Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 15
  • 1
  • 2
  • 3
  • 14
  • 15
  • »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Проект типовой крепости по этапам строительства (автор - iguana1972)
Проект типовой крепости по этапам строительства
iguana1972Дата: Четверг, 22.04.2010, 23:55 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





По многочисленным просьбам форумчан структурировал свою монографию с вел ее в один пост.
ВВЕДЕНИЕ.
Итак, некие размышления и выводы о крепостном строительстве, в разрезе нового города и не только.
Мною предлагается метод разделенного строительства крепостных сооружений. Этот метод не нов и не оригинален. Использовался в военной архитектуре очень часто. Изобретение его есть изобретение велосипеда в хорошем смысле этого выражения. То есть идея рабочая, применимая, удобна и доступна для понимания ГГ и воплощаема в конкретно имеемый нами исторический период. В чем суть разделенного строительства крепостных сооружений.
Первое:
Возможность строить серьезные сооружения без критического напряжения казны и траты катастрофически больших средств. Это возможность не отвлекать большое количество трудовых резервов от другого не менее созидательного труда.
Второе:
Постепенный ввод объекта, построенного по принципу разделенного строительства, позволит иметь обороноспособное сооружение, отвечающее всем условиям первоначальной защиты, и зарождающегося поселения. По мере прохождения следующих этапов крепостного строительства растет его обороноспособность и соответственно, возможность к вооруженной защите, большего количества материальных ценностей укрываемых за стенами.
Третье:Подобным методом мы можем укреплять и усиливать не только вновь создаваемые объекты, но и имеющиеся в наличии. В зону нашего предполагаемого влияния будут попадать уже существующие города с крепостными стенами и отдельно стоящие крепости. Ниже приведенными способами, возможно, будет проводить реконструкцию устаревших морально (относительно наших нововведений) и физически оборонительных сооружений. По мере расширения и укрепления государства ГГ, подобный опыт может переноситься на дружественные Нам удельные княжества. Убежден, что со временем нововведения будут применяться не только у нас.

ГГ из общего курса истории знает о приемах которые использовали монголы при штурме городов. Не растекаясь здесь водой по древу и не обращаясь к источникам (Интернет, спец. литература), попытаюсь вкратце изложить небольшие выводы к которым может прийти и наш ГГ. Используя только общие воспоминания, ГГ может прийти к следующим итогам. У монголов были три мощных приема, которые они использовали во время своих завоеваний:
1. Массирование. Армии вторжения были поистине огромны. Причем при делении на колонны для захвата определенных территорий, частное количество воинов именно этого отряда все равно было больше, чем могли выставить захватываемые города и княжества в целом.
2. Концентрация. При необходимости на определенном участке концентрировалось большее в разы количество воинов, нежели чем у обороняющихся. Причем концентрировались как лучники так и «штурмовики», атакующие бреши под завесой из стрел. Фактически идя в атаку вслед за огневым валом!
3.Инновации и технологии. Начиная от способа структурирования армии на десятки и заканчивая осадными машинами с инженерным корпусом. Против камнеметов и осадных машин Русские крепости тех времен противостоять не могли, просто не рассчитывались при возведении.
Используя даже такие неполные сведения, ГГ кроме всего прочего скорее всего в курсе, что от штурма убереглись укрепления расположенные с использованием особенностей местности. Возвышенности и водные преграды, помешавшие монголам подводить осадные машины на расстояние их эффективного использования.
Зная о том, что в будущем и в настоящем противник может использовать технологии штурма на вверенных ему объектах. Необходимо выработать контрмеры для сведения преимуществ противника к нулю. Так как, по сути не бывает «противомонгольских» или «противотевтонских» крепостей, то постараемся при разработке концепции, сделать ее максимально неуязвимой для любых видов атак и приступов известных в исторический момент соответствующий времени проживания нашего ГГ и до появления пороховой артиллерии.

Краткий перечень необходимых контр мер, по моему скромному мнению. Выводы сделаны мною на основании логических размышлений.
Итак:
1. При выборе места НОВОГО города или крепости, мы выбираем место с рельефом позволяющим Нам максимально выгодно его использовать для обороны.
Как-то: Высокий холм с возможностью эскарпирования склонов (увеличение крутизны). Слияние двух рек или речная петля, склоны оврагов и т.п. природные условия, затрудняющие передвижения кавалерии и пехоты, а также мешающее подведению осадных орудий. В случае невозможности использования преимуществ природного рельефа, воссоздаем его особенности вручную, с помощью проведения шанцевых работ и использованием технологий военного строительства. Невозможность использования рельефа зачастую может зависеть от того, что на местности НЕТ холмов (рек, озер), или в том месте, где Нам необходимо поставить крепость, таковых условий нет.
А также в том случае если поселение, город, крепость уже существуют, перенесение их в другое место нецелесообразно, а защита жизненно необходима.
2. При возведении крепостных сооружений учитываем, что осадные орудия бьют не далее чем на 300 метров. А атаки штурмовых колонн, как правило, концентрируются на нескольких участках прорыва. Поэтому по возможности используем ВСЕ меры по затруднению подвода осадных машин к обороняемым стенам. Стены и башни, изготавливаем максимально устойчивыми к применению по ним осадных орудий. На случай концентрированного прорыва в проделанные врагом бреши стен, применяем метод фланкирования обороны и ее разделение по секторам. Кроме этого оборону делаем максимально ступенчатой. Предполье перед стенами, равелины, прикрыты пути, рвы, глясисные отсыпки, деревоземляные валы, стены с этажным размещением стрелков, вынесенные башни, ретирадные укрепления за стенами, и наконец подготовительные работы для скорого возведения баррикад в городе. При выборе материала крепостного строительства делаем выбор на максимально прочных, но сообразуемся с наличествующем бюджетом и доступными ресурсов.
3. Все выше перечисленные мероприятия по организации обороны, усиливаем преимуществом арбалетного огня, против лучного. На основе того, что арбалеты проще в употреблении. Могут более долгое время быть в заряженном состоянии. Арбалеты на несколько порядков проще в обучении и применении необученными воинами. Имеют более выгодные для обороны характеристики огня. Прежде всего, настильность. Так как это позволяет их использовать в более затруднительных условиях, нежели лук, что иногда является определяющим при обороне стен и башен! Использование арбалетного огня позволяет делать мощные залпы в необходимое для нас время. Без дополнительных на то усилий со стороны стрелков. Ну и, в конце концов, может употребляться женщинами и детьми, что резко поднимает живучесть крепости и возможность ее обороны!
Предлагаемая мною ниже концепция позволяет учитывать ВСЕ приемы штурмов ДО огнестрельной эпохи, а так же позволяет не надрывать бюджет при возведении крепостей. Итак: не буду давать здесь примерных временных затрат на возведение тех или иных ступеней строительства, а так же предполагаемых материальных затрат. Все эти вещи будут решаться нашим ГГ индивидуально по месту применения технологии строительства. Приведенная ниже технология охватывает возведение крепостных сооружений на плоской местности, наиболее уязвимой для обороны. Но может в полной мере вписываться в оборонный рельеф местности.

ПЕРВЫЙ ЭТАП.

Целью этого этапа работ будет возведение минимально возможных укреплений, способных противостоять вооруженному нападению превосходящих сил противника. Служить укрытием для гражданского населения, для накопления войск, мобилизации ополчения, хранения ресурсов, в том числе для военных нужд. Быть опорным пунктом для полевой армии. Препятствовать и затруднять проходу врага по местности в виду ее расположения.

Шанцевые работыпо возведению деревоземляного вала и отрывка рва.
На разведанной местности производится разметка будущих стен, рва. Определяется место въезда в крепость, подведения к нему дорог. Место, где пройдут валы, и где в валу будут стоять башни. При этом желательно иметь на территории крепости холм для возведения небольшого острога под расквартировку малого сторожевого гарнизона. На первом этапе под прикрытием гарнизона небольшого острога круглый год ведутся заготовительные работы по древесине. Лес рубится, очищается от сучьев и коры, сортируется. Пригодная часть для строительства в будущем башен и заборол подвергается морению в ближайшем водоеме. Для чего штабелируется и притапливается в воде. Из оставшейся части, непрерывно собираются клети под забутовку грунтом.

Вал. В летнее время года, производятся шанцевые работы по насыпке вала и выемке грунта изо рва. На месте прохождения будущего вала, перед отсыпкой в клети, производятся вскрышные работы. Часть грунта срезается, на ширину будущего вала, до материкового грунта. В местах постановки клетей, буронабивным способом устраиваем сваи. Это позволит нам уплотнить грунт под валами, дабы избежать подвижки грунтов под весом вала и планируемых стен. Второе преимущество забивки свай, затруднение подведения подкопов под стены и вал. Установленные на места клети забутовываем вынутым грунтом, а так же грунтом, выбираемым при возведении рва. Высота вала при возведении, должна быть не менее 5-6 человеческих ростов. Порядка 9-10 метров в высоту. Ширина верхней площадки вала, на которую в дальнейшем будут ставить стену с заборолами не менее 3-5 метров. Профиль вала - трапеция, максимально крутой по наружному склону и пологий с внутренней стороны.

Прикрытый путь. От будущего рва вал отстоит на 1.5-2 метра для предотвращения от осыпания в него. Получается некая площадка между рвом и валом. Её используем для проведения караулов с обходами патрулями наружного периметра крепости. Для прикрытия их от стрел противника, а также использования для скрытного передвижения. Этот путь прикрываем плахами, крепя их на колья в напуск, вдоль кромки рва. Получаем дополнительный рубеж обороны. Высота забора, возможно, более чем в рост человека с продольными бойницами 2м. Для безопасности, закрываемыми подъемными щитками из тех же плах. Забор делаем наклонным в сторону вала, для того чтобы пространство за ним могло обстреливаться со стен и башен, и не могло служить врагу укрытием перед штурмом и не использовалось им для скрытного накопления. Получаем кроме рубежа обороны еще и прикрытый путь для вылазок.

Ров. Ширина выемки рва не менее 5 метров, глубина 2-3 человеческих роста 2-3 метра. В идеале ширину рва увеличиваем до 10-15 метров. Стены рва укрепляем бревнами путем их набивки в грунт по его краям. Набивку осуществляем в два ряда с отступом рядов друг от друга. Промежуток забутовываем гравийно-глиняной смесью. Забутовку осуществляем с увлажнением глины, для пущей схватываемости. Уплотняем "бабами"- отрезок бревна с рукоятями. А вслед за "бабами", уплотняем ломами. Дно рва отсыпается гравием и забутовывается увлажненной глиной. Профиль рва прямоугольник с немного выгнутым дном. Дно укрепляется для упрощения дальнейшей чистки от заиливания. Часть грунта при этом отсыпаем перед валом в виде глясисной отсыпки.
Глясис, представляет собой, плоский невысокий вал с уклоном в сторону "врага". Создается для затруднения подведения осадных машин и спуска телег с фашинами в ров. Глясис отсыпаем с отступом в виде небольшой площадки перед внешней кромкой рва, от осыпания грунта вала в ров, предохраняем вбиванием кольев и укладкой горизонтально бревен. Получается бруствер для стрельбы арбалетчиков. Эта площадка должна быть не меньше 1-1,5 метров и будет использоваться для проведения караульных разводов, и как прикрытый путь для стрелков. На глясисном валу в шахматном порядке набиваем наклонные заостренные колья. Помогут нам помешать подведению противником щитов на катках и прочей осадной техники.

Площадки под башни. При разметке крепости, вал планируем, вести по прямой линии. В необходимых местах поворот вала осуществляем под углом, в этом месте мы делаем площадки под будущие башни. Аналогично, на прямых участках стен, в местах, где их необходимо возводить. Так как планируемые нами крепости будут содержать инновацию - выведенные за линию стен крепости башни для фланкирования (ведения огонь во фланг, по идущим на приступ стены противникам), то их мы можем строить уже после возведения вала. Важно подготовить основание и фундамент в необходимом месте. Площадка под башню будет выходить в ров, поэтому при его планировке в этом месте делается соответствующая выемка на внешней стороне рва, либо его ширина исходит из самых "узких" мест. От наружного края площадки башни, до внешнего края рва. Основание под башню, густо усаживаем сваями в шахматном порядке, и делаем фундамент. Для чего валуны, собранные по округе монтируем на известковый раствор между верхушками свай, промежутки между валунами забиваем смесью мокрой глины и гравия. Фундамент сразу изготавливаем с расчетом, в дальнейшем поставить на этом месте КАМЕННУЮ башню. Так как планируемая к возведению деревянная башня будет не намного легче каменной, то это не покажется лишним перерасходом ресурсов.

Ворота и «захабы».Для проникновения внутрь крепостных валов гарнизона и жителей, создаем воротные части укрепления. Для чего вал устраивается с "захабом". "Захаб" - параллельно идущие два вала, с двумя последовательными воротами. В случае взятия врагом первых врат, он оказывается в простреливаемом со всех стороны мешке. В «захабе» подготавливаем площадки для создания башен. Внутренний вал при этом отсыпается выше внешнего, часть грунта засыпается в пространство «захаба», с созданием повышения, подъема идущего со стороны внешних ворот, к внутренним. Это делается для затруднения подвода тарана или спуска горящих повозок. Отсыпка максимально уплотнятся, для предотвращения от размывания дождевыми водами. В будущем мостится. На первое время в «захабах» устанавливаются две поперечные линии тынов с воротами, перегораживающими пространство между валами. С внутренней стороны тына площадки для стрельцов. За площадками вышки, для стрельцов же и караульных. Через ров перекидываем мост. По необходимости устраиваем перед мостом предвратные укрепления в виде равелина.

Тын.По валу по возможности набивается тын с обустройством площадок для стрельцов. Тын набивают буронабивным способом из предварительно заготовленных кольев, примерно одинаковой толщины и высоты. От гниения нижнюю часть тына защищаем обжигом в огне. Тын набиваем в один ряд, у основания с внутренней стороны крепости подбиваем еще ряд кольев. Но значительно ниже первого. Не выше 1.5 метров, с отступом в полметра еще такой же ряд, промежуток между ними забутовываем увлажненной глиной со щебнем. Получаем укрепленный бруствер на случай попытки вышибить стену тараном. Тын стараемся делать по высоте не меньше чем в два человеческих роста 3.5-4метра. При забивке, бревна подрубаем в нужных местах бойницы для стрельбы из луков и арбалетов. Изнутри эти бойницы укрепляем путем обшивки по периметру колотыми плахами. Бойницы делаем в два роста, в шахматном порядке. Для доступа к верхнему ряду бойниц, делаем настил помост с опорой на забитые столбы. Для предотвращения от сваливания во время суеты боя и получения травм, обустраиваем жердевое ограждение. Доступ на площадку в два вида, пологие трапы и лестницы с перекладинами. Тын может модернизироваться для возможности усиления его обороноспособности. Для этого поверх него может настилаться третьим этажом новый настил. Но уже не из досок, а из тесаных бревен, Настил выпускаем за периметр тына с навесом над ним, для обустройства бойниц, предназначенных для стрельбы в основание тына. С него мы получаем большую обзорность и возможность размещения, большего количества стрелков. Этот настил с фасада укреплен бруствером из тесаных бревен, плотно подогнанных друг к другу. Сверху крыша из теса, для защиты от настильной стрельбы из лука. В случае возгорания крыша должна легко опрокидываться на внешнюю сторону стены, на головы штурмующим врагам, там же еще в мирное время выкладывают бревна для опрокидывания на лестницы штурмующих воинов. Итого получаем три ряда бойниц, три слоя огня по противнику. В то время пока на валу нет тына или идут работы по его обустройству. На самую кромку выкладываем заготовленные в штабеля бревна в виде импровизированного бруствера, для стрелков. В случае неожиданного нападения, послужит дополнительной защитой.
Вышки. За тыном занимаемся возведением и обустройством вышек для наблюдателей. Наблюдательные вышки представляют собой, четыре бревна опоры, прошитые еще бревнами крест на крест, лестница на площадку зашитую плахами. Возможно возведения более крупных вышек, с большими площадками для стрельцов. Изготавливаем их по типу ферм, а-ля мачты электропередач. Наружную часть и боковые стороны можем зашить плахами внахлест, для защиты лестницы ведущей на площадку для стрелков, от огня лучников. Площадку от навесного огня и непогоды закрываем тесом или плахами. Бойницы продольные, прикрыты подъемными плахами.

Итоговая доводка. По окончанию шанцевых дерево - земляных работ мы должны получить, полностью замкнутое кольцо из вала и рва. Перед внешней стороной укрепления сводится лес и кустарник на 3-4 полета стрелы, далее лес проряжается от подлеска и бурелома. Холмы срываются, овраги и логи пригодные для скрытого подхода к укреплению засыпаются. В случае строительства на берегу водоема, ров соединяют с водой. Разрывы в вале только в воротной зоне - "захабах". Подъездной путь к воротам желательно обустраивать, так что бы последний его участок был наиболее простреливаемым из крепости. возможно возведение дополнительных предвратных укреплениях перед мостом к «захабам» на внешней стороне рва.

Результат. По окончании вышеперечисленных работ заканчивается ПЕРВЫЙ этап возведения крепости. Ей присваивается уровень боеготовности №1. По существу, вышеописанным методом, Мы повторяем существующее на тот момент крепостное строительство. Крепость в таком виде представляет собой непреодолимое препятствие для кавалерии, для большинства пехоты, и дает сносную защиту от лучников противника. Штурм её затруднителен т.к. мы возвели ряд сложно преодолеваемых препятствий. Расчистка местности и ее выравнивание не даст противнику скрытно подойти к стенам для внезапного броска на штурм. Глясисный вал, затруднит подвод штурмовой техники неприятеля и работы по закладки рва фашинами. Ров с укрепленными стенками не позволит обвалить его. Достаточная глубина и ширина рва не даст возможности для ускоренного приступа и затруднит работы по его засыпке. Крутой высокий деревоземляной вал НЕ РАЗРУШАЕТСЯ осадными орудиями того времени. Его крутизна не позволит противнику взять его укоренным приступом. (Ускоренный приступ - штурм крепости с ходу, как только войска подошли к укреплению). Наличие на передней и задней стенке рва прикрытого пути для стрелков, позволит нам создать возможность для наиболее плотного огня по противнику, штурмующего определенный участок крепости или пытающегося проводить работы по засыпке рва. Тын на валу послужит защитой от прямого огня лучников, и даст возможность скрытно выводить резервы на участки прорыва. Площадки для стрелков за тыном и амбразуры на его нижних уровнях, позволят нам создать многослойный огонь из арбалетов и луков. На этом этапе крепость способна отразить довольно серьезный штурм и послужить необходимым убежищем, как для войск, так и для гражданского населения. По мере окончания работ можно смело развивать гражданские поселения внутри укрепления.

ВТОРОЙ ЭТАП
Целью второго этапа, будет поднятие обороноспособности крепости на следующий уровень. Для этого мы используем возведение башен и более прочных много ярусных стен с заборолами. Эти сооружения пытаемся возводить максимально устойчивыми к возгоранию, и разрушению таранами и камнеметами, конечно сообразуясь с исходными материалами.

Башни. На этом этапе из заранее заготовленной древесины, подвергшейся обработке от воспламенения, методом морения в воде, строятся башни. При этом самые опасные участки, которые сложно оборонять это ворота в захабе и стыки стен под углом. В этом месте стрелкам затруднительно вести огонь от угла в сторону предполья крепости. Исходя из этого, первыми строим надвратные башни в захабе, а за ними, в идеале одновременно с ними, угловые башни. Они будут представлять серьезные самостоятельные узлы обороны. Поэтому должны быть в некоторой степени, автономны. Как выше уже указывалось, башни выносятся из плоскости стен и выступают за нее. Считаю необходимым и крайне полезным и удобным, если башня фактически целиком будет находиться вне стены, опираясь на неё только своей задней стенкой. При этом доступ в башню будет осуществляться с верхней площадки стены, по прикрытым мосткам. Мостки, по возможности делать подъемными, для пущей обороноспособности.
Угловые башни. Эти башни, должны иметь превосходный сектор обстрела. Поэтому делаем их восьмигранными. Больше сторон, больше секторов обстрела! Этот способ позволит так же сделать их крупнее, чем квадратные. Основание башни ставится на приготовленный заранее фундамент площадки. Венцы по мере подъёма сужаем, это необходимо для прочности и устойчивости конструкции башни. Нижнее пространство башни забутовывается гравийной - глиняной смесью полностью. Наличие подошвенных бойниц в настоящий момент для нас не актуально. В какой то из башен возможно устройство калитки для тайницких вылазок на прикрытый путь по краю рва. Как только венец поднимается на уровень высоты вала, в него вставляется внутренний сруб. Стенки внутреннего сруба постоянной ширины, пространство между внешней и внутренней стеной забутовываем по прежней технологии.
Бойницыпрорубаем в необходимых местах во внешнем срубе. В промежутке между внутренней и внешней стеной устраиваем «печуры» для возможности размещения стрелка. «Печура» представляет собой, арку из бревен в толще стены башни, в пространстве между внутренним и внешним срубом, с опорой на собственные стенки. Возводится для удобного доступа стрелков к амбразурам внешней стены. Внутреннюю поверхность внешней стены в «печуре», усиливаем вертикальным рядом бревен, сработанных на квадрат Или зашиваем плахами в несколько слоев. Усиление необходимо по тому что, это самое уязвимое место для попадания из камнемета. Бойницы при этом зарубается V или X образно для увеличения секторов обстрела. Печуры с бойницами выводим с поэтажным смещением, относительно друг друга.
Межэтажное перекрытиебревенчатое в несколько накатов, бревно обтесано на квадрат. Доступ между этажами через люки, по лестницам. По лестницам должно быть удобно, экстренно спускаться и подниматься в бронях. Повороты лестниц по часовой стрелке для удобства обороны. Отверстия в полу закрываются люками их дубовых плах, зашитых слоями, положенных поперечно. Люки окованы по контуру металлической полосой и для крепости стянуты металлическими заклепками. Запор поворотными колесами с приводом на засовы. Причем люк должен иметь возможность к запору с двух сторон, дабы избежать прорыва врагов на следующий этаж башни.
Высота башензначительно выше планируемых к возведению стен и заборол. Верхний этаж с навесными бойницами, для осуществления возможности бить параллельно стенам башни и в ее основание. При этом сектор обстрела навесных бойниц должен позволять не только оборонять стену башни, но и стрелять по внутренней кромке рва с небольшим запасом. Все амбразуры, должны иметь возможность прикрываться изнутри ставнями из деревянных плах. На верхней площадке размещаем либо караульные вышки, стремясь поднять их как можно выше и прикрывая по периметру шатровой крышей. Либо устраиваем площадку для метательных машин.
Обустройство. Часть помещений башни заранее оборудуется для длительного проживания воинов внутри её, без выхода наружу. Для чего на одном из этажей (самый нижний) устраивают печь, с выводом дымохода наверх. Обустраивают откидные нары, не мешающие движению и обороне. В башню, заносят запас стрел, болтов, возобновляемого провианта длительного хранения, медикаменты и перевязочный материал, обустраивается отхожее место. Оборудуется емкость для воды. На шатровой крыше делаются желоба с возможностью сбора дождевой воды в резервуар. Доступ в башню, как я отмечал выше, делается через печуру обращенную в сторону верхней площадки заборол. Проход в башню устраивается тамбурным, из двух, последовательно открывающихся дверей. Двери обустраиваются подобно выше описанным люкам. Первая наружная дверь открывается внутрь помещения, вторая внутрь печуры тамбура. Над «дверной печурой» в толщи стен при строительстве монтируется короб из досок, который заполняется сухим, просеянным песком. В объеме достаточном, для полного заполнения тамбура. Изнутри к основанию короба подводится вышибное устройство (рычаг). Позволяющее в случае штурма башни со стороны входа, заблокировать ее.
Стенные башни, стоящие вдоль длинной части стены, обустраиваем по такому же принципу, как и угловые. Профиль при этом квадратный, либо прямоугольный.
Надвратные башнипрямоугольного сечения, либо по две квадратные с соединением навесной галереей. Ворота изготавливают по аналогии с люками и дверьми. Стыки плах при этом можно усиливать металлическими полосами, идущими крест на крест с расклепыванием насквозь в местах стыка полос. В воротах и передних и задних обязательно устраиваем подъемную решетку. Её делаем из прочного бруса, с расклепыванием стыков и оковкой полосами метала. В полу укрепляем деревянную колоду с окованными отверстиями под зубья решетки, зубья решетки окованы металлом. Решетка поднимается и опускается воротом через передачи. И должна иметь возможность экстренного закрывания. Створки ворот накладные на кованых петлях, открываются наружу. Запираются на засовы из цельных бревен, затесанных на квадрат в сечении. Кроме этого в полости надвратной башни ворота должны в случае необходимости подпираться на упор - бревно. При возведении захабных башен, возводим сначала задние башни, после демонтажа тына, потом передние. Таким образом, обороноспособность крепости не падает.
Мост через ров, делается в большей своей части стационарным. В этом случае перед мостом возводим дополнительное предвратное укрепление. На первом этапе это может быть тын с площадками для стрельцов. В дальнейшем башня, её высота ниже заборол стен. Часть моста может делаться подъемным. При наличии нескольких въездов в крепость, подъемными делаются часть мостов в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке. Для предотвращения попадания моста в руки врага в самом крайнем случае он поджигается с помощью, заранее сделанных устройств. Для чего в быках - опорах моста, со стороны крепости делаются зарубки - ниши, не доступные с внешней стороны рва. В эти ниши закладывается горючая смесь из смолы и масла в специальных сосудах. По команде руководства, самые меткие стрелки бьют в эти закладки горящими стрелами. Стрелы разбивают сосуды, и горючая смесь воспламеняется и поджигает опоры моста.

Результат. По мере готовности ВСЕХ башен крепости присваивается уровень боеготовности №2. На этом уровне боеготовности укрепления, к перечисленным в итогах первой части трудностям при штурме, противник получает мощные огневые точки в виде отдельных узлов сопротивления - башен. Их конструкция и способ строительства, крайне затруднят возможность их разбития осадными машинами, позволяя стрелкам в них укрывшимся, стрелять не только по фронту крепости, но и простреливать все пространство между башнями. Не оставляя шанса, для штурмующих отрядов противника.

Стены с заборолами. Следующим этапом строительства, является замена тына на валах, рублеными стенами с заборолами. Стены при этом засыпные, с забутовкой внутреннего пространства.
Тын меняется на стены, последовательно небольшими участками в промежутках между башнями. Стену возводим по технологии, сравнимой с технологией возведения башен. Нижний ряд, это срубы это связанные между собой, представляющие трапеции в горизонтальном сечении. Срубы ставят в плотную друг к другу и забутовывают аналогично башням. В промежутках между срубами образовываются печуры, во внешней стене которой рубятся бойницы с формой и усилением подобным башенным. На этот ряд ставим сверху еще один, но уже со смещением амбразур. Для доступа в печуры второго этажа, на балках вывешиваем галерею, доступ на нее с лестницы.
Верхняя галерея. На третий уровень, устанавливаем крытую галерею – «заборола» с навесными бойницами. Бойницы обустраиваем как для возможности боя по фронту, так и вниз по склону вала и передней кромки рва с прикрытым путем. Верхнюю галерею перекрываем крышей из теса для защиты от навесной стрельбы вражеских лучников, материал изготовления мореная древесина. Конструкция крыши должна быть секционной и иметь возможность сбрасывания на внешнюю сторону вала на головы врагов, а так же в случае возгорания. Кроме этого на поперечные балки кровли в мирное время выкладываются отрезки бревен. Для сбрасывания на врага идущего на приступ.
Галерея должна давать возможность разойтись трем воинам 4-4.5 метра. Это необходимо, что бы первый ряд без помех бил из арбалетов или луков в амбразуры, а два ряда могли перемещаться, минуя друг друга в разные стороны. Доступ на галерею с лестниц и трапов второго уровня, на второй аналогично от внутренней поверхности вала
Устройства для опрокидывания штурмовых лестниц делаются на среднем уровне. Для чего поверх амбразур выводятся жерди окованные, полосками метала (для избегания от перерубания), с внешней стороны стены к ним крепятся длинные поперечные жерди, в идеальном случае цепи (крайне тяжело перерубить). Выдвижные жерди приводятся в действие рычагом. Выдвигаясь, они поперечными жердями или цепями отбрасывают лестницы от стены в ров. Такое же устройство делаем на навесных бойницах.
Кипяток и масло. На верхней галерее, по середине настила укладываются деревянные рельсы, представляющие собой толстую, длинную, прямоугольную доску с V образным желобом. Две доски жестко крепятся на настиле с одинаковым расстоянием друг от друга. По этим рельсам, ходит тележка с деревянными же колесами для прочности обшитыми медью. На тележку поворотным краном журавлем, одним - двумя людьми сгружают котел с предварительно кипяченой водой (маслом). Передвигают к угрожающему участку и выливают в приоткрытую нижнюю амбразуру на головы штурмующих врагов. Опрокидывание за счет прикованного к краю котла ушам, так же на краю котла опорные оси при опускании на тележку опираемые на ответную часть деревянной рамы. Основание для лучшего скольжения, полированная латунь. Воду греют на выносной площадке, представляющий собой, неглубокий сруб с бревенчатым дном, забутованным глиной. Сруб опирается на бревна столбы. На срубе каменный очаг, с возможностью постановки на него котла. Вода в котел поступает из там же расположенной, выше уровня котла, бочки. Воду в бочку носят ведрами, а так же поступает с крыши галереи во время дождя по желобам. На площадке, для быстрой перегрузки котла, делается «журавлиный» кран - ворот с четырьмя канатными стропами, заканчивающимися крючками. На кране делается достаточный каменный противовес, должный компенсировать вес котла с водой.
Равелины. На то время как снимается тын, этот участок стены представляет опасность для ускоренного штурма. Поэтому, перед съемом тына. На глясисном валу устраиваются равелины из набитого тына с площадкой для стрельцов. Профиль равелина - развернутый угол. Внешние стены угла, должны легко простреливаться с башни, что бы избежать использования их для прикрытого накопления противником. Глясисный тын не должен доходить до кромки рва на расстояние потребное для размещения ворот. Тыльную сторону, обращенную к валу, мы прикрываем наклонным в его сторону частоколом, по высоте сделанным ниже, чем тын треугольника. Наклон в сторону вала, не позволит противнику в случае захвата равелина, использовать его в качестве прикрытого пути и будет обстреливаться как с башен, так и со стен. Необходимую ретираду гарнизона равелина организовываем по узким трапам, с леерным ограждением, положенным на быки, выставленные в ров. Настил трапа, должен легко скидываться в ров, с помощью канатов идущих в крепость. На крайний случай в быки закладывается устройства огненной ликвидации. Ретирадный путь ведет на предвальную кромку с прикрытым путем. Отход в крепость вдоль неё в тайные калитки у основания башен или в калитки захабов. При окончании строительства стены с заборолами равелин может переноситься на новое место. Но в идеале оставляется для усиления обороны. Причем в случае необходимость он устраивается более мощно и капитально. См. строительство равелинов.
Результат. Подобного рода крепостное сооружение, позволяет нам давать фронтальный обстрел со стен по трем уровням, в три слоя соответственно. С учетом, прикрытого пути кромок рва и равелина можем добавить еще несколько слоев. И это не учитывая огня с башен. При дополнении гарнизона состоящего из профессионально подготовленных воинов, ополченцами из городского населения, особенно в виде арбалетчиков, на угрожаемых участках плотность огня становится непреодолимой ни каким числом штурмующих. При завершении работ по создании стен с заборолами крепости присваивается следующий уровень боеготовности №3.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 23.04.2010, 00:03
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 22.04.2010, 23:57 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





ТРЕТИЙ ЭТАП
Третий этап состоит из возведения дополнительных оборонных сооружений. Выше мною уже писалось о создании предвратных укреплениях и примитивных равелинов, последние, несмотря на свою кажущуюся несерьезность, позволяют весьма сильно улучшить оборону крепости, не позволяя штурмующим подводить осадную технику к основным стенам. Это обусловлено тем, что огонь стрелков у нас выдвинут относительно главных стен и перекрыт несколькими слоями огня с крепостной стены и башен. Теперь противнику предстоит сначала штурмовать равелин, стены которого прикрываются огнём не только с выше перечисленных позиций, но и с соседних равелинов. В том случае если нам необходимо экстренно усилить имеющуюся в наличии крепость (город), возведение подобных, быстро приготовляемых конструктов, идеальное решение, кстати, применимое и в полевой фортификации. В идеале при строительстве крепости, при чем именно крепости, а не города с его разрастающимся посадом. Возможно обустройство постоянных равелинов. О них ниже, а сейчас о городе. В этом случае мы повторяем прием с окружением разросшегося города крепостной стеной, ведь даже на примере Ратного мы порой видим, что в посаде тоже скапливаются некие материальные ресурсы необходимые в защите. Не буду подробно останавливаться на том, что посад можно обносить в начале тыном и лишь после этого начинать работы, описанные в этапе №1.
Равелин. Время их создания соотносится с реальной необходимостью в их появлении при крепости. При этом надо отдавать себе отчет, что создание постоянных мощных равелинов ведет за собой увеличение постоянного гарнизона крепости. Либо для полноценного использования её на 100% ввода в нее армии (что собственно и делалось в 17-19века). При создании постоянных равелинов мы можем использовать принципы и наработки изложенные выше. Прежде всего, равелин должен обзавестись собственным рвом и глясисным валом. В случае если ров сухой, место его вхождения в основной крепостной, по дну дополнительно перегораживается рогатками или наклонным в сторону основного вала тыном. Стена равелина может быть насыпной деревоземляной либо, состоять из «тарасов» забутованных также как башни. Общая высота сооружения должна быть при этом достаточной для затруднения штурма, но гораздо ниже деревоземляного вала крепости. Полагаю, что высота первого уровня «тарасов» 1,5 – 2 человеческих роста, над ними крытая галерея в виде «заборол» с амбразурами позволяющими бить в ров и под стену. Высота стены добавляется глубиной рва! Со стороны крепости все печуры и галереи открыты для огня. Что необходимо на случай взятия равелина штурмующими вражескими войсками. В этом случае враг не сможет использовать захваченное укрепление для скрытого пути и накопления штурмовых групп. Так как будет обстрелян с соседних равелинов, стен крепости и соседних от крыльев равелина башен. Равелины устраиваются для прикрытия стен, через равные промежутки между башнями прямого участка стены, между ними остаются простреливаемые участки крепостного предполья.
Подобным способом можно прикрыть и угловые башни, а также обустроить предмостовые укрепления.
«Кавальер».В задней части равелина возможно установление башни «кавальера», которая перекрывает свей высотой стены равелина но, разумеется ниже чем основная стена на главном вале! Кавальер - большой сруб с забутовкой в форме пятиугольника, с основанием устремленным к валу крепости, и развернутыми углами (похоже на профиль армейской палатки). Первый уровень забутовывается целиком, второй – «тарасы» с печурами, поверх галерея с заборолами. За галереей, делается площадка, невидимая из за заборол, на ней возможно установка камнеметов.
Площадка для артиллерии. Площадка, бревенчатая на столбах опорах. Под ней в заглубленном срубе бочки с горючкой на случай прорыва в равелин врага. Площадка с камнеметом поджигается, заглубление в грунт мини сруба от нечаянного загорания бочек с горючей смесью. Бочонки маленькие, с возможностью метать камнеметами в зажженном виде по неприятелю. Устройство равелинов не сплошное. Доступ к ним со стороны крепости по легким мосткам – трапам, накинутым на быки опоры. Настил трапа, должен легко скидываться в ров, с помощью канатов идущих в крепость. На крайний случай в быки закладывается устройства огненной ликвидации. Ретирадный путь ведет на предвальную кромку с прикрытым путем. Отход в крепость вдоль неё в тайные калитки у основания башен или в калитки захабов.
Результат. Штурм подобного укрепления возможен только по системе Вобана, тихой сапой, постепенно отрывая ходы сообщения и протаскивая штурмовые машины по их дну. Так как штурмовые машины несколько отличаются по мощности и устройству от артиллерии, даже самой примитивной, то вывод их на позиции даже таким способ представляется мне сомнительным. Остается только приступ пехотой. По окончанию работ по сооружению равелинов крепости присваивают категорию готовности №4.

Внутренние укрепления. Кроме вынесенных за вал укреплений, за крепостной стеной устраиваются заранее ретраншементы и ретирадные пути. Для чего на расстоянии 30 метров (не менее) от внутренней кромки стены, делается новый кольцевой ров с подпором из горизонтально уложенных бревен опирающихся на сваи. Высота рва усиливается подсыпкой пологой стороны вала. С другой стороны вала, ставится срубная стена с забутовкой, стена невысокая и имеет открытую со стороны города галерею с амбразурами позволяющими стрелять в ров, на пологий вал и на открытые галереи стен. В случае прорыва штурмующих на стены, их бреширования, мы имеем заранее подготовленные позиции для отражения прорыва на угрожающем участке. Для предотвращения «растекания» противника вдоль крепостной стены, в местах, где стоят башни, ставятся два параллельных тына, не доходящих до стены на ширину ворот, которые возможно запирать с двух сторон. В том месте, где у нас подходят параллельные линии тынов, находятся входные лестницы на галереи стен. И только здесь! На ретирадной стенке в этом месте возводится мини башня с открытой задней частью. Башня необходима для прикрытия стрелков от прорывающихся врагов, и не должна служить последующей защитой для врага. Доступ в неё через ворота, перед воротами подъемный мост через внутренний ров.
Укрепленные казармы. В местах захабов, на расстоянии от внутренних ворот устраиваются казармы для рядового состава, которые могут служить цитаделью - ретраншементом. Для чего сооружение делается с прочными стенами, в виде замкнутого контура, окна только во внутренний двор, амбразуры, для стрельбы начиная со второго этажа, возможно, частично окружить своим рвом. По краю последнего этажа навесные бойницы. В казармах проживает гарнизон или городская стража. Перед казармой в виду ее бойниц и сразу за внутренними воротами захаба, устраивается мини площадь –накопитель Все здания кроме казармы, выходящие на сторону площади, делаются с глухими стенами. Площадь используем для построения наших войск, перед выводом из ворот, за территорию крепостного сооружения. Войска могут выводиться для проведения контр штурмовых операции. Площадь так же важна для возможности отражения атак врага прорвавшегося сквозь ворота!
Устройство уличных баррикад. Город по кольцу, сразу за внутренней ретирадной стенкой опоясывает кольцевая дорога, от нее идут улицы. Центральные улицы идут прямо от за захабных мини площадей накопителей. Центральных улиц не много они ведут в центр и т.д. и их можно устраивать широкими. Для разъезда двух груженых телег, плюс пешеходные тротуары примерно 6 метров. Остальные – телега, и по бокам человек пройти, не более того примерно 3 метра. Все здания выходящие на кольцевую дорогу не должны иметь окон, высота заборов регламентируется. В идеале, первый квартал не должен содержать жилых помещений (склады и мастерские). Все стены по его периметру должны быть глухими, заборы с возможностью устройства площадок для стрельцов. На въезде и выезде из кварталов, а так же по краям ретирадных башен, вбиваются параллельно по две сваи. Промежуток между ними в случае надобности быстро заполняется заранее заготовленными бревнами, для создания баррикад. Бревна иметь рядом, разбирать жителям на нужды запрещать под страхом серьезного наказания.
Результат. В результате возведения ретирадных укреплений мы можем иметь заранее заготовленную внутреннюю оборону от прорвавшегося врага. Не дать ему возможности растечься по городу или расширить прорыв. Возведенные загодя ретраншементы и баррикады послужат опорой для отбития атаки и переведения ее в контратаку на штурмующих врагов. Укрепленные казармы будут служить не только ретраншементом. Но и возможно и неким узлом обороны от бунтов внутри крепости, так как представляют собой крепость в крепости и контролируют одни из самых важных узлов в городе - ворота! Кроме этого при проведении диверсии на крепость и проникновении в нее вражеских отрядов под прикрытием при попытке захватить ворота они наткнутся на оборонительный узел!
По мере готовности предполья в виде равелинов, крепости присваивается готовность №4, если к ним еще и готовы ретирадные укрепления, то переводим в готовность №5. Что важнее делать в первую очередь ретирады или равелины, смотрим по обстоятельствам.
В результате всех этих работ получаем мощное деревоземляное укрепление, по моему личному мнению вполне устойчивое для длительной осады при помощи машинерии и превосходящих сил противника!

ЧЕТВЕРТЫЙ ЭТАП
Итак мы имеем довольно мощное деревоземляное укрепление. Но лучшее всегда будет врагом хорошего. И оборона ВСЕГДА должна усиливаться и модернизироваться, это непреложный закон, АКСИОМА!
Итак, каменная стена явно обладает гораздо большим ресурсом прочности, чем деревянная, исключая ее главный недостаток, горючесть и гниение. Несмотря на то, что наши предки умели устранять подобный недостаток древесины различными методами, каменное сооружение имеет приоритет перед деревянным. Сложность каменного строительство в не зависимости от применяемого материала кирпич, тесанный камень, валуны, заключается в его дороговизне прежде всего и больших затрат в других ресурсах. Кроме этого сроки каменного строительства гораздо более протяженные, нежели дерево земляные. Есть и другая проблема, доступность материала. Если хорошая древесина буквально под рукой, то с каменоломнями уже гораздо сложнее. Да и специалистов по выделке камня на пару порядков (если не меньше) меньше чем плотников! С кирпичом та же проблема, скорость выделки качественного кирпича крайне низка и весьма затратная. Правда, тут есть возможность для внедрения инноваций.
Не будем впадать в печаль и уныние и представим себе, что за время благополучного существования вышеописанной крепости (условной!), мы накопили ресурсы для переделки ее в каменную. Наготовили кирпича, собрали много валунов по окрестностям. Разработали карьер по добыче тесаного камня. Выжигаем известь.

Первая очередь. Итак, что нам необходимо в первую очередь сделать. Настаиваю, что самая уязвимая часть по-прежнему это стены. Именно их верхняя галерея будет подвергаться самому разрушительному воздействию механической артиллерии противника. И если верхнюю галерею наших башен тоже можно считать уязвимой. То при ее сшибании вполне дееспособными к обороне останутся нижние амбразуры, устроенные в печурах, расположенных в забутованных стенах. Со стенами все гораздо сложнее. Башни подвергать штурму ИМХО нет смысла, их будут пытаться разрушить или изолировать огонь из них (щиты и т.д.). Амбразуры не дают возможности полного перекрытия стрельбой из арбалетов, у каждой свой сектор обстрела. Только ВСЕ вместе они дают эффект полного накрытия слоеным, перекрещивающим огнем. Откуда могут стрелять из каждой бойницы, враг вычислит, только в результате нескольких штурмов и будет принимать меры для их нейтрализации. Самая широкая возможность по переводу огня из сектора в сектор есть только у лучников и арбалетчиков, размещенных на стенах и на башне, это верхние галереи, а они наиболее уязвимы для метательных машин. Для выхода из этого порочного круга предлагается сделать верхние галереи менее уязвимыми для камнеметов. Ранее для этого предлагалось не давать возможность противнику выводить свою артиллерию по отношению к нашим стенам на рубеж результативного огня. Заставляя его штурмовать нашу оборону, расположенную послойно. Атакуя по очереди, равелины, а потом башни со стенами, нарываясь на множественный перекрестный огонь. Этот способ эффективен и не отменяет возможность к усилению крепости, путем замены строительного материала на более прочный и не горючий.
Стены. Первыми мы меняем стены с деревоземляных на каменные! Для чего часть стены на протяжении между двумя башнями подвергается демонтажу. Каким образом в этот момент оборонять угрожающий участок, мною описывалось выше. Это либо возведение временных укреплений в виде равелинов на предполье пред рвом. Либо оборонять уже имеющимися постоянными равелинами со своими рвами и глясисом. Демонтированная стена, в ударном порядке не уменьшающим качества, заменяется каменной. Для этого в валу, который у нас предположительно отстоялся несколько лет и уже не даст усадки, делается небольшое заглубление для установки фундамента. Как мы с вами помним, валы засыпались в бревенчатые срубы. Раскопки в Великом Новгороде, в наше время показали, что под воздействием времени они не перегнивают в прах. То есть наши предки владели технологией правильно строительства деревоземляных укреплений, позволявших простоять долгое время.
Фундамент делается их булыжника, скрепляемого известковым раствором, забутовкой глиной и щебнем. В то время технология известна. Найти специалистов для ГГ представляется вполне реальным. На фундамент выкладывается крепостная стена. Наружная и внутренняя часть стены, выводится либо из прочного кирпича в несколько рядов (4-5 не меньше). Либо из тесанного, хорошо пригнанного друг к другу камня (желательно гранит!). Расстояние между ними для экономии может закладываться булыжником с креплением на глину или известь, либо необожженным кирпичом. В идеале ВСЯ толщина стены делается из качественного кирпича и качественного камня. Высота стены делается не ниже прежней, возможно и выше. В её толще делаются печуры для бойцов, аналогично выстроенной ранее деревянной. Считаю, при этом, что амбразуры кирпичной крепости в идеале надо обкладывать гранитными тесаными глыбами с минимум швов. Четыре камня, затесанных по специальному профилю: основание, стенки, перекрытие. Это повысит из стойкость к ударам камнеметов, так как в местах расположения печур и амбразур в них, стена наиболее уязвима для разрушения, т.к. значительно тоньше, чем в своей основной массе.
Галереи. На верхней галерее устраиваем навесные каменные бойницы, машикули. Зубцы стараемся устраивать более толстыми, для предотвращения их сшибания. В идеале повторяем устройство нижних галерей, только более тонкое. К сожалению, это уменьшит количество бойцов могущих вести огонь с верхних площадок из арбалетов. ИМХО тонкое место. Отказ от навесных зубцов в Европе, был с вязан с появлением пороховой артиллерии, легко разрушавшей эти площадки. Она же, пороховая артиллерия, при размещении в основании крепостной стены позволяла картечью выносить большое количество штурмующих врагов. И оборонительный огонь стен, начали выносить в башни и бастионы. У нас нет и, скорее всего не будет пороха, основное преимущество АРБАЛЕТЫ. Поэтому, наверное, оставил бы возможность к размещению на верхней площадке максимально большого количества стрелков. В дополнение к сложно разрушаемым амбразурам в толще стены и башнях. Достоинства перевешивают недостатки.
На верхней галерее стен повторяем механику слива кипятка на врага. И механику сброса штурмовых лестниц противника.
Башни. После замены деревоземляных стен в крепости начинаем поочередный демонтаж башен и замена их на каменные. Используя туже технологию, что и на строительстве стен.
Вал. Необходимо «одеть» - отмостить камнем наружную сторону вала, обращенную к врагу, тем самым, то же повысив его устойчивость к разрушению. Кроме этого враг не сможет выделывать в его поверхности себе ступени для поднятия и вести на валу т.п. работы.

Результат.На этом этапе мы должны полностью заменить деревоземляную стену и башни на каменные, тем самым повысив устойчивость стен и башен к штурму и возгоранию. Каменные стены, очень тяжело разрушить камнеметами. Требуется много сил и времени. Поджечь горящими стрелами или снарядами с горючей смесью враг сможет только ее немногочисленные деревянные части. Не нанося нам значительного ущерба и не влияя на нашу обороноспособность. Стены и Башни из камня или кирпича, требуют за собой гораздо меньшего ухода и служат гораздо дольше, чем деревоземляные. Кроме каменных стен и башен в обороне у нас участвуют предвальные укрепления, ретраншементы и ретирадные пути. Эти укрепления изготовлены по деревоземляной технологии и могут тоже меняться на каменные, уже следующим этапом! Но даже в нынешнем своем виде позволяют усиливать каменную крепость весьма значительно.
Есть еще не маловажный момент позволяющий добавить его к полученным выгодам от строительства в камне. Каменная крепостьэто ПРЕСТИЖНО и НАДЕЖНО. А, значит в ней, готовы будут проживать нужные нам специалисты – ремесленники. Сюда приедут торговать купцы, они же будут с охотой размещать за такими стенами в полной уверенности в сохранности и защите серьезные материальные ресурсы и т.д. Для Ваших соседей это будет предмет для зависти и уважения. И первое и второе поможет Вам избавить их от мыслей о нападении на Вас уже самим фактом существования крепости!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 23.04.2010, 00:07
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KauryДата: Пятница, 23.04.2010, 00:30 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





iguana1972, потрясена!!!! Это ж сколько работать надо!!! плюсую трижды, Антошка - заслужил! biggrin
Cообщения Kaury
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 23.04.2010, 00:33 | Сообщение # 4
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
я раньше читал это достойный труд, жаль + ему поставить не дают

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KauryДата: Пятница, 23.04.2010, 00:39 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





deha29ru, счас поставлю за тебя - сколько прибавить? Только кратное семи пожалуйста biggrin
Cообщения Kaury
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 23.04.2010, 00:44 | Сообщение # 6
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
вот столько и ставь - заслужил biggrin

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KauryДата: Пятница, 23.04.2010, 03:13 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





deha29ru, поставила - от твоего имени))) что заслужил - полностью согласная!!!

+

Сообщение отредактировал Kaury - Пятница, 23.04.2010, 03:16
Cообщения Kaury
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 23.04.2010, 09:27 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





iguana1972

Жаль разочаровывать, но подобное сооружение ничуть не поможет в борьбе с монголами. Даже если Вы воздвигнете Московский Кремль на стечке Горыни и Случи защитить Погорынье это не особо поможет. Крепость блокируется отдельным отрядом, огораживается палисадом и пусть защитники сидят в ней хоть до посинения. А остальные в это время зачищают всю округу, уводя в полон все население. А могут и всех пленников использовать на осадных работах - пусть рвы закидывают, да примет к стенам делают. Это если крепость так досадила, что штурм потребовался. А на самом деле, скорее всего - просто плюнут и пойдут дальше (так не раз в истории бывало).

Подобную крепость нужно воздвигать для контроля над территорией где-нибудь в Прибалтике, там где могут рыскать отдельные враждебные отряды - литовцев или чуди. Вот там - вполне оправдано такое строительство. Особенно если "казанский опыт" применить.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 23.04.2010, 09:52 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





PKL, категорически не согласен.
не стоит превращать татар в мистическую силу - они люди. и не взяв ключевых крепостей просто обломаются - вот и все.
да, будут как было в 16-17 веках налетать на границы и даже вглубь территории и тд - но и не более.
а мы можем противопоставить им много чего и уж всяко разно - речь идет только о использовании крепостей в совокупности с полевыми войсками - это очевидно.

еще раз
- крепости - не панацея, но без них быть сильными и способными противостоять внешним угрозам - невозможно.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Пятница, 23.04.2010, 10:23 | Сообщение # 10
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
PKL, тоже не согласен Были исторические примеры когда сильная крепость решала исход войны - по крайне мере в очень существенной мере
1.Война между стратегами Александра Македонского
Наиболее сильная армия была у Антигона - наместника Азии - но Вавилон (где засел Селевк) он взять так и не сумел Правда кроме сидения крепости Селевк организовал настоящую Скифскую войнй в тылах,нападая на мелкие отряды, фуражиров и т.д.
2.Магистр Мальтийского ордена Ла Валет - отбивался с 5 тыс отрядом от 80 тыс. турецкой армии

3.Походы турок на Вену

Нельзя осаждать крепости бесконечно долго На это осажденным может не хватить ресурсов -продовольствия, фуража и т.д. Рано или поздно могут начаться брожения в войсках и потери могут превысить возможную добычу

Видел в Шри Ланке голандский форт, который устоял даже от последнего цунами Внутри были жилые дома, Тоько водостоки и канализацию прочистили Хотя вокруг форта все снесло (включая отели и т.д.) Его тоже не разу взять не смогли

Хотя беспорно согласен,что только сидя в крепости можно проиграть
На Крите была Венецианская крепость,которую турки не могли взять 20 лет Кончилось с тем,что гарнизон с почетом отпустили


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.04.2010, 11:02 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Цитата PKL ()
Жаль разочаровывать, но подобное сооружение ничуть не поможет в борьбе с монголами
Писал же нет крепостей противомонгольских или противотевтонских! Крепость это ОДИН из элементов обороны! Никто не собирается сидеть в ней и дрожать от страха. Тем более я там пишу что она уже в виде валов может использоваться как ОПОРА для полевой армии! Что в начале про монгол писал, так это они просто новую технологию по отношению к нашим крепостям применили, на которую они не были рассчитаны, поэтому и предлагаю не панацею, а способ!
Блокирующий отряд должен быть сильнее гарнизона! Однозначно! Иначе гарнизон выходит и его фигачит! Мне тут про блокирование постоянно пишут. Причем как дети, ей-богу, никакой аргументации как это будут осуществлять, какими силами, сколько в крепости по их мнению войск. Сколько надо своих для этого. Какие мероприятия и сколько они займут времени и ресурсов. Причем вот от меня требуют все посчитать до гвоздика!  Старый вон целый роман наваял, причем очень даже хороший роман! Но далекий от реальности или, во всяком случае, пока далек!
Обычно так пишут! Блокирую, всех запугаю и щас буду вокруг грабить, крестьян сгоню для работ. А внутри сидит крокодил и от страху трясется! Он крепость же почему строил? "Трус, блин, боится в чисто поле боится выйти!"
Ну а если серьезно. В крепости, допустим, гарнизон 100 воинов и 500 гражданских, половина из которых АПРИОРИ может управляться самострелами. ОБЯЗАНЫ, черт возьми! Время такое - нельзя щелкать! Так сколько понадобится для того, чтобы их блокировать, войск? Особенно учитывая что видимых выходов их крепости, например 4! А сколько войск реально в городе вы откуда знаете? Подсылы? Ну пес с ними, с подсылами, знаете Вы что 100, и про ополчение знаете, но 100% Вы его и не посчитаете! А они на стенах с самострелами серьезная сила и, в случае штурма, могут многое! И во время вылазок гарнизона из профессионалов, я могу на стены ополчение без проблем выставить, отобьюся как пить дать! Так вот, ворот четверо (ну мы так тут решили для примера!) и ломанутся вои мои на вас, могут в любые. По мне так минимум 100 своих надо ставить против каждых! Иначе если меньше, то я выйду в намете, порублю часть и под прикрытием стрел обратно втянусь. Итак по несколько раз можно делать, Пока вы там тын набьете! Да и кто вам спокойно это делать даст? Или и не втягиваться обратно а крепко накидать! Значит надо все же более чем сотню держать против ворот то. Резерв быстро вокруг, с места на место, подтягивать ИМХО дело не благодарное, можно и заслона малого лишится, однозначно. А оно Вам надо? Итак по 150, вроде нормально ДА? На 4 умножаем = 600 воев. Ого уже армия! Да а еще же грабить НАДО! И кому то крестьян сгонять. Они ведь Вас дома с пирогами ждут. Где же милые поработители, че та заждались уже, мож задерживаются, али заболели? Ну так мнится еще сотню то надо. Сгонять охранять, стимулировать тын бить, фашины вязать, в ров их кидать. Да еще и ведь надо думать о том, а вдруг еще есть войска-то у трусов? Может где в болотах дремучих заховались да трясутся от страха. Мы как их искать будем или просто настороже станете? Ну и в том и другом случае надо резерв иметь, опять еще сотня минимум набежит! Итого 700-800 ребятушек, некое время маются, извините за мой французский, хернею у крепости! И такая толпа не хилая, тоже ко мне не телепортировалась в одночасье. Они на БТР не гоняли тогда, и пехом шли, да обоз волочился за ними. Легкая кавалерия, рулит по скорости конечно. Но она и острожка не возьмет. Так матом меня обложат да свалят.
А на стрелы ихние я ложил.... бревна ложил, а вы что подумали? Охальники!
Так вот, одна из главнейших задач крепостей притянуть к себе армию противника! И дать возможность полевому войску собраться сконцентрироваться подойти к врагу с заду, ну и употребить его. Раз встал красиво, да еще и из крепости его приголубят встречно!
А проити мимо захотят, так мы коммуникации его подрежем не парясь особливо, обозик приголубим, тылы пощипем. Он если пропер дальше мы уже в тылу у него! А если враг к тебе тылом поварачивается, то его в тыл очень хорошо употребляют!

Хорошо, я давно собирался в продолжении труда, так сказать, отработать еще и способы взятия таких крепостей. Щит есть - теперь меч. Добью цитадель и т.д. Сделаем отработку штурма и контрштурмовые мероприятия.
Цитата PKL ()
Подобную крепость нужно воздвигать для контроля над территорией где-нибудь в Прибалтике
Там опять же написано, БУКОВКАМИ, что это - исследование!!!!!!!! И способы строительства крепости в ЛЮБОМ месте!!!! Давайте будем внимательны друг к другу, а не мазнул взглядом, вскипел праведно и копытнул наскоком!
Это у меня это, не в бронзу отлитый эталон, готов вносить правки, пишите рекомендации! а не эмоционалки! Давайте предметно считать и смотреть! Где есть тонкие места. А додумывать за меня, что я в крепостями только от монгол отбоярится решил НЕ НАДО!!!! Это не так не разу! Я взял на себя маленький кусочек того, что мне интересно, и это ну никак не отменяет, засек, лесных крепостей, полевой армии, ополчения и прочего, прочего, прочего. Давайте общую систему писать ВМЕСТЕ!!! А не копытить непонятную критику!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 23.04.2010, 11:50 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





Quote (iguana1972)
Писал же нет крепостей противомонгольских или противо тевтонских!

Есть. Здесь нужно четко себе представлять тактику действий противника и, соответственно, понимать его цели в предстоящей войне. Борьба с рыцарской тяжелой конницей совсем не похожа на борьбу с конными лучниками. Опять же отражать набег - одно, планомерное наступление с закреплением захваченной территории - совсем другое.

Что касается Вашего оптимизма об успешности вылазок. Он сильно преувеличен. Обнести крепость по периметру палисадом - да, в конце коцов, просто завалить ворота (все какие есть) деревьями и все. Никакой внезапности. А потом можно будет посмотреть на состязание ратнинских арбалетчиков vs. монгольских конных стрелков. Не знаю, как другие, но я ставлю 3 против 1 на монголов. А уж если у меня в советчиках мудрец какой иноземный (из киданей, допустим, или хорезмийцев) так я вообще чуть ниже по течению плотину возведу, да затоплю все вокруг крепости. Вот пусть там мои противники и сидят себе на острове, а вся округа моя будет.

Quote (iguana1972)
Так вот, одна из главнейших задач крепостей притянуть к себе армию противника! И дать возможность полевому войску собраться сконцентрироваться подойти к врагу с заду, ну и употребить его. Раз встал красиво, да еще и из крепости его приголубят встречно!

А вот с этого и надо было начинать. Здесь два допущения -
1. У Вас есть полевая армия, сравнимая с войсками противника и
2. Крепость должна притянуть к себе нападающих.

Первый вопрос пока отложим - будем считать, что где-то эти силы есть.
А вот второй ... Почему, собственно нападающие должны у крепости задержаться ?
Вариант с прерыванием коммуникаций не предлагать - до кордонной стратегии еще очень далеко.

P.S. Я все пытаюсь до Вас докричаться - рассмотрите, пожалуйста, "казанский опыт" как пример постройки крепостей. Или название Васильсурск ничего не говорит ?

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 23.04.2010, 12:15 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Кержак, ugo81, iguana1972

Ну вот набросились трое на одного.
Одна сильная крепость ничего существенного не даст. Нужна целая линия крепостей. И то без сильной полевой армии, которая не даст противнику свободно разгуливать по стране - ничего хорошего не выйдет. Примеры с Вавилоном и Веной тоже неудачны - силы предполагаются совсем другие у обороняющихся. Как аналогию Вы могли бы предложить набег Тохтамыша на Москву в 1382 году - там да, если бы в Москве было твердое военное руководство, то татары быстро бы отступили : у Волоколамска Владимир Андреевич уже собрал значительные силы и разбил один из татарских отрядов.

Что же касается Мальты и Крита, то там у обороняющихся была постоянная поддержка с моря.

А в общем можем ведь командно-штабные учения провести. Я могу каким-нибудь монгольским ханом побыть (Мункэ, например), а Кержак и ugo81 - братьями Даниилом и Васильком Романовичами, iguana1972 - тысяцким их Дмитром - он непосредственно крепость оборонять будет. Вот и посмотрим на результат.

Сообщение отредактировал PKL - Пятница, 23.04.2010, 12:55
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.04.2010, 12:47 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Quote (PKL)
Борьба с рыцарской тяжелой конницей совсем не похожа на борьбу с конными лучниками

Уважаемый это ВЫ к чему? Причем тут крепостиь, и рыцари и легкие лучники однозначно не могут засыпать рвы и лесть на валы? Я про борьбу в поле против конницы и не собирался ЗДЕСЬ писать.
Quote (PKL)
Опять же отражать набег - одно, планомерное наступление с закреплением захваченной территории - совсем другое.
Ну не писал я там про это и не собирался писать!!! ЭТО исследование на тему как надо строить крепость без надрыва!!! и Сделать ее устойчивой к штурму!!! Как противостояти набегам и другим вещам. это уже другой труд, но отсыл быдет на крепость!
Quote (PKL)
Обнести крепость по периметру палисадом - да, в конце коцов, просто завалить ворота (все какие есть) деревьями и все
Что за чушь? Как вы ворота деревьями будете заваливать? ВЫ ВООБЩЕ ТАМ ЧТО ЛИ БО ЧИТАЛИ ИЛИ НЕТ. Если нет так и нефиг копытить!!! У нас на стенах арбалетчики!, на воротах вышки или башни, то же со стрелками. Они что в заду ковыряются???????? А ратники почему спят? У вас там что тысяча лучников меня засыпает? А про ров вы так типо забыли или его по примеру старого у меня по умолчанию в канавку превратили. Где мой РОВ???? Верните РОВ???? Его что засыпали уже? КТО??? Чем??? Когда??? В конце концов, почему я в это время в крепости спал?
Мосты в конце концов у меня могут сжигатся, что бы по ним бодренько так не тащили стволы веселые клоуны!!!
Палисад строят по периметру на расстоянии превышающем дальность выстркла лукаи работы крепостной артилерии. Это ОЧЕНЬ большая окружность. Называется циркум валационная линия. Требует много войск для ее заполнения, хотябы дежурными бойцами. А вокруг нее еще надо Контрумвалационую делать, вдруг с поля мои трусы из болота вернулись! Да для лагеря. Тын набить и вышки поставить. Да не один лагерь, а опять же напротив каждого выхода. ЭТО ОЧЕНЬ большая работа и много материала, которые нужно заготавливать да ставить!

Quote (PKL)
Никакой внезапности
Почему ворота внезапно завалили? Не понимаю, ну вот непонимаю и все! А потом ворота это ведь далеко не все выходы! А калитки в башнях на прикрытый путь, а в каменных думаю еще и подземные галереи устраивать тайные. А если уж про монголов говорить, то применительно к моим крепостям, пару то полюбому галерей подземных, за сто лет то можно прорыть! Или опять не успеем?

Quote (PKL)
А уж если у меня в советчиках мудрец какой иноземный (из киданей, допустим, или хорезмийцев) так я вообще чуть ниже по течению плотину возведу, да затоплю все вокруг крепости. Вот пусть там мои противники и сидят себе на острове, а вся округа моя будет.
Если да кабы да во рту росли грибы! Во первых допущение. Ну пусть будет, не каждыйрельеф местности позволяет подтапливать крепость. Вон генносе Гитлер тоже Ленинград плотинами хотел окружить да затопить! Плотина это огромная работа, даже для бобров! Там расчетов тучи. Пока еще водица поднимется? Вон ЖСС у нас тоже плотинку забацал и че?

Quote (PKL)
P.S. Я все пытаюсь до Вас докричаться
Не надо мне кричать я хорошо слышу! Только не кричать!
Пишем, предлагаю в крепости поменять то то и то то так как по моему мнению это не работает или будет работать лучше. И приводим почему и думаем, думаем, думаем, а потом пишем и пишем. Потом мы ВСЕ обсуждаем и если признаем разумным принимаем к исполнению!

Quote (PKL)
А вот с этого и надо было начинать. Здесь два допущения -
1. У Вас есть полевая армия, сравнимая с войсками противника и
2. Крепость должна притянуть к себе нападающих.

Вот с чего начинать я решил почему то САМ! И о чудо меня админ поддержал еще за сто постов до этого! Поэтому навлмл такую большую кучу сверху!
Про то как эта крепость будет влиять на стратегическую обстановку не писал, как долго ее делать не писал, сколько надо ресурсов не писал. сколько надо работников для работ не писал, сколько надо бойцов не писал. Размеры ее общие НЕ ПИСАЛ, сколько гражданских можно к проживанию разместить не писал и много чего не писал. Почему воросы задаем про то что не писал и критикуем то же не про то что писал??? Не понимаю!
Есть ли у меня полевая армия или ее нет не важно! Это вопрос не к этой ветки и уж тем более не к этому посту? Путь будет. Но вот умаляю вас, только не надо вот так с ходу ворота заваливать Вам самому не смешно?

Quote (PKL)
А вот второй ... Почему, собственно нападающие должны у крепости задержаться ?
Уже писал. Поворачивайтесь спиной и получайте удовольствие! Гарнизон не приклееный, он может вылазки совершать! Может и не целиком но приличную часть выделить всегда можно" Или ваша армия как в играх стратегических компьюторных постоянно колонной не разрывной ходит или там каре. И на биваки не встает, ночами не спит? И умаляю. Ну не надо сразу в лесочке всех своих содатиков оловянных прятать, типа вы меня выманили у ща как!!!

Quote (PKL)
"казанский опыт" как пример постройки крепостей. Или название Васильсурск ничего не говорит ?

Вы знаете нет! Признаюсь хоть и историк, но вот по этой эпохи совсем говеный! Не ну правда, поэтому по событиям реальным не пишу не рублюсь. Кто там и с кем княжил и так далее! А вот логикой вроде обладаю, немного. Излагайте что там было, может что сгодится. Но читать сам не полезу лень!
Мы мы крокодилы как какую антилопку скушаем так ДОЛГО отдыхаем. Ну немного можем порычать, зубки поскалить!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 23.04.2010, 12:54 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





Quote (iguana1972)
Как вы ворота деревьями будете заваливать?

Вы такое слово "примет" знаете?

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.04.2010, 13:05 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные





Quote (PKL)
Одна сильная крепость ничего существенного не даст

НЕ ну почему сразу ОДНА!!! А? ну где я там писал что надо одну строить? Ну где? Я писал КАК? строить, а не сколько? И потом тоже обмолвился что таким макаром крепость можно почти везде делать в том числе и готовые переделывать и усиливать!!!!!!!
Quote (PKL)
И то без сильной полевой армии, которая не даст противнику свободно разгуливать по стране - ничего хорошего не выйдет
ТАК кто же против!!!! ДА НИКТО!!!!!!!! Это вы взяли и за меня додумали что то!!!! Ну не собирался я там писать про СИСТЕМУ ОБОРОНЫ Погорынья или Нового княжества и ли еще ного РУСИ. Там проброс был конечно на будущее, но НИ РАЗУ ни намеком нигде не говорил что надо одну или несколько крепостей поставить и заперется в них. Давайте предложения НЕ по крепости будем в отдельных веткак размещать. В конце концов Кержак может отдельную ветку создать про СИСТЕМУ обороны!

Quote (PKL)
А в общем можем ведь командно-штабные учения провести. Я могу каким-нибудь монгольским ханом
ЭТО К ТЕМНИКУ не уверен что он конкуренции потерпит а может наоборот рад будет
С другой побыть (Менгу, например), а Кержак и ugo81 - братьями Даниилом и Васильком Романовичами, iguana1972 - тысяцким их Дмитром - он непосредственно крепость оборонять будет. Вот и посмотрим на результат.

Я ЗА!!!!! Всеми лапамии хвостом и зубами!
Quote (PKL)
Я могу каким-нибудь монгольским ханом побыт
Этливается вроде до Ига еще сто лет а уже отбиваться приходится!о к Старому он темник!
Че то много монгол блин скапливаться стало, я думал до ИГА еще сто лет! Черт не успел!!!!!!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 23.04.2010, 13:11
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 23.04.2010, 13:17 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





Quote (iguana1972)
Мы мы крокодилы как какую антилопку скушаем так ДОЛГО отдыхаем. Ну немного можем порычать, зубки поскалить!

А на отдыхе книжку нужную почитать ? cool
А с Васильсурском дело было примерно так : основанный в 1523 как передовая крепость против казанцев, он несколько раз "переезжал" с места на место - все никак не могли его довести до кондиции - то против судовых нападений не предохраняет, то против конных и т.д., да и местные немало строителей тревожили своими набегами. В итоге ничего путного из крепости, которая должна была седлать стратегический пункт не вышло. Вот на основе неудачного опыта уже при Иване Грозном новую крепость Свияжск строили совсем по другому.

Чтобы не отвлекать от переваривания рогов и копыт даю отрывок :

Quote
Отступая в 1550 году от Казани во время своего очередного похода, Иван Грозный остановился на правом берегу Волги и выбрал место для постройки будущей крепости. В 1551 крепость была собрана за 4 недели из деталей, заготовленных в районе Углича и сплавленных по Волге:

Великий князь приказал срубить город с деревянными стенами, башнями, воротами, как настоящий город; а балки и бревна переметить все сверху донизу. Затем этот город был разобран, сложен на плоты и сплавлен вниз по Волге, вместе с воинскими людьми и крупной артиллерией. Когда он подошел под Казань, он приказал возвести этот город и заполнить все [укрепления] землей; сам он возвратился на Москву, а город этот занял русскими людьми и артиллерией и назвал его Свияжском.

Построенный вскоре город стал базой русских войск при осаде Казани в 1552 году. В середине XVI века Свияжская крепость превосходила по размерам обороняемой территории кремли Новгорода, Пскова и даже Москвы.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 23.04.2010, 13:20 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные





Quote (iguana1972)
ЭТО К ТЕМНИКУ не уверен что он конкуренции потерпит а может наоборот рад будет

Ну он у нас Бату-хан вылитый, на его место никто не претендует.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Пятница, 23.04.2010, 13:23 | Сообщение # 19
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
PKL,
Quote
в общем можем ведь командно-штабные учения провести. Я могу каким-нибудь монгольским ханом побыть (Мункэ, например), а Кержак и ugo81 - братьями Даниилом и Васильком Романовичами, iguana1972 - тысяцким их Дмитром - он непосредственно крепость оборонять будет. Вот и посмотрим на результат.

Хорошая идея,с удовольствием
PKL,
Quote
Что же касается Мальты и Крита, то там у обороняющихся была постоянная поддержка с моря

Про поддержку с моря верно частично, Было морское снабжение У турок был не слабый флот Конечно все время посылали помощь - в основном порох,ядра и еду Но прорывались не всегда Сил снять блокаду морскую не было Говорили 1 корабль (галера) из 3 хорошо когда доходил (это про крит)
PKL,
Quote
казанский опыт" как пример постройки крепостей. Или название Васильсурск ничего не говорит ?

Это деревянная крепость построенная в спокойном месте, потом ее разобрали по бревнушку, подвезли к Казане и за один день собрали Татарам понравилось
Но здесь вряд ли кто будет это делать Это долго,да и не делали монголы деревянных крепостей Это много позже маршал Вобан стал строить инженерныен сооружения для взятия крепостей
Здесь назначение крепости выиграть время и защитить ценное ( в том числе мастеров и т.д.) Сидя в крепости войну трудно выиграть,а вот переседеть набег вполне Не дать захватить с наскока Когда будет долгая осада это нападавшему редко выгодно,особенно если войска большие их надо кормить,а в захваченной местности все бысто истощаеться,фураж еду надо подвозить издалека. А на фуражиров нападают. Начинаеться осень,потом зима А войско конное А лошадь ест больше чем человек (по объему) Обычно осенью осаду снимали и уходили обратно


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.04.2010, 13:23 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные





Quote (PKL)
Вы такое слово "примет" знаете?
Знаю конечно! но там есть во первых
предмостовое укрепление. нет толко пока вал сыпем или уже отсыпали но еще его не набили. В следущих степенях готовности есть! Так вот вам его надо брать сначало с приметом или нет не важно. и потом вхожд в равелин по бокам он его крыльев. Значит примет нужно мсхитрится так делать что бы вас в бок не били. А будут! Если равелина нет. То тоже тяжело. Вход через захабы! Что бы Вам проще представить было. Уберите клавиатуру. А теперь положите руки на стол, вместе с локтями. Так что бы они не касались друг друга, образовывая как бы образовывая не замкнутый груг. Вот это и есть "захаб" ворота перпендикулярно стене! Мост к ним (воротам)как бы им паралелен, и нет прямого пути - дорога-мост-ворота -улица- центр! К воротам путь идет мимо стены и упирается в башню. Что вы там наметете? Да и есть возможность выпускать малые отряды на прикрытый путь. Вы ночью их не увидите они выберутся на ров и порубят ваших людишек. Или то же днем с прикрытого пути сделают стрелами!
Я вариант такого штурма предусмотрел. То что не описывал пока как отражать еще ниче не значит.
Молодец работаем дальше!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 23.04.2010, 13:23 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные





Quote (iguana1972)
У нас на стенах арбалетчики!, на воротах вышки или башни, то же со стрелками. Они что в заду ковыряются???????? А ратники почему спят? У вас там что тысяча лучников меня засыпает?

Да хоть бы и не спят. Если Вы не в курсе - все работы выполняют ПЛЕННИКИ. Так что пусть арбалетчики по своим бьют. Понадобится - в округе новых пленных наберем. И так по новому разу.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.04.2010, 13:30 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





Quote (PKL)
Да хоть бы и не спят. Если Вы не в курсе - все работы выполняют ПЛЕННИКИ. Так что пусть арбалетчики по своим бьют. Понадобится - в округе новых пленных наберем. И так по новому разу.
Будем бить! Если придется? Это только в кино на эмоции давят, мои все дома сидят квас пьют! Да даже если ине так! А потом я ведь то же писал, Они что по округе приклееные? Вас орда идет а мы не видим? Или вы уже монгольское нападение отрабатываете?


Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 23.04.2010, 13:31
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 23.04.2010, 13:47 | Сообщение # 23
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
iguana1972, , а еще кто-то говорил(писал), что драться при личной встрече ни с кем не будет, а тут такой спор, что скоро биться начнете biggrin

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 23.04.2010, 13:56 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





Quote (iguana1972)
Вас орда идет а мы не видим?

Ха, бандерлоги тоже видели. Ну и как помогло ?

В конце концов, в Погорынье все попрячутся - с Волыни пленников пригоним.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.04.2010, 14:19 | Сообщение # 25
Группа: Удаленные





Quote (deha29ru)
iguana1972, , а еще кто-то говорил(писал), что драться при личной встрече ни с кем не будет, а тут такой спор, что скоро биться начнете
Это академический спор. В нем ломают только карандаши! biggrin Правда PKL, ? И потом мы почти родня, оба идем на обувь, ремни и сумочки. Кому как ни нам понять друг друга biggrin


Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 23.04.2010, 14:22
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 23.04.2010, 14:42 | Сообщение # 26
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
и оба такие кусачие, что палец в рот не клади biggrin

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.04.2010, 14:59 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные





Quote (PKL)
Ха, бандерлоги тоже видели. Ну и как помогло ?

Мы слышим тебя о КОА! Так как ты говоришь они меня называли, Маугли?
Да, да и еще земляным червяком! biggrin biggrin biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 23.04.2010, 16:30 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные





давайте проясним расклад.
тема посвящена Новоратнинской крепости.
то есть это как бы по умолчанию...
татары - вообще голимй офф-топ, они упоминаются только в разрезе того, чтоб через 100 лет соответствовать, но это вторично.
по факту могу утверждать - в целом данный проект уверенно гарантирует неберучеть (инженерную) града существующими силами противника. в 12 веке да и в 13.
так что - все четко.
тема же стратегического планирования и распределения ресурсов - на армию, флот, разведку, ВПК и строительство крепостей - она вообще не сюда)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.04.2010, 17:57 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные





Quote (Кержак)
целом данный проект уверенно гарантирует неберучеть (инженерную) града

Quote (Кержак)
неберучеть
Кержак, ну ты мастер! Я бы такого слова ни вжисть не придумал!
Н Е Б Е Р У Ч Е С Т Ь! Звучит как музыка в моей душе!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.04.2010, 18:06 | Сообщение # 30
Группа: Удаленные





Всем! Всем! Всем! Упреждающий огонь по пощадям!
ВНИМАНИЕ ! Автор (то биш я) ВКУРСЕ, что не неприступных крепостей! Особенно тех которые берут большевики!"
Но для взятия каждой необходимы время и ресурсы. Задача при строительстве крепости возвести ее таким способоим, что бы противник был вынужден при ее штурме использовать их (время и рессурсы) максимальное колличество!
Как уже писал выше готов отработать штурм подобного рода укреплений, в том числе с использованием технических приспособлений. Готов сказать сразу, однозначно идет речь о долговременной осаде и инженерно-саперном приступе по системе Вобана! Что подразумевает полный контроль над территорией! И полностью разбитой полевой армией!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.04.2010, 18:24 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





Ну и еще в догоночку так сказать biggrin
Про блокирование и тому подобное! Если вражье войско в поле сравнимо с гарнизоном по численности мы наверное этот вариант по умолчанию опустим! Давайте быть честными сами с собой и сравнивать равные возможности. Один боец врага стоит одного нашего! Это конечно не правда, но иначе погрязнем в спорах, чье карате более страшное biggrin . Поэтому вариант штурм крепости или блокада ее силами даш на даш, мы смотреть не будем за явным преимущесвом встречающей команды! Уже просто потому. что неожиданно ее застать возможности нет. А если все же выход планируется. то опять же нам стены помогут и возможность определять маневр. Враг не знает из каких ворот нас ждать. Есть вариант, что враг крепость игнорирует и грабит округи. На этом форуме такие примеры приводились много раз. Отвечу, гарнизон в крепости должен быть с функциями вывода его в поле. Так собственно в реальности и было. И если враг равен нам по силе, вполне можно выйти его бить. Про то как крепость оборанялась есть и в книге "Отрок". О, а кстати! Мы же по ней здесь и пишем! Во блин, а я то думаю, что мы здесь все делаем?
Итак даже в Ратном был механизм, по которому сотня шла на отпор врага на территорию, а оборона оставалась на части воинов, новиках и т.д. Я вот так почемуто думаю, что при условии даш на даш, Мы ребятушек пришедших незваными и холопов наших задирающих вежеству поучим. Тем более как известно дома и солома едома и стены помогают! В данном случае это пословица, а не отсыл к крепости! Хотя она то нам как раз и помошница! Татей и ворогов прехватим, жечь землицу, отчизну нашу НЕ ПОЗВОЛИМ!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.04.2010, 19:06 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





Другой вариант Ваших трое, наших не то что бы нет, но меньше. Классика 3х1.
Как вот блокировать, допустим пусть два всего выхода! Давайте про бревна переметами смешить мой зеленый чемодан не будем. Вы под стенами светанулись, пришли на МОЮ землю. Неужели я в первом приближении не знаю, что Вас в три разо больше всего! Ну стали вы народишко сгонять, по той причине что порохлопали мы все (не охото что то реальное придумывать, тупо лень) и в поле вас почемуто на фарш не покрошили, частями или как там еще у нас Старый мастак!. Вы напротив каждых моих двух ворот, ставите на удаление тын, да от него поведете переметы. ну то что их в моей конструкции подводить затруднительно это уже раз. И причем даже в варианте боеготовности №1. Второе, а зачем я собственно должен ждать, что вы меня запрете? Ворота если их двое, даже просто логично прикинуть будут делаться в противоположных концах крепости! Адназначно со ВСЕХ сторон удобно! И жить и сражаться. Я вот даже ночи ждать не буду. Ратников на конь посажу и на один из ваших тынов то и нападу. Да ввязываться в сечу не буду сильно отойду назад под крепость! Ну надеюсь осаждают не горячмие джигиты и за мной никто по глупости не ломанется. Потому как это было бы слишком мне роскошным подарком, под арбалентные залпы врага вывести. Так вот я вас пока вы тын там бъете пощипал малость. Людишки согнанные кто разбежался, кого парубили. ваших тоже зацепили. Или вы сильно настороже и вас таким макаром не застать. Хорощо пускай. Яем серьездней противник тем интересней. Только вот тын волшебным образом такой же как в крепости не появляется. Его надо не за ночь делать. А вот я ночью могу и вылезти по тихому и не в ворота. А через башню и калиточку в ней. По Прикрытому пути тихонечко пройдусь отрядом и через ров. Мне то проще, я трап могу кинуть запасеный на этом пути. И квам на вечеринку. Вы там что спите? В четыре утра после атаки дневной. Ай яй как нехорошо то! какая странная детальтуалета у этого часового. Болт в шее! Это такая Погорынская мода, Еще Михайла придумал! Все врагам в горло болт. А спящих можно и не болтами, а можно и болтами. Арбалетный залп по спящему биваку. выполнееный последовательно. Треть бъют, треть заряжают, треть на стреме. Как хорошая очередь из пулемета. ив ночь и в ночь! Не надо успех закреплять. На это еще дней хватит или ночей!
Штурмовать вы ИМХО меня при соотношении 3х1 не сможете. Если полезете то Вам господа от меня медалька - посмертно! Блоктровать, кишка у вас тонка при таких раскладах.
А ведь кроме ворот явных то бывают еще и тайницкие и ходы подземные. А ну как у меня есть!
соотношение врага и защитников как писал ранее. На сотню гарнизона, по полторы сотни на каждый выход, плюс сотня резерва, плюс сотня фуражиров и рейдеров. 5х1. Тут уже у Вас есть варианты.
такими силами блокируется гарнизон крепости гарантированно. Выход из любых ворот. скорее всего будет не в мою пользу. и на часах подольше народу будет стоять и задержать меня могут сразу превосходящие силы и резерв глядишь и подоспеет! Тут выскакивать рубить переметы занятие не благодарное. Но спокойно их двигать вам тоже никто не даст. Со всех сторон вы их не поведете! А места прорыва или попытки блокирования я контролирую однозначно, ополченцы и часть гарнизона стерегут периметр. А основные бойцы выбивают рабочую силу. Ну и врага по мере его подставы под болты и стрелы! Резерв опять же, если вдруг каверза какая из Воев и ополченцев. Попретесь на штурм я в набат, у меня и бабы к самострелам встанут. Ливень стрел вам гарантирую! А уж запасу я их немеренно! Тут расклад такой, что взять все равно тяжеловато если вообще возможно а вот блокировать подпорами выходы. Это тоже не вариант. Очень долго и не гарантированный результат. Итого 500 врахеских воинов под крепостью. а не идут дальше. Вот тут то наша задача то и выполнена! В других местах дружина собралась боярская!. Сотня витязей на конь! Отроки самострелы чистят с суровыми лицами. Отечество в опастности! Холопы в ополчение ломятся. Барин защити, не оставь! Щиты им в руки да сулицы с топорами. Волосяные кафтаны надеть да ратится в поле идти! имы этой силой скоро к вам вгости на вечерину. А увас крепость с гарнизоном, на вас разобиженным позади! Как вы думаете мне всех резать или кого на каменоломню в колодки?
А так вы 5 ю сотнями дальше ломанули и на крепость плюнули с бережочка. славненько. оставить вам когото для блокирования не получится по выше изложенным причинам. Сотню я бью, три треплю, пять сильно задерживаю.
А за прошедшими мимо иду следом и на остановках треплю, местность то моя! А ломанетесь за мной, в засады выведу. Это к Старому, он Вам так надает ,вы слова мама забудете.
вот понимаешь какие расклады. Можно и про большее соотношение порассуждать но ИМХО уже целесообразность отработал!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 23.04.2010, 19:15 | Сообщение # 33
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Готов сказать сразу, однозначно идет речь о долговременной осаде и инженерно-саперном приступе по системе Вобана!

До системы Вобана еще фиг знает сколько столетий. Его система тут вообще не причем. Потому, что как способы нападения так и способы защиты шагнули на пару порядков.

iguana1972, И в дальнейшем ты не прав. На форуме приводился в пример и Казельск smile Который многотысячной армии монголов больше месяца сопративлялся, при этом абсолютно деревянная крепость.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.04.2010, 19:35 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные





Quote (|BOOM|er)
iguana1972, И в дальнейшем ты не прав.
ДОКАЖИ Ну хоть что ни буть ДОКАЖИ!
А не " а вот на форуме там че то и где то писалось!"
Вот млин! Дернут слово одно и против него ругаюся. А че за слово откуда дернули, что оно означает. Не уму не сердцу!
[BOOM]er, Глупо и бессмысленно!
Система Вобана, по штурму крепостей это блокада ее и последующий инженерный приступ. То что вы про него слышали хорошо, но видимо просто слышали и все! Иначе так бы не писали, такой простите ерунды.
Ну вот что за привычка к дикой аргументации! Увидил он знакомое слово и вперся -
Quote (|BOOM|er)
И в дальнейшем ты не прав

Да я по жизни не прав и все строители крепостей не правы. Вот они бедняги жизнь то понапрасну растратили, жаль их [BOOM]er, не предупредил!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 23.04.2010, 19:38 | Сообщение # 35
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Да я по жизни не прав и все строители крепостей не правы. Вот они бедняги жизнь то понапрасну растратили, жаль их [BOOM]er, не предупредил!

Я думаю что после таких слов тему можно считать закрытой, уважаемый iguana1972, никому ни дает открыть рта. так что просто закрыть и ни каких новых сообщений.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 23.04.2010, 20:06 | Сообщение # 36
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Bpdtybnt

Quote (iguana1972)
Система Вобана, по штурму крепостей это блокада ее и последующий инженерный приступ. То что вы про него слышали хорошо, но видимо просто слышали и все! Иначе так бы не писали, такой простите ерунды.

Система Вобана и остальную цирквалационные линии творили только после появления хорошего огнестрела, для данного случая пушек и ведения первых окопных войн. Для 12 века никак не пременимо. Ну разве что пытаться делать подкопы под стены, потом их обрушивать, но и противоминную игру вести тоже можно. Даже рукотворный холм, для увеличения дальности стрельбы из деревянной артилерии и то минными войнами обыгрывалось. Осадники насыпают холм, защитники подкапываются под холм и начинают его обрушать. Земля обрушенная выносится в крепость. Читайте мат. часть, потом можете кричать, что я не обосновано что то говорю.

Quote (iguana1972)
ДОКАЖИ Ну хоть что ни буть ДОКАЖИ!
А не " а вот на форуме там че то и где то писалось!"

Просто одно и то же в ..ндцатый раз замучивает озвучивать.

Quote (iguana1972)
Увидил он знакомое слово и вперся

Про осады крепостей я почитал много, от 12 века до 20. Тут на форуме даже труды понравившиеся выводил, в том числе и рисунки. И не надо говорить, что я куда и в кого то вперся. Это по крайней мере не вежливо. Ваша аргументация хромает на все ноги. Вот про Вас и систему Вобана как раз и стоит говорить, что слышал звон, да не знает где он.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 24.04.2010, 11:53 | Сообщение # 37
Группа: Удаленные





Quote (Старый)
Я думаю что после таких слов тему можно считать закрытой, уважаемый iguana1972, никому ни дает открыть рта. так что просто закрыть и ни каких новых сообщений.

Можете и закрыть, ваше право как администратора! Если Вы хотите просто выливать эмоции не подтвержденные элементарной аргументацией. Хотя бы на уровне банальной ЛОГИКИ! Мне хватит, только моего блога!
Пока вижу только эмоции ты не прав и все, чисто форумные приколы. Это типично, к стати не только для этого форума а и для других то же. Ну пост твой нашинкуют, привяжутся к занкомому слову и вся аргументация. В лучшем случае, погуглят и че нить закопипостят. Я дурак, думал, ну может действительно тяжело читать или "букафф много ниасилят! ". Переделал ! Так опять таже агрументация, на уровне детского сада. Ну я бы не удивился, если публика была в среднем 14-16 лет. Но ведь ВЗРОСЛЫЕ мужи седят, состоявшиеся люди! Шр таких то хотелось все же взвешенной позиции. Я РОТ ВАМ или кому другому не пытаюсь затыкать! Хотя бывает иногда вот такое желание! То что мною выложено в монографии, НЕ В БРОНЗУ отлитый памятник! А некие рассуждения и предложения. и пока к ним вопросы были а). По мелким частностям. Типа - "трап для вывода гарнизона из равелина недостаточен". Что нормально, предлагаем идеи и их обкатываем! Либо - б). Ты не прав и ВАЩЕ!!! Все мысли сводится к одному ДИКОМУ знаменателю, крепости брали поэтому создавать их либо бессмысленно, либо напрасная трата сил!!! Вот по этому и сам эмоционирую - ребятушки КРЕПОСТИ строили ВСЕГДА !!!!! Цели и задачи у них были разные! Спор об этом вести ГЛУПОСТЬ!!!
Я МНОГО раз призывал к КОНКРЕТИКЕ!!!! Ну ПОЖАЛУЙСТА, давайте обсуждать а не спрашивать автора что он читал или не читал, отсылать его учится (автор учится ВСЮ свою жизнь, уже не знает куда сертификаты девать).
Если вас интересуют голимые эмоции. Ну так и пишите АНТОН дурак полный и хам. Я реально не обижусь. Можно даже не в личку! Но ХОЧУ и ТРЕБУЮ в конце концов! АРГУМЕНТАЦИЙ и РАССУЖДЕНИЙ. А не СУЖДЕНИЙ.
Если это на данном форуме АНРИЛ полный, тогда я умываю руки.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 24.04.2010, 12:10 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные





iguana1972, Антон, собсно ты категорически прав - все претензии сводятся не к твоему проекту, а исключительно к чему-то вокруг них - войны, монголы, раб сила, полевые войска и прочие и прочие в данном конкретном случае несущественные и вынесенные за скобки вещи.
что касается инженерных методов осад - то эта тема вполне самостоятельная.
в 12 веке твой концепт как таковой - безусловно опережает события на много.

по факту все критики сводят ее (критику) к тому что крепости вообще ничего не значат и в любом случае их можно взять не штурмом так осадой)))) ну более банального суждения нельзя наврено и услышать вообще-то))) все созданное человеком - человеком же может быть захвачено-разрушено и тд.

честно сказать - критиковать проект сложно просто потому что он реально очень детальный и требует знаний - а так - посмотришь - все более чем логично.

значение стрелковой компоненты учтено по мах, этапы строительства предполагают такое его развитие чтобы не ослабевала обороноспособность, наличие узлов обороны в лице башен вынесенных чуть вперед - обеспечивает эффективное поражение штурмующих сил. наличие площадок для механической арт системы - баллист и прочих требюше - защищает от аналогичной машинерии врага.
и тд и тп.
был в свое время конкретный вопрос - как учтено то что сбитые козырьки защищающие от стрел противника открывают защитников под залп лучников нападающей стороны? но и на этот вопрос появились ответы - здесь и башни которые снестьи сложновато а главное анрильно - ведь на них тоже машины и по факту пристрелянности и юзания другого типа снарядов (зажигательных и тд - как у ал1618 описано) - осаждающие не играют вообще.
далее - вопрос по блокировке - ты ответил - ворот - несколько, значит и блокировать придется силами существенно превышающими каждый отдельный отряд. но правда тут и возразить не трудно - зачем отряды? держим дозор и посыльных, а отрядов мах 2 один условно на юге и второй на севере и по сигналу они могут подтягиваться к нужным воротам, это не тоатльная блокада но...
но это уже собсно к крепости и ее главной задаче - обеспечению неберучести и защите ключевых ресурсов - не имеет отношения.
и тд и тп.

если пооффтопить - то я бы хлопал в ладоши если бы враг осталял часть войск (сравнит малые отряды) для блокировки крепостей.
я бы собрал конный отряд и с ним начал бить этих блокрировщиков на выбор при поддержке гарнизонов крепостей - а потом добил бы основные уже изрядно поредевшие силы.

воть

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 24.04.2010, 12:11 | Сообщение # 39
Группа: Удаленные





Quote (|BOOM|er)
Система Вобана и остальную цирквалационные линии творили только после появления хорошего огнестрела, для данного случая пушек и ведения первых окопных войн. Для 12 века никак не пременимо. Ну разве что пытаться делать подкопы под стены, потом их обрушивать, но и противоминную игру вести тоже можно. Даже рукотворный холм, для увеличения дальности стрельбы из деревянной артилерии и то минными войнами обыгрывалось. Осадники насыпают холм, защитники подкапываются под холм и начинают его обрушать. Земля обрушенная выносится в крепость. Читайте мат. часть, потом можете кричать, что я не обосновано что то говорю.
http://militera.lib.ru/h/yakovlev_vv/06.html
Извини, Бумер не люблю отсылов, но ссылаться буду на этот текст. Еще в 1989году это была моя настольная книга. Автор В.В. Яковлев. "История крепостей".
Итак система Вобана цитата -"Хотя ко времени Вобана постепенная атака крепостей при помощи земляных подступов и сап уже применялась, а французский инженер де Виль в значительной мере ее усовершенствовал, тем не менее именно Вобан считался во Франции истинным отцом постепенной атаки, как Эрар де Бар ле Дюк — отцом фортификации вообще. Основная идея постепенной атаки Вобана была в том, чтобы подаваться вперед медленно, но верно, с наименьшими потерями, что весьма ярко выражалось афоризмом: «Побольше поту, поменьше крови». " Обращаю Ваше внимание на фразу -"Побольше поту, поменьше крови" Вот об этом и хотел писать, про штурм крепости которую придумал!
Идем дальше!
Цитата про то что до огнестрела ничего такого не применялось!"В России блокаду называли выстоянием (летописцы обозначали ее выражением «стать статьем на выстоянье»). Способ этот заключался в том, что крепость [31] охватывалась кольцом войск, занимавших две концентрических укрепленных позиции: наружная из этих позиций называлась циркумвалационная линия (от латинского слова cirkum — «вокруг» и vallare — «укрепить») и имела назначением обеспечивать атакующего от помощи неприятелю извне; внутренняя позиция называлась контрвалационной линией (слово contra — против, т. е. это означало, что эта линия обращена в противоположную сторону от циркумвалационной линии); она имела целью обеспечивать атакующего от вылазок из крепости. Будучи изолирована, крепость предоставлялась собственным средствам, и защитники ее, истребив запасы, пытались прорваться или сдавались на капитуляцию. Единственным средством обороны против блокады было снабжение крепости в изобилии жизненными припасами. Обращаю Ваше внимание на слова "В России"!
Идем еще дальше! Новая цитата, она кстате у Яковлева В.В. идет сразу после той что я привел выше!
"Классическими примерами древней блокады являются блокады Платеи и Алезии.

Блокада греческого города Платеи спартанцами (431 г. до н. э.) началась после того, как царю Архидаму не удалось взять город постепенной атакой. Отпустив часть своего войска, Архидам приступил к постройке контр- и циркумвалационных линий, состоявших из кирпичных стен, расположенных на расстоянии 11 м (16 шаг.) одна от другой, со рвами впереди (фиг. 16). Промежуток между стенами был перекрыт накатником, что давало осаждающим хорошее укрытие. От места до места стены прерывались башнями, покрытыми деревянной крышей. Стены были расположены так, что с них можно было поражать в обе стороны. В крепости находилось всего 480 воинов и 110 женщин для приготовления пищи. [32]
Когда блокада через год была закончена и в крепости начал ощущаться голод, часть гарнизона решила пробиться; с некоторыми трудностями, ей все-таки это удалось, но снаружи платейцы встретили внешний резерв спартанцев (300 человек отборною войска), которые с факелами вышли им навстречу. Завязалась перестрелка, причем спартанцы факелами легко себя обнаружили, а платейцам, благодаря этому, удалось проскользнуть. Часть гарнизона, оставшаяся в Платее, продержалась еще некоторое время, но в конце концов вынужденная голодом сдалась и была вся перерезана, а женщины обращены в рабство. В общем осада и блокада Платеи продолжалась около 3 лет.

Блокада Алезии (город в Бургундии, близ Дижона) в 52 г. до н. э. была произведена Юлием Цезарем во время общего восстания галлов. Предводитель последних Верцингенторикс, разбитый Юлием Цезарем, отступил к укрепленному городу Алезии и расположился здесь со своей 85-тысячной армией. Так как Цезарь обладал только 60-тысячной армией, то он не считал возможным приступить к постепенной атаке укрепленного лагеря Верцингенторикса, сильного по своему местоположению, и решил блокировать Алезию. С этой целью он расположил свои войска в 4 укрепленных лагерях вокруг города, построил 23 сомкнутых укрепления, начал смыкать их контр- и циркумвалационными линиями. Контрвалационная линия Цезаря имела протяжение около 8 км, а циркумвалационная — 14 км. Линии состояли из земляного вала, со рвом впереди и целым рядом искусственных препятствий перед ним: наклонной засекой вроде штурмфалов, передовым рвом, пятью рядами наклонных засек, восемью рядами волчьих ям и особыми шострапами, т. е. кольями с железными крючьями. Вершина вала была усилена плетнем, который был выделан в фасаде зубцами, так что давал укрытие и возможность обстрела; у подножья этого плетня и были расположены штурмфалы. Кроме того вал был усилен плетневыми же башнями, или оборонительными вышками. Для обеспечения работ с западной стороны впереди контрвалационной линии был еще отрыт широкий и глубокий ров. Наконец в одном месте была даже возведена каменная плотина и устроено наводнение. Из приведенного [33] описания цезаревских линий видно, что они отличались значительной силой и, несомненно, являют собой зарождение укреплений временного характера. На постройку их было затрачено около пяти недель времени.

Одновременная атака галлов с двух сторон на линии Цезаря не удалась, так как галлы не успели завалить фашинами ров. Повторный приступ, совершенный при помощи еще обходного движения, снова был отражен благодаря силе римских укреплений и искусным распоряжениям Цезаря. Армия галлов, отброшенная римлянами и атакованная с тылу их конницей, была большей частью истреблена; Верцингенторикс сдался с остатками войск, а Галлия безвозвратно подчинилась владычеству римлян." Конец цитаты.

Quote (|BOOM|er)
Ну разве что пытаться делать подкопы под стены, потом их обрушивать, но и противоминную игру вести тоже можно. Даже рукотворный холм

Ну вот честно лень уже дальше!
С пламенным приветом!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 24.04.2010, 12:23 | Сообщение # 40
Группа: Удаленные





еще раз - хватит обсуждать тему штурма крепостей.
есть желание развивать ее - не вопрос - создаете тему и рубитесь в ней.
эта тема вообще то посвящена вполне конкретной задаче - описанию строительства Новоратнинска.
Игуана расширил ее предложив некий стереотипный подход к строителсьву крепостей вообще.
к слову - уверен на Руси и было нечто подобное - крепости строили много - очень много и часто, поэтому логично предположить, что была устойчивая модель - в основе которой лежали земляные работы - рыв и валы укрепленные деревянными клетями.
а уже на них надстраивались какие то стены.
Игуана фактически развил эту модель, не отрывая от традиции 12 века, за что ему отдельное спасибо.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Проект типовой крепости по этапам строительства (автор - iguana1972)
  • Страница 1 из 15
  • 1
  • 2
  • 3
  • 14
  • 15
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта