Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Проект типовой крепости по этапам строительства (автор - iguana1972)
Проект типовой крепости по этапам строительства
iguana1972Дата: Среда, 28.04.2010, 11:18 | Сообщение # 81
Группа: Удаленные





Quote (Beagle)
В деревянной крепости тайные ворота можно сделать в башне. Квадратная башня, ее фронтальная стена, закрепленная специальным образом, в случае необходимости быстро опускается на цепях. Она же служит мостом через ров. Так же на цепях поднимается обратно и закрепляется. Механизм прячется в самой башне и потому шпионам не виден.

Мысль здравая! попробую ее покрутить. Сложность если ров 15м, то башня опусканием подъмника не перекроет длинны! Буду думать. пока хороший ров мне же и мешает. В более поздее время. в пороховую эпоху. Рвы водой часто и не заполняли так как это великолепное прикрытие для накопления и атак на врага. И из них были пологие выходы. Контролируемые из крепости. Но там ИМХО картечь! и залпы мушкетного огня!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Среда, 28.04.2010, 11:25 | Сообщение # 82
Группа: Удаленные





iguana1972,
Quote
2. Разработка типовых проектов Это продолжу сдесь!

Правильно давай с острого в начнем. Даже остроги будут разные для разных целей. Здесь основных критериев два, либо это острог например погранзастава возводимый силами самого гарнизона, либо рассчитан на размещение и военной силы и строителей. Ну и далее на какое количество людей рассчитан.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Среда, 28.04.2010, 11:32 | Сообщение # 83
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Оффлайн
iguana1972,
Мне кажется, что есть еще чем дополнить ваш план постройки крепости.
В период, до появления пушек, основным способом разрушения каменных стен являлся подкоп. Способ борьбы с подкопом только один - это свой контрподкоп, который как правило копался в экстренном порядке и вполне мог не дать результата. Причина - контрподком делался на слух, т.е. направление определялось по шуму издаваемому осаждающими. При этом они так же слышали шум от контрподкопа и соответственно готовились к этому.
Предлагаю, со временем начала строительства каменной крепости подготовить заранее сеть подкопов. Расположить их таким образом. В радиальном направлении от ключевых башен, а через некоторое расстояние (скажем 30м) соединительный подкоп, проходящий параллельно стенам крепости. Рассчитать глубину нужно таким образом, чтобы наш подкоп был глубже предполагаемого подкопа врага.
Выгода:
1. Контрподкопы копаются спокойно, заранее, не отвлекая во время осады людей.
2. Осаждающие не слышат работ и не готовы к встрече.
3. Следовательно возможны варианты с контратакой в тыл врага.
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 28.04.2010, 11:40 | Сообщение # 84
Группа: Удаленные





Ты знаешь.,я когда спецлитературу начитывал, для подтверждения своей правоты. Мне вот тот рисунок очень понравился. Это острог из Сибири, времен Ермака или позже! Склад казарма, на заднем плане в правом углу.
Соединенные с башней, она там в углу. Стена выходящая на наружнюю сторону крепости с бойницами. Там можно идеи кубриков использовать. Тех что вы крутите в плане Михайловска. Часть казармы под гарнизон, часть под бригаду плотников! Ставится на холме, большой холм не нужен. Тип применения, острога. Может быть погран застава, пункт прикрытия с точка сбора резервистов. Застава - второе крыло делаем конюшню. Как пункт прикрытия. Второе крыло не жилое с возможностью заселения. В мирное время склад боеприпасов. Однозначно размещение на внутренних подконтрольных териториях . Дорожные развязки и транспортные узлы, типа пересечения рек и тому подобное! Ну и как первичный пункт при строительстве крепости. Причем вполне это может быть и первый и второй вариант! Мы выбрали территорию, планируем в будущем там поставить крепость или город. А пока ставим пограничный острог. Либо то же на внутренних землях. Удобное место. хорошо развивать город, а пока столбим острожком!
Ну и разумеется его можно модернизировать и как кержак предлагал. Срубы доты- по верх них тыны и так далее.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 28.04.2010, 11:50 | Сообщение # 85
Группа: Удаленные





Quote (Beagle)
Предлагаю, со временем начала строительства каменной крепости подготовить заранее сеть подкопов
А так и делалось. но гораздо позже! Может читали "Порт Артур" Степанова! Это чуть ли не последнее применение минных галерей. Для их отражения их крепости уже в мирное время выводились бетонированны галереи заканчивающиеся грунтовыми отнорками в разные стороны. Там постоянно дежурил часовой и прислушивался через раструбы, как через стакан в гостиннице! В случае обнаружения шумов подкопа вели свою, и подрывали раньше врага!
В наше время. довольно затруднительно будет что либо обрушить из валов например. Так как подобного рода операции проводились следующим образом. После вывода галереи под стену. Делалась выборко грунта ввиди камеры=помещения с укреплением от раннего обвала деревянными подпорами. Их пропитывали горючим составом. его же и разливали побольше напол. Вносили много сушняка и поджигали! Прогорев опоры подламывались и строение сверху обрушалось! А теперь прикиньте по моему плану - разрезу. Сколько надо откопать, чтобы обрушить хотябы часть вала. Особенно если учесть что, он вал стоит сразу за рвом. А это значит подкоп ниже вести надо! И камера обвальная зело велика должна быть. Мнится много рыть надо да еще долго!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Среда, 28.04.2010, 12:09 | Сообщение # 86
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Мнится много рыть надо да еще долго!

Загоняй пленных и пускай они копают(осаждающий я имею ввиду), не получится и бог с ним.
Контрподкоп это конечно вещь не сверхважная, но и лишней как мне кажется не будет. При длительной осаде(будь я осаждающим) я использовал бы любую возможность для взятия крепости. Да и войскам без дела стоять нельзя. А в рыхлых грунтах вполне реальная угроза крепости.
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 28.04.2010, 12:17 | Сообщение # 87
Группа: Удаленные





Beagle, Думаю, почему бы и нет особенно после возведений равелинов. От них и можно контргалереи делать!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Среда, 28.04.2010, 12:28 | Сообщение # 88
Группа: Удаленные





iguana1972, Рисунок острога действительно наглядный у меня по нему только вопрос, с права две башни рядом, а передний тын без башен. На мой взгляд если левое здание казарма то максимально в ней может разместится 150 человек. В заднем здании если это тоже казарма и склад 70 человек. но ведь понадобятся остроги человек на 30, а еще может понадобятся остроги на большее количество людей.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 28.04.2010, 12:42 | Сообщение # 89
Группа: Удаленные





короче - при выборе мест для поселения ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть условия рельефа и обеспечения водой.
без этого просто не строить.
или в таком случае создать НЕ типовой проект.
типовой - рассчитан именно на благоприятный рельеф.
аллес.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 28.04.2010, 12:42 | Сообщение # 90
Группа: Удаленные





петрович, Ты знаешь это реконструкция, конкретного урепления! Там башни две это еще один вход! Крепость контролировала дорожный узел. Разумеется ее надо переделать под наши условия. Понравилось прежде всего простота и изящность! Казарма-склад в виде блокхауса, воротная башня с подьемным мостом. Банальный тын. Башни можно и разносить или вообще не делать! Максимум вышки за тыном.
Меньший острог можно и придумать заново! Или этот модифицировать! Блокхаус можно делать и однокрылым и короче!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Среда, 28.04.2010, 12:44
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 28.04.2010, 12:46 | Сообщение # 91
Группа: Удаленные





Кержак,
Quote (Кержак)
при выборе метс для поселения ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть условия рельефа и обеспечения водой
Да кто ж спорит!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 29.04.2010, 20:36 | Сообщение # 92
Группа: Удаленные





Серфил в инете, искал по крепости разные материалы! Наткнулся на интересную статью.
Парень анализирует как татары брали Русские города, что им помогало, что мешало! Почему одни города взяли а другиее нет. В разрезе того что я предлагаю модернизировать, довольно сильно подтверждает мои слова и правильность развития. Для всех повторяю еще раз. Не предлагаю запираться в крепостях! Хочу лишь отработать одну из сторон обороны и только ее! Что разумеется никоем образом не отменяет остальных методов обороны!
Итак смотрим: Статья!
К упрекам про татар. Которые придут еще черз сто лет!" И якобы противомонгольской направленности крепости! Они, татаро-моголы, применили квинт эсенцию, самого передового, на тот момент, метода взятия крепостей. Поэтому модернизация и предлагается с учетом противостоянию передовым методам штурма! Ну и надеждой на более .скорейшее внедрения опробованного на себе опыта в строительстве, в других княжествах и городах!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 29.04.2010, 20:46
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 29.04.2010, 20:40 | Сообщение # 93
Группа: Удаленные





iguana1972, это для меня довольно бесспорно.
толковые, качественные крепости просто не по зубам татарам будут.
так что...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 29.04.2010, 20:47 | Сообщение # 94
Группа: Удаленные





Кержак, Батька мало тебя одного убедить! Надо еще народу набирать на стены ставить и башни! biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 29.04.2010, 20:55 | Сообщение # 95
Группа: Удаленные





iguana1972, спору нет. мало)))
но в том и суть, что таже москва не даром строила кремль дубовый а потом и каменный.
не надо строить иллюзий и главное не надо сотворять кумиров.
тот простой факт, что для противодействия и западу и востоку и внутренней дезорганизации нужны определенные решения - и все дело лишь - какие конекретно - также ясен.
техника и логика крепостного стоительства - одна из них.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 29.04.2010, 21:55 | Сообщение # 96
Группа: Удаленные





Интересный сайт, для тех кто интересуется построениями крепостей Города-крепости

Небольшие отрывки: "Несмотря на сходство планов, по внешнему архитектурному облику деревянные и деревоземляные крепости заметно отличались друг от друга: для деревянных «городов» характерно было обилие вертикальных элементов, поскольку их башни ставились на сравнительно небольшом (50 — 100 м) расстоянии одна от другой В земляных же крепостях расстояние между башнями увеличивалось в два — четыре раза, а в общем силуэте укреплений большую роль играли земляные валы с их плавными, спокойными очертаниями.

Примером деревоземляного города может служить возведенный под руководством горододельца Ивана Андреева Яблонов. Он располагался под защитой Яблоновского вала, вдоль которого с «польской» стороны через каждый километр были отсыпаны земляные городки — как бы выступы вала, внутри каждого из которых находилась караульная изба, а на валу, служившем задней стеной городка, стояла деревянная проездная башня. Такой городок имелся и напротив южной проездной башни яблоновского земляного города. Этот земляной город правильных прямоугольных очертаний имел отводные городки-бастионы и капониры; по верху земляного вала шла деревянная стена — острог с обламами, включавшая девять глухих и четыре проезжие башни. Периметр города равнялся 1600 м, в пропорционировании его было использовано по старой русской традиции отношение стороны квадрата и его диагонали. Внутри земляного города, практически в центре его, был поставлен такой же прямоугольный малый деревянный город со стенами, срубленными городнями, и тремя башнями, причем проездная располагалась посередине стены с «московской» стороны, а к «полю» была обращена глухая стена, фланкированная двумя глухими же башнями. Таким образом, Яблонов имел трехлинейную систему обороны: Яблоновскнй вал с земляным городком, вал земляного города и деревянные укрепления внутреннего острога. Другие города такого типа могли иметь двойную оборонительную линию: так, Болховец располагался не за Карповским валом, а как бы перерезал его, причем «напольная» сторона земляного города была сильно выдвинута вперед по отношению к валу. Вторую линию образовывал деревянный стоячий острог с семью башнями."

Яблонов. Крепость XVII в. Реконструкция Г.А. Каримова

И еще план

Болховец. Крепость XVII в. Реконструкция Г.А. Каримова

"Деревянные «города» по конструкции стен, как и крепости Тульской черты, подразделялись на два вида: стоячий острог (обычно с обламами) и рубленый (венчатый) город. Примером первого вида может служить Острогожск, второго — Коротояк. В случае стоячего острога городовая стена, невзирая на се значительную протяженность по горизонтали, приобретала выраженную вертикальную направленность за счет вертикально поставленных бревен с заостренными концами; рубленая же стена, более спокойная, с сильно подчеркнутой горизонталью, теснее увязывалась с рублеными башнями, которые становились единственными носителями вертикального начала.

В отличие от каменных кремлей в деревянных крепостях по углам ставились не круглые или прямоугольные, а четырехугольные в плане глухие башни; проездные же, напротив, чаще бывали многоугольными, так как, обладая значительно большей высотой, чем рядовые башни, они должны были иметь соответственно и большую площадь основания (учитывая применение деревянных конструкций). Поэтому проездные и караульные башни были еще более выраженными доминантами крепостного ансамбля, чем в крепостях городов «берега». Скажем, в Острогожске рядовые башни от земли до обламов имели 30 венцов, а Московская проезжая башня насчитывала 6о венцов: общая ее высота равнялась 20 саженям (более 40 м). На верху башни располагался «чердак» — смотровая вышка, с которой можно было «видить в степь за реку за Тихую Сосну верст на 30 и больше».

В крепостях городов Белгородской черты размещались приблизительно те же сооружения, что и в каменных кремлях юродов укрепленного «берега» и деревянных укреплениях тульских городов: церковь, съезжая изба, иногда объединявшаяся с тюрьмой погреба для хранения боеприпасов, комплекс воеводского двора обнесенный особой оградой и включавший две-три избы и хозяйственные постройки (мыльню, поварню, конюшню, сараи и т.п.), а также осадные дворы жителей на случай военного времени. Место внутри крепости использовалось так же экономно, как и в каменных кремлях: рядовой осадный двор имел площадь от 100 до 200 м2. Привилегированного населения — детей боярских и духовенства — в новых городах было мало, и отводимые им наделы незначительно отличались по площади от наделов казаков, стрельцов и пушкарей. В крепости иногда размещали и торг с лавками амбарами и свободной площадью между торговыми рядами; это решение, не характерное для рассмотренных ранее городов, было вызвано, с одной стороны, постоянной военной опасностью с другой — малочисленностью населения и неразвитостью торга. В маленьких крепостях осадных дворов не устраивали, а число построек сводили к минимуму: в Алешне не было собора, а в Орлове его заменяла часовня."

Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 29.04.2010, 21:57
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 29.04.2010, 22:37 | Сообщение # 97
Группа: Удаленные





Интересные карты крепостей!

Козлов. План города начала XVIII в.


Курск. Общий вид крепости. Чертеж начала XVIII в.
Цитата по нижнему плану города Курска!
"В планировке и композиции Курска и Орла есть некоторые общие черты: оба города расположены на мысах при слиянии рек, оба имеют заречные слободы служилых людей причем сходна даже планировка этих слобод: за Куром, как и в Орле за Окой, находятся две слободы — Казацкая и Пушкарская — со сравнительно регулярной геометрической сеткой, а за Тускорем. как и за Орликом, — Стрелецкая слобода со свободной планировкой, что было вызвано сложностью рельефа — обилием оврагов и мелких притоков Тускоря. В центральной части Курска, как и в Орле, читается веерное расположение улиц, но уже во внешнем виде этого «веера» можно усмотреть интересное отличие: улицы сходятся не непосредственно к фасаду крепости и ее проездным башням, а к обширной торговой площади, довольно далеко отодвинутой от крепостных стен. Это объясняется тем, что перед крепостью проходит овраг, использованный строителями крепости вместо традиционного рва; в результате крепость планировочно как бы обособляется от города, включаясь в систему его улиц только через мост, ведущий с площади к Пятницкой проездной башне. "

Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 29.04.2010, 22:39
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 29.04.2010, 23:12 | Сообщение # 98
Группа: Удаленные





Чем больше материала собираю по теме, тем больше убеждаюсь что был прав на 90% процентов по своим ЛОГИЧЕСКИМ выкладкам! И по этам замены дерева на камень!
Ниже неболльшая выкладка из текста Г. Мокеева "Древне Русские крепости комбинированного типа"
Текст оригинала
" Замена первоначальных деревянных, точнее, дерево-земляных крепостей на крепости каменные присходила на Руси не в один прием, а в большинстве случаев поэтапно. На этих этапах и появлялись крепости комбинированного типа: частью каменные, частью еще деревянные. «Окаменение» крепостей могло начинаться с различных оборонительных сооружений. Так, на Волыни каменными становились сначала высокие дозорно-оборонительные башни-столпы (вежи), в южной и северо-восточной Руси - боевые воротные башни (стрельницы, костры), в северо-западной Руси - валы или стены на приступах крепостей. Время возникновения комбинированных крепостей, время их исчезновения (например, с превращением крепости в полностью каменную) и, естественно, продолжительность существования были в каждом случае различными. При этом не все из тех дерево-земля:ных крепостей, которые вступали на путь «окаменения», достигали его конца. Одни из ниx были разгромлены и не восстановлены, другие, поздно вступив па путь «окаменения», дошли до нас в не менее руинированном виде. Большинство каменных крепостей не имеют ныне видимых следов своего «комбинированного прошлого». Оно обнаруживается в их «биографии» лишь по письменным источникам или в результате археологических изысканий.
Сейчас крепости комбинированного типа, вернее их остатки, представляют собой уникальные памятники русского оборонного зодчества. Их изучение необходимо для того, чтобы вскрыть элементы традиций, своеобразия, национальной самобытности в творчестве древнерусских зодчих-градоделов, более правильно представить эволюцию русского оборонного зодчества. "



Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 29.04.2010, 23:16
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 29.04.2010, 23:40 | Сообщение # 99
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
в 97 посте первый план это какраз город, а второй крепость в чистом виде+

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 03.05.2010, 13:56 | Сообщение # 100
Группа: Удаленные





Долго мучился в проге, решил выложить не совсем готовое!
Итак, башня стенная, как я ее вижу! Как уже писал делается в два сруба, обин в другом, на размер бревен на чертеже внимание не обращаем, в реале конечно могут быть более толстые. Да и в два слоя их можно срубить! Ежели нет хорошей толщины! Промежуток между срубами засыпаем грунтом, луше всего щебнем и глиной.
При условии возведении башни из мореного дерева, получается крайне устойчивая к возгоранию конструкция!

Доступ к бойницам, через печуры! ГГ подобное устройство мог видеть в ЛЮБОЙ северной крепости, близ Ленинграда. Их там десяток если не больше!
На чертеже пока прорисована одна. Не судите строго, что бы это сотворить четыре вечера мучался!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 03.05.2010, 14:04 | Сообщение # 101
Группа: Удаленные





На этих рисунках, реконструкция дерево землянных стен так как они выглядели в 12 веке!

Древний Минск. Обратите внимание, стены усилены поперечной врубкой и все! Возможности флангового обстрела атакующих НЕТ!

Крепость, до масового примененния машинерии, для разрушения деревянной защиты от стрел, соответствовала только реалиям 12 века и могла отражать только атаки приступом. "На копье брати". Защитой от такого способа была вполне достаточной! Камнеметам противостоять уже не могла, так как даже теоретически не способна! Чуть выше приводил дерево земляные крепости 16 века! По факту материал изготовления крепостей тот же. Изменяется начертания (возведения) крепостей, и способы его, материала употребления! Так что ГГ по большому счету, не понадобится гигантских усилий для того, что бы СВОИ крепости делать более стойкими для приступов при помощи концетрации лучников и массового употребления механической артилерии!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 03.05.2010, 22:52
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Понедельник, 03.05.2010, 15:15 | Сообщение # 102
Группа: Удаленные





iguana1972, Молодец очень доходчиво и красиво.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Понедельник, 03.05.2010, 19:08 | Сообщение # 103
Группа: Удаленные





iguana1972, Я сейчас посмотрел на чертеж № 1 в посте 101, нужно перевязывать внутренние и наружние стены, это даст дополнительную прочность конструкции.
По чертежу № 2, напрашиваются боковые боуницы, ина мой взгляд желательны какие то заслонки на бойницы, по ним ведь тоже будут стрелы пускать несчадно.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Понедельник, 03.05.2010, 20:08 | Сообщение # 104
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Оффлайн
Quote (петрович)
№ 2

Наверно на чертеже № 1 нужны боковые бойницы
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 03.05.2010, 22:51 | Сообщение # 105
Группа: Удаленные





Боковые бойныцы ОБЯЗАТЕЛЬНО будут!!! Очень тяжело работать в программе. пока не научился грамотно привязывать модели! Что бы построить то что нарисовал убил три вечера!!!!!! Печуры, как их из нутри показал, будут на все четыре стороны! Обязательно будут. Терпения немного не хватило выложил так сказать на не закончанном этапе. Перевязывать внутренний и наружний сруб. конечно необходимо. И она будет, но прорисовать ее не уверен что смогу. так мыслю, что каждое перекрытие этажа это и есть перевязь. Сплошная балка бревно сквозь оба сруба. Их разумеется несколько и крест на крест через паралельные стены, накаты пола уже по этим балкам. Получится крепко.
Советовался со специалистом по возведению, мостов. Попалась тут одна под руку! biggrin по сопротивляемости материала. Если таким образом вязать, получится, что то типа спиц от обода. Тоесть внешний каркас + внутренний каркас раскрепленные этими связями дают давольно жесткую конструкцию! Дерево будет пружинить от ударов камнеметов, засыпка меж срубов помогать их гасить! Возможно, заведение внутри еще дополнительных связей, разбивающее внутреннее засыпное пространство на отдельные камеры. Это даст нам не высыпаемость заполнителя при брешировании одного конкретного места!
Пытался начать чертеж с угловой башни! Но "прогу" осваиваю путем "научного тыка". Поэтому начал с того что проще. Боковые бойницы вырежу в ближайшие дни и постараюь сверху приделать навесных бойниц!
По поводу ставен. Все обустройство буду пытаться рисовать гораздо позднее, когда уже наловчусь деталюхи рисовать и совмещать с основной моделью.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 03.05.2010, 23:02 | Сообщение # 106
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (петрович)
Я сейчас посмотрел на чертеж № 1 в посте 101, нужно перевязывать внутренние и наружние стены, это даст дополнительную прочность конструкции

согласен полностью
приблизительно так:

забутовка - желтым
башня на две трети выступает из стены.
бойницы (правый угол рисунка и на разрезе башни) - в виде расходящихся конусов от собственно бойницы и вниз, прямой свод - является козырьком от стрел
такое косое расположение - увеличивает прочность и уменьшает вероятность попасть в бойницу (стрела летит сверху вниз)


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 03.05.2010, 23:17 | Сообщение # 107
Группа: Удаленные





al1618, Неплохое предложение!
Но я немного дальше планировал идти!. Башня в ткело вала практически не входит. Только буквально нижняя часть вала! переход со стены в башню - мостки прикрытые. Все это отрисую - но позже! Это при раздельном строительстве экономит нам много времени на том, что не надо вал переделывать! Да и выдвижение вперед сильнее. для обстрела во фланг полезнее! al1618, Извините отошлю Вас к своему оригинальному тексту в начале ветки. Там легко найти в разделе башня.
Бойницы разумеется X или V образные, это беспорно. На чертеже это не сделал в силу своей косорукости! Пока могу перекрывать и прорезать только простые модели! Вы вон как быстро чертежик накидали! Но доступ к бойницам сквозь печуры ОДНОЗНАЧНО. Внутри для крепости наружную стену можно расшивать брусом или колотыми досками плахами!(это все опять же есть в монографии)
Пытался смоделировать вот такую штуку.

А так они в теле башни выглядят!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 03.05.2010, 23:24
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 03.05.2010, 23:23 | Сообщение # 108
Группа: Удаленные





al1618, Ваш способ интересен и полезен! Я думаю в тех местах где надо стену усилить , а особые толщины не нужны или экономически не целесообразны, можно использовать с превеликим удовольствием. Вот например у меня после захабов на мини площади должна стоять казарма ретирада, для гарнизона и караулов! Её стенки можно делать именно таким способом, с косыми перерубами! Почти ферма! Могут идти более тонкиие бревна, а крепость и тепло проводимость усилится!
Также с петровичем коворили о типовых урепленных пунктах! я там просто срубные башни форты хотел мутить, а вы замечательную идею подкинули, не сильно убавляющее внутреннее полезное пространство и позволяющее использовать более тонкое и более многочисленное бревно! Засыпка сильно сырая глина с песком!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 06.05.2010, 00:19 | Сообщение # 109
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
начинаю критиковать smile
Quote (iguana1972)
буронабивным способом устраиваем сваи.

не правильное понимание термина
http://www.buildcalc.ru/Learnin....&part=6
я сильно сомневаюсь в возможности изготовления и установки бурильного станка, насосов для подачи цементного раствора под давлением оболочек для свай и армирующих элементов smile
к тому же - этот тип свай требует контроля целостности сваи, невозможного без электронного оборудования.

думаю речь все же здесь и дальше идет о деревянных забивных сваях от 3-х до 10 м. (длиннее нет деревьев smile )
для забивки такой сваи понадобится весьма не простая конструкция - копр и молот весом под 600 кг.
такая свая способна выдерживать нагрузку до 20 т поэтому не сильно размахивайтесь на 100 футовые стены smile

Quote (iguana1972)
ПЕРВЫЙ ЭТАП.

Quote (iguana1972)
Это позволит нам уплотнить грунт под валами, дабы избежать подвижки грунтов под весом вала и планируемых стен.

излишне - плотность грунта не велика, никуда ничего не поплывет тем более что основание вала находится ниже основания рва - грунту просто некуда плыть.
Другой вопрос - предотвратить не равномерную усадку, но она критична для цельной кирпичной либо каменной стены - стена из срубов будет усаживаться посекционно, так что такой сложный фундамет - излишен, и трудоемок чрезмерно.
Quote (iguana1972)
Фундамент сразу изготавливаем с расчетом, в дальнейшем поставить на этом месте КАМЕННУЮ башню.

а до возведения башни имеем прекрасное место на котором может накапливаться противник, поворот рва и вала не позволяет вести огонь по этим участкам иначе как с крохотного отрезка стены -на этом месте противник вполне может возвести свою башню - осадную smile
да и вынесение башни за стену - имеет кучу недостатков (на ряду с несомненными достоинствами)
так в случае ее захвата все стены оказываются под огнем - башня то выше.
подать помощь по перекидному мосту во время боя - тоже мало реально
строить - будет крайне неудобно, ка на эту площадку поставлять материал? ров будет мешаться остаются на плавные мосты, плавающие краны и т.д. что делает это место крайне уязвимым к атаке в момент строительства.
Quote (iguana1972)
ТЫН. В случае возгорания крыша должна легко опрокидываться на внешнюю сторону стены, на головы штурмующим врагам, там же еще в мирное время выкладывают бревна для опрокидывания на лестницы штурмующих воинов.

улыбнуло smile там на ней бревна лежат - как ее "легко" (а главное быстро!) опрокинуть без помощи направленного взрыва и гидравлики?
причем чтобы бревна лежали - угол должен быть меньше 30 а чтобы легко перекинуть если надо - больше 60
Quote (iguana1972)
Тын набиваем в один ряд, у основания с внутренней стороны крепости подбиваем еще ряд кольев.

Quote (iguana1972)
Тын может модернизироваться для возможности усиления его обороноспособности. Для этого поверх него может настилаться третьим этажом новый настил. Но уже не из досок, а из тесаных бревен, Настил выпускаем за периметр тына с навесом над ним,

строители башни в Пизе удавятся от зависти
спереди у нас сплошная стена, а сзади тына на расстоянии в допустим 4м набиты столбы высотой в 5 м к верхушке которых присобачены горизонтальные балки на которых лежит настил из БРЕВЕН
общая высота конструкции вместе с крышей от стрел выходит аж метров под 8 минимум (а то и 10!) и это не считая высоты вала тоже 10 м (!) и рва (3-5) 25 м - пирамиды пока не нервничают но начинают косо поглядывать smile
итого противнику понадобятся 50 м лестницы smile

но вернемся к конструкции тына - я тут на днях имел счастие наблюдать насколько прометзшая земля выдавила из себя сваи - чтобы поставить крыльцо на место пришлось поднимать домкратом сантиметров 10-15
при высоте конструкции в 10 м она не преживет первую же зиму smile - каждый столб покосится в свою строну.

на сегодня пока все smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 06.05.2010, 08:23 | Сообщение # 110
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
думаю речь все же здесь и дальше идет о деревянных забивных сваях от 3-х до 10 м

Берется железный лом и книму приковываются (возможно с Петровичем обсуждал) два полукруга под углом друг к другу. Края затачиваются. Это и есть бур! Таким в саду углублял ямки под столбы. Сначало копаем канавку, метр глубиной пол метра шириной, на дне канавки последовательно, через бревно "выбуриваем" отверстия. Таким буром можно до полуметра! Вставляем вревно и деревянным копров забиваем деревянную сваю! Свая бревно с заостренным концом, для крепости обожжена в месе заглубления в грунт.
Копр представляет из себя переносную конструкцию в виде некой вышки из бревен, через блоки трос, на нем с утяжелением камнями тесанными, большой орезок толстого бревна, для прочности окован! Поднимаем через блоки полипастами!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 06.05.2010, 08:30
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 06.05.2010, 10:02 | Сообщение # 111
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
на нем с утяжелением камнями тесанными, большой орезок толстого бревна, для прочности окован

Я так и понял, правда - затея с ямками - лишняя, сваю должен держать копр иначе ее под ударом уведет в сторону
к тому же - высота сооружения - 4 м и выше
длинна сваи - 6-8
в земле она будет сидеть всего на 2-4м и отнимать от них 1,5 (метр канавы и полметра сверла) наверно не стоит
лучше пусть этот грунт уплотняется при забивании сваи/, вынутый а потом засыпанный назад грунт (даже утрамбованный) сваю держать будет слабо

Но, - ваша воля smile , главное не забудте на конец сваи колпачек одевать - иначе ее молот расколет вдоль


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 06.05.2010, 10:12 | Сообщение # 112
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
излишне - плотность грунта не велика, никуда ничего не поплывет тем более что основание вала находится ниже основания рва - грунту просто некуда плыть.
Нет, я не собирался основание вала, ниже основания рва делать!!! Да и не делали так. Снимали на метр - полтора и клети ставили, их засыпали грунтом. Вынутым из рва. Ров отступали от вала, что бы он туда не осыпался. Стенки рва как правило не укрепляли.

Quote (al1618)
Другой вопрос - предотвратить не равномерную усадку
По моему плану каменная стена один из самы полследних этапов, успет все усестся!
Quote (al1618)
место на котором может накапливаться противник
Согласен в этом недостаток, Но тогдашние крепости как правило рвов не имели. Смотрите я там реконструкцию Минска выкладывал. Так что пока рва для защиты будет достаточно. Угол действительно обстреливать тяжело. Пока ломаю голову как его в этот период пока нет башни защищать!
Quote (al1618)
на этом месте противник вполне может возвести свою башню - осадную
Сначала он должен ров засыпать перед башней! А в этом случае не очень важно где ставить! Хотя тут уже фундамент и прочее! Тоже согласен место узкое!
Quote (al1618)
там на ней бревна лежат
Нет не на ней, довыложу реконструкцию. Пока на пальцах. Крыша устроена на столбах, на них поперечные балки, центральный столб от внутренней стороны выше, от него наклонная балка в сторону внешней стены. По балкам поперечные, скорее всего прочные жерди! На них колотые плахи с напуском. Все секциями, для легкости скидывания. Это по Раппопорту брал. Он не расшифровывает как Русичи делали сброс! и как брквна с горизонтальных балок которые там у него лежат скидывали! Видимо наклонные балки иеют просто прижим и крепления от скольжения . А от усилия на приподнятие и сбрасывание не закреплены! Они с крышей сбрасываются первыми. а потом бревнам лежащим на поперечинах уже ничто не мешает. Это так как я вижу.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 06.05.2010, 10:14 | Сообщение # 113
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
причем чтобы бревна лежали - угол должен быть меньше 30 а чтобы легко перекинуть если надо - больше 60
Quote (iguana1972)

Нафига уклон! макс пару градусов и что бы не укатились. опираются на столб на котором крыша стоит. ЕЕ скинули столб остался. бревна обрезки. Перекинуть через бревно, оно допустим 30 см торчит над ними, реально вдвоем подпирая приспособлением типа палки с перекладиной выгнутой. В двоем вполне!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 06.05.2010, 10:14
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 06.05.2010, 10:17 | Сообщение # 114
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
затея с ямками - лишняя
Ну ты знаешь, я вот помню как трубы забивал и весь припарился, а тут быстро надо! Потом дырки не под каждую сверлить, и диаметром менше, чуть. Уплотнятся грут будет полюбому, да и дыра эта не на всю глубину погружения. Если спецы скажут пустое. Бур выкину! biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 06.05.2010, 10:27 | Сообщение # 115
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
общая высота конструкции вместе с крышей от стрел выходит аж метров под 8 минимум (а то и 10!)

Так и выходит! biggrin
Основывался на среднем росте человека! прим. 175см. То есть "этаж " тына мин 2 00, макс. 275
Считаем по максимуму! 275+275= 550 э то в начале. Причем с первого "этажа" стреляем с поверхности вала. Там второй ряд бревен нужен для крепости основания тына! На второй "этаж" настил!
Если сверху еще "этаж" с выносными бойницами то без крыши он +275 см Итого 825. Плюс конек может и до 10 метров. А что Вас так удивило!? Валы в реалиях того времени насыпали и до 10 метров высотой, находил кучу на то ссылок. Высоту тына 550 бревнами сможем обеспечить однозначно. Бывают и длиннее гораздо! в крнце концов можно менять конструкт тына. Я не против. Хорошо что хоть кто то конструктивно критикует! А все говно и весь сказ! biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 06.05.2010, 10:29 | Сообщение # 116
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
при высоте конструкции в 10 м она не преживет первую же зиму - каждый столб покосится в свою строну

Ну я сильно в детали так не лез, но горизонтально можно вязать и прочее. Факт в том, что тыны были и частокол самый банальный, я фото вечером сюда кину! Там именно два ряда один выше другой ниже вплотную!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 06.05.2010, 10:43 | Сообщение # 117
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
сваю должен держать копр иначе ее под ударом уведет в сторону

Ты знаешь, я не стал устройством копра заморачиваться! так как у автора он упомянут. Ну и подумал есть и есть. Вообще при заморочках с крепостью своей. старался оприатся но то что БЫЛО! не особо новое выдумывая. Там по сути новое это конфигурация, ну и несколько деталей. Башню оторвал от стены, по нескольким причинам! Первая, удобство фланкирования! Второе, удобство при строительстве, не надо валы взрезать сильно, только передний склон. В нем заранее можно плетни заложить, совсем сгнить ко времени постройки башни не успеют. А иначе если взрезаем вал то в срубы же и упремся! Либо тогда надо сразу башни лепить! Тогда точно Старый прискочет и всех порубает в капусту biggrin
Удобство при обороне! Если разрушили башню, стена цела. Минус, башня не режет стену на сектора. Взяв один участок могут растекаться по всей галерее! Это меня сильно мучает пока решения не нашел!
По площадке! Мнилось что пока вал, ров и просто тын, то мы в этой крепости особо ценное не храним не размещаем. Укреп пункт и опорная точка! Поэтому с макс скоростью возводим башни! И уже с башнями как серьезная крепость! можно ценное за стены ховать!
Готов другие идеи выслушивать!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 06.05.2010, 10:53
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 07.05.2010, 00:17 | Сообщение # 118
Группа: Удаленные






Это то что пока сделать смог! По размерам и деталям, после! Если хватит сил еще дорисую! Старался маштаб выдерживать. Наклонная стенка у рва, частокол. Программа тупит не смог выресовать по бревнышку!

Высота тына в равелине планировал чуть выше и зубцами. Но прога не дает тянуть по частям бревна. Буду думать как исправить! Бойницы то же прорезать смог только ТРИ! Это очень сильный гимор, поэтому расчет на 50 м исходя из того что нарисовал! Привязку дам в цифрах. Завтра вечером постаряюсь. Фото тына с подпорным рядом бревен не нашел. Найду чуть позже! кудато ссылку задевал!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 07.05.2010, 00:57 | Сообщение # 119
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Клас! только не понял - ряд моментов
1.Зачем ворота по краям?
2. где будут трапы для отхода - посредине?
3, к чему он такой громадный? если основа 50 м сторона 35 м по метру на человека это выходит до 70 чел на сторону 140 человек в относительно слабом укрытии, с весьма слабыми перспективами куда то отойти - не жалко?
одно дело когда есть пушки smile и совсем другое - когда одни стрелки sad


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 07.05.2010, 07:22 | Сообщение # 120
Группа: Удаленные





1. Ворота, для попадания внутрь равелина! Считаю пару иметь удобно и нет страшно, потому как что бы врагу к ним подойти. Ему придется под огонь со стен и равелина подставится. А через трап каждый день шлындать не ГУТ! Вторая возможность ворота - равелин как предмостовое укрепление! Тогда через них проезд! А дальше не трап, а мост. Третья возможность как говорили, при прикрытии строительства башни, подвоз стойматериалов!
2. Трап нарисую он разумеется посередине, вчера не сил не терпения не хватило!
3. С размерами, не попал немного потому как в проге уже на валу упипикался! Если считаете что размер большой уменьшайте по умолчанию!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Проект типовой крепости по этапам строительства (автор - iguana1972)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre, sanyaveter,


© 2023





Хостинг от uCoz | Карта сайта