Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Проект типовой крепости по этапам строительства (автор - iguana1972)
Проект типовой крепости по этапам строительства
deha29ruДата: Среда, 19.01.2011, 22:36 | Сообщение # 401
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Я просто пекусь ещё и скорости возведения первоначального замка/опорного пункта. Задача - построить защитное сооружение за сезон и в нём перезимовать.

А это зачем, стратегически или тактически зачем.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 19.01.2011, 22:48 | Сообщение # 402
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Quote
Я просто пекусь ещё и скорости возведения первоначального замка/опорного пункта. Задача - построить защитное сооружение за сезон и в нём перезимовать.

А это зачем, стратегически или тактически зачем.

Как зачем - скорость возведения - раз,
контроль над местностью - два, возможность долго удерживать малыми силами против набегов до подхода подкрепления - три.
Зря что ли сейчас западная Европа замками покрывается, причем как раз на угрожающих направлениях - скажем в Британии за полвека 500 замков в основном на границах с Шотландией и Уэльсом, или на востоке Германии - это один из компонентов военной революции высокого средневековья: тяжелая конница, стрелковая мощь(арбалеты), артиллерия и замки (сперва башни на холмах 5-6м высотой и 80-400м2 площадью).


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 19.01.2011, 23:00 | Сообщение # 403
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
serGild, я не это имел ввиду, а именно - пришла армия и что ей надо, не зачистив территорию сразу строить? Мне видится, если и строить то временный форт-сруб, а крепость по всем правилам строить долго и основательно.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 19.01.2011, 23:45 | Сообщение # 404
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
и что ей надо, не зачистив территорию сразу строить?

а что значит зачистить территорию? Пришла армия, если есть враг - разбила, сообщили местным, что они теперь часть НГ, сопротивление - см. пункт 1, и тут же построили замок, где и посадили десяток-другой ратников. Потом армия на базу, а территория под контролем. В случае крупного бунта подаем сигнал дымом по цепочке от замка к замку и туда высылается ОБР.
В стратегических пунктах потихоньку строим более крупные сооружения


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 20.01.2011, 00:12 | Сообщение # 405
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
А это зачем, стратегически или тактически зачем.

В общем serGild всё и расписал. Тевтоны так и поступали. ИМХО на сегодня идеальная тактика для захвата терена и его удержания. Они и строили изначально из дерева.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 20.01.2011, 00:12
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 20.01.2011, 06:13 | Сообщение # 406
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
а самом деле я сам противник строить в ближайшее время большую бастионную крепость. Там ресурсов надо немерянно.

Почему?!! Крепость бастионная не значит крепость большая. Небольшая крепостца о 2-3-х бастионах (небольших) с одним или двумя ревелинами можно построить достаточно быстро - единственное отличие от традиционной в то время - форма вала.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Четверг, 20.01.2011, 06:14
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 20.01.2011, 07:16 | Сообщение # 407
Группа: Удаленные





По опорным пунктам, делал макет небольшой крепости. Но к сожаленю до конца не доделал. Если интересно выложу картинки вечером.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 20.01.2011, 07:17 | Сообщение # 408
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Небольшая крепостца о 2-3-х бастионах (небольших) с одним или двумя ревелинами можно построить достаточно быстро - единственное отличие от традиционной в то время - форма вала.

А теперь сравните объем работ с насыпанием круглого вала высотой 5-6м, площадью в основании около 100-400 м2 (около 2,5 тыс кубов земли) и возведением 3 этажной деревянной башни. Вот это действительно небольшой объем работ, а если еще и местность использовать - имеющиеся высоты, так и вообще хорошо.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 20.01.2011, 07:51 | Сообщение # 409
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
А теперь сравните объем работ с насыпанием круглого вала высотой 5-6м, площадью в основании около 100-400 м2 (около 2,5 тыс кубов земли) и возведением 3 этажной деревянной башни. Вот это действительно небольшой объем работ, а если еще и местность использовать - имеющиеся высоты, так и вообще хорошо.

А разве возведение деревянной 3-х этажной башни подразумевает отсутствие вала?

Насколько я понял, прочитав всю ветку (а также несколько книг по фортификации и истории крепостей) даже самая небольшая крепостца подразумевает:
1. Ров
2. Вал
3. Стена (с воротами и башнями)


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 20.01.2011, 08:58 | Сообщение # 410
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
даже самая небольшая крепостца подразумевает:
1. Ров
2. Вал
3. Стена (с воротами и башнями)

А простейший замок только искусственный или естественный холм и башню. Впрочем, можно и ров перед валом


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 20.01.2011, 11:21 | Сообщение # 411
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
А простейший замок только искусственный или естественный холм и башню. Впрочем, можно и ров перед валом

Я наверное Вас неправильно понял - Вы наверное говорите о дозорной башне или заставе, я же пытаюсь представить крепость, пусть небольшую, но имеющую все необходимые атрибуты таковой - стены, ворота, башни, постройки внутри стен - конюшня, кузня, казарма.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 20.01.2011, 11:23 | Сообщение # 412
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Если интересно выложу картинки вечером.

Конечно интересно!!! biggrin



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 20.01.2011, 13:24 | Сообщение # 413
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
А простейший замок только искусственный или естественный холм и башню. Впрочем, можно и ров перед валом

А это по русски говоря - застава, а никак не крепость.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 20.01.2011, 14:21 | Сообщение # 414
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
из ранних:
отличие от заставы - самодостаточность. снабжение - на контролируемом местном населении.
Замок - собственность хозяина и он заинтересован в дальнейшем его укреплении и в контакте с местными.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 20.01.2011, 14:27 | Сообщение # 415
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
serGild, так никто не против, просто в названия попутались. biggrin А на картинке типичная застава, Мишке только туда хозяина поставить и весь в плюсе будет.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 20.01.2011, 23:07 | Сообщение # 416
Группа: Удаленные





Этот проект разрабатывал сразу после бастионной крепости. Но процесс застопорился, а потом под увял.
Я там изначально "косяк" какой то при моделировании в проге "упорол" и у меня на одном из валов не сходятся полигоны. Поэтому нет стены и четвертой башни. Именно эта башня должна была быть отрисованна полностью готовой, вместе со стеной, в которой размещались бы ворота и над вратное укрепление.

Идея была показать на моделе стены и бвшни в разных степенях готовности, что бы видно было как и из чего строится.

Это типовой, универсальный опорный пункт. Могущий использоваться, как пограничная крепость, с гарнизоном, опорный пункт, в глубине завоеванной территории, мобилизационный пункт и т.д.

Материалы изготовления, самые распространенные. Лес - бревна, доски, тес, колоды.Грунт из рва, глина, и гравий по возможности.

Стены крепости, используются не только для обороны, но и в хозяйственно бытовых целях. Конюшня, жилые помещения - кубрики. Кладовые, для продуктов, вооружения, амуниции и проч. Кладовые могут служить и жилыми помещениями. Башни то же используются для жилья.

В центре крепости, хотел смоделировать, погреба и ледники (но не отрисовал). По верху коновязь под легкой крышей. В одной из башен, тайницкий подвал, для пленных. Под другой колодец.

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 20.01.2011, 23:10 | Сообщение # 417
Группа: Удаленные





Картинок сделал несколько. Но чтобы загрузить на майл сообщество, хотя бы одну, ЖДУ ПО 30-40 МИН!!! Честно говоря нервирует ОЧЕНЬ. Так что пока только еще одна. Остальные позже.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 21.01.2011, 00:11 | Сообщение # 418
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Как я понял, 20х20 метров?
И на сколько человек и коней?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 21.01.2011, 06:59 | Сообщение # 419
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
iguana1972, еще раз уважуха!!! biggrin

Что бы в дальнейшем не путаться давайте определим основную классификацию различных укреплений примерно в таком разрезе: название, задача, размеры, гарнизон (постоянный и военного времени), обороноспособность, а затем уже непосредственно описание фортификационных укреплений и прочих строений, прочее.

Со своей стороны предлагаю следующий список:
1. Дозорная башня (блокгауз).
Задача - подать сигнал дымом, огнем или послать гонца, оборонять не требуется (разве что от шайки татей)
Гарнизон - до 10-ти человек, посменный (все припасы привозит с собой).
Фортификация - высокая деревянная башня, желательно на холме + забор (частокол)
Обеспечение - само строение за счет ближайшего боярина, гарнизон за счет князя.
2. Замок или укрепленная боярская усадьба.
Она же застава - мне кажется строить и содержать отдельно замки и усадьбы и отдельно заставы - распылять людские и материальные резервы (впрочем это только предположение)
Задача - оборона от некрупных соединений, блокировать и задерживать некрупные силы противника.
Строительство и содержание за счет боярина.
Насчет размеров, гарнизона и укреплений сказать пока не могу - мало информации.
Если кто-то располагает информацией как строились и укреплялись боярские усадьбы на Руси, прошу выложить на форум smile
В этом плане посты 418, 419 iguana1972 посты 418, 419 - самый оптимальный вариант, практически замок - форма четырехугольник или квадрат, четыре башни, только дом для боярина поставить.
3. Типовая крепость.
Задача - а). блокировать (задержать, нанести максимальный урон) крупные силы противника; б) в случае опасности захвата или угрозы полного уничтожения гарнизона, а также выполнения задачи а - крепость можно оставить (сжечь), гарнизон увести; в) опорный пункт для сбора ополчения
Гарнизон - достаточно крупный (требуется уточнение)
Фортификация - имеет смысл подумать о бастионном фронте, наличие пути отхода гарнизона (например по реке)
4. Крупная крепость.
Задача - защита городов и промышленных центров, остановить (блокировать) крупные силы (армию) противника, дав собственной армии возможность оперативного маневра, выдержать длительную осаду.
Фортификация - все то что предлагает iguana1972 - наличие валов, рвов, бастионов, ретрашементов, гласисов, прикрытных путей (...ну понесло biggrin ) казематов, складов фуража и продовольствия, подземных ходов и противоподкопных галерей, башен, противоосадных орудий и устройств, второй линии укреплений, цитадели (..остановите меня-а-а-а surprised ...) укрепленных домов, баррикад, если на большой реке - речного боевого флота и прочее, и прочее, и прочее smile .


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 21.01.2011, 08:06 | Сообщение # 420
Группа: Удаленные





Quote (alboard)
1. Дозорная башня (блокгауз).
Задача - подать сигнал дымом, огнем или послать гонца, оборонять не требуется (разве что от шайки татей

Согласен, кроме пункта о том что не надо оборонять. Коль оборонять не надо, нечего и башню с частоколом городить. Коль функция только сигнал подать, то каркасная вышка с заложенными на верхушке дровами и дымодающим топливом. А это уже система дозоров и передача сигнало ВНЕ укреплений.
Так что башня с тыном мини опорный пункт.

Quote (alboard)
2. Замок или укрепленная боярская усадьба.
Она же застава - мне кажется строить и содержать отдельно замки и усадьбы и отдельно заставы - распылять людские и материальные резервы

С пунктом тоже согласен, только внесу коррективы. Если строим заставу или опорный пункт. То это из средств казны. А если речь идет о замке, то из средств владельца. Соответственно, последний можно использовать по факту и как заставу и как опорный пункт. Но средства при этом наоборот экономим!

Quote (alboard)
Если кто-то располагает информацией как строились и укреплялись боярские усадьбы на Руси

Весной, когда занимался сбором фактического материала для своей монографии, находил много упоминаний о том, что на Руси было огромное колличество деревянных замков. Судя по уровню городской фортификации нач.12 в. Замки представляли из себя в ЛУЧШЕМ случае нечто подобное, только гораздо более скромных размеров. Картинку реконструкции, подобной усадьбы фактически выложил serGild, в посте №416. Разумеется до наших дней ниодно такое сооружение не дошло. В отличие от западных каменных замков.

Quote (alboard)
В этом плане посты 418, 419 iguana1972 - самый оптимальный вариант, практически замок

Вы правы, с прицелом на это и расщитывалось. Что бы наши бояре на сами городили, что им в голову взбредет, а ипользовали передовые Мишкины знания. Конструкция может модифицироваться. В центре могут распологаться полати с теремами.

Quote (serGild)
Как я понял, 20х20 метров?
И на сколько человек и коней?

У меня была где то ТЗ на эту крепость. Размеры, Гарнизон и проч. Но немогу найти. Попробую востановить в первом приближении. и выложу.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 21.01.2011, 09:00 | Сообщение # 421
Группа: Удаленные





Габариты, по углам башен 30х30 метров. Внутренний двор 17х17 метров. Конюшня в стене получилась, три помещения по 2,5х6 метров. Не помню уже размеров стойла. Но если исходить из 1.5 м ширины. То на 4 коней, каждый "бокс". Итого крытых-теплых 20 "стояночных" мест. Три "бокса" на одной стене и два на воротной. Ну и еще коновязь под навесом в центре. Там думаю не меньше 30 уместится.

Мин. гарнизон 30 человек. Меньше, не перекроют периметр. В идеале сотня (100).

Расчет такой:
На первом уровне стен, в бойницы бьют арбалетчики. По 3 (три) человека на каждую сторону. На воротную стену 2 (двое).
На втором уровне по 5 (пять) человек на галерею. Вооружение, те же арбалеты, ну и мечи, сулицы, топоры для ближнего боя, в случае штурма стен.
В башнях 4 боевых уровня. На нижние уровни, по 3 (три) человека с арбалетами. На верхний уровень по 5 (пятеро) с луками и арбалетами. Там бойницы больше, позволяют использовать луки. Преимущество - скорострельность.

Плюс подвижный резерв 10 (десять) Итого 99 (девяносто девять). Ну и сотый комендант.
Это роспись на случай штурма.

В основном режиме, сотня расписана по четырем четвертям. Две конные, Две пешие. Перая четверть сотни в патрулях. Вторая четверть на дежурстве в крепости, заодно отдыхает от патрулей. Конные четверти, дальнее патрулирование, пешие, ближнее. Одна из четвертей (пешая) постоянный гарнизон.

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 21.01.2011, 09:06 | Сообщение # 422
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
С пунктом тоже согласен, только внесу коррективы. Если строим заставу или опорный пункт. То это из средств казны. А если речь идет о замке, то из средств владельца. Соответственно, последний можно использовать по факту и как заставу и как опорный пункт. Но средства при этом наоборот экономим!

можно сначала строить заставу, а потом передавать во владение боярина, как усадьбу ( садим своих людей на землю).
Quote (serGild)
Как я понял, 20х20 метров?
И на сколько человек и коней?

это только сторожевая башня, а застава-замок большего размера, то что в постах 418, 419 скорее всего 4 угловых башни 10 на 10 плюс стены 50 метров.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 21.01.2011, 10:27 | Сообщение # 423
Группа: Удаленные





Quote (deha29ru)
можно сначала строить заставу, а потом передавать во владение боярина, как усадьбу ( садим своих людей на землю).

Только в качестве НАГРАДЫ за заслуги. Либо авансом в счет несения определенной службы.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 21.01.2011, 11:30 | Сообщение # 424
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Только в качестве НАГРАДЫ за заслуги. Либо авансом в счет несения определенной службы.

Ну это естественно.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 21.01.2011, 11:30 | Сообщение # 425
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Согласен, кроме пункта о том что не надо оборонять. Коль оборонять не надо, нечего и башню с частоколом городить. Коль функция только сигнал подать, то каркасная вышка с заложенными на верхушке дровами и дымодающим топливом. А это уже система дозоров и передача сигнало ВНЕ укреплений.
Так что башня с тыном мини опорный пункт.

Под башней имел в виду - строение, чтобы дозорным было где коней поставить, пищу приготовить, выспаться, а в целом что то вроде блокгауза из "Острова сокровищ" от десятка татей отбиться (ну или от малого непр. отряда), сигнал подать и свалить - более не надо.

Quote (iguana1972)
Габариты, по углам башен 30х30 метров. ... Одна из четвертей (пешая) постоянный гарнизон....

iguana1972, добавьте в описание боярский терем со службами и Пункт 2 будем считать готовым.

Quote (iguana1972)
Если строим заставу или опорный пункт. То это из средств казны. А если речь идет о замке, то из средств владельца. Соответственно, последний можно использовать по факту и как заставу и как опорный пункт. Но средства при этом наоборот экономим!

Quote (deha29ru)
можно сначала строить заставу, а потом передавать во владение боярина, как усадьбу ( садим своих людей на землю).

Примерно это - в различных вариациях и имел в виду


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Пятница, 21.01.2011, 11:30
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 21.01.2011, 11:43 | Сообщение # 426
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
По пункту 3.

Примерно так представляю типовую, малую крепость
взято с либрусека "ангарский сокол"

Только естественно без пушек, с деревянными стенами на валах, более высокими валами и другими особенностями.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Пятница, 21.01.2011, 12:30
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 21.01.2011, 13:13 | Сообщение # 427
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Примерно так представляю типовую, малую крепость

Вообще то малая крепость - это форт из постов 418-9 на 100 чел.

Замок - это на 10-20 человек.

Впрочем, есть проблема - где у нас семьи защитников - за 200 км, в селе у крепости или в крепости, и тогда от 100чел останется 20-30 защитников и 70-80 некомбатантов.

В чем была сила ливонцев и тевтонцев - из за обета безбрачия в их замках были только воины и обороноспособность возрастала пятикратно а стоимость строительства падала пятикратно.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 21.01.2011, 14:03 | Сообщение # 428
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Впрочем, есть проблема - где у нас семьи защитников - за 200 км, в селе у крепости или в крепости

Ну вообще дума была про регулярное войско. В котором, разбивка на подразделения есть и в крепость встает на дежурство, подразделение по очереди, на некий временной промежуток. Потом его сменяет другое. Первые в это время квартируют по домам. Это в варианте приграничных крепостей.

Второй вариант, опорный пункт внутри уже своих земель. То рядом посад с селом.до него не доходят.

Внутри именно такого конструкта, чисто гражданских поселений быть не должно. Я бы и замок малый несколько иначе сделал. Но тут руки до него не доходят.

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 21.01.2011, 18:39 | Сообщение # 429
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Я конечно не спец, но меня терзают смутные сомненья - кажется что выбирать надо что то одно - или боярскую укрепленную усадьбу или малую крепость на 100 человек - усадьбы вполне справляются с блокировкой малых отрядов (в настоящее время (ляшский набег) бояре вроде по усадьбам отбиваются). В большой войне обычно с таких крепостей обдирают гарнизоны.

И еще одна мысль - если ГГ решится ввести, а точнее возродить всеобщую воинскую повинность - то как раз такие пограничные крепости-заставы, по примеру Росских застав и будут центрами обучения ополченцев.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Пятница, 21.01.2011, 18:42
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 21.01.2011, 23:11 | Сообщение # 430
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
кажется что выбирать надо что то одно

Боярская укрепленная усадьба = Замок. Замок не обязательно каменный ( в 11, начале 12 века таких ОЧЕНЬ мало). В основном строили из дерева.
Quote (alboard)
малую крепость на 100 человек

Это сейчас она Вам кажется малой. Если я правильно понял 100 человек - защитников. Это почти все города тогдашней Руси. 90-95% За минусом Киева, Новгорода, Пскова, Полоцка ну и ещё 20-25 больших городов. Вот там уже серьёзные ГОРОДСКИЕ стены.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 22.01.2011, 12:46 | Сообщение # 431
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Сами не по теме говорите, а других критикуете?

Спасибо, что обратили внимание, посты перенес в пехоту

Сообщение отредактировал serGild - Суббота, 22.01.2011, 13:28
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Среда, 23.02.2011, 14:36 | Сообщение # 432
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
iguana1972, выражаю уважение за проект.

Грамотно отработано.
Еще хочу подсказать:
Бревна оборонительной стены укладываются таким образом, что на внешнюю ее поверхность ориентируется та стороны бревна, которая у живого дерева смотрела на север. С этой стороны годовые слои плотнее и мельче, а, следовательно, поверхность более устойчива к агрессивным воздействиям .


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 25.02.2011, 11:49 | Сообщение # 433
Группа: Удаленные





Quote (sova)
выражаю уважение за проект.
Спасибо! Я насколько понял вы архитектор по образованию? Было бы неплохо если бы вы внесли какие то интересные мысли с точки зрения профессионала.
За подсказку спасибо! Было бо здорово если вы подсказали информацию о том как деревянные крепостное строительство тех времен уберегали от воздействия огня. У меня пока только одно предположение - морение в воде. Но процес очень длительный и с большим количеством выхода брака (сгнивание).
Ну и просто чудо, если вы обладаете справочно-статистической информацией о шанцевых работах.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 26.02.2011, 10:28 | Сообщение # 434
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (sova)
поверхность более устойчива к агрессивным воздействиям .

И главное в таком доме теплее biggrin



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 26.02.2011, 10:43 | Сообщение # 435
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
А вообще, можно ли создать типовую крепость в то время???

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 26.02.2011, 10:43
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 26.02.2011, 12:49 | Сообщение # 436
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
уберегали от воздействия огня.

Обычно обмазывали глиной бревна, заодно и щели шпаклевались.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 26.02.2011, 13:39 | Сообщение # 437
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
А вообще, можно ли создать типовую крепость в то время???

Думаю в нашем понимании нет, крепость надо привязывать к месту. Но типовые элементы/решения. 100% ДА! Что-то вроде ГОСТов/СНиПов. Пример:
1. Расстояние о между башнями.
2. На сколько выступают башни.
3. Высота стен.
4. Фундаменты.
5.Типовые ворота.
6. Типовая башня.
7
....
10.
101.
Своеобразный свод правил типа системы Вобана.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 27.02.2011, 18:50
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 27.02.2011, 18:48 | Сообщение # 438
Группа: Удаленные





Quote (mit2011)
А вообще, можно ли создать типовую крепость в то время???

А они уже в те времена были "типовыми". Что и ка из себя представляли, об этом много говорилось на форуме в соответствующих разделах. Повторятся не буду.
А в качестве небольшого отсыла к нашему источнику. Вспомните Сучка, "так не строят". biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 27.02.2011, 18:56 | Сообщение # 439
Группа: Удаленные





Quote (deha29ru)
Обычно обмазывали глиной бревна, заодно и щели шпаклевались.

Без "армирования" дранкой глина на бревнах не удержится. Во всяком случае на долго не хватит точно. Да с дранкой или лозой, то же тот еще геморой. И далеко не все поверхности можно так обработать.
Думаю, было что то еще, относительно простое и эффективное, о чем сейчас широко не известно.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
LugerДата: Пятница, 01.04.2011, 11:21 | Сообщение # 440
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
Разработка крепости закончена? А где посмотреть окончательный вариант? На бастионном варианте остановились, или стена будет?

Хочешь - не хочешь, а para bellum...
Cообщения Luger
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Проект типовой крепости по этапам строительства (автор - iguana1972)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта