитата Ульфхеднар
почвы с повышенной влажностью именуются те, которые способны долгое время удерживать в себе частицы воды
А что в этом плохого? Это только хорошо.
Цитата Ульфхеднар
над ними часто поднимаются пыльные бури, вылезают на поверхность солончаки.
Водная эрозия (овраги), ветровая эрозия (пыльные бури), засоление почвы (солончаки) - грубое нарушение банальных правил агропользования. IMHO. Я так понимаю до XIX таких проблем массово и не было.
Нефиг почву до такого состояние доводить. Мало того, это еще нужно очень сильно постараться, что бы довести ее до такого состояния. Что при отсутствие тракторов imho достаточно сложно.
Note: Солончаки отдельная проблема, тут трактора не нужны, достаточно просто нарушение сево/травооборота, AFAIK солончаки так же и лечатся, исключительно биологическими способами. Но для нашего региона нам это не грозит.
Цитата Ульфхеднар
Почему в пойменных лугах дольше хранится влага - да потому что уровень грунтовых вод напрямую зависит от уровня воды в реке.
уровень грунтовых вод - это уже полный п...ц для корневой системы растений. AFAIK
Если уровень грунтовых вод _настолько_ высок, что мешает корневой системе растений. Это уже не луга, это банальное болото. С соответствующей _болотной_ (НЕ луговой) растительностью.
Цитата
ПОЙМА (русск. поймать, заливать водой) — часть дна речной долины, заливаемая водой в половодье и паводки, — основа пойменного ландшафта.
Распахивать пойму бред. Первое же половодье, и от всего поля останется один большой овраг. Делать там _массово_ огороды - бред такой же. В г.Тотьме вроде видел _отдельные_ небольшие огороды по берегу реки. Но это скорее исключение, _подчеркивающее_ правило.
Поэтому и пойменные луга. Т.к., кроме как на луга, использовать данную территорию никак не получится. Ни "почвы с повышенной влажностью" и ни "уровень грунтовых вод" здесь НЕ при чем. IMHO
p.s. Не агроном. Но биологией в свое время (в школе, лет 15 назад) увлекался. Т.ч. основываюсь исключительно на школьных знаниях по биологии и на здравом смысле. Если на форуме есть профессиональные агрономы/биологи - рад буду услышать правильную точку зрения.
p.p.s. Насчет грунтовых вод и корневой системы. Первые попавшиеся странички в Инет'е
Постараюсь кратко сформулировать свою мысль.
Почва везде как почва. Никаких особенных проблем с почвой быть не может. Есть проблемы ланшафта, что много болот. Но это НЕ значит, что нет нормальных мест подходящих под с/х. Другое дело, что их не так много (в процентах от общей площади территории). Но вполне достаточно.
Найти несколько сотен и тысяч га. нормального ландшафта, прекрасно подходящим для с/х. - не проблема. При нашем население и правильном с/х (с севооборотами) - вполне хватит


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 31.05.2011, 12:16 | Сообщение # 140
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Делать там _массово_ огороды - бред такой же. В г.Тотьме вроде видел _отдельные_ небольшие огороды по берегу реки. Но это скорее исключение, _подчеркивающее_ правило.


Во времена Ивана Грозного на правом берегу реки Неглинной, между Троицкой и Боровицкой башнями располагался первый русский Аптекарский сад. (В Европе малые Ботанические сады с лечебными травами существовали с XIV века).
В XVII веке, при царе Алексее Михайловиче Романове, уже появился Аптекарский приказ, который ведал сбором лекарственных трав, их хранением, созданием снадобий и продажей. Палаты Аптекарского приказа сохранились до наших дней, они находятся неподалёку от Кремля в Староваганьковском переулке, во дворе усадьбы Талызиных.
В середине XVII века в Москве было уже четыре Аптекарских огорода: на берегу реки Неглинной (вышеупомянутый); в Немецкой слободе, на берегу реки Яуза; у Мясницких ворот и в Китай-городе, за восточной кремлевской стеной, у Москва-реки.
http://tyr-zo.narod.ru/kol_ru/kr_kop/zel_gorod/apt_og/apt_og.htm

В 1706 году по указу Петра I в Москве в районе осушенных болот за Сухаревой башней был заложен аптекарский огород с целью выращивания "полезных, курьезных и чуждых плант" (от лат. "plant" - "растение"). По сути это был своеобразный исследовательский центр, где проводились занятия по ботанике и изучались лечебные свойства сотен растений.

В 1714 году Петр I повелел разбить аптекарский огород в Санкт-Петербурге на берегу реки Карповки - для разведения "лекарств" и других полезных растений, а также растений редких и интересных "заморских". В 1735 году аптекарский огород был переименован в Санкт-Петербургский медицинский огород, где выращивались не только чисто лекарственные растения, но и декоративные.
http://www.nkj.ru/archive/articles/9021/

Похоже цари по вашему мнению тоже страдали бредом???


Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 31.05.2011, 12:22
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 31.05.2011, 13:20 | Сообщение # 141
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Я слабо представляю "пойменный сад" - ЗАЛИВАЕМЫЙ каждый год рекой.

Если местность на берегу не заливается водой - это не пойма. Речь шла о том, что местность или подходит для с/х или не подходит. В местность подходящую под "луга only" или "огороды only" или "сады only" я не верю, кроме "пойменных/заливных лугов".

"Пойменных садов" или "пойменных огородов" вменяемые люди не устраивают. Хотя я такое и видел в г. Тотьме (огороды на заливаемых рекой территориях).

p.s. Дома на берегу реки строят. Дома в _пойме_ реки вменяемые люди не строят. Хотя нынче и такое бывает, только потом часто МЧС вызывать приходится ))).
Некоторые и столицы в таком месте устраивают, что ни год, то наводнение )))

p.p.s. Понятно, что может быть специфика почвы. Например, торфяные почвы (после осушения) с высокой кислотностью. На них не каждое культурное растение в первое время расти будет. Но это _одинаково_ относится и к полям, и к лугам, и к садам, и к огородам.

Повторюсь. Единственное известное мне исключение "пойменные/заливный луга". Когда проблема оборачивается ярко выраженными достоинствами. Ежегодное наводнение - это приток влаги + удобрение в виде ила. Ни пашню, ни огород, ни сад, ни построить здание нельзя. А вот для естественных лугов это самое наилучшая земля.

Специфику агрономии зерновых на заливных территориях рассматривать не будем ))). У нас все же не Египет и не Астрахань.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 31.05.2011, 14:08 | Сообщение # 142
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Повторюсь. Единственное известное мне исключение "пойменные/заливный луга". Когда проблема оборачивается ярко выраженными достоинствами. Ежегодное наводнение - это приток влаги + удобрение в виде ила. Ни пашню, ни огород, ни сад, ни построить здание нельзя. А вот для естественных лугов это самое наилучшая земля. Специфику агрономии зерновых на заливных территориях рассматривать не будем ))). У нас все же не Египет и не Астрахань.


Ежегодное наводнение - это приток влаги + удобрение в виде ила. Согласен, имеенно поэтому это идеальное место для огорода и некоторых видов деревьев и использование данных земель под огороды дает часто наибольшую выгоду, чем какое либо другое использование.

Яхромская пойма, которую называют подмосковным огородом,


Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 31.05.2011, 14:14
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 31.05.2011, 15:38 | Сообщение # 143
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Цитата mit2011
использование данных земель под огороды дает часто наибольшую выгоду, чем какое либо другое использование.
Нет. Но спорить не буду.
Цитата mit2011
Яхромская пойма, которую называют подмосковным огородом
Есть большое ощущение, что "активное наступление" и "осушение пойменных земель" - обозначает, что пойму как пойму (заливные территории) просто ликвидировали ))). Построили защитную дамбу и пойма стала обычной землей.

Цитата mit2011
интенсивного освоения нижневолжской поймы во «всесоюзный огород»...пропускные кольца, шлюзы, дамбы
тАналогично, территория перестала быть _естественной_ поймой реки.
В XVII в. (см. Милов) в Астрахани отгораживали дамбами землю и выращивали зерно. Со специфической агрономией.
А специально написал:
Цитата tigralen
Специфику агрономии зерновых на заливных территориях рассматривать не будем ))). У нас все же не Египет и не Астрахань
Понятно, что в Египте уже несколько тысяч лет назад пойму реки превратили в с/х угодья. Но это требует специальных сооружений и специальной агрономии.
А в Голландии вообще страна лежит ниже уровня моря.
Цитата tigralen
Я ставил под сомнение утверждение "под зерно может и не пойти, а вот для лугов, сенокосов и огородов вполне".
Цитата tigralen
местность или подходит для с/х или не подходит. В местность подходящую под "луга only" или "огороды only" или "сады only" я не верю, кроме "пойменных/заливных лугов"


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 31.05.2011, 17:08 | Сообщение # 144
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
В XVII в. (см. Милов) в Астрахане отгораживали дамбами землю и выращивали зерно. Со специфической агрономией.


Характеризуя экономическое состояние Астраханского края XVII в.,


Quote (tigralen)
Понятно, что в Египте уже несколько тысяч лет назад пойму реки превратили в с/х угодья. Но это требует специальных сооружений и специальной агрономии.


Да сооружения в Древнем Египте были, НО они использовались не для защиты от воды как в Голландии, а для того чтобы удержать влагу на полях, чтобы поля как можно дольше не высыхали. У нас же таких проблем нет!!! Максимум, что нам нужно это прокапать канаву в переувлажненном месте, чтобы вода лучше уходила в реку.


Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 31.05.2011, 17:08
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 31.05.2011, 18:23 | Сообщение # 145
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Максимум, что нам нужно это прокапать канаву в переувлажненном месте, чтобы вода лучше уходила в реку.


НЕ НУЖНО напрягаться. Она сама прокопается.
Такая канава "чтобы вода лучше уходила в реку" называется ОВРАГ. Или по научному "водная эрозия почвы"


p.s. Я говорю конкретно о пойме реки. Понятно, что болота и прочие переувлажненные места нужно осушать, в том числе и мелиоративными каналами (хотя там все хитро!).
p.p.s Про Египет




Сообщение отредактировал tigralen - Вторник, 31.05.2011, 18:48
Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 31.05.2011, 18:36 | Сообщение # 146
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Такая канава "чтобы вода лучше уходила в реку" называется ОВРАГ. Или по научному "водная эрозия почвы"


Овраги возникают там, где вода и так уходит, а вот в пойме много мест, где она уйти не может: низинки, ямы и т.д.


Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 31.05.2011, 18:36
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 31.05.2011, 19:06 | Сообщение # 147
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Цитата mit2011
Овраги возникают там, где вода и так уходит...
Овраги возникают там, где нарушена структура почвы и есть поток воды.
На лугах, где частички почвы скреплены корнями растений, вероятность возникновения оврага очень низка. Но стоит распахать - и опа... овраг...
В половодье, пойма превращается в русло реки. Поток воды будет очень быстро вымывать вспаханную (поле) или перекопанную (огород) почву. Ну или как в древнем Египте - строить плотины и отгораживать поле от реки.
Классический овраг конечно вряд ли получится. Но в любом случае, почва будет вымываться течением реки и очень быстро. Что получится - х.з., но явно ничего хорошего.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 31.05.2011, 22:37 | Сообщение # 148
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
уровень грунтовых вод - это уже полный п...ц для корневой системы растений. AFAIK

Не для всех. Часть растений просто обожают весенний залив талой водой. И сенокос в пойме (а еще и выпас скота) - самое то.
Quote (tigralen)
Первое же половодье, и от всего поля останется один большой овраг.

Нет, просто произойдет нанос песчано-глинистых отложений и наносов древесного мусора. И это в условиях поймы. На надпойменных терассах под влиянием талых вод и атмосферных осадков происходит полоскостной смыв незакрепленного корневищами растений грунта. Наносы переотлагаются на низших терассах и в пойме.
Quote (tigralen)
Водная эрозия (овраги), ветровая эрозий (пыльные бури), засоление почвы (солончаки) - грубое нарушение банальных правил агропользования. IMHO. Я так понимаю до XIX таких проблем массово и не было.

Пыльные бури - это перенос пылеватых частиц грунта на больших открытых расстояниях. Им препятствуют лесополосы. Солончаки - выход на поверхность сульфо- и хлоросолей, содержащихся в грунтах на глубине менее 5 м.
Quote (tigralen)
В местность подходящую под "луга only" или "огороды only" или "сады only" я не верю, кроме "пойменных/заливных лугов".

Затапливаемый сад действительно может пострадать, если вода застаивается более чем на неделю в условиях холодной поры. Плюс происходит из-за смыва грунта обнажение корневой системы. А про использование заливного луга сказано выше. На Дону это было настоящим богатством.
Quote (tigralen)
Понятно, что может быть специфика почвы. Например, торфяные почвы (после осушения) с высокой кислотностью.

Для гречихи самое то.
Quote (tigralen)
Ежегодное наводнение - это приток влаги + удобрение в виде ила. Ни пашню, ни огород, ни сад, ни построить здание нельзя. А вот для естественных лугов это самое наилучшая земля.

Наводнение или паводок? Эти понятия весьма различны. Да и наносы зависят напрямую от скорости течения реки, ее господства в речной системе, степени меандированности и заболоченности русла, глубины русла реки, источников питания.
Quote (mit2011)
Максимум, что нам нужно это прокапать канаву в переувлажненном месте, чтобы вода лучше уходила в реку.

Это для "висячего болота". Для всех прочих на сравнительно ровной местности потребуются шлюзы. Да и речное русло придется улублять.
Quote (tigralen)
Такая канава "чтобы вода лучше уходила в реку" называется ОВРАГ. Или по научному "водная эрозия почвы"

Овраг - это естественная траншея стока талых а атмосферных вод с территории водораздела или плоскогорья. Разрушает наиболее слабые породы. Но тут во многом все зависит от слагающих склон пород и наличиях в нем водоносных горизонтов (родники).
Quote (tigralen)
В половодье, пойма превращается в русло реки. Поток воды будет очень быстро вымывать вспаханную (поле) или перекопанную (огород) почву. Ну или как в древнем Египте - строить плотины и отгораживать поле от реки.

Окружите участок густой посадкой в водоотводной плотиной. Если даже вода ее зальет, много не вымоет. Так делали в 19 веке на Днепре.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 31.05.2011, 22:39
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 01.06.2011, 13:23 | Сообщение # 149
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар
Нет, просто произойдет нанос песчано-глинистых отложений и наносов древесного мусора. И это в условиях поймы. На надпойменных терассах под влиянием талых вод и атмосферных осадков происходит полоскостной смыв незакрепленного корневищами растений грунта. Наносы переотлагаются на низших терассах и в пойме.

Почва явно будет вымываться. Скорее всего вес и характеристика частичек почвы (перегноя) будут помогать его размыванию. Плюс вымывание растворимых (разложившихся) минеральных веществ. В общем, водная эрозия пойдет, это однозначно.
Хотя бы то, что растительные остатки могут быть даже легче воды. Все это будет "всплывать" и уносится вниз по течению. Аналог торф при затоплении водохранилищ. Пласт торфа целиком может банально "всплыть" и превратиться в плавучий остров.
А вот вместо вымытой почвы и произойдет нанос песчано-глинистых отложений. В общем, от почвенного слоя в пойме очень скоро кроме лужи грязи ничего не останется.
Цитата Ульфхеднар
Так делали в 19 веке на Днепре.
Ну нам такое извращение не сильно нужно. Я о том, что слабо верю в какие-то особые характеристики почвы. Нет резона говорить, что злаки расти не могут, а вот луга или огороды самое то IMHO.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 01.06.2011, 14:48 | Сообщение # 150
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Цитата tigralen
Почва явно будет вымываться. Скорее всего вес и характеристика частичек почвы (перегноя) будут помогать его размыванию. Плюс вымывание растворимых (разложившихся) минеральных веществ. В общем, водная эрозия пойдет, это однозначно.
Почва если и будет вымываться, то лишь во время таянья снегов, а в половодье наоборот будет выносить на почву минеральные вещества.
Цитата tigralen
Хотя бы то, что растительные остатки могут быть даже легче воды. Все это будет "всплывать" и уносится вниз по течению. Аналог торф при затоплении водохранилищ. Пласт торфа целиком может банально "всплыть" и превратиться в плавучий остров.
Не так страшен черт как его малюют: http://www.rae.ru/monographs/85-3109
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 01.06.2011, 19:37 | Сообщение # 151
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Аналог торф при затоплении водохранилищ. Пласт торфа целиком может банально "всплыть" и превратиться в плавучий остров.

Это не есть корректное сравнивание.
Quote (tigralen)
А вот вместо вымытой почвы и произойдет нанос песчано-глинистых отложений.

Не вместо, а поверх. Но Пивени это не грозит. Зона питания местная. Максимум - затор бурелома.
Quote (tigralen)
Почва явно будет вымываться.

За счет чего? Все зависит от ширины речной поймы.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 16.07.2011, 21:20 | Сообщение # 152
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
У нас практически нет данных об обеспеченности крестьян скотом в XVI в., но значительным оно явно не было. А.Я.Дягтерев показывает, что в первой половине XVI в. наибольший рост дворов имел место там, где было больше сенокосов. Двора с сенокосами, дающими более 25 копен на двор росли в 3 раза быстрее, чем те, где на двор приходилось менее 20 копен.
http://samlib.ru/m/maks_p/rusx-xviw.shtml
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АртемДата: Суббота, 10.03.2012, 02:15 | Сообщение # 153
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Разрешите мне предложить несколько способов повышения производительности труда в сельском хозяйстве, которые могли быть легко реализованы в 12-ом веке:
Посев зерновых(ржи) полосами. Тут надо сеялку, но, допустим, примитивная сеялка сделана. Сеять нужно так: два ряда с расстоянием между посеянными зернами 5-10 см (можно точно не выдерживать) расстояние между этими двумя рядами 15 см. Далее пропуск (междурядье) 50-70 см и снова два ряда. И далее пропуск и снова два ряда и так далее. Осенью в год посева дополнительно прорыхлить междурядья сохой (лучше два раза) на небольшую глубину, чтобы уничтожить проростки сорняков. Весной тоже один раз прорыхлить. В чем преимущество? Дело в том, что принятые (и в средневековье) нормы посева ржи основывались на том, что рожь должна "забить" сорняки и поэтому были завышенные. Каждое растение освещалось недостаточно, отсюда недобор в урожайности. При данном способе пахарь борется с орняками в междурядьях и кусты (рожь при таком способе активно кустится) освещены по крайней мере с одной стороны хорошо. Кроме того есть еще и такой эффект: кусты ржи сами теснятся, но зерно с них будет падать (если его вовремя не убрать) на пустое место. Рожь это "видит" (растения реагируют на освещенность) и в интересах сохранения вида стремится дать больше семян, наклоняясь над междурядьями. Этот способ, разработанный последователями Овсинского, описан в книгах Курдюмова и Слащинина. Эффект следующий: при заниженых в три раза (70-80 при обычных 200-250 кг на га) нормах посева семян урожайность минимум та же 7-10 ц с га (на старопахотных полях). Кроме того, применительно к 12-му веку, при сведении редкого леса можно попытаться проложить ряды так, чтобы пни остались в медурядьях и не мучиться с корчевкой - пусть сами гниют.


Сообщение отредактировал Артем - Суббота, 10.03.2012, 03:53
Cообщения Артем
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 10.03.2012, 03:40 | Сообщение # 154
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (Артем)
при сведении редкого леса можно попытаться проложить ряды так, чтобы пни остались в медурядьях и не мучиться с корчевкой - пусть сами гниют.

А густой буреломный с мелким подлеском?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АртемДата: Суббота, 10.03.2012, 03:43 | Сообщение # 155
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
На страницах форума несколько раз упоминали и пчеловодство. Я считаю, что, из за сложностей с выдерживанием допуска рамочный улей в 12-ом веке было изготовить крайне трудно. Также негде взять стальную проволоку диаметром 0.3 мм и искусственную вощину для наващивания рамок. Да и при наличие всего инвентаря рамочное пчеловодство требует высокой квалификации пчеловода и значительных трудозатрат. Но, так же как и с кролиководством, есть способ проще и лучше. Его предложил французский пчеловод Эмиль Варрэ. Если очень кратко: Улей Варрэ состоит из нескольких корпусов (внутренние размеры корпуса 30х30 см, высота 21 см), поставленных вертикально друг на друга, дна (с летком) и крыши. Корпуса наполняются не рамками, а так называемыми линейками, каждая из которых внешне и функционально похожа на верхний брусок рамки, на котором полоской из расплавленного воска показано (для пчел) место откуда строить сот. Корпуса не имеют крышки и дна (для каждого корпуса, общие крыша и дно есть) и составленные вместе с крышей на верхнем и дном под нижним образуют что то похожее на разборное дупло или колоду. Пчелы застраивают эту конструкцию сверху вниз, как дупло. Приложимо к 12-му веку корпуса можно делать следующим образом:
1. найти дерево диаметром около 40 см, с гнилой сердцевиной, но крепкими внешними слоями древесины.
2. Разрубить (или распилить) его на отрезки высотой примерно 21 см (можно не точно).
3. С каждого снять кору и выдолбить сердцевину и внутренние слои древесины, так чтобы остался цилиндр с толщиной стенок примерно 5 см (точно можно не выдерживать).
4. Поставить один такой цилиндр на деревянное дно (с желобком для летка) второй на него, поселить туда рой, и закрыть деревянной крышей. Замазать все щели кроме летка смолой.
Считается, что средней силы семья живет летом в трех корпусах такого улья. За лето она застраивает сотами нижний корпус и заполняет медом два верхних. Соответственно, пчеловодных работ всего две. В конце августа забираем верхний корпус с медом, а второй остается пчелам на зиму. Соответственно, зимой пчелы, постепенно сьедая мед, поднимаются из нижнего корпуса в этот второй. В мае подставляем под два этих корпуса новый пустой (без сотов и меда) и ждем августа, чтобы забрать верхний.
Имею небольшой опыт работы с пчелами по этому методу, могу ответить на вопросы.

Quote (Ульфхеднар)
А густой буреломный с мелким подлеском?

Подлесок выдираем, часть пней корчуем. Но, если есть возможность оставить хоть часть пней, мы уже экономим на трудозатратах, не так ли?
Cообщения Артем
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 12.03.2012, 21:14 | Сообщение # 156
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Артем)
На страницах форума несколько раз упоминали и пчеловодство.

Согласен, рамочное пчеловодство это наука, и не даром оно появилось в новое время, а на поток вышло только в 20 веке.
Если ГГ не ЗНАЕТ всех хитростей(не работал с пчёлами) то товарного пчеловодства у него не получится. Единственный вариант – если он просто пару лет по наблюдает за развитием плёл и «снимет» все требуемые размеры с готовых сот при опустошении гнезда диких пчёл.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 13.03.2012, 07:10 | Сообщение # 157
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Единственный вариант – если он просто пару лет по наблюдает за развитием плёл и «снимет» все требуемые размеры с готовых сот при опустошении гнезда диких пчёл.

Или еще вариант: улей который смастерил ГГ скорее всего оказался негодным, тем не менее колодное, или как оно там правильно называется, пчеловодство уже все равно большой шаг вперед по сравнению с бортничеством.. А вот в Журовских землях, были захвачены уже нормальные ульи, тем более что проволока для рамок, с некоторой долей вероятности в пром зоне может производиться, хотя бы в небольших количествах.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 13.03.2012, 19:35 | Сообщение # 158
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Проект модели земледелия в землях боярина Журавля.

Поскольку ГГ скорее всего будет перенимать агротехнологии боярина Журавля, думаю имеет смысл подетально разобрать как тот хозяйствует на своих землях.

Задачи сельского хозяйства во владениях боярина Журавля.
1. Обеспечение продовольствием армии, внутренних войск (стражи), промышленной зоны, и сельского населения
2. Обеспечение фуражом немаленького такого табунка (голов в 1000) строевых и заводных лошадей, а также большого количества лошадей хозяйственных.
3. Обеспечение фуражом и кормами прочей скотины.
4. Обеспечение населения сырьем для производства одежды

Принцип ведения хозяйства:
Своего рода коллективно-крепостнический, практически полное ограничение перемещения населения, при сохранении деревенской (сельской) общины (навряд ли ему удалось ее разрушить – в России общину добили, насколько я помню, только при Хрущеве).


Методы ведения сельского хозяйства:
1. Трех или скорее многопольная система земледелия с планируемым севооборотом

2. Селекционная работа

3. Внедрение специализированных сельских производств – садоводство и пчеловодство.
Причем отмечу, что если в первой книге попытка внедрить в пчеловодство использование рамочных ульев, как разъяснил Артем и подтвердил Gergen, скорее всего обречена на неудачу, то в пятой книге описан захват пасеки с ульями современной конструкции, что в принципе возможно если учитывать что проволоку для рамок может производить промышленная зона. Что касается научных основ пчеловодства, квалификации и трудозатрат то необходимые данные могли быть накоплены эмпирическим путем, в течении длительного срока – у Журавля временная фора это позволяет, тем более что он как и ГГ мог начать поднимать материальное благосостояние с колодного пчеловодства.

Система земледелия.
Для начала определим культуры, возделывание которых отвечает задачам СХ:
1. Колосовые зерновые, проще говоря - хлеб. Это пшеница, рожь, ячмень (отмечу, что ячмень это не только продукт питания – он необходим для производства такого крайне необходимо продукта как ПИВО).
Вместо пшеницы можно выращивать полбу (спельту). Достоинства – содержит больше протеина, более устойчива к болезням и сорнякам, недостатки – менее урожайна и менее перспективна в плане селекции.
2. Зернобобовые – горох, гречиха. В первую очередь как продукты питания, во вторую – культуры восстанавливающие плодородие почв.
3. Корнеплодные – репа. Продукт питания, корм и культура необходимая в севообороте нечерноземной зоны (ссылка на структуру – в библиотеке).
4. Фураж. Это в первую очередь – овес.
5. Прядильные и масличные – лен, конопля.
6. Травы однолетние и многолетние – сено, выпас скота и культура необходимая в севообороте для восстановления плодородия почв.

Итого: полба (пшеница), рожь, ячмень, овес, репа, лен (конопля), многолетние и однолетние травы, горох и гречиха. То есть как минимум 10 необходимых СХ культур.

При все уважении к тексту:
– Осенью? – Мишка, хоть и был ТАМ сугубо городским жителем, разницу между подсечным земледелием и трехполкой понимал. – Так у вас и озимые сеют, и пары оставляете?

Увязать все это в классическое средневековое трехполье, не представляется возможным.
Поскольку из удобрений в наличии имеется некоторое количество навоза и еще меньшее количество древесной (печной) золы, наиболее подходящей мне представляется травопольная (многопольная) система земледелия
определение
Травопольная система — система земледелия, при которой часть пашни в полевых и кормовых севооборотах используется под многолетние травы, являющиеся кор¬мовой базой и главным средством поддержания и повышения плодородия почв.

То есть использование не трех, а пяти и более полей.
Текст пятой книги позволяет это делать не нарушая сюжета:
– Осенью? – Мишка, хоть и был ТАМ сугубо городским жителем, разницу между подсечным земледелием и трехполкой понимал. – Так у вас и озимые сеют, и пары оставляете?
– А как же? – Герасим, снова подражая кому-то, солидно покивал. – И не только это! Полевед же приезжает, указывает: где что сеять, в какую очередь. Старики сказывают, что против прежних времен урожаи раза в полтора, а то и больше увеличились.


То есть трехполка на самом деле упоминается только как мысль ГГ, а слова Герасима: «– И не только это!» дают возможность «сманеврировать».

Предлагаю на рассмотрение следующую структуру севооборота:

Пояснения к таблице:
Сколько не бился, а втиснуть все необходимое смог в 6 полей, меньше не получилось, соответственно 6-ти летний севооборот:
1 год – яровые. Ранняя вспашка сохой. Половина поля засевается хлебом – полбой (пшеницей), рожью или ячменем, вторая – овсом. Таким образом, посевы овса занимают 1/6 часть всех посевов.
Немаловажная деталь – подсев многолетних трав.
Она же открытая и одно из самых слабых мест в системе – возможен ли подсев в тех условиях СХ, которые описаны в книге?!!
После уборки урожая, поле используется как пастбище, опять таки при условии возможности подсева.
2 год – многолетние травы первого года пользования. Поле используется либо как пастбище, либо как сенокос.
Еще слабое место!!! Были ли в то время такие однолетние и многолетние травы как клевер, люцерна, овсянка, аспарцет и прочие?! Если были, то как назывались?! Если еще не были, то чем можно заменить?!
3 год – многолетние травы второго года пользования. Сенокос, после сенокоса на поле, на некоторое время выпускаем скот для подъедания остатков и естественного удобрения навозом. Потом опять неглубокая вспашка и сев озимых – ржи, ячменя.
4 год – весна и начало лета «обработка озимых», а затем их уборка. После уборки, если есть что съесть скоту – выпас. Осенью – глубокая вспашка и внесение в почву (запашка) навоза.
5 год – прядильные, корнеплодные и бобовые. Поле делится на три части – на одной сеется лен или конопля, на другой – гречиха, на третьей – горох. Или на две части – например лен и гречиха, лен (конопля) и горох. В общем, что полевед скажет или в чем селяне больше нуждаются. Здесь главное чтобы между посевами льна на одном и том же месте было не меньше 5-ти лет.
6 –год. Однолетние травы. Пастбище или сенокос. Или чистый пар.
Осенью, перед морозами – глубокая вспашка, внесение удобрений – навоза и золы.

Инструменты земледелия – сохи для неглубокой вспашки, плуги для глубокой (вопрос необходимости или избыточности!!!), бороны, сеялки. Косят скорее всего косами-литовками.

Разделение продукции СХ.
Здесь, думаю, возможно идет такой принцип: пашня, боронование, внесение удобрений, сев – труд скорее всего коллективный. То есть поле обрабатывается всеми селянами сообща. В пользу этого говорит то что семенной фонд обрабатывается, и привозится централизованно. Затем поле (заранее обмеренное полеведом) им же делится на клинья в соответствии с числом мужиков (начиная от детей определенного возраста). Клинья затем распределяются или на сходе, или тем же полеведом в соответствии с числом мужиков по семейно.
А дальше - труд индивидуальный (семейный), то есть хочешь – гони детей на прополку, не хочешь не гони, хочешь коси, хочешь нет, или обменяй свой клин покосов на что нибудь (например на скотину или хлеб или еще что).

Советы, критика не помешают. Консультации опытных (или хоть каких нибудь wink ) агрономов приветствуются biggrin


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Вторник, 13.03.2012, 20:06
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 14.03.2012, 00:41 | Сообщение # 159
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
2. Зернобобовые – горох, гречиха.

Я бы добавил клевер (на корм скоту) и бобы (людям). Клевер там растёт в природе. надо просто собирать семена. Клевер хорошо перепахать как сидерат.
Quote (alboard)
Косят скорее всего косами-литовками.

К ним приспособа есть называется "Грабки" именнно для уборки хлебов.
Quote (alboard)
Инструменты земледелия

Веялки - отделяет зерно от всякого мусора, но главное для прогрессора - отделяет тяжелое (а значит крупное и здоровое) зерно от всего остального. А это уже серьёзная селекция, успехи которой будут видны гораздо быстрее чем с коровами (просто смена поколений идёт быстрее).
Нет птицефермы, имхо нужно закладывать, хотяб просто для того, чтоб вывести породы нормальных курей.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АртемДата: Среда, 14.03.2012, 01:25 | Сообщение # 160
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Или еще вариант: улей который смастерил ГГ скорее всего оказался негодным, тем не менее колодное, или как оно там правильно называется, пчеловодство уже все равно большой шаг вперед по сравнению с бортничеством.. А вот в Журовских землях, были захвачены уже нормальные ульи, тем более что проволока для рамок, с некоторой долей вероятности в пром зоне может производиться, хотя бы в небольших количествах.

Уважаемый alboard, если я не ошибаюсь, в книге не было явным образом указано, что на пасеке боярина Журавля были захвачены именно рамочные ульи. Все же даже если эти люди научились делать хорошие стальные изделия, это не значит, что у них получится стальная проволока толщиной 0.3 мм (и не больше!) необходимая для наващивания рамок. Но я считаю, что это и не нужно. Некоторые пчеловоды придерживаются мнения, что рамочное пчеловодство по сравнению с колодным - на самом деле регресс, и пчеловоды необоснованно подались на рекламу дорогостоящих ульев и прочего рамочного оборудования, что привело к повышению цен на мед, снижению продуктивности пчелосемей, массовым заболеваниям пчел. Поэтому, предполагаю что лучше в книге не уточнять, какие именно ульи применялись, ульи и все.
Cообщения Артем
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия экономистов » Экономика сельского хозяйства Погорынья. (экономическое развитие сельского хозяйства.)
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre, sanyaveter,


© 2023





Хостинг от uCoz | Карта сайта