Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Проект типовой крепости по этапам строительства (автор - iguana1972)
Проект типовой крепости по этапам строительства
serGildДата: Среда, 02.06.2010, 08:57 | Сообщение # 321
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
ГГ неправильно выбрал место для крепости! Он этого еще не понял - мышление человека конца ХХ века. Позже поймет, что все передвижения на Руси привязаны к рекам - не умом поймет, а намаявшись на практике. В результате придет к выводу, что крепость надо было строить на берегу Случи.

Да ничего страшного - читал географию ср-вековой европы - оптимальное расстояние между городами - 10-20км. Идея в том, чтобы крестьянин мог бы в течении дня дойти до городского рынка и вернуться обратно.
Когда эта плотность достигалась - и процесс градообразования прекращался (З.Европа - после 1300г примерно). Население мелких городков от 500 жителей. (в описываемое время в Англии 1,5млн, 100городов, 75тыс в городах, значит в среднем по 750чел, но есть и крупных полдесятка по нескольку тысяч, вот и выходит около 500 на мелкие - 100 мужиков)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Среда, 02.06.2010, 12:13 | Сообщение # 322
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (lodochnik2000)
К примеру вот этот ацкий бастион с "казематированными помещения в толще вала"(с).
Дело в том, что древесина в стройконструкциях долговечна или "на воздухе" c профилактикой сырости, или если ее зарыть в землю на большую глубину, идеально - ниже уровня грунтовых вод. - http://www.georec.spb.ru/journals/07/files/pdf/0407015.pdf
Также тыцните в Яндексе гниение нижних венцов.
Так что такого подземного лабиринта в двенадцатом веке нинада, а к тринадцатому там одна труха останется.

Все оно так. Только древесину можно и просмолить, у нас ведь не изба. Да и починку тоже никто не отменял. Комендант крепости лично ответственен за поддержание верков в исправном состоянии.
А так, предлагайте свои варианты. Опишите их сильные стороны. Может мы и переборщили в чем-то.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 02.06.2010, 14:34 | Сообщение # 323

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (Kirbor)
Только древесину можно и просмолить, у нас ведь не изба.

Однажды, лет 30 назад, в жаркую безветренную погоду, устроился с друзьями попить пивка под навесом, где лежали смоленые лодки. Сбежали от смоляного духа меньше, чем через полчаса! Представляю, что будет испытывать гарнизон башни, в такую же погоду! Да, понимаю, что смоленые части конструкции не торчат снаружи, но знаю, что испарения пролезают в любую щель и через любую (негерметичную) засыпку - головная боль гарнизону обеспечена, если не что-нибудь похуже.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 02.06.2010, 17:30 | Сообщение # 324
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Kirbor)
Только древесину можно и просмолить

сгорит и выскочить никто не успеет, это военное сооружение, если смоленое то вода для тушения не поможет, песок или углекислота.....


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 02.06.2010, 18:49 | Сообщение # 325
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Kirbor, не смолить а морить, пример, да пожалуста. в прошлом году на заднем дворе выкопал из земли нижнюю часть сруба мореная древисина топор не берет, пилить одно мучение, а гнили нисколько до сих пор нет - и это сруб дореволюционной постройки

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 02.06.2010, 19:05 | Сообщение # 326
Группа: Удаленные





Хм!
Quote (Старый)
сгорит и выскочить никто не успеет, это военное сооружение

Quote (lodochnik2000)
Дело в том, что древесина в стройконструкциях долговечна или "на воздухе" c профилактикой сырости, или если ее зарыть в землю на большую глубину, идеально - ниже уровня грунтовых вод

Я НЕ ЗНАЮ КАК, в то время клети в засыпных валах предотвращали от гниения! Знаю одно вал сыпался от 0 горизонта вверх, высотой до 6, а порой и до10 метов! Для того чтобы грунт не опывал и держал крутость на внешнем склоне, внутрь вала укладывались срубы, и выпускались бревна связи! наружнюю часть вала зачастую для пущей крепости обкладывали кирпяичем сырцом или глиной похожего состава. Затем уже обсыпалось грунтом или обкладывалось слоями дерна.
Внутренняя сторона клетей зачастую использовалась под различные нужды. Как караулки как склады и прочее!

Вот реконструкция! На самом деле таких илюстраций много! Чась из них уже приводил выше!
Это была распространенная практика! В первой моей модели я этим принебрег упростив до максимума!
Там основной идеей было разбитие строительства на этапы! Для то го что бы не напрягать ресурсы!
Так как ряд принципиальных моментов вызвал бурную дискурсию у нескольких форумчан не зависимо друг от друга возникло идея предложение!
Что за принципиальный момент? Это угловая башня! и время ДО ее возведения! Это место уязвимо в любой кепости и инженерная атака поведется именно на это место!
первым ответом. было вплне логичное предложение изогныть вал бастионным профилем! выше я уже приводил простенькую модельку. получалась. что при таком начертании башню прикрывают как минимум 2 другие! А затраты на "ломку" стен +20%, нежели от касательных к окружности!
Далее Млад , Кержак и Кирбор независимо друг от друга практически одновременно высказали идею отказаться от башен ВООБЩЕ! И выполнить крепость бастионного начертания с казематированием в теле вала! Как идею. прдложена была Кирбором, часть срубов не забутовывать, а использовать как каземат!
Задание мною выполнено! И наже несколько перевыполнено. Так как помещений вышло несколько с избытком!
Итак вернусь к началу! Почему именно ВАЛ.
Еще Римляне отмечали что гальские деревянно-земляные крепости трудно разрушать камнеметами! Дерево пружинит в отличии от камня. При разбитии еще может держаться щепами, грунт забутовки далеко не срезу готов вывалится!
Второе. Валы, как таковые насыпанные в ТО время, порой стоят и по сей день! Чуть оплыв и потеряв некую часть высоты! Следовательно они своё качесво и пригодность доказали в веках!
В чем же была слабость крепостей и почему из брали, прежде всего монголы?
Там же на картинке видно, что выше вала стоят городни, стены из бревен с поперечными стенками, в два этажа! Их то и сшибали монголы концентрируя камнеметы! С учетом того, что башни использовались как правило только для обороны ворот, то фланговый огонь вести по пробоине было неоткуда!

Автор в книге сделал уже революцию. выдвинув башни за линию стен и разместив их на растоянии выстрела из арбалета, для возможности обстрела подножия другой башни и стрельбы вдоль всей стены!
Я пошёл несколько далее! Желая исключить САМУ возможность применения камнеметов и таранов!
Бить камнями по такому валу занятие бессмысленное!
А вот КАК его строить? и будет ли дерево гнить? Я уверн что нет, так как в то время явно избегать этого умели!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 02.06.2010, 19:09 | Сообщение # 327
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Хм!

Quote (Старый)
сгорит и выскочить никто не успеет, это военное сооружение


Что - ХМ!!!
знаешь шпалы пропитывают креозотом чтоб не гнили, знаешь как горят? как порох!!!!
А воняют так что .... КЕС прав , вонь стоит такая что точно сдохнешь.
А в военных целях, легче раз в пять лет крышу менять, или известью обработать.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 02.06.2010, 19:12 | Сообщение # 328
Группа: Удаленные





Quote (deha29ru)
Kirbor, не смолить а морить
Про морение как вариант писал на этой ветке уже неоднократно!
Покойный мой дед рассказывал как они это делали в деревне! необходимые бревна складировали на льду реки в месте глубина которого известна. Потом долбили небольшие лунки и забивали в дно сваи. по краям от поленицы бревен. Бревна укладывали в несколько рядов! Если лед не трескался его подрубали по краям! А бревна сверху гнетом из камней прибавливали! Через несколько лет все разбирали и поднимали! Что то прегнивало! Но правильно проморенная древесина не гнила, была тяжелее воды (не плавала) и не горела! Обрабытывать ее было очень тяжело! Но исходный материал окупал все усилия!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 02.06.2010, 19:12 | Сообщение # 329
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
iguana1972, ну я же говорил ГРАДОСТРОИТЕЛЬ, более аргументированноо ответа не найти biggrin

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 02.06.2010, 19:15 | Сообщение # 330
Группа: Удаленные





Quote (Старый)
знаешь шпалы пропитывают креозотом чтоб не гнили, знаешь как горят? как порох!!!!

Знаю в детстве спалил ТИР с друзьями ! Выплавляли из шпал свинец пуль! Зпалили шпалу! А так как она воняла, то мы ушли оставив ее гореть. Думали прогорит и мы расплавленный свинец соберем! А костер видимо полыхнул и сгорел старый тир! biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 02.06.2010, 19:21 | Сообщение # 331
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
biggrin biggrin biggrin cool поджигатели!!!!!!

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 02.06.2010, 19:28 | Сообщение # 332
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Старый, а в 12 веке смолили
Quote (Старый)
знаешь шпалы пропитывают креозотом чтоб не гнили,
, этож анрил, если смолили, то другими смолами


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 02.06.2010, 19:29 | Сообщение # 333
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
, этож анрил, если смолили, то другими смолами

смола горючий материал использовался монголами и другими армиями мира как зажигательное средство или составная часть оных.
Сожгете крепость .


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 02.06.2010, 19:36 | Сообщение # 334
Группа: Удаленные





А потом на счет пожаров! Я там специально даже казармы которые окнами во двор крепости выходят просыпал грунтом! Это какраз для пущей пожарной безопастности! Срубы с открытым местом конечно перевязаны! Но засыпанные не опилками а землей долго тлеть не будут!
С наружней стороны вал ОЧЕНЬ тяжело поджечь даже снарядами с огненной жидкостью! В амбразуру закинуть. это фантастика полная! А выложить тоннель выпускной амбразуры из мореной древесины и он тоже не запалится!
Если уж каким то чудом огонь проникнет в одну из камер-казематов! В полне можно иметь там:
А) бочки с водой (если нужно прорисую в одном из казематов biggrin )
Б) Каманду спечиальную, которая быстро заложит коридор из каземата мешками с груном окатив их водой!
Ну выгорит один из казематов, часть грунта обвалится, большой катострофы не вижу?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 02.06.2010, 19:37 | Сообщение # 335
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Старый, так не все смолы горючие, а во вторых смолить не обязательно, мореная древесина, не всех конечно пород будет стоять века, на майле кстати выложены фото музея деревянного зодчества, конечно те дома ремонтируют, но на весь музей(а на фото где-то треть) 3 плотника и ничего, а в любой крепости наверняка будет бригада biggrin

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 02.06.2010, 19:44 | Сообщение # 336
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Старый, так не все смолы горючие, а во вторых смолить не обязательно, мореная древесина, не всех конечно пород будет стоять века, на майле кстати выложены фото музея деревянного зодчества, конечно те дома ремонтируют, но на весь музей(а на фото где-то треть) 3 плотника и ничего, а в любой крепости наверняка будет бригада

что то я не встречал не горючих смол естественного происхождения у нас на Руси.
Мореная древесина, это дерево обработанное квасцами, минеральных солей или чего то этакого, и для этого процесса требовалось время и не малое.
Бригада в крепости обязательна должна быть для поддержания её в боевой готовности., облить крышу перед боем водой и ничего ей не грозит, обработать известковым раствором, пропитка жидкими глинами, или уж на то пошло то крыша из глиняной черепицы.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
lodochnik2000Дата: Среда, 02.06.2010, 19:47 | Сообщение # 337
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Я пошёл несколько далее! Желая исключить САМУ возможность применения камнеметов и таранов!
Бить камнями по такому валу занятие бессмысленное!
А вот КАК его строить? и будет ли дерево гнить? Я уверн что нет, так как в то время явно избегать этого умели!

Замысел, возможно, был такой, а получилось, что исключили необходимость "применения камнеметов и таранов!"
Бить камнями по такому валу занятие ненужное.
В "мирное время" от этих подземных кунштюков море гемороя для своих, в военное - никакого вреда врагу.
Вам же писали, в реале - откос земляной насыпи - 45гр, пулеметов автор не планирует. Так что атакующие просто взойдут на вал "пешком", по ходу заткнув бойницы.


Сообщение отредактировал lodochnik2000 - Среда, 02.06.2010, 19:48
Cообщения lodochnik2000
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 02.06.2010, 19:51 | Сообщение # 338
Группа: Удаленные





Деревоземляные крепости ОЧЕНЬ долгое время использовались при строительстве и при развитии огнестрельного оружия! простая логика говорит о том. что ОТ ПОЖАРОВ И ГНИЕНИЯ как то боролись!
Я намеренно дистанцировался от этого вопроса! Не хочу совершенно ломать голову! Я знаю, что валы из срубов с частью помещений использовавшихся в хозяйстве ДЕЛАЛИ ТОГДА ПОВСЕМЕСТНО!
Исходя из того предположения, что тот же Сучек этими знаниями обладает, нет смысла настолько досконально вдаваться в этот вопрос!
Уже писал, и еще раз напишу! На Руси до монгол строили исключительно только из дерева! И по тому типу как привел вторую илюстрацию! Как спасали стены от пожаров и гниения мне не ведомо. в источниках ответа не нашел!
Но простое логическое рассуждение, мне подсказывает. Раз так делали, значит с этой проблемой справлялись!
Надо просто перешагнуть порог субьективизма навязанный ощущениями! Дерево - горит (гниет), стекло - бьется (хрупкое)!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 02.06.2010, 19:53 | Сообщение # 339
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (lodochnik2000)
Так что атакующие просто взойдут на вал "пешком", по ходу заткнув бойницы.

По валу, в 45 гр, пешком, по мокрому склону?, хотелось бы взглянуть потом на этих "бойцов" на их физ форму.
Возьмите рюзак набейте кг двадцать взбегите по лестнице на пятый этаж, или третий.. Да и взбежать надо секунд за двдцать тридцать.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
lodochnik2000Дата: Среда, 02.06.2010, 20:03 | Сообщение # 340
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
По валу, в 45 гр, пешком, по мокрому склону?, хотелось бы взглянуть потом на этих "бойцов" на их физ форму.
Возьмите рюзак набейте кг двадцать взбегите по лестнице на пятый этаж, или третий.. Да и взбежать надо секунд за двдцать тридцать.

В реале крепости брали "открытой силой" взбираясь на стены по узким крутым и уязвимым лестницам, которые надо еще изготовить, а потом дотащить до стены и установить.
"Земляной откос 45" - для штурма ИМХО гораздо удобнее.
Cообщения lodochnik2000
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 02.06.2010, 20:14 | Сообщение # 341
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (lodochnik2000)
"Земляной откос 45" - для штурма ИМХО гораздо удобнее.

слишком крутой угол, людей пожалейте, а если накидать лестниц и идти по ним , то тем самым производится консолидация сил только в местах прорыва и в этих местах защитников больше всего.убитые падают скатываются вниз сбивая на своем пути идущих наверх, сверху летят камни, бревна стрелы болты копья, взойти можно только кровью умоеетесь.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
lodochnik2000Дата: Среда, 02.06.2010, 20:40 | Сообщение # 342
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
убитые падают скатываются вниз сбивая на своем пути идущих наверх, сверху летят камни, бревна стрелы болты копья, взойти можно только кровью умоеетесь.

Я сравниваю "бастион" (без огнестрела) с классической крепостной стеной и говорю "бастион - фуфло".
Вы сравниваете бастион, по-видимому с чистым полем и утверждаете "бастион - крутто!".
Ниче такой диспут.
Cообщения lodochnik2000
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 02.06.2010, 20:58 | Сообщение # 343
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (lodochnik2000)
Я сравниваю "бастион" (без огнестрела) с классической крепостной стеной и говорю "бастион - фуфло".

а вы сравните бастион и стену с прислоненной лестницей smile - угол будет тот же

к тому же угол можно и повысить и сильно...

iguana1972, ты оборонятся собираешься? ато когда увидишь насколько просто это все берется - поздно исправятся будет smile , ты только не обижайся...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 02.06.2010, 20:58 | Сообщение # 344
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
lodochnik2000, давайте сбавим обороты, вы ведь первый не хотите прислушаться к аргументам - фуфло и все тут, весь ваш аргумент, а на этой ветке, если интересуетесь, то прочтете весь ход рассуждений и увидите что и почему, просьба в выражениях несогласия будьте коректны

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 02.06.2010, 21:10 | Сообщение # 345
Группа: Удаленные





Quote (lodochnik2000)
В "мирное время" от этих подземных кунштюков

Там нет подземных кунштюков! Это раз! Вы не внимательны это два!
Вал ВОЗВЫШАЕТСЯ над поперхностью! Каждый уступ у меня 3300мм, соответственно до нижних амбразур почти 8 метров. Которые по такому склону в бронях преодолеть КРАЙНЕ тяжело! Даже без обстрела! Специально лазил ради любопытства по Ж/Д насыпи! Прямо вверх очень тяжело взбираться даже налегке в кросовках!
А ведь крепость еще и оборонять будут. а при условии отрытия вала. высота или ситльно увеличивается или при заполнении его водой, применении лестниц вообще становится невозможным!
Quote (lodochnik2000)
В реале крепости брали "открытой силой"

Так называемый ускоренный штурм! Далеко не всегда и далеко не все крепости! При сильной стрелковой составляющей, а именно ее я и учитывал при проектировании, открытым штурмом не берется ни одна из моделей моих крепостей! Даже при 10 превышении нападающих перед обороняющими! С закрытых позиций десяток арбалетциков будут делать каждый третий рвыстрил результативным! Это я еще результативность СИЛЬНО занизил!
При стрельбе по толпе 100% попадание болта гарантировано! При условии. что у каждого стрелка есть три - четыре сменных арбалета и за спиной стоят пару заряжающих-подающих (а это вполне могут быть ополченцы гражданские), то скорострельность резко повышается! На прицеливание по лезущим на лестницы и валы противникам. много времени не надо! Выстрел, руку с отстреляным самострелом с полу поворотом в лево, там уже подхватили. Поворот в право, подали взведенный с наложенной тетивой! прицеливание выстрел. повтор операции!
не забудте. обороняющие за толстыми стенами. амбразуры узкие и могут еще и заслонками изнутри еще прикрываться! Залететь туда стрела из лука скорее всего не сможет! По параболе закинуть в выходной тоннель стрелу нет возможности! А в боковые на бастионе вообще никак нельзя!!! Дя этого надо к стене сначало вплотную подойти потом в маленькую щелку выцеливатся и после только стрелять! За это время враг превратится в ежика!
Quote (lodochnik2000)
Я сравниваю "бастион" (без огнестрела) с классической крепостной стеной и говорю "бастион - фуфло".

Вы не правы и ведете себя не корректно! Это первое!
Второе. Никто не мешает строить и класические крепости с отвесными стенами! есть уже довольно проработанная модель. если есть в нее что то добавить милости прошу. но без амбиций и оскорблений! Вы может не вкурсе но я умею хамить и покруче и порезче! И за мной обычтно это не ржавеет! biggrin
Уже несколько раз обьяснил. ПОЧЕМУ родился такой вал, мало того на нем никто не мешает еще сверху и отвесную стену поставить!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 02.06.2010, 21:17 | Сообщение # 346
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
lodochnik2000, постройте представьте и арументируйте свою крепость

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 02.06.2010, 21:17 | Сообщение # 347
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (lodochnik2000)
Я сравниваю "бастион" (без огнестрела) с классической крепостной стеной и говорю "бастион - фуфло".
Вы сравниваете бастион, по-видимому с чистым полем и утверждаете "бастион - крутто!".
Ниче такой диспут.

Уважаемый Лодочник, соблюдайте пожалуйста, правила, с которыми Вы возможно не ознакомленны.
Во вторых прочитайте весь наш с Вами спор с самого начала. И будте так любезны извиниться.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 02.06.2010, 21:21 | Сообщение # 348
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
iguana1972, ты оборонятся собираешься?

ПРОТИВ кого? Против него - lodochnik2000, не смешите мои копыта! Как говорит Раст!
Против чего там обороняться! От глупости нет обороны! Она города походя берет! biggrin
Quote (al1618)
ато когда увидишь насколько просто это все берется

Пока не увидел даже мысли!
А брать такую крепость открытым штурмом полный бред а не мысль! Войнушка во дворе и игра в солдатики!
Мы типа крутые перцы, ща срелами все заметаем, лесниц навяжем или так забежим!
А при общей высоте вала СЕЙЧАС на модели 13200 мм! КАКИЕ лестницы можно навязать! Где вы видели ТАКИЕ лестницы! Там что где то пожарную дружину захватили и у них есть спец техника! Это при том, что я ров не стал пока рисовать! А это уже высоты может дабавить метра три в легкую! а потом. когда выкладывал написал. что не готов пока вырисовывать. что то поверх вала! Добавте туда просто городню, в три - метра отвесную. и люди пешком взобравшиеся по валу как дальше полезут? Типа вот тут то они лестницы наконец и будут приставлять?
Ну я в детство впадать не готов и на такой уровень обсуждения не хочу спускаться!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Среда, 02.06.2010, 21:27
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 02.06.2010, 21:31 | Сообщение # 349
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
iguana1972, все верно описал, а если добавить спокойнинький такой обстрел из луков-арбалетов, да еще и какойнибуть хулюган в нападающего копьецо какое кинет, полный компресс, спеклись нападающие. А если серьезно, то уже не раз говорилось, что неприступных крепостей не бывает, но кровушкой умоются - мама не горюй

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 02.06.2010, 21:33 | Сообщение # 350
Группа: Удаленные





Про лестницы!
Давайте примерно представим просчитаем, какой максимально длинны можно связать (сколотить) лестницу, так что бы она под своим весом не развалилась разломилась?
Из чего ее делать?
Сколько она будет весить?
Сколько народу нужно для ее переноски?
Как ее будут к стене перемещать?
С какой скоростью?
Как устанавливать?
С какой скоростью?
Сколько народу по ней может взбираться одновременно (не забываем люди в доспехах да и сам весят прилично)
С какой скоростью они взбираются?
Сколько вообще надо лестниц. что бы захватить участок стены например протяженностью два- три метра?
ну не совсем в тему вопроса про лестницы -
Сколько воинов сможет находится на захваченном пятачке?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 02.06.2010, 21:37 | Сообщение # 351
Группа: Удаленные





Quote (deha29ru)
что неприступных крепостей не бывает

ДЫК, МЛИН, ЕЛЫ ПАЛЫ, ЕПРСТ! biggrin Сам писал об этом, что в курсе что не бывает!
А меня НИКТО не слышит (или нехотят biggrin )! Совсем другие перед крепостью ставлю задачи! И многократно писал об этом! Ив монографии и после!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 02.06.2010, 21:58 | Сообщение # 352
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
ПРОТИВ кого? Против него - lodochnik2000, не смешите мои копыта! Как говорит Раст!

нет против меня smile
http://krasnickij.ru/forum/44-628-3
правда там крепость еще старая... с недостроенными башнями, ну не успеваю я за полетом вашей мысли smile
Quote (iguana1972)
Давайте примерно представим просчитаем, какой максимально длинны можно связать (сколотить) лестницу, так что бы она под своим весом не развалилась разломилась?

Это всегда пожалуста:
длинна должна быть 10 м (высота) на 1,41 (если угол 45) т.е. 14 м
поскольку лестница будет "лежать" ее можно делать из нескольких частей и не слишком толстой (ей не надо сопротивляться выгибу)
допустим - жердь толшиной в руку (6 см в диаметре) или 0,002826 м3 в метре погонном

30м продольные палки 30х2х4 = 240 м поперчин если поперчина каждые 0,5 а ширина лестницы - 4 м
итого 270 м всего - весить это недорозумение будет от 530 до 640 кг в зависимости от дерева
естанавливать ее можно по частям (со стеной так не выйдет, тут увы) - для переноски куска в половину или треть надо 6-8 человек с поправкой на боевую обстановку десяток или дюжина.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 02.06.2010, 22:00
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 02.06.2010, 22:09 | Сообщение # 353
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
al1618, я прикидывал 12-18, у них же еще щиты, оружие какое-то, да и не голые

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 02.06.2010, 22:17 | Сообщение # 354
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
al1618, я прикидывал 12-18, у них же еще щиты, оружие какое-то, да и не голые

можно и так, а можно- сократить ширину на метр но ложить рядом две лестницы
или брать куски короче 3 длинной четыре шириной.
были варианты штурмов когда изготавливали "универсальные" лестницы

8 х 1,5 с еще одной дополнительной палкой посредине - такими вал можно мостить поперек, а к стенам ставить
вертикально smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Среда, 02.06.2010, 22:18 | Сообщение # 355
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
допустим - жердь толшиной в руку (6 см в диаметре) или 0,002826 м3 в метре погонном

Какая жердь? На тонкое бревно набиваются поперечины - вот и готова лестница.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 02.06.2010, 22:19 | Сообщение # 356
Группа: Удаленные





Итак как брать такую крепость?
Ну однозначно не открытым приступом! На хапок она не берется тут я поставался просто размерами одними исключить любые дерганья!
Пытаться камнеметами разбить стену, АНРИЛ. ну обвалится пару казематов, что это даст? Ничего!

А взять всеравно можно! Как? Если нет большого колличества сттвольной артилерии?

Инженерным приступом!

Допустим в крепости всего 1000 бойцов и все могучие воины и прекрасные стрелки! Можно и другое число, но это круглое и поэтому удобное!

Сколько мне понадобится для ее штурма? Тут уже как то звучала цифра о 10 кратном превышении! Хорошо тусть у меня на штурм есть 10 000 бойцов! Из них только 20 % стрелки из лука! Надеюсь я не много себе отхапал?
Оговорю еще условие, второй армии нет! именно в таких условиях меня в крепости и пытались заставить обороняться. Что же примем это условие! Враг на покоренной территории есть, но он рассеян, дезорганизованн и разбит! Все оставшиеся дееспособными силы укрыты в бастиооной крепости.

Итак выхожу к предполью крепости тремя колоннами, дабы предотвратить его выход или наооборот прорыв остаков войск в крепость.
Даю возможность обороняющим силам убедится в том. что каждая коллонна по силам превосходит защитников МНОГОКРАТНО! Это не составит труда, все три тысячи каждой колонны под стены выводить для подсчета и демонстрации не надо! Это тот прием который Старый как то назвал "напугать гарнизон до усрачки".
Для чего это нужно, для то го что бы командир гарнизона убедился в серьезности моих намерений! Испугается ли он? не думаю. ломанется в поле ратится? То же врят ли! Он пока в более выгодном положении за стенами! Припасов на года, водой автономно обеспечен! Болтов и стрел немеряно, и есть станки и припасы еще изготавливать! Воины опытны.
Делаю попытку выслать парламентера, а вдруг сдадутся? Уверен что нет! Но пытаюсь! силу демонстрирую на случай того что далее собираюсь колонны свои разбивать на более мелкие! А вид буду делать, что на трех направлениях по прежнему по три тысячи в каждой ну может чуть меньше!.
Первым делом обустраивается главный лагерь и паралельно с ним первейшие мероприятия:
1) Доразведка местности вкупе с фуражирными и квартирерными отрядами. Местное население которое не успело эвакуироваться, а таковое всегда найдется как не старайся, отлавливается и сгоняется в лагеря.
2) Крепость на приличном расстоянии. не наблюдаемом с валов, окружается системой секретов. пикетов. патрулей и дозоров. Дабы исключить прорыв в нее или из нее.
3) Производится топопривязка местности и выбираются ТРИ направления инженерных атак. Они должны выходить на угол бастиона.

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 02.06.2010, 22:48 | Сообщение # 357
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Ну однозначно не открытым приступом

Игуана ты расчеты по лестницам смотрел smile

А если ты про инженерный приступ то докладаю smile
вышли к крепости в кол-ве 5тыс. (правда и в ней - поменьше, т.к. старый не стал вводить в нее подмогу а воеюет по лесам)
в перывый день - построили и укрепили лагерь и продолжали укреплять еще дня три.
в селедующие три - валили лес по кругу и делали засеку от нападения с наружи (у тебя там 500м от стен) - все это время горел посад,да и дураков выйти в поле не нашлось

строительство засеки совмещали с заготовкой леса - это и так понятно.
в результате - 10 -15 м засека и 50 м до леса перед ней.
срубы засыпанные грунтом - на въездах и рогатки в качестве ворот (в виде W)

потом строили внутреннюю линию - огораживается ежами участок в сто метров на пределе дальности стрельбы со стен (250 - 350 м) и роется неглубокий ров и вал - по валу - тын
там все подробности что и для чего - лень повторять

после этого от одного из проходов потянули две траншеи целясь на угловые башни (точнее - на равелины прикрывающие то место где они должны быть).
строительство по той же схеме ежи и щиты на колесах чтобы прикрыть от стрел и копать копать
подробнее см. тамже.

паралельно с этим выше по течению набиваются сваи и строится дамба одновременно подрывая высокий берег
ты iguana1972, построил крепость в речьной петле, это удобно но такое русло имеет кучу стариц.

Вот и нашли место где можно отвести воду в старицу так, чтобы новое русло прошло мимо крепости wink

Вот - осталось только штурмовать, поскольку предыдущим работам практически никто не мешал несмотря на мои многочисленные призывы wink что поздно будет - сказали "фигня ров может быть и сухим" - ню, ню smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 02.06.2010, 22:55 | Сообщение # 358
Группа: Удаленные





Дальнейшие мероприятия, с использованием местных в казестве основной рабочей силы, производятся следущие виды работ:
1) Создается команда людей которые непрерывно будут изготавливать лапаты, ковать кирки (из захваченной металической утвари), вязать фашины. Колоть доски, вызать из прутьев щиты и кули.
2) Создается циркумвалационная линия и три исходяцих лагеря для штурмовых колонн позади нее (это кроме ценрального лагеря). Лагеря обваловываются, обносятся тыном, по возможности откапывается ров. Ставятся сторожевые вышки для стрелков. Для обороны от вылазок из крепости и исключения прорыва от туда.
3) Возводятся промежуточные между лагерями форты (остроги).
4) Вслед за контрумвалационной линием, возводим циркумвалационнаю линию. Для обороны от прорывов в крепость.
5) Все это время команды фуражиров шерстят не только округу, но и устраивают более дальние рейды за живой силой! Сбор провианта и фуража делаем исходя их долгого стояния на год 1.5 не меньше!
6) Основной лагерь постоянно усиливаем и укрепляем.
7) Для дальнейших работ войска делим на 9 частей: Три штурмовые колонны. Три резерва, один из них главный заодно охраняет главный лагерь, два оставшихся в противоположных концах от штурмуемой крепости.
Два на отдыхе, один после отдыха в фуражирских набегах, дается в виде награды после ударной работы в штурмовых колоннах, возможность личного грабежа, насилия, и прочих прелестей врага на захваченной территории.
соответственно еще тысячу имеем возможность занять изготовлением припасов уже выше перечисленных либо в лазарете держать или к главному резерву добавить!

начинаем инженерные работы. для чего отсыпаем грунт в направлении от кромки контрумвалационной линии в направлении угла бастиона. Вал ведем по большой дуге! Землю подсыпаем под прикрытием переката из бревен и досщатых щитов обшитых кожей или а также таких же плетеных. При условии, что линия стоит за пределами действия крепостной артилерии, а тем более самострелов, первые работы будут практически беспрепятственны!
Насыпанный грунт утаптывается ногами рабочих при движении. Для высыпания вперед продвигаемого вала. используем .не только перекаты, но и большие щиты на бревнах полозьях. Щиты громоздкие и очень прочные. максимально не горючие (обливаем водой, обшиваем кожей) Щиты выделываем углами, для того , что бы поставленные на кромку насыпаемого вала, угол нависал над ним и давал возможность сыпать грунт! Для устойчивости с противоположных сторон полозьев, ставим противовесы. Отсыпку вала ведем с постоянным превышением высоты, с целью в момент его выхода к валу крепости достигнуть той же высоты либо превысить ее!
Работы понадобятся ОЧЕНЬ много! Но больше поту меньше крови!
При достижении дуги вала угла бастиона. возможен первый пробный приступ!
В идеале. каждая колонна должна по осереди вырываться в своих работах вперед, можно конкурс организовать при перевыполнении плана, эта колонна идет грабить остальные просто отдыхать! Но к моменту выхода к момену штурма работы должны сравняться! Гарнизон должен дробить свои силы на трое!
В момент штурма отзываются фуражиры! Отдыхающие переводятся в разряд резерва второй готовности!
Штурм производится с трех сторон с использованием вала из стрел! С учетом того что у меня в каждой из колон по 1 000. человек а в крепости всего 1 000, то против каждой колоныы максимум будет по 333 бойца. То есть класическое соотношение 3\1 оборона нападение! Следует учесть что 1 000 атакующих идут на узком участке, меж тем обороняющие вынуждены, часть людей держать у бойниц. и лишь часть в отражении прорыва! То есть скорее всего отражать будет не 333 бойца а меньше! При условии того, что я могу еще по тысяче в пару колонн добавить уже с ходу, прорыв обеспечен!
Чистка помещений, захват цитадели уже другая история!

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 02.06.2010, 23:33 | Сообщение # 359
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
длинна должна быть 10 м

Quote (al1618)
допустим - жердь толшиной в руку (6 см в диаметре)

Жердей такой длинны разумеется нет. Значит придется вязать стыковать.
Если ее поднимать, а поднимать надо даже на бастионный вал. Она не просто изогнется, а подломится! Даже знания сопромата не надо! И потом как ее поднимать? Обычно к ним. лестницам крепили веревки и уперев нижний конец подтякивали верх, заставляя ее подниматься вверх! А нижнюю часть тем временем подносили к основанию вала!
Она подобной процедуры не выдержит!
Далее, нести кусками стыковать на валу! Как? Это же не леса которые рабочие ловко за сутки собирают!
Вы как хотели. типа положили на тело вала первый кусок, взобрались на лестницу подтянули следующий кусок, состыковали! Но она тяжелая! А ее не просто надо до уровня первой ступеньки подтянуть но и выше на всю длинну пропихнуть! Один не справится даже в спокойной обстановке!
Хорошо поставили три лестницы подряд, по соседним лезут двое, подтягивают на среднюю ще секцию. Еще то занятие. Или Соседние лестницы народ облепил и тянет ее бригадой? Ок эти китайские акробаты пару кусков по метра три нарастили. дальше так же? теперь внизу еще пару лестниц, на верху еще по соседству одну вторым этажом наращиваем. Потом еще третью втащили! И наконец одну до кромки вала нарастили! Здорово! Там стоит Плава с поварешкой! Одна и бац вашего чувака по шлему! Он сейчас так просто даже без обстрела и беготни на работался на подъмах и стыках, что упадет просто от испуга!
Я не зря вопросы про лестницы задал!
Чем длиннее она тем больший запас прочности должна иметь, особенно на изгиб! А этого ну никак не избежать!
Чем прочнее конструкция. тем она тяжелее! значит для того что бы ее оперативно подтащить (да и просто приволочь biggrin ) нужно много народа, которому еще на верх лезть, да вдоспехах! Их там не ждут с кубком победителя в руках прекрасные девы! Это не соревнования пожарных команд! А я побегал в юнности со штурмовкой!
Бревно с перекладинами не имеет тоже запаса прочности! особенно в перекладинах! наступать надо очень близко к место крепления перекладины. иначе хороший рычаг получится! ребята то в бронях лезут! В суматохе! сми кг 80 да пляс доспех все 100 полюбосу если не больше! А я чета думаю что больше! Мечь тудаже, щит! Выламает он такую ступеньку как пить даст.
Quote (PKL)
Какая жердь? На тонкое бревно набиваются поперечины - вот и готова лестница.
Тем боле на тонкое бревно! Ржу не магу! biggrin И какой высоты оно может быть? И сколько воинов в доспехах оно удержит, не подломившись под их тяжестью? А вы же на вал его мой положили, а почему оно весь их вес на вал перенесет? не клеится. Да и в сторону при изменнении центра тяжести может скользнуть! Кошки на него нацепили? Ну ну?

Quote (al1618)
или брать куски короче 3 длинной четыре шириной.
Не совсемпонял, лестница в ширину больше чем в длинну? а ступеньки при этом не проломятся? Это какой же запас прочности! А как их тащить? Эдакую конструкцию! Даже если вы еще направляющуую одну наколотите. Все одно непрочно и избытачно громоздко!

Quote (al1618)
8 х 1,5 с еще одной дополнительной палкой посредине - такими вал можно мостить поперек, а к стенам ставить
вертикально

Ребята у меня в саду стоит лесница для того что бы лазить на подловку! Размеры 3 метра длинной ширина пол метра! Сбита из бруса 40х100 мм, ступени 40х40 Один ее переношу, но очень медленно! И на крышу поднимаю с большим трудом, причем не вертикально совсем! Держит она троих мужиков, более не эксперементировали. Если исходя из ее реальных данных сделать ТО что вы выше предложили - 8 в высоту, 1.5 шириной да еще третья опора. то получится ОЧЕНЬ тяжелая конструкция! Громоздкая и ее переть надо большим колличеством людей. очень тяжело будет ее поднимать. и не факт что запаса прочности хватит на 8 метров и она не надломится не смотря на третий брус! Причем постоянную ширину вы явно не сможете сделать. лесницы для прочности и остойчивости к концу заужают делают в иде пропорции! и следовательно в вверх лезет по факту только один! Сколько она выдержит оружных людей?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 02.06.2010, 23:42 | Сообщение # 360
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
(если угол 45)

а счего решили про 45 гр? Я вот что то упустил? В модели 66 гр! Специально сейчас померил! Когда рисовал примерно на 60 гр. расчитывал! Узнавал у знакомых мостовиков, они отсыпку подбную то же делают, по каркасу и с использованием камня при забутовке 60 гр, РЕАЛЬНО!
45 гр упоминал как возможность максимального угла при отсыпке среднесыпучего грунта и его дальнейшего утрамбовывания и обкладкой дерном!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Проект типовой крепости по этапам строительства (автор - iguana1972)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта